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Thema: Doping-Ticker

  1. #2721
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    Zitat Zitat von vinzenz Beitrag anzeigen
    da musst aber ordentlich "Tamoxifenwasser" trinken wenn Du auf ng/ml Konzentrationen kommen willst..
    wenn man die Obergrenze der EU als Modellwert nimmt: (und , siehe oben, meine Modellrechnung, incl 100% Resorption)
    bei 1l Trinken kommst auf 2pg/ml...
    Da mit Nahrungsmittelkontamination zu kommen spricht nur dafür , dass Ausdauersport wohl doch etwas schlicht im Gemüt macht..
    Bei der Struktur von Tamoxifen ist mit (U)HPLC oder GC/MassSpec und vorheriger flüssig/flüssig Extraktion aus dem zu untersuchenden Trinkwassser ein guter Nachweis im ppm bis ppb vorstellbar
    Vinzenz, ich bin leider kein Journalist. Das beschränkt meine Möglichkeiten der Recherche. Die Süddeutsche spricht diffus von Nanogramm und Milliliter. Kein genauer Wert. Die UCi zog es vor, alle Daten aus der sogenannten Sportsgerichtbarkeit geheim zu halten. Ich kann nur vermuten, dass in ng/l gemessen wird und wir uns mehrere Zehnerpotenzen unterhalb dessen bewegen, was in der Süddeutschen impliziert wurde. Tatsache scheint aber zu sein, dass Gutachten vorgelegt wurden, die ein schlichtes Trinken von Wasser als Ursache der positiven Probe für wahrscheinlicher machen als Doping.
    Klar bin ich schlicht im Gemüt, darum koch ich mir meinen Kaffee morgens auch immer noch mit Leitungswasser, obwohl ich weiß, dass ein Arzneimittelscreening per Gesetz nicht zwingend ist und die Wasserwerke auch nicht die Möglichkeiten haben, von denen schlichte Gemüter denken, sie hätten sie.
    Daher behalte ich meine Zweifel und lasse mir auch nicht die letzten Überbleibsel von Profiradsport kaputtreden.
    Geändert von pablo (11.01.2018 um 10:43 Uhr)

  2. #2722
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    Was hat das mit kaputtreden zu tun?
    Kritik muss nicht zwangsläufig etwas negatives sein, aber damit haben wohl viele Menschen ein Problem...

  3. #2723
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    Zitat Zitat von thigh Beitrag anzeigen
    Die Menge spielt keine Rolle. ...
    Theoretisch nein, technisch aber doch - und hierbei wird es leider kompliziert.

    Je nach Detektionsverfahren bekommt man sehr unterschiedliche Level von LOD- und LOQ-Werten (LOD = limit of detection; LOQ = limit of quantification). Bewegt man sich im Bereich der LOQ eines Verfahrens, so darf eine Existenz als nachgewiesen angesehen werden. Bewegt man sich in Bereichen der LOD des eingesetzten Verfahrens, so hat man ein Sicherheitsniveau des Nachweises um 99%. Hier beginnen also Grauzonen der Nachweisverfahren. Hinzu kommt: da Nachweisverfahren durch technische Fortschritte in der Sensitivität immer weiter ansteigen, kann man irgendwann auch Hintergrund-Kontaminationen feststellen. Dieser Punkt ist für einige Stoffe längst erreicht, so dass man sowohl mit falsch negativen als auch mit falsch positiven Proben irgendwie umzugehen hat, indem beispielsweise ein Histogramm der Hintergrund-Belastungshöhe aufzeichnet. Legt man nun ein Entscheidungskriterium bei 99% erwarteter Korrektheit an, so träfe man bei 100 Kontrollen im Schnitt eine falsche Entscheidung. Aus diesem Grund haderte z.B. Prof. Perikles Simon mit den Sportgerichtsbarkeiten, die in Einzelfällen auch bei LOD-nahen Werten lange Sperren ausgesprochen hatten und die geringe, aber durchaus noch existierende Fehlerwahrscheinlichkeit ihres Urteils einfach nicht wahrhaben wollten, obwohl diese unschwer darstellbar war. Es kommt dann teils mehr auf Formulierungsdetails in Sachverständigengutachten als auf die Messdaten an sich an, ob ein Schiedsgericht für oder gegen eine Sperre entscheidet.

  4. #2724
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    Tim Wellens bringt m.E. zum Ausdruck, wie das laufen sollte:

    https://www.radsport-news.com/sport/...ews_107339.htm

    Zero-Tolerance und wer eine akute Belastungsasthma-Attacke oder dergleichen bekommt, der muß halt langsamer fahren oder aufgeben.

  5. #2725
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    Zitat Zitat von Mi67 Beitrag anzeigen
    Theoretisch nein, technisch aber doch - und hierbei wird es leider kompliziert.

    Je nach Detektionsverfahren bekommt man sehr unterschiedliche Level von LOD- und LOQ-Werten (LOD = limit of detection; LOQ = limit of quantification). Bewegt man sich im Bereich der LOQ eines Verfahrens, so darf eine Existenz als nachgewiesen angesehen werden. Bewegt man sich in Bereichen der LOD des eingesetzten Verfahrens, so hat man ein Sicherheitsniveau des Nachweises um 99%. Hier beginnen also Grauzonen der Nachweisverfahren. Hinzu kommt: da Nachweisverfahren durch technische Fortschritte in der Sensitivität immer weiter ansteigen, kann man irgendwann auch Hintergrund-Kontaminationen feststellen. Dieser Punkt ist für einige Stoffe längst erreicht, so dass man sowohl mit falsch negativen als auch mit falsch positiven Proben irgendwie umzugehen hat, indem beispielsweise ein Histogramm der Hintergrund-Belastungshöhe aufzeichnet. Legt man nun ein Entscheidungskriterium bei 99% erwarteter Korrektheit an, so träfe man bei 100 Kontrollen im Schnitt eine falsche Entscheidung. Aus diesem Grund haderte z.B. Prof. Perikles Simon mit den Sportgerichtsbarkeiten, die in Einzelfällen auch bei LOD-nahen Werten lange Sperren ausgesprochen hatten und die geringe, aber durchaus noch existierende Fehlerwahrscheinlichkeit ihres Urteils einfach nicht wahrhaben wollten, obwohl diese unschwer darstellbar war. Es kommt dann teils mehr auf Formulierungsdetails in Sachverständigengutachten als auf die Messdaten an sich an, ob ein Schiedsgericht für oder gegen eine Sperre entscheidet.
    Das ist interessant, war mir so nicht bewusst das teilweise bei LOD nahen Werten Sperren erfolgen.....
    Dennoch scheint mir in dem konkreten Fall (ging um Tamoxifen?) die Wasser Begründung doch etwas weit hergeholt, da es doch sonst fast immer in den Doping Proben nachweisbar sein sollte, denn Wasser werden wohl alle trinken...

  6. #2726
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    Zitat Zitat von renegade1848 Beitrag anzeigen
    Tim Wellens bringt m.E. zum Ausdruck, wie das laufen sollte:

    https://www.radsport-news.com/sport/...ews_107339.htm

    Zero-Tolerance und wer eine akute Belastungsasthma-Attacke oder dergleichen bekommt, der muß halt langsamer fahren oder aufgeben.
    in anderen Berufsfeldern etc wird es ja auch so gehandhabt.. warum sollte es beim Sport dann anders sein...
    Darf ja auch nicht ein Helferlein mit an die Uni nehmen, wenn ich zu doof zum studieren (geworden bin, z.B. duch eine Erkrankkung, Unfall)- dann bin ich dort eben fehl am Platz..

  7. #2727
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    Zitat Zitat von Mi67 Beitrag anzeigen
    Theoretisch nein, technisch aber doch - und hierbei wird es leider kompliziert.

    Je nach Detektionsverfahren bekommt man sehr unterschiedliche Level von LOD- und LOQ-Werten (LOD = limit of detection; LOQ = limit of quantification). Bewegt man sich im Bereich der LOQ eines Verfahrens, so darf eine Existenz als nachgewiesen angesehen werden. Bewegt man sich in Bereichen der LOD des eingesetzten Verfahrens, so hat man ein Sicherheitsniveau des Nachweises um 99%. Hier beginnen also Grauzonen der Nachweisverfahren. Hinzu kommt: da Nachweisverfahren durch technische Fortschritte in der Sensitivität immer weiter ansteigen, kann man irgendwann auch Hintergrund-Kontaminationen feststellen. Dieser Punkt ist für einige Stoffe längst erreicht, so dass man sowohl mit falsch negativen als auch mit falsch positiven Proben irgendwie umzugehen hat, indem beispielsweise ein Histogramm der Hintergrund-Belastungshöhe aufzeichnet. Legt man nun ein Entscheidungskriterium bei 99% erwarteter Korrektheit an, so träfe man bei 100 Kontrollen im Schnitt eine falsche Entscheidung. Aus diesem Grund haderte z.B. Prof. Perikles Simon mit den Sportgerichtsbarkeiten, die in Einzelfällen auch bei LOD-nahen Werten lange Sperren ausgesprochen hatten und die geringe, aber durchaus noch existierende Fehlerwahrscheinlichkeit ihres Urteils einfach nicht wahrhaben wollten, obwohl diese unschwer darstellbar war. Es kommt dann teils mehr auf Formulierungsdetails in Sachverständigengutachten als auf die Messdaten an sich an, ob ein Schiedsgericht für oder gegen eine Sperre entscheidet.
    Eben weil es keine Nachweisgrenze gibt, spielt die Menge am Ende doch keine Rolle mehr oder verstehe ich das falsch?

    Absurd wird das Ganze nämlich, wenn man bedenkt, dass die WADA für Testlabore ein Minimum required performance level (MSRL) vorschreibt. Also eine gewisse Mindest Sensitivität festlegt, die im Zweifel deutlich über LOD's liegt.
    Für Clenbuterol liegt die Grenze bspw bei 2ng/ml. Wenn weniger als 10% dieser Menge gefunden werden, muss das Labor den Fund nicht mal rückmelden. Wenn das Labor Mengen unter 2ng/ml gar nicht nachweisen kann ist das aber egal.
    Nimmt man jetzt den Fall von Contador als Beispiel, führt das zu einer gewissen Problematik. Bei Contador fand man 50pg/ml. 40 mal weniger als MSRL. Nah am LOD. Hätte ein anderes Labor mit weniger genauem Testverfahren den Test gemacht, wäre evtl kein positiver Test dabei rausgekommen.
    Wie jeder weiß, wurde Berti trotzdem verurteilt.

  8. #2728
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  9. #2729
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    Zitat Zitat von cg75 Beitrag anzeigen
    Das ist interessant, war mir so nicht bewusst das teilweise bei LOD nahen Werten Sperren erfolgen.....
    Dennoch scheint mir in dem konkreten Fall (ging um Tamoxifen?) ...
    Der Fall ging nicht um Tamoxifen - und war auch nicht aus dem Radsport.
    Zum Tamoxifen kenne ich die Sachlage (Belastung in Abwässern, Flussläufen, Uferfiltraten, ...) nicht.

  10. #2730
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    Zitat Zitat von thigh Beitrag anzeigen
    Eben weil es keine Nachweisgrenze gibt, spielt die Menge am Ende doch keine Rolle mehr oder verstehe ich das falsch?

    Absurd wird das Ganze nämlich, wenn man bedenkt, dass die WADA für Testlabore ein Minimum required performance level (MSRL) vorschreibt. Also eine gewisse Mindest Sensitivität festlegt, die im Zweifel deutlich über LOD's liegt.
    Für Clenbuterol liegt die Grenze bspw bei 2ng/ml. Wenn weniger als 10% dieser Menge gefunden werden, muss das Labor den Fund nicht mal rückmelden. Wenn das Labor Mengen unter 2ng/ml gar nicht nachweisen kann ist das aber egal.
    Nimmt man jetzt den Fall von Contador als Beispiel, führt das zu einer gewissen Problematik. Bei Contador fand man 50pg/ml. 40 mal weniger als MSRL. Nah am LOD. Hätte ein anderes Labor mit weniger genauem Testverfahren den Test gemacht, wäre evtl kein positiver Test dabei rausgekommen.
    Wie jeder weiß, wurde Berti trotzdem verurteilt.
    Genau ... und wenn man das weiterextrapoliert (immer sensitivere Geräte) und dabei eine mögliche Grundkontaminationen mit den Substanzen nicht mit im Auge behält, dann könnten gehäuft Fehlurteile resultieren. Die guten Labors sind sich dieser Probleme freilich bewusst und würden in der Regel in ihren Befunden entsprechende Formulierungen zum Einsatz bringen. Europa- und weltweit ist die Labor- und Befundqualität aber doch recht schwankend ...

  11. #2731
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    http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_107357.htm

    Wäre natürlich ohne Veröffentlichung deutlich leichter gewesen die Sache unter den Tisch zu kehren.

  12. #2732
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    Zitat Zitat von Flojo13 Beitrag anzeigen
    http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_107357.htm

    Wäre natürlich ohne Veröffentlichung deutlich leichter gewesen die Sache unter den Tisch zu kehren.
    Wie lange hat er denn nun eigentlich Zeit bis zum Nachweis? Wenn der so lange üben muss um es hinzubekommen erscheint das doch nicht grade vertrauensbildend zu sein. Da gibts doch bestimmt ne Frist, oder?!

  13. #2733
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    Zitat Zitat von Flojo13 Beitrag anzeigen
    http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_107357.htm

    Wäre natürlich ohne Veröffentlichung deutlich leichter gewesen die Sache unter den Tisch zu kehren.
    Der Athlet selber hat die Möglichkeit, sich selbst von der Selektion auszuschließen,...
    wenn er clever ist nutzt er diese möglichkeit
    dann braucht er auch nicht jammern
    dass er ständig urin ins gesicht geschüttet kriegt
    aus freude am einen fahren lassen

  14. #2734
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    mal drüber nachdenken ...

    Zitat
    http://science.orf.at/stories/2827987/


    Trend zu Doping im Hobbysport

    Doping ist nicht nur ein Problem im Spitzensport, sondern auch bei Hobbyathleten. Laut Schätzungen nimmt jeder Fünfte im Fitnesscenter „Helferlein“. „Es ist erschreckend, wie hoch die Zahlen sind“, sagte der Experte Pavel Dietz von der Universität Graz.

    Mit den Schattenseiten des Sports setzen sich mittlerweile mehrere Forschungsgruppen auseinander, „wir konzentrieren uns primär auf den Breitensport, auf den Hobbysportler, der Schmerzmittel einnimmt, die Mutter, die in einem halben Jahr einen Halbmarathon laufen will, und vielleicht auch schon ‚Dopingsubstanzen‘ einnimmt“, so der Forscher vom Grazer Institut für Sportwissenschaft. Dass es sich hier nicht mehr um ein Randthema handelt, werde immer greifbarer.
    Frage der Selbstidentifikation

    Schon länger ist das Problem unter Fitnessstudio-Besuchern bekannt. Hier gehe die Forschung davon aus, dass bis zu einem Fünftel „Substanzmissbrauch“ - wie es im Freizeitsportbereich heißt - betreibe, erklärte Dietz. Das Phänomen breite sich aber merklich aus, etwa auf Hobby-Läufer oder -Triathleten.

    Dass die gesamte Gesellschaft immer mehr in Richtung Leistung gehe, schlage eben auch in die Freizeit durch, zeigte sich der unter anderem auf Dunkelzifferforschung spezialisierte Wissenschaftler überzeugt: „Du musst mittlerweile sozusagen jeden Berg am Wochenende zweimal hochgehen. Das produziert natürlich auch das Phänomen des Substanzkonsums.“

    Man könne für die vergangenen zehn bis 15 Jahre sozialwissenschaftlich klar aufzeigen, dass sich vieles geändert habe. Dietz: „Sport ist nicht mehr Hobby und Selbstzweck, es ist Selbstidentifikation. Ich muss beim Firmenlauf schneller laufen als mein Büronachbar, sonst bin ich schwach.“
    Hälfte aller Marathonläufer tun es

    In einer größeren Studie unter Hobby-Triathleten stellten Dietz und Kollegen fest, dass 13 Prozent der fast 3.000 Befragten in irgendeiner Form „Helferlein“ einsetzen. Substanzmissbrauch beginne beispielsweise schon dort, wo ohne Symptome, wie etwa Kopfschmerzen, vor dem Training oder Wettkampf ein Schmerzmittel eingenommen wird.

    „Wir haben in einer Befragung herausgefunden, dass 50 Prozent der Marathonläufer das schon einmal gemacht haben, weil sie sich davon eine Wirkung erhoffen“, sagte Dietz. Die Theorien dahinter gingen von einer vermuteten besseren Leidensfähigkeit bis zu der Annahme, dass man durch die Blutverdünnung schneller laufen könne. „Da kursieren die ‚besten‘ Ideen“, so der Forscher.
    Internet als Umschlageplatz

    Als Tauschbörse für Informationen fungieren vor allem Internet-Foren. Dort werde neben Mythen teilweise auch Know-how „fast auf Ärzteniveau“ weitergegeben, wie eine Analyse ergab. „Das Internet ist auch beim Verbreiten von Doping-Know-how das Medium schlechthin geworden“, sagte Dietz.

    Es brauche nur wenige Klicks, und man werde bei der Planung und Umsetzung der angestrebten ******ika-Kur „an der Hand genommen“, so der Experte. In Zeiten des quasi ungehemmten Substanzversandes im Internet entfalle dann auch der Weg zum „Dealer“, den potenzielle Interessenten vielleicht früher scheuten.

    Im Gegensatz zum Leistungssport, wo die Motivation nach dem Motto „Sieg um jeden Preis“ auf der Hand liegt, ist der Ansporn im Hobbybereich nicht so einfach festzumachen. In tiefergehenden Interview-Studien wurden von „Körpertuning“ bis zur Identifikation in der Gruppe - etwa im Fitnessstudio - zahlreiche Motive genannt.
    Kein Unrechtsbewusstsein

    In manchen Sportarten herrsche mittlerweile auch eine relativ verbreitete Annahme unter Hobbyathleten, dass man irgendwann etwas nehmen müsse, um sich zu verbessern. Dietz: „Viele werden dann von ‚Mentoren‘ hingeführt - vor allem im Fitnessstudio, aber auch im Triathlon.“

    In manchen Bereichen des Leistungssports gebe es wenig Bewusstsein dafür, dass man einen Regelverstoß begeht. Das liege einfach daran, dass Doping vielfach omnipräsent sei. Betrogen fühlen sich dann quasi nur jene, die bestraft werden.

    Die Hobbysportler, die diesen Weg gehen, würden jedenfalls eine rationale Entscheidung treffen. „Hier ist aber oft nicht bewusst, welche langfristigen Auswirkungen das haben kann“, wie Brustkrebserkrankungen bei Männern oder Herz-Kreislauf-Erkrankungen, sagte der Forscher.
    Geändert von falle (13.01.2018 um 12:04 Uhr)
    Von meinem iPhone gesendet ...whatever

  15. #2735
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    Zitat Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
    Wie lange hat er denn nun eigentlich Zeit bis zum Nachweis? Wenn der so lange üben muss um es hinzubekommen erscheint das doch nicht grade vertrauensbildend zu sein. Da gibts doch bestimmt ne Frist, oder?!
    Da gabs ja seit der Veröffentlichung eigentlich nix Offizielles von der UCI oder Wada. Die halten sich alle bedeckt. Trägt nicht gerade zur Glaubwürdigkeit der Sache bei.

  16. #2736
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    Was Matzka angeht: Der Fall war längst beerdigt, er hatte schon vor der ersten Probe angekündigt, den Prosport an den Nagel zu hängen, da er keinen neuen Vertrag mehr in Aussicht hatte. Dazu hatte er nach der Probe sehr glaubwürdige Gutachten, die auf verunreinigte Nahrungsmittel hinwiesen. Beides zusammen ausreichend, um keinen "Fall" daraus zu machen.

    Geändert hat sich das als Denk / Sagan gegen den Ausschluss bei der Tour vorgegangen sind. Zufall? Sicher nicht ...


    Zitat Zitat von Mi67 Beitrag anzeigen
    Genau ... und wenn man das weiterextrapoliert (immer sensitivere Geräte) und dabei eine mögliche Grundkontaminationen mit den Substanzen nicht mit im Auge behält, dann könnten gehäuft Fehlurteile resultieren. Die guten Labors sind sich dieser Probleme freilich bewusst und würden in der Regel in ihren Befunden entsprechende Formulierungen zum Einsatz bringen. Europa- und weltweit ist die Labor- und Befundqualität aber doch recht schwankend ...

    Yep, die guten Labore weisen auf die Problematik hin - was aber Verbände nicht daran hindert, die Ergebnisse von Fall zu Fall dennoch zu nutzen. Es gibt sogar Hinweise, dass manchmal gezielt Proben zu Laboren mit sehr sensitiven Geräten gegeben werden ...

    Anti-Doping-Kampf ist leider oft auch einfach nur Teil der Sport-Politik und des Machtkampfs zwischen Verbänden, Funktionären und auch Teams. Sollte man nicht vergessen ...

  17. #2737
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    Der Fall Sagan bei der Tour war auch mehr als unglücklich. Schade um die Bilder, die wir alle nicht gesehn haben.
    Geändert von pablo (13.01.2018 um 12:04 Uhr)

  18. #2738
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    Zitat Zitat von derDim Beitrag anzeigen
    wenn er clever ist nutzt er diese möglichkeit
    dann braucht er auch nicht jammern
    dass er ständig urin ins gesicht geschüttet kriegt
    Die Urin-Geschichte ist so real wie der angebliche Inhalt des Jiffy-Bags und der verschwundene Laptop mit allen medizinischen Daten und Belegen. Die einzigen Zeugen kommen aus dem Team Sky und damals haben niederländische Fans berichtet, dass es nicht Pisse sondern ordinäres Heineken war. So wie früher in Belgien im Querfeldein "üblich".

    Lies, smoke and mirrors in Great Britain.

  19. #2739
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    Zitat Zitat von Fluxkompensator Beitrag anzeigen
    ...dass es nicht Pisse sondern ordinäres Heineken war. ...

    Ist das ein Unterschied?

  20. #2740
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    Zitat Zitat von PAYE Beitrag anzeigen
    Ist das ein Unterschied?
    eben

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