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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Smooth Operator oder nie wieder ALU



Corynebacterium
29.03.2007, 23:34
So, nachdem ich nun xxxx KM mit dem Colnago Stahlrahmen-Carbon-Zwitter on Tour war, möchte ich einfach mal kurz meine Erfahrungen schildern:

Was von Beginn an auffiel, aber ich zunächst als subjektive Empfindung wahrnahm...der Komfort.

Um der Sache auf den Grund zu gehen, habe ich gestern den Avant bepackt:

Koga Miyata Stahl Winterrad aus den späten 70igern - bekannt für sein einzigartiges Fahrgefühl - Mix 600 + DA - LRS klassisch, Conti GP 4-Season, 6,5 bar

STORCK Scenario Pro, komplett DA, Open Pro, Ultremo 8 bar

Colnago Master B-Stay, komplett DA, WH 7801 SL, Ultremo 8 bar

Sattel bei allen Flite Trans Am Gel Flow!

Mit diesen drei Rädern fuhr ich in die Walachei; will heißen, in einen kleinen Nachbarort, in dem eine Strasse existiert, die diesem Namen eigentlich nicht gerecht wird. Kein Kopfsteinpflaster, aber ca. 3,5 KM gammeliger Asphalt.

Mit dem Fazit kann ich mich kurz fassen: Das Koga war für damalige Verhältnisse verdammt gut und ausreichend komfortabel.

Das Storck ist, sorry, unter aller Sau. Grottenhart, keine Spur von Komfort und man mag es wirklich nicht mehr anfassen, wenn man danach den Master-B-Stay gefahren ist.

Ein ähnliches Gefühl hatte ich heute auch auf meinem Stadtrad: Cicli B Fly - Ultegra + DA - ebenso grausam.

Ernesto, ich weiß nicht, was du beim Master-B-Stay in die Stahlrohre gepackt hast, Hydraulikdämpfer beim Übergang zum Kohlefaser-Hinterbau...

Ich habe dieses Fahrgefühl bisher nur andeutungsweise bei einem LOOK 486 oder Tommasini Tecno erlebt und bin fasziniert davon, was die Italo Schmiede da auf die Beine gestellt hat.

Warum ich in den letzten Jahren mehr als 10 STORCK gekauft habe, ist mir ein Rätsel. Warum ich mittlerweile 2 BS-OP hatte sehr wohl.

C.

Noize
30.03.2007, 06:52
Ich kann das ganz gut nachvollziehen.

Ich hab unter anderem einen CIÖCC Stahlrenner aus den ganz frühen 90ern. Das Ding ist zwar tonnenschwer im Vergleich zu meinem restlichen Fuhrpark, speziell zum ganz neuen Pinarello Paris, aber der Fahrkompfort ist verglichen, insbesonders zu meinem ehemaligen Pinarello Galileo (Alu), ein Traum. Dieses Rad nehm ich immer wieder gerne und freu mich jedesmal auf die Fahreigenschaften, die es hat.

BTW: Bei mir wartet bereits ein Colnago Master darauf zum Leben erweckt zu werden, sofern ich irgendwo noch eine günstige Precisa Stahlgabel dafür finden kann.

robelz
30.03.2007, 07:26
Schreib das bloss nicht in einen Canyon-Thread... :quaeldich

rider
30.03.2007, 08:52
Welchem Fahrertypus entsprichst du?

pinguin
30.03.2007, 08:54
Smooth Operator oder nie wieder ALU

Fein pauschal. Kommt auf's Alu an - und auf den Rest.

Corynebacterium
30.03.2007, 08:59
Welchem Fahrertypus entsprichst du?

Ja, vielleicht liegt es daran:

1,87 Meter gross bei 75 KG!

Also wohl eher der Langstreckengleiter als der Starfighter.

Wie sich der Rahmen bei einem 90 KG Muskelpaket beim Sprint verhält, vermag ich nicht zu sagen.

Aber falls jemand hier in OWL Lust hat, den Rahmen Probe zu fahren...gerne.

Würde gerne mal eine andere Meinung zum Rad und dessen Komfort einholen.

Vielleicht werde ich auch nur alt.

C.

Brunolp12
30.03.2007, 09:10
Koga Miyata Stahl (...) 6,5 bar
STORCK Scenario Pro (...) Ultremo 8 bar
Colnago Master B-Stay (...) Ultremo 8 bar

Mit dem Fazit kann ich mich kurz fassen

bevor Du solche Pauschalaussagen machst, hättest Du zumindest mal das Koga mit 8 bar und/oder Storck mit 6,5 bar fahren müssen. Eigentlich hättest Du weiterhin an allen Rahmen dieselbe Stützen/Vorbau/Lenker-Kombination benutzen müssen.
Dies zumindest scheint die wichtigste Erkenntnis aus einem ähnlichen Versuch des Tour Magazins zu sein.
Weiterhin ist die Frage, wie wichtig bei den Rädern/Rahmen jeweils das Konstruktionsziel "Komfort" wirklich war.

Klassik-Renner
30.03.2007, 09:26
bevor Du solche Pauschalaussagen machst, hättest Du zumindest mal das Koga mit 8 bar und/oder Storck mit 6,5 bar fahren müssen. Eigentlich hättest Du weiterhin an allen Rahmen dieselbe Stützen/Vorbau/Lenker-Kombination benutzen müssen.
Dies zumindest scheint die wichtigste Erkenntnis aus einem ähnlichen Versuch des Tour Magazins zu sein.Sehe ich nicht so. Ich finde es sinnvoll, ein Rad als Gesamtsystem zu testen.

Weiterhin ist die Frage, wie wichtig bei den Rädern/Rahmen jeweils das Konstruktionsziel "Komfort" wirklich war.Meine Räder sollten die Hersteller nach folgendem Prinzip konstruieren: So steif wie nötig, so komfortabel wie möglich.

pinguin
30.03.2007, 09:36
Da fällt mir was ein dazu... Vortrieb... Kraft...

Ich fahre ja nun seit vielen tausend Kilometern das windelweiche ALAN-Geröhr.

Bin vorletzten Sonntag eine Runde damit gefahren: viel Wind, eingermassen km, gemäßigte Höhenmeter. Durchschnitt wie meistens bei solchen Sonntagsvormittagsrunden um die 27 km/h.

Die Tage dann mal wieder meinen halben Porsche gesattelt (unsäglich steif, komplett ALU, keine Diamantform).

Quasi gleiche Wetterbedingungen (Sonnenschein, viel Wind, kalt/kühl), gleiche Streckenlänge aber doppelte Höhenmeter im Vergleich zu vorher. Ergebnis: 1 km/h mehr im Schnitt, obwohl ich dank leichter Erkältung recht mäßig gedrückt hatte.

Ach ja, quasi gleiche Übersetzung (2,5:1), gleiche Kurbellänge, gleicher Radumfang.

Muss wohl mit der Rahmensteifigkeit zusammenhängen, der größere Durchschnitt.

Was nix daran ändert, windelweiche Röhrchen fahren macht mehr Spaß.

rider
30.03.2007, 09:40
bevor Du solche Pauschalaussagen machst, hättest Du zumindest mal das Koga mit 8 bar und/oder Storck mit 6,5 bar fahren müssen. Eigentlich hättest Du weiterhin an allen Rahmen dieselbe Stützen/Vorbau/Lenker-Kombination benutzen müssen.
Dies zumindest scheint die wichtigste Erkenntnis aus einem ähnlichen Versuch des Tour Magazins zu sein.
Weiterhin ist die Frage, wie wichtig bei den Rädern/Rahmen jeweils das Konstruktionsziel "Komfort" wirklich war.Insbesondere die Gabel hat einen gewaltigen Einfluss. Weiche Gabeln dämpfen wirklich spürbar, sind aber in Rennen und Renn-ähnlichen Situation (harte Antritte mit grossen Gängen) schäisse zu fahren.

Von daher sind Aussagen zum Nutzen von "Komfort" immer sehr situativ einzuordnen.

Brunolp12
30.03.2007, 10:03
Sehe ich nicht so. Ich finde es sinnvoll, ein Rad als Gesamtsystem zu testen.

vorausgesetzt, man macht nicht solche Aussagen wie: "Das Storck ist, sorry, unter aller Sau"

showdown
30.03.2007, 10:12
Zu welchem Anteil der verwendete Rahmen-Werkstoff oder auch andere Faktoren nun die Komfort-Empfindung asugemacht hat, sei mal dahin gestellt.

Aber die Aussage, daß zwischen Steifigkeit und Komfort ein gewisser trade-off besteht, ist doch wohl nicht ganz von der Hand zu weisen. Genauso wie die Tatsache, daß bisher immer nur galt: je steifer, je toller, egal, wie man auf sowas dann sitzt.

Olympioniken im Rennen brauchen maximales Brett, ja richitg. Aber nicht Hobby-Fahrer beim GA rumgeeiere. Da möchte ich nicht von einem beton-steifen Rahmen in 2 Jahren alle Bandscheiben rausgeschüttelt kriegen.

Vielleicht sollten die Tester im Hinterkopf behalten, für wen man nun testen will. Und den Hobby-Fahrer erst mal seine Form mal von 175 auf 200W anaerobe Schwelle verbessern lassen, bevor man dem gemeinen Volk was von Rahmen mit vierstelligen Steifigkeitswerten vorschwärmt. :Angel:

Ich hab neben ´ner schicken neuen Coladose noch 14 Jahre altes, relativ weiches Carbon hier stehen. Und bin insgeheim froh, den Methusalem nicht weggegeben zu haben. Wenn der Aufschwung dann auch mal auf meinem Konto angekommen ist, kommt da 10fach dran. :)

altmeister
30.03.2007, 10:14
hola,
es ist halt ein weites feld, das man da beackert. ich denke auch, das man das gesamtpaket betrachten muß. ich habe z.b. zwei alurenner: ein principia rsl älteren datums mit alugabel, konventionellen laufrädern (32 Loch, kastenfelge), flite, ritchey wcs lenker vorbau (kein os), nitto sattelstütze 27,2 mm. dieses rad fährt sich kommod, auch auf langen strecken. ich bin früher auch jahrelang stahlrahmen gefahren (gios, raleigh) und fand den umstieg auf den rsl, bei dem ich alle komponenten von meinem damaligen gios übernommen hatte, nicht sooo eklatant. sicher, etwas härter schon, aber eben auch direkter vom fahrgefühl her, was ich nicht unangenehm finde.
was wirkliche härte ist, aber auch (zumindest gefühlter) direkter vortrieb ist, erfahre ich jedesmal wenn ich auf meinen zweiten alurenner steige: principia rex e, flite tt (sehr hart) auf thomson elite 27,2 mm (sehr steif), tune vorbau, syntace racelite, mavic ksyrium elite. dieses gerät benutze ich, wenn es kurz aber schnell hergehen soll, ich halte es aber auch mal 5 - 6 h auf dem ding aus.
den hauptanteil an den unterschiedlichen fahreigenschaftem meiner räder haben sicher nicht die rahmen, die sich nicht so sehr unterscheiden, sondern eher sattel, laufräder, lenker, reifen(druck).
ich für meinen teil bin froh, das es heute so steife rahmen gibt, denn bei 1,93m/77kg und rh 62 cm hatte ich früher auf meinem reynolds 531 geröhr manchmal ein etwas wackeliges fahrgefühl.

gruß,
altmeister

cluso
30.03.2007, 10:22
Zu welchem Anteil der verwendete Rahmen-Werkstoff oder auch andere Faktoren nun die Komfort-Empfindung asugemacht hat, sei mal dahin gestellt.

Aber die Aussage, daß zwischen Steifigkeit und Komfort ein gewisser trade-off besteht, ist doch wohl nicht ganz von der Hand zu weisen. Genauso wie die Tatsache, daß bisher immer nur galt: je steifer, je toller, egal, wie man auf sowas dann sitzt.

Olympioniken im Rennen brauchen maximales Brett, ja richitg. Aber nicht Hobby-Fahrer beim GA rumgeeiere. Da möchte ich nicht von einem beton-steifen Rahmen in 2 Jahren alle Bandscheiben rausgeschüttelt kriegen.

Vielleicht sollten die Tester im Hinterkopf behalten, für wen man nun testen will. Und den Hobby-Fahrer erst mal seine Form mal von 175 auf 200W anaerobe Schwelle verbessern lassen, bevor man dem gemeinen Volk was von Rahmen mit vierstelligen Steifigkeitswerten vorschwärmt. :Angel:


Was allerdings auch ein Problem darstellt ist das Kaufverhalten der Kunden.

Die meisten wollen DAS Material das "Profis" fahren. Selbst wenn ein Hersteller neben den Profirahmen gleich aussehende mit entschärfter Geometrie und "komfortableren Werten" bauen würden trotzdem viele zu den Rennrahmen greifen. Entgegen der Vernunft z.T. werden ja extra steifere Modelle für die Kunden aufgelegt (z.B. Time).

Durch das ganze Steifigkeitsthema ist das Thema Geometrie m.M.n. ins Hintertreffen gekommen. Es werden Rahmen mit dreistelligen Steifigkeitswerten aber mit total bescheuerten Geometrie gebaut. Durch die "Normalkunden" gezwungen sind mit Spacerturm oder ähnlichem zu fahren nur damit sie komod fahren können.

Gruß

Diman
30.03.2007, 10:30
bla-bla-bla kauft euch ein Fully. ;)

showdown
30.03.2007, 10:42
Was allerdings auch ein Problem darstellt ist das Kaufverhalten der Kunden.
...Ja klar. Aber wir arbeiten dran. ;)

altmeister
30.03.2007, 10:43
@ cluso

da hast du 100% recht. da sind die amis uns schon voraus, wenn man sich mal die räder bei z.b. steelmancycles.com anschaut, wo es eine galerie von auf kundenwunsch gebauten rädern gibt, sieht man zahlkreiche geos, die hier im forum verrissen würden, aber ihren nutzern sicher viel freude machen. trek und speci stellen ebenfalls rennradbaureihen mit komfortbetonten geometrien her. ich schätze, diese räder sind hierzulande z.zt. nahezu unverkäuflich, da hier noch die "alte, harte radsportschule" (wohlgemerkt nur auf die optik der räder bezogen) gepflegt wird...nach dem motto: wer sich nicht auf dem renner im profistyle halten kann, soll eben hollandrad fahren. so ähnlich liest man es auch hier im forum des öfteren.

showdown
30.03.2007, 10:44
bla-bla-bla ...Wenn Du nicht mehr zu sagen hast, lass es einfach.

Diman
30.03.2007, 10:47
Wenn Du nicht mehr zu sagen hast, lass es einfach.willst Du mir etwa den Mund verbieten? :eek: :lol: Und erstmal zitieren lernen. :rolleyes:

warmalschneller
02.04.2007, 10:38
interessantes Thema, ich habe zuletzt verschiedenes ausprobiert was den Fahrkomfort angeht. Kenne jetzt Dein Rad nicht, halte aber einen normalen Alurahmen (Sloop) mit längerer Sattelstütze, 25er Puschen mit 6,5 bar und wenig Überhöhung für sehr bequem.
Den Steifigkeitswahn halte ich für total lachhaft, der ernsthafte Rennamateur kennt seine Ansprüche,ok aber ansonsten fällt mir auf das gerne die Freizeitradler oder gut belesene (TOUR!) Einsteiger Steifigkeitswerte l(i)eben.

Beppo
02.04.2007, 16:09
Schreib das bloss nicht in einen Canyon-Thread... :quaeldich

Erzähl das bloss nicht Deinem Therapeuten.
Der attestiert Dir nämlich Komplexe, die offensichtlich nicht therapierbar sind. :nanananaa

OCLV
02.04.2007, 18:11
Da fällt mir was ein dazu... Vortrieb... Kraft...

Ich fahre ja nun seit vielen tausend Kilometern das windelweiche ALAN-Geröhr.

Bin vorletzten Sonntag eine Runde damit gefahren: viel Wind, eingermassen km, gemäßigte Höhenmeter. Durchschnitt wie meistens bei solchen Sonntagsvormittagsrunden um die 27 km/h.

Die Tage dann mal wieder meinen halben Porsche gesattelt (unsäglich steif, komplett ALU, keine Diamantform).

Quasi gleiche Wetterbedingungen (Sonnenschein, viel Wind, kalt/kühl), gleiche Streckenlänge aber doppelte Höhenmeter im Vergleich zu vorher. Ergebnis: 1 km/h mehr im Schnitt, obwohl ich dank leichter Erkältung recht mäßig gedrückt hatte.

Ach ja, quasi gleiche Übersetzung (2,5:1), gleiche Kurbellänge, gleicher Radumfang.

Muss wohl mit der Rahmensteifigkeit zusammenhängen, der größere Durchschnitt.

Was nix daran ändert, windelweiche Röhrchen fahren macht mehr Spaß.

Meinst du das blaue Porsche BikeR mit der sibernen Alugabel und Stütze, den CXP30 Felgen und dem gelben Flite? (so war es zumindest orginal ausgestattet)