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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Carbon: mehr Komfort??



georgyj
30.05.2007, 12:37
Ich bin zwar mountainbiker, aber aufgrund der ziemlich zahlreichen Flachlandkilometer des letzten Jahres habe ich mich zum Kauf eines möglichst bezahlbaren Rennrades (bis 1500.-) entschlossen. Nun habe ich festgestellt, dass Alu und alte Carbonrahmen ruppigen Untergrund ziemlich ungefiltert an den Allerwertesten weitergeben, was sogar mir als Hardtailfahrer zeitweise unangenehm wird. Da ich noch nie einen modernen Carbonrahmen gefahren bin, würde ich gerne wissen, ob da tatsächlich ein deutlicher Unterschied im Komfort besteht und ob ein entsprechender Aufpreis gerechtfertigt wäre, oder ob der ganze Hype eher auf Marketing beruht. Danke für Eure Erfahrungen!!

Beast
30.05.2007, 12:43
Carbon bringt, nur durch die Verwendung des Materials, noch keine Vorteile beim Komfort. Es gibt knüppelharte C-Rahmen und genau so relativ weiche/komfortable.

Hängt vom Einzelfall ab. Insgesamt würde ich aber sagen das die aktuellen Rahmen von der Steifigkeit her keinen spürbaren Unterschied zu den Alurahmen machen.

Carbon macht vorwiegend im Kopf schneller. ;)

robelz
30.05.2007, 13:02
Im Gegenteil: Gerade die vom Ersteller erwähnte ALTEN Carbonrahmen wahren doch noch wirklich nachgiebig...

Beast
30.05.2007, 13:06
Im Gegenteil: Gerade die vom Ersteller erwähnte ALTEN Carbonrahmen wahren doch noch wirklich nachgiebig...

Deshalb schrieb ich auch "aktuelle Rahmen". :D

Ich habe selber u.a. einen alten Time Helix (Carbon) und einen Principia RCS (OS Alu).

Da merkt man WIRKLICH einen Unterschied. :Applaus:

LRAchim
30.05.2007, 13:09
Hey Beast,

OT: der Anglist in mir fragt: woher ist das Zitat aus Deiner Sig?

Gruß

Beast
30.05.2007, 13:14
Hey Beast,

OT: der Anglist in mir fragt: woher ist das Zitat aus Deiner Sig?

Gruß

http://www.nbcsports.com/sports/1521216/detail.html

Am Ende des Beitrags.

LRAchim
30.05.2007, 13:22
http://www.nbcsports.com/sports/1521216/detail.html

Am Ende des Beitrags.

Aha! Nicht übel. Aber der Typ ist ja auch "Considered among the world's leading reporters". :)

Ich hätte ehrlich gesagt auf irgend einen amerik. Roman zw. 1860-1930 getippt. :Applaus:

OT Ende!

Mr.Hyde
30.05.2007, 13:27
naja, fkv haben an sich eine passable vibrationsdämpfung, aber ob das jetzt im spürbaren bereich was ausmacht zu leichten alurahmen...

Beast
30.05.2007, 13:33
Ich hätte ehrlich gesagt auf irgend einen amerik. Roman zw. 1860-1930 getippt. :Applaus:

OT Ende!

Doch noch mal OT auf:

Genau so ging es mir auch beim Lesen. Alleine das zweimalige "and" in einem Satz ist gut verwendet. Nettes Stilmittel.

martl
30.05.2007, 13:54
naja, fkv haben an sich eine passable vibrationsdämpfung, aber ob das jetzt im spürbaren bereich was ausmacht zu leichten alurahmen...
*unterschreib*

mir fällt beim besten Willen kein Komfortunterschied auf zwischen meinem Principia Rex, dem Moots und einem Columbus SL-Rahmen. Der letztere ist spürbar nachgiebig im Tretlager, aber komfortabel? nö, nicht wirklich.

Wer am Rennrad Komfort will, sollte auf Reifen, Sattel, Sattelstütze, Lenker, Vorbau, Gabel und Laufräder achten

Oimrausch
30.05.2007, 14:23
*unterschreib*

mir fällt beim besten Willen kein Komfortunterschied auf zwischen meinem Principia Rex, dem Moots und einem Columbus SL-Rahmen. Der letztere ist spürbar nachgiebig im Tretlager, aber komfortabel? nö, nicht wirklich.

Wer am Rennrad Komfort will, sollte auf Reifen, Sattel, Sattelstütze, Lenker, Vorbau, Gabel und Laufräder achten

:Applaus: so isses! Trotzdem geben einige Hersteller nicht auf, immer wieder irgendwelche Dämpfungselastomere an ihre Rahmen/Gabeln hinwursteln, um Komfort vorzugeben. Colnago hat mit seiner Kettenstrebendurchreiche auch so was Hübsches gemacht :rolleyes: Gruß!

robelz
30.05.2007, 14:26
:Applaus: so isses! Trotzdem geben einige Hersteller nicht auf, immer wieder irgendwelche Dämpfungselastomere an ihre Rahmen/Gabeln hinwursteln, um Komfort vorzugeben. Colnago hat mit seiner Kettenstrebendurchreiche auch so was Hübsches gemacht :rolleyes: Gruß!

Wieso, ist doch praktisch...





















http://blogs.23.nu/static/dinge/images/flaschenoeffner04.jpg

Oimrausch
30.05.2007, 14:34
Ich dachte immer, für harte Tage kann man sich da drin 'ne Brotzeit verstauen, Flaschen macht man doch am großen Kettenblatt auf :hmm: Gruß!

paul paulchen
30.05.2007, 14:37
Hallo Aus eigener Erfahrung:

Altes Rad: Storck Scenario Team ALU.
Neues Rad: Orbea Orca Carbon.

Der Orbea ist definitiv nicht so hart wie der Storck.

Beim Storck habe ich auf der Straße jede Unebenheit / Querrillen / kleinere Schlaglöcher usw. im Kreuz und Allerwertesten gemerkt.

Nicht so beim Orbea. Wesentlich angenehmer zu fahren. Laufräder, sind die gleichen wie beim Storck (übernommen).

Paulchen

robelz
30.05.2007, 14:38
Hallo Aus eigener Erfahrung:

Altes Rad: Storck Scenario Team ALU.
Neues Rad: Orbea Orca Carbon.

Der Orbea ist definitiv nicht so hart wie der Storck.

Beim Storck habe ich auf der Straße jede Unebenheit / Querrillen / kleinere Schlaglöcher usw. im Kreuz und Allerwertesten gemerkt.

Nicht so beim Orbea. Wesentlich angenehmer zu fahren. Laufräder, sind die gleichen wie beim Storck (übernommen).

Paulchen

Man muss nur gaaaaanz fest dran glauben...

Rüganer
30.05.2007, 14:52
*unterschreib*

mir fällt beim besten Willen kein Komfortunterschied auf zwischen meinem Principia Rex, dem Moots und einem Columbus SL-Rahmen. Der letztere ist spürbar nachgiebig im Tretlager, aber komfortabel? nö, nicht wirklich.

Wer am Rennrad Komfort will, sollte auf Reifen, Sattel, Sattelstütze, Lenker, Vorbau, Gabel und Laufräder achten

Wie definierst du Komfort?

Ich definiere ihn so, nach einer Ausfahrt auf schlechten Straßen tut es mir nicht im Bandscheibenbereich weh und das hatte ich bis dato nur bei einem Stahlrahmen.
Beim Fahren an sich, spüre ich auch nicht viel mehr, außer dass wegen des weicheren Tretlagerbereiches die Kette eher am Umwerfer schleift.


Ansonsten pflichte ich ich dir bei, dass komfortable Komponenten sehr viel wett machen können.

Reifen:

z.B. Michelin P2R (real breiter und zudem ausgewogen dämpfende Karkasse)

Lenker:

Syntace Racelite 7075 (sehr flexibel)

Gabel:

keine Ahnung

aber 1 Zoll dämpft besser als 1 1/8

zudem Vermutung:

weniger voluminöse Gabelscheiden dämpfen besser

zudem Vermutung:

Carbongabeln bei selber Dimensionierung im Komfort meist im Vorteil zu Alu (da man Carbonfasermatten so legen kann, dass die Gabel seitensteif bleibt aber trotzdem dämpfende Eigenschaften) -gilt vll auch für Rahmen?!?

georgyj
30.05.2007, 15:01
Im Gegenteil: Gerade die vom Ersteller erwähnte ALTEN Carbonrahmen wahren doch noch wirklich nachgiebig...

Ok, konkret spreche ich von einem Simplon Vision. Der Rahmen ist bocksteif im Positiven wie im Negativen.

HeinerFD
30.05.2007, 15:24
Identische Geo, identische Anbauteilen, identische Laufräder: Unterschied spürbar - nicht nur vorne, sondern auch hinten. Liegt also wahrscheinlich nicht nur an der Gabel.

Rüganer
30.05.2007, 15:29
Ich denke in der Tour vom März 2007 im "Rahmen Spezial" auf S. 47 und 48 werden ein paar Antworten gegeben.

Grüße
Rüganer

schima
30.05.2007, 15:38
also, ich merke schon, dass es bez. komfort einen unterschied zwischen carbonrahmen und alu gibt. auf meinem vorigen alurahmen (trek 1500) konnte ich nicht länger als 3 stunden sitzen, die muskulatur am rücken war dann schon sehr ermüdet und verspannt. jetzt fahre ich ein speci roubaix und nach 5 stunden im sattel fühle ich mich noch immer gut und fast frisch. ausgetauscht wurde nur der rahmen, laufräder, sattel, stütze, vorbau und lenker sind gleich.

thomas

HeinerFD
30.05.2007, 15:44
Letztlich hängt der Komfprt nicht vom Rahmenmaterial ab.

Der Vorteil von Carbon ist aber, dass man einen steifen und zugleich komfortablen Rahmen bauen kann.

Und dazu auch noch leicht. Das ist aber eigentlich nebensächlich.

Beast
30.05.2007, 15:58
Der Vorteil von Carbon ist aber, dass man einen steifen und zugleich komfortablen Rahmen bauen kann.



:confused:

Ist das jetzt Marketingblah?

HeinerFD
30.05.2007, 16:10
Nö. Das was ich selbst ausprobiert habe.

Marketinggequatsche ist es natürlich auch. Trifft aber lange nicht für jeden Carbonrahmen zu, gerade mal für ein paar wenige, gut konstruierte.

georgyj
30.05.2007, 16:11
Nö. Das was ich selbst ausprobiert habe.

Marketinggequatsche ist es natürlich auch. Trifft aber lange nicht für jeden Carbonrahmen zu, gerade mal für ein paar wenige, gut konstruierte.

Namen?? :D

cluso
30.05.2007, 16:34
Letztlich hängt der Komfprt nicht vom Rahmenmaterial ab.

Der Vorteil von Carbon ist aber, dass man einen steifen und zugleich komfortablen Rahmen bauen kann.

Und dazu auch noch leicht. Das ist aber eigentlich nebensächlich.

Die einzigen mir bekannten Carbonrahmen die m.M.n. "Komfort" wirklich messbar bringen sind der Carbonsportsrahmen und das Trek Y-Foil.

Bei allen anderen Rahmen frage ich mich wohin soll denn der Rahmen dämpfen oder federn?

Wichtiger für den Komfort sind eine passende Geometrie und entsprechende Komponenten.

Rüganer
30.05.2007, 16:42
Letztlich hängt der Komfprt nicht vom Rahmenmaterial ab.

Der Vorteil von Carbon ist aber, dass man einen steifen und zugleich komfortablen Rahmen bauen kann.

Und dazu auch noch leicht. Das ist aber eigentlich nebensächlich.


Ich glaube so einach pauschalisieren lässt sich dass leider doch nicht, wenn ich mir so den besagten Test anschaue.


Es kann nämlich nur das Cervelo R3 sowohl in Kraftübertragung (1,0) als auch in Komfort (1,7) Schulnoten besser als 2 erreichen.

Bei allen anderen lässt sich sowohl ein Alu als auch ein Carbonrahmen mit den selben Werten in den beiden o.g. Disziplinen finden.

Es schafft sogar das Fat Project SL für gerade 400 € als Rahmenset eine Kraftübertragung von 1,0 und einen Komfortwert von 2,3.

Das Specialized S-Works Roubaix SL/C ist übrigens mit seinen Elastomeren Komfortsieger mit 1,0 hat aber dafür "nur" die Schulnote 2,7 bei der Kraftübetragung.

Lokomotive
30.05.2007, 16:43
Grundsätzlich bestehen schon Unterschiede in der Schwingungsdämpfung bei den Materialien. Beim Rad ist das aber nicht so krass, weil man ja keinen direkten Kontakt zum Rahmen hat.
Der Erstimpuls wird ja über Reifen/Laufräder durch den Rahmen über Sattelstütze/Vorbau/Kurbel und Sattel/Lenker/Pedale in den Körper geleitet.

Beim Eishockey zB. kamen Ende der 80er Aluschläger in Mode. Die waren zwar leichter und härter als die alten Holzschläger, verursachten aber wegen der hohen Eigenschwingung erhebliche Gelenkschmerzen vor allem in den Ellbogen. Die später folgenden Carbonschäfte waren da wesentlich angenehmer. Holzschläger sowieso.

Beim Tennis ist ausser Jimmy Connors auch keiner bei Aluschlägern geblieben.

robelz
30.05.2007, 16:47
Grundsätzlich bestehen schon Unterschiede in der Schwingungsdämpfung bei den Materialien. Beim Rad ist das aber nicht so krass, weil man ja keinen direkten Kontakt zum Rahmen hat.
Der Erstimpuls wird ja über Reifen/Laufräder durch den Rahmen über Sattelstütze/Vorbau/Kurbel und Sattel/Lenker/Pedale in den Körper geleitet.

Beim Eishockey zB. kamen Ende der 80er Aluschläger in Mode. Die waren zwar leichter und härter als die alten Holzschläger, verursachten aber wegen der hohen Eigenschwingung erhebliche Gelenkschmerzen vor allem in den Ellbogen. Die später folgenden Carbonschäfte waren da wesentlich angenehmer. Holzschläger sowieso.

Beim Tennis ist ausser Jimmy Connors auch keiner bei Aluschlägern geblieben.

In beiden Fällen biegt sich ein gerades Rohr. Beim Rahmen müsste eine Trägerkonstruktion in sich selbst versacken...

brodie
30.05.2007, 16:54
Georgyi, da hast Du aber eine Frage gestellt!
Die Antwort ist, wie üblich, "es kommt darauf an".
Meine Erfahrungen.
Klassische Stahlrahmen mit normalen Rohrdurchmessern (Columbus SLX, Reynolds 531 etc): sehr komfortabel und etwas windig bergab
Klassische Stahlrahmen, moderat oversized im Hauptrahmen: sehr komfortabel und sauberer bergab
Stahlrahmen in Oversize-bauweise (Columbus EL-OS mit maximal möglichen Rohrdurchmessern in Sitz- und kettenstreben): knüppelhart, läuft bergab wie auf Schienen
Früher Alurahmen (Cannondale CAD3): dito
Specialized Roubaix: trotz stählerner Sattelstütze (alte XTR) so komfortabel wie die erstgenannten Stahlrahmen, bergab wie Cannondale.
Bei den Gabel ist es ähnlich:
Standard Stahlgabeln sind sehr komfortabel, solche mit dickeren Gabelscheiden (Reynold 531ST, columbus SPX) eher hart
Die Cannondale Gabel (zölliger Stahlgabelschaft, Karbonscheiden) und die Vollkarbongabel des Roubaix sind ein Traum nicht nur in Bezug auf den Komfort.

HeinerFD
30.05.2007, 17:05
In beiden Fällen biegt sich ein gerades Rohr. Beim Rahmen müsste eine Trägerkonstruktion in sich selbst versacken...

Es geht nicht um Biegen, sondern um Schwingen.

Versuchen, dass ganze theoretisch zu erfassen ist ja ganz schön. Aber warum, wenn man das Zeug einfach ausprobieren kann und schon damit die Theorien gleich über den Haufen fahren kann.

Weil nach Namen gefragt wurde: Mein "Benchmark" an unkomfortablen Rahmen ist ein Scott AFD Pro. Schlechte Straßen sind damit wirklich nicht schön zu fahren.

robelz
30.05.2007, 17:09
Fein. Mein AFD Comp ist nochmals massiver und somit wohl nicht gerade komfortabler. Soweit richtig. Im Gegensatz dazu mein Titanhobel, der recht nachgiebig ist. Der Unterschied liegt aber gerade mal im glätten der Spitzen auf rauhem Asphalt. Ist nett, macht aber auch nur im Direktvergleich einen echten Unterschied...

martl
30.05.2007, 17:09
Es geht nicht um Biegen, sondern um Schwingen.

Jup, und da schwingen eine ganze Menge Bauteile mit, deren Federkonstante um Größenordnungen kleiner ist als die des weichsten Diamantrahmens.

Rüganer
30.05.2007, 17:11
Es geht nicht um Biegen, sondern um Schwingen.

Versuchen, dass ganze theoretisch zu erfassen ist ja ganz schön. Aber warum, wenn man das Zeug einfach ausprobieren kann und schon damit die Theorien gleich über den Haufen fahren kann.

Weil nach Namen gefragt wurde: Mein "Benchmark" an unkomfortablen Rahmen ist ein Scott AFD Pro. Schlechte Straßen sind damit wirklich nicht schön zu fahren.

Mit was für einer Sattelstütze bist du gefahren?

27,2 oder 31,6 ?

Lokomotive
30.05.2007, 17:18
In beiden Fällen biegt sich ein gerades Rohr. Beim Rahmen müsste eine Trägerkonstruktion in sich selbst versacken...

Richtig. Beim Tennis-/hockeyschläger wird die Schwingung am freien Ende nicht behindert (Kragarm). Trotzdem schwingt auch der Rohrverbund eines Diamantrahmens, da durch die festen Knotenpunkte (zB Tretlager) nicht nur Längs-, sondern auch Querkräfte in die einzelnen Rohre eingeleitet werden.
Nur Längskräfte hätte man bei einem Fachwerk (also Gelenkknoten), damit kann man allerdings kein Rad bauen, weil die 3. Dimension fehlt.


So, ich radel dann mal nach Hause:singingsu

HeinerFD
30.05.2007, 17:23
Fein. Mein AFD Comp ist nochmals massiver und somit wohl nicht gerade komfortabler. Soweit richtig. Im Gegensatz dazu mein Titanhobel, der recht nachgiebig ist. Der Unterschied liegt aber gerade mal im glätten der Spitzen auf rauhem Asphalt. Ist nett, macht aber auch nur im Direktvergleich einen echten Unterschied...

Lange Radtouren bereiten mir mit meinem anderen Rad jedenfalls deutlich weniger Schmerzen. Wie schon oben geschrieben, kann ich Geometrie und sämtlich Komponenten ausschließen. Bleiben also nur Rahmen und Gabel. Ob es da jetzt biegt, schwingt, federt oder sonstwas ist mir eigentlich nicht wichtig. Wichtig ist mir letztlich nur, dass es schöner fährt.

büttgen
30.05.2007, 17:25
Fein. Mein AFD Comp ist nochmals massiver und somit wohl nicht gerade komfortabler. Soweit richtig. Im Gegensatz dazu mein Titanhobel, der recht nachgiebig ist. Der Unterschied liegt aber gerade mal im glätten der Spitzen auf rauhem Asphalt. Ist nett, macht aber auch nur im Direktvergleich einen echten Unterschied...

Ich kann nur einen schweren Alu Rahmen gegen einen super leichten vergleichen, aber vom selben Hersteller.

Der leichte "federt" spürbar besser als der schwere, warum kann ich auch nicht sagen.

Luke
30.05.2007, 17:43
*unterschreib*

mir fällt beim besten Willen kein Komfortunterschied auf zwischen meinem Principia Rex, dem Moots und einem Columbus SL-Rahmen. Der letztere ist spürbar nachgiebig im Tretlager, aber komfortabel? nö, nicht wirklich.

Wer am Rennrad Komfort will, sollte auf Reifen, Sattel, Sattelstütze, Lenker, Vorbau, Gabel und Laufräder achten

:Applaus: Habe ich auch schon zum hundertausendstenmal gepredigt. Aber das wollen einfach viele nicht glauben.

arrakis
30.05.2007, 18:17
Es geht nicht um Biegen, sondern um Schwingen.

Versuchen, dass ganze theoretisch zu erfassen ist ja ganz schön. Aber warum, wenn man das Zeug einfach ausprobieren kann und schon damit die Theorien gleich über den Haufen fahren kann.

Weil nach Namen gefragt wurde: Mein "Benchmark" an unkomfortablen Rahmen ist ein Scott AFD Pro. Schlechte Straßen sind damit wirklich nicht schön zu fahren.

Dieser praktische (Blind)Test wurde von der Tour längst gemacht. Das allseits bekannte, ernüchternde Ergebnis spricht doch eine deutliche Sprache, aber anscheinend nicht deutlich genug für diejenigen, die hier immer noch predigen, daß man mit dem Rahmen einen spürbaren Komfortgewinn erzielen kann.

Rüganer
30.05.2007, 18:25
:Applaus: Habe ich auch schon zum hundertausendstenmal gepredigt. Aber das wollen einfach viele nicht glauben.

Dann schicken wir dich einfach mal mit einem vermeintlich unkomfortablen Rahmen und mit einem vermeintlich komfortablen Rahmen über Kopfsteinpflaster und nehmen Zeiten und dokumentieren jeweils dein Wohlbefinden am nächsten Tag. Die Komponenten werden bis auf den Rahmen identisch sein.

Als Strecke schlage ich die B96 alt zwischen Stralsund und
Greifswald vor. Das sollten gut 20 km alleine Kopfsteinpflaster sein.

Viel Spaß beim Testen!

Rüganer
30.05.2007, 18:37
Dieser praktische (Blind)Test wurde von der Tour längst gemacht. Das allseits bekannte, ernüchternde Ergebnis spricht doch eine deutliche Sprache, aber anscheinend nicht deutlich genug für diejenigen, die hier immer noch predigen, daß man mit dem Rahmen einen spürbaren Komfortgewinn erzielen kann.

Um so verwunderlicher ist es, dass die Tour beim letzten großen Rahmentest Schulnoten von 1 bis 4 vergeben (bei Rahmen ohne integrierte Sattelstütze) hat und sie mit 7,5 % in die Gesamtwertung einbezogen hat.

Dann schriebt sie (bei so testet die Tour):

"Unnötige Härte führt zu ... Erschütterungen .... Ermüdung. Komfort ... Rennrad ... wichtiger Aspekt. Spezielle Rahmenformen ... Ausrichtung Carbonfasern ... können Diamantrahmen erstmals deutlich komfortabler machen als ihre klassischen Vorgänger aus Stahl und Alu. "

HeinerFD
30.05.2007, 18:41
Dieser praktische (Blind)Test wurde von der Tour längst gemacht. Das allseits bekannte, ernüchternde Ergebnis spricht doch eine deutliche Sprache, aber anscheinend nicht deutlich genug für diejenigen, die hier immer noch predigen, daß man mit dem Rahmen einen spürbaren Komfortgewinn erzielen kann.

Was waren das noch mal für "Testfahrer"? Die einzige Aussage, die sich daraus für mich ableitbar war, war die, dass man den allermeisten RTF-Touries mit 20 kg Übergewicht und 3500 Jahreskilometern so ungefähr alles unter den Hintern stecken kann, weil die sowieso nichts merken.

Nicht falsch verstehen: es gibt auch sehr viele Nicht-RTF-Touries, die nichts merken, manche sogar gar nichts. :eek: ;)

georgyj
30.05.2007, 19:05
Georgyi, da hast Du aber eine Frage gestellt!

:D War mir klar, dass ich da in ein Wespennest steche. Aber ich wollte doch gerne Berichte aus der Praxis hören, ob sich die Unsummen für Carbonräder rentieren oder nicht. Meine Bilanz lautet bisher: Günstiges Ultegra Alurad und leichte Laufräder dazu. Denn was mir als (Hobby-)Racer schon auffällt: Die Standardgewichte der Laufradsätze von Rädern bis 1500€, liegen astronomisch über dem meines Mountainbikes.

Zonda
30.05.2007, 19:38
:confused:

Ist das jetzt Marketingblah?

ja, und es gibt immer noch viele die darauf hereinfallen :D

viel mehr zum komfort tragen laufräder, reifen, lenker (kein os), sattelstütze (auch kein os), und natürlich die überhöhung die man fährt bei. dieses gerede von den angeblich so komfortablen carbonrahmen kann ich nicht mehr hören.
carbon könnte komfortabel sein wenn man andere rahmenformen entwickeln würde. aber in form eines klassischen diamant-rahmens sind die möglichkeiten bergrenzt. carbon ist genauso komfortabel bzw. unkomfortabel wie alu.

Rüganer
30.05.2007, 19:50
ja, und es gibt immer noch viele die darauf hereinfallen :D

viel mehr zum komfort tragen laufräder, reifen, lenker (kein os), sattelstütze (auch kein os), und natürlich die überhöhung die man fährt bei. dieses gerede von den angeblich so komfortablen carbonrahmen kann ich nicht mehr hören.
carbon könnte komfortabel sein wenn man andere rahmenformen entwickeln würde. aber in form eines klassischen diamant-rahmens sind die möglichkeiten bergrenzt. carbon ist genauso komfortabel bzw. unkomfortabel wie alu.

Würde vorschlagen wir einigen uns darauf, dass wir von gleichen Komponenten am Rahmen ausgehen um eine Diskussionsbasis zu haben und somit wirklich nur noch Rahmen untereinander vergleichen.

Zonda
30.05.2007, 20:01
Würde vorschlagen wir einigen uns darauf, dass wir von gleichen Komponenten am Rahmen ausgehen um eine Diskussionsbasis zu haben und somit wirklich nur noch Rahmen untereinander vergleichen.

von mir aus. aber ich weiß eben nicht wie ein diamantrahmen federn soll. wo soll er denn hin? sich in sich selbst verbiegen :confused: und wenn ich den letzten tour-test richtig in erinnerung habe, hielten sich dabei carbon- und alurahmen die waage was komfort angeht. und "komfortabel" wurde ein rahmen meist durch eine dünnere stütze.

Rüganer
30.05.2007, 20:11
von mir aus. aber ich weiß eben nicht wie ein diamantrahmen federn soll. wo soll er denn hin? sich in sich selbst verbiegen :confused: und wenn ich den letzten tour-test richtig in erinnerung habe, hielten sich dabei carbon- und alurahmen die waage was komfort angeht. und "komfortabel" wurde ein rahmen meist durch eine dünnere stütze.

so etwas ähnliches hatte ich auch geschrieben

Allerdings gibt es Unterschiede unter Carbonrahmen und unter der Alurahmen je für sich betrachtet.

Nur ein Spitzenrahmen ragt über allen hinaus und der ist auch Carbon. Ich denke je weiter die Forschung im Bereich Carbon geht um so eher kann man gleichzeitig steife als auch komfortable Rahmen bauen.

arrakis
30.05.2007, 20:14
Um so verwunderlicher ist es, dass die Tour beim letzten großen Rahmentest Schulnoten von 1 bis 4 vergeben (bei Rahmen ohne integrierte Sattelstütze) hat und sie mit 7,5 % in die Gesamtwertung einbezogen hat.

Dann schriebt sie (bei so testet die Tour):

"Unnötige Härte führt zu ... Erschütterungen .... Ermüdung. Komfort ... Rennrad ... wichtiger Aspekt. Spezielle Rahmenformen ... Ausrichtung Carbonfasern ... können Diamantrahmen erstmals deutlich komfortabler machen als ihre klassischen Vorgänger aus Stahl und Alu. "

Das beweist für mich nur wieder den Unterschied zwischen Theorie und Praxis, oder zwischen Messen und Spüren. Ich wechsel fast täglich zwischen meinen Trainingsrad aus Alu und meiner Stadtschlampe aus Stahl. Wenn ich auf dem Stahlhobel mit dem gleichen Reifendruck fahre, dann ist das kein Stück komfortabler als auf dem Alurahmen.

Zonda
30.05.2007, 20:18
so etwas ähnliches hatte ich auch geschrieben

Allerdings gibt es Unterschiede unter Carbonrahmen und unter der Alurahmen je für sich betrachtet.

Nur ein Spitzenrahmen ragt über allen hinaus und der ist auch Carbon. Ich denke je weiter die Forschung im Bereich Carbon geht um so eher kann man gleichzeitig steife als auch komfortable Rahmen bauen.

richtig.carbon bietet viele möglichkeiten. aber bei der klassischen form sind auch bei carbon irgendwann alle möglichkeiten ausgeschöpft. wirklich komfortable rahmen müssten ganz anders aussehen. ob die aber dann noch einer kaufen würde, wage ich mal zu bezweifeln. zumindesten solange nicht, wie nicht auch die profis solche räder fahren würden. aber da hat ja die uci was gegen.:ü

Rüganer
30.05.2007, 20:20
Das beweist für mich nur wieder den Unterschied zwischen Theorie und Praxis, oder zwischen Messen und Spüren. Ich wechsel fast täglich zwischen meinen Trainingsrad aus Alu und meiner Stadtschlampe aus Stahl. Wenn ich auf dem Stahlhobel mit dem gleichen Reifendruck fahre, dann ist das kein Stück komfortabler als auf dem Alurahmen.


Im Alltag spüre ich auch keinen Unterschied, nach dieser 20 km Kopfsteinpflastertour schon bzw. auf langen Strecken schon - wie gesagt die Bandscheiben.

Ich hatte zuvor einen Alurahmen mit 1 Zoll Alu/Chromogabel.

Nun fahre ich einen kompletten Stahlhobel 1 zoll mit den gleichen Anbauteilen. (habe nämlich den Alurahmen in den Ruhestand geschickt, weil die Aufarbeitung teurer wäre als mich der Stahlrahmen gekostet hat (25 €) )

Rüganer
30.05.2007, 20:27
richtig.carbon bietet viele möglichkeiten. aber bei der klassischen form sind auch bei carbon irgendwann alle möglichkeiten ausgeschöpft. wirklich komfortable rahmen müssten ganz anders aussehen. ob die aber dann noch einer kaufen würde, wage ich mal zu bezweifeln. zumindesten solange nicht, wie nicht auch die profis solche räder fahren würden. aber da hat ja die uci was gegen.:ü

Sie werden nicht gekauft, wie einige Versuche von Herstellern bewiesen haben.

Aber ansonsten hast du recht.

Bei FAT und beim Red Bull liefern die Carbonrahmen sogar schlechtere Werte im Vergleich zu seinen Alubrüdern.

brodie
30.05.2007, 20:27
:D War mir klar, dass ich da in ein Wespennest steche. Aber ich wollte doch gerne Berichte aus der Praxis hören, ob sich die Unsummen für Carbonräder rentieren oder nicht.

Antworten bekommst Du ja, aber ob Du damit etwas anfangen kannst...
Bei mir geht alles über den körpereigenen Popometer.
Ich habe zb mal bei meinem Ritchey Stahlrahmen den konventionellen, zölligen, geschmiedeten Aluvorbau gegen einen geschweißten Stahlvorbau vom MTB getauscht, die Karre war vorne plötzlich knüppelhart und für mich unfahrbar.
Bei meinen MTBs habe ich mal den Sprung von einem Brodie Catalyst (Stahl, knallhart) auf einen Diamond Back Axis Titanrahmen gemacht, auf den ersten 5km im Gelände hielt ich 3x an, weil ich glaubte einen Platten zu haben. So gut hat das Ding die feinen Erschütterungen weggedämpft.
Mein Guylaine Reiserad in Columbus SPX habe ich mal mit einem Geometrie- und Baugleichen Rad, aber aus Columbus Hyperion Titanrohren, vergleichsgefahren. Das Titanding war so ******hart, unmöglich.
wie gesagt, alles persönliche Erfahrungen, mit denen wahrscheinlich kaum jemand etwas anfangen kann, aber für mich die maßstäbe meines Fahrens.

paul paulchen
31.05.2007, 08:44
Man muss nur gaaaaanz fest dran glauben...

Hast du meine beiden Rahmen schon im direkten Vergleich gefahren? Nein?

Dann kannst du auch keuine Aussage dazu machen.

Das ist meine praktische Erfahrung.

Paulchen

sskopnik
31.05.2007, 17:50
Hallo Aus eigener Erfahrung:

Altes Rad: Storck Scenario Team ALU.
Neues Rad: Orbea Orca Carbon.

Der Orbea ist definitiv nicht so hart wie der Storck.

Beim Storck habe ich auf der Straße jede Unebenheit / Querrillen / kleinere Schlaglöcher usw. im Kreuz und Allerwertesten gemerkt.

Nicht so beim Orbea. Wesentlich angenehmer zu fahren. Laufräder, sind die gleichen wie beim Storck (übernommen).

Paulchen

Kann ich prinzipiell bestätigen: Wechsel von einem Canyon F6 (Alu) auf F10 (Carbon). Nur den Rahmen getauscht alle anderen Komponenten gleich (LR, Sattel, Stütze, Vorbau, Lenker). Rahmengeo (fast) identisch! Denke das sind valide Testbedingungen!

Mein Urteil: Kanz klar, Carbon dämpft besser. Natürlich sind die Unterschiede marginal aber dennoch deutlich spürbar:
Ok, ein Schlagloch bleibt ein Schlagloch, duch Carbon bekommt man kein Fully :D
Andererseits schluckt Carbon "rauhe" Straßenbeläge besser. Man fährt insbesondere auf langen Strecken entspannter und ermüdungsfreier.

Denke nach einigen tausend Km kann ich mir wirklich ein Urteil erlauben, das hat nichts mehr mit Einbildung zu tun...

P.S. Ich will hier nicht pauschalisieren. Natürlich können die Erfahrungen mit anderen Rahmenherstellern anders aussehen.

Gruß

Cubeteam
31.05.2007, 18:15
von mir aus. aber ich weiß eben nicht wie ein diamantrahmen federn soll. wo soll er denn hin? sich in sich selbst verbiegen :confused:

Das tut mir leid für dich, sie können es aber;)

Rüganer
31.05.2007, 18:30
Das tut mir leid für dich, sie können es aber;)


Das kann du glaube auch gut beurteilen, du fährst doch ein Giant aus Carbon oder?


Das war zumin. in dem Rahmentest mit eines der komfortabelsten Modelle.

Cubeteam
31.05.2007, 18:35
Ja, fahre ich.
Aber Live sehen konnte ich es nur bei Robelz' Litespeed.
Da hat sich das Sattelrohr sichtbar bewegt

Mr.Hyde
31.05.2007, 18:55
Andererseits schluckt Carbon "rauhe" Straßenbeläge besser.
Gruß

das ist die sache mit der guten eigendämpfung von fkv, was aber wirklcihes "federn" angeht ists wohl materialtechnisch zumindest nicht spürbar wegen der diamantform, wie du sagtest.

Lokomotive
31.05.2007, 21:09
von mir aus. aber ich weiß eben nicht wie ein diamantrahmen federn soll. wo soll er denn hin? sich in sich selbst verbiegen :confused: .

In Längsrichtung ist ein Rohr unendlich steif, egal welches Material.
Bei einem Diamantrahmen mit seinen biegesteifen Rohrknoten gibts jedoch auch Querkräfte.
Und in Querrichtung flexen Rohre, und da spielt dann für die Schwingungsdämpfung das Material eine Rolle.

Beispiel:
Hinterrad knallt in Schlagloch (Impuls nach oben).Kettenstrebe und Sitzstrebe weichen nach oben aus. Sie würden sich gerne um den oberen Rahmenknoten (OR/SR/KS) bzw. ums Tretlager drehen. Da diese Knoten aber zu steif sind, entstehen durch die verhinderte Verdrehung Querkräfte in Kettenstrebe/Sitzstrebe und somit Flex.

Lokomotive
31.05.2007, 21:19
Zur Praxis:
Bei meinen letzten 3 Rädern Look KG 281 (Carbon), Klein Quantum Pro, Drössiger SLS 989 (Carbon) ist eindeutig spürbar, dass bei Carbon Vibrationen sanfter abklingen.

LanceARoute
01.06.2007, 00:31
Ich kann natürlich nur für mich sprechen:D Und mein Hintern meldet mir auf meiner allsonntäglichen Teststrecke (Niemandsland zwischen Bochum und Schwachkopf-Rauxel), wo seit Jahrzehnten der Asphalt nur in Nacht- und Nebelaktionen geflickt wird: mein Cannondale six/13 (das hässliche Alu/Carbon-Zwitter:D ) bügelt die ganze Chose am besten flach, danach kommt mein Stahlrenner (uralt: Peugeot Galibier), und mit dem Alu-Nishiki weiß ich immer ganz genau, ob ich bei Zahl oder Adler über die Münze gefahren bin! Ich möcht`aber jetzt keins meiner drei Pferde niedermachen, da ich allerdings in meinem Alter nicht mehr bockhart und bocksteif mag, fahr ich vermehrt das Weichei-Radl:Bluesbrot

Rüganer
01.06.2007, 00:42
ich allerdings in meinem Alter nicht mehr bockhart und bocksteif mag

Was sagt deine Frau dazu ? :D

brodie
01.06.2007, 16:20
Gern der Zeiten gedenk ich, da alle Glieder gelenkig, bis auf eins.
Die Zeiten kehren nie wieder, steif sind alle Glieder, bis auf eins.
(Heinrich Heine)

Lokomotive
01.06.2007, 16:26
Gern der Zeiten gedenk ich, da alle Glieder gelenkig, bis auf eins.
Die Zeiten kehren nie wieder, steif sind alle Glieder, bis auf eins.
(Heinrich Heine)


Dat ist echt von Heine? Zuzutrauen wärs im ja, dem alten Düsseldorfer.:D

brodie
01.06.2007, 16:27
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Nerd
Weiter unten, bei "zitate"

Rüganer
01.06.2007, 16:30
Gern der Zeiten gedenk ich, da alle Glieder gelenkig, bis auf eins.
Die Zeiten kehren nie wieder, steif sind alle Glieder, bis auf eins.
(Heinrich Heine)

:Applaus: