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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : six13 vs CAAD9, gleicher preis, aber welches ist das bessere rad?



benjamin17
16.07.2007, 15:41
hallo,
ich bin neu hier im forum und wollte mich einmal vorstellen, habe aber auch schon eine konkrete frage an euch.
ich bin 17 jahre alt und will mir ein rennrad zulegen. es waere mein erstes, frueher war ich meist mit einem fuer die strasse hergericheten mb unterwegs gewesen.
ich bin aber wirklich ein ambitionierter fahrer, nicht einer der einfach nur ein schickes rad zum posen haben will.
ich war zuletzt beim händler und da habe ich 2 fuer mich interresamte raeder gesehen.
dass 07' cannondale caad9 mit 105er ausstattung (1900€) und mir wurde auch schon das 08' cannondale six13 auch mit 105er ausstattung (1950€) angeboten.
das six13 hätte letztes jahr noch um 500€ mehr gekostet.
das six13 hat übrigens andere laufräeder, mavic aksium race, das caad9 hat Shimano WH-R550.
welche variante haltet ihr für besser, welcher rahmen ist besser, und glaubt ihr, dass das 08' caad9 auch preislich reduziert werden wird?
bitte schreibt mir eure anregungen darüber.
falls notwendig könnte ich euch auch die listen mit den genauen komponenten schicken, aber mr geht es einmal vor allem um den rahmen.
lg benjamin

CubeHPC
16.07.2007, 15:55
hallo,
ich bin neu hier im forum und wollte mich einmal vorstellen, habe aber auch schon eine konkrete frage an euch.
ich bin 17 jahre alt und will mir ein rennrad zulegen. es waere mein erstes, frueher war ich meist mit einem fuer die strasse hergericheten mb unterwegs gewesen.
ich bin aber wirklich ein ambitionierter fahrer, nicht einer der einfach nur ein schickes rad zum posen haben will.
ich war zuletzt beim händler und da habe ich 2 fuer mich interresamte raeder gesehen.
dass 07' cannondale caad9 mit 105er ausstattung (1900€) und mir wurde auch schon das 08' cannondale six13 auch mit 105er ausstattung (1950€) angeboten.
das six13 hätte letztes jahr noch um 500€ mehr gekostet.
das six13 hat übrigens andere laufräeder, mavic aksium race, das caad9 hat Shimano WH-R550.
welche variante haltet ihr für besser, welcher rahmen ist besser, und glaubt ihr, dass das 08' caad9 auch preislich reduziert werden wird?
bitte schreibt mir eure anregungen darüber.
falls notwendig könnte ich euch auch die listen mit den genauen komponenten schicken, aber mr geht es einmal vor allem um den rahmen.
lg benjamin

Ist es der alte System Six?? Ist es ein System Six Team???

cluso
16.07.2007, 15:55
hallo,
ich bin neu hier im forum und wollte mich einmal vorstellen, habe aber auch schon eine konkrete frage an euch.
ich bin 17 jahre alt und will mir ein rennrad zulegen. es waere mein erstes, frueher war ich meist mit einem fuer die strasse hergericheten mb unterwegs gewesen.
ich bin aber wirklich ein ambitionierter fahrer, nicht einer der einfach nur ein schickes rad zum posen haben will.
ich war zuletzt beim händler und da habe ich 2 fuer mich interresamte raeder gesehen.
dass 07' cannondale caad9 mit 105er ausstattung (1900€) und mir wurde auch schon das 08' cannondale six13 auch mit 105er ausstattung (1950€) angeboten.
das six13 hätte letztes jahr noch um 500€ mehr gekostet.
das six13 hat übrigens andere laufräeder, mavic aksium race, das caad9 hat Shimano WH-R550.
welche variante haltet ihr für besser, welcher rahmen ist besser, und glaubt ihr, dass das 08' caad9 auch preislich reduziert werden wird?
bitte schreibt mir eure anregungen darüber.
falls notwendig könnte ich euch auch die listen mit den genauen komponenten schicken, aber mr geht es einmal vor allem um den rahmen.
lg benjamin

Hier hatte manche schon Probleme mit den Lackierungen des Six13.
Da ist das CAAD9 als Alurahmen sicherlich unproblematischer.

In wie weit die Rahmen sich technisch von der Steifigkeitswerten etc. unterscheiden müssen die Experten klären. :)

Goldfinger10
16.07.2007, 15:56
Die Aksium gelten als steifer und stabiler als die WHR 550 - wenn das bei dir ein Thema ist.

In der Frage Six13 oder Caad9 mag ich mich nicht einmischen - an sich ist der six13 teurer, könnte aber sein daß er ausläuft.
ein 08-er Modell wirst in 07 kaum reduziert kriegen.

benjamin17
16.07.2007, 16:01
also zum six13.
zum rahmen ist da nur six13 angegeben, aber nicht ob der der team oder ein anderer ist.

benjamin17
16.07.2007, 16:03
und ich würde die beiden räder fast zum selben preis bekommen.
welches bietet dan mehr für das geld, welches würdet ihr mir empfehlen?

cone-A
16.07.2007, 16:12
Klar den CAAD 9. Heute schon ein Klassiker und technisch trotzdem auf der Höhe.

6.13 ist eine Totgeburt, da redet in 5 Jahren keiner mehr drüber.

Bei den Laufrädern würde ich den Händler fragen, ob er die Shimanos nicht gegen klassische Laufräder (etwa Ultegra mit Mavic Open Pro Felgen) tauscht. Damit hast Du einen unzerstörbaren Trainingslaufradsatz und kannst Dir zu Weihnachten schöne und leichte Laufräder für die Sonntagsausfahrt oder das Rennen wünschen.

Gruß cone-A

benjamin17
16.07.2007, 16:17
aber was macht den six13 zur totgeburt, warum ist er kein empehlenswerter rahmen?

Glücki
16.07.2007, 16:30
das 07' cannondale caad9 mit 105er ausstattung (1900€)
das caad9 hat Shimano WH-R550.

Das CAAD 9 gibts mit Ultegra komplett und Mavic Aksium für 1699,- hier:
http://www.rabe-bike.de/shimano-ultegra.html

Ich hab im Frühjahr noch 1799,- dafür gezahlt eek: :heulend: :Angel:

Ciao,

Glücki

benjamin17
16.07.2007, 19:06
danke für den link.
was ich nicht verstehe, ist, dass hier in den meisten aritkeln der six13 als schlecht hingestellt wird, ohne wirkliche gründe zu nennen....

cone-A
16.07.2007, 19:30
Der CAAD 9 stellt die Verarbeitung von Alu in mit der höchsten Form dar. Sehr guter STW, einigermaßen robust und komfortabel.

Was kann der 6.13 besser? Leichter? Nö. Stabiler? Wohl nicht, zumindest an den Klebestellen. Komfortabler? hmmm...

Cannondale hat also eine seit mehr als 10 Jahren ausgefeilte Konstruktion mit einem Schnellschuß abgelöst, ohne daß dieser meßbare Vorteile bringt.

Gruß cone-A

Isaac
16.07.2007, 19:43
Das CAAD 9 gibts mit Ultegra komplett und Mavic Aksium für 1699,- hier:
http://www.rabe-bike.de/shimano-ultegra.html

Ich hab im Frühjahr noch 1799,- dafür gezahlt eek: :heulend: :Angel:

Ciao,

Glücki

Der Preis spricht für sich. Da würde ich zuschlagen.
Das six 13 war der erste klägliche Versuch von Cannondale auf Carbon zu wechseln ohne auf Alu zu verzichten. Jetzt kommt das super six und das ist meines Wissens komplett in Carbon.
Du solltest Dir im Klaren sein, das Carbon die Zukunft ist und Alu im High End Bereich verschwindet.
Vielleicht dann doch das Cube agree wählen.

benjamin17
16.07.2007, 20:58
das angebot hört sich eh super an.
nur ich wohne in österreich, ist der versand da schnell und sicher?

Minifutzi
16.07.2007, 21:25
Mein Eindruck:

Cannondale baut Super Rahmen aus Alu. Da aber der Markt nach Carbon rief, wurde schnell nach einer Lösung gesucht um etwas Carbon am Rahmen unterzubringen. Dieser Eindruck wird m.E. auch noch verstärkt durch die variierende Zahl der Carbonrohre. Zuerst drei, ein Jahr später zwei.

Die mit Carbon wurden eine Stufe über den reinen Alurahmen einsortiert, sprich es wurden edlere Teile angebaut als beim Alurahmen und preislich deutlich höher angesetzt. Bisher fiel mir auch auf, dass Cannondale versuchte den Werterhalt ihrer Räder anstrebten, so gab es beispielsweise keine Auslaufmodelle, die mit z.T. mehr als 1000EUR Preisnachlass verramscht wurden, welches den Gebrauchtmarkt ordentlich durcheinanderbringt.

Was meine persönliche Meinung bzgl. Rahmen betrifft: Ich halte jede Verbindung zwischen Bauteilen für eine Problemzone, egal ob es Schweiss- oder Klebeverbindungen sind. Beim Six 13 hat man je nach Zahl der Carbonrohre sechs, bzw. vier zusätzliche Klebeverbindungen zusätzlich zu den Schweissverbindungen. Einen Vorteil kann ich nur schwer sehen. Offensichtlich sieht es Cannondale mittlerweile auch so, denn es wird kein Aufpreis für den deutlichen Mehraufwand, CAAD9 Rahmen bauen, zersägen, Carbonrohre einkleben gegenüber einem normalen CAAD9 Rahmen verlangt wenn sie beide zum selben Preis angeboten werden.

So leid es mir als ein begeisterter CAAD8 Fahrer tut, momentan würde ich keinen weiteren Cannondale kaufen bis sich Cannondale für Alu oder Carbon entschieden hat und die Preise entsprechend (beim Alu nach unten) korrigiert hat.

benjamin17
16.07.2007, 21:27
oder ist es beim ersten RR nicht fast besser dieses beim händler zu kaufen, damit alles richtig für mich eingestellt wird etc.?

Bonsai
16.07.2007, 21:29
Ich würde an deiner Stelle das CAAD9 nehmen. Der Six13 ist nicht so das Gelbe vom Ei. Entweder komplett Alu wie beim CAAD9 oder dann komplett Carbon wie beim neuen SuperSix. Das dürfte aber nicht ganz in deiner Preisklasse liegen.
Mit dem CAAD9 machst du bestimmt nichts falsch. Ich selbst habe einen CAAD7 und bin sehr zufrieden mit dem Rahmen.

cluso
16.07.2007, 21:32
oder ist es beim ersten RR nicht fast besser dieses beim händler zu kaufen, damit alles richtig für mich eingestellt wird etc.?

Das ist ein sehr gutes Argument.

Wenn du dich bei deinem Händler gut aufgehoben fühlst und bereit bist für Service etwas mehr zu bezahlen würde ich beim Händler kaufen.
Zumal du als "Einsteiger".

Schliesse mich Minifutzi an. Cannondale ist Meister in Sachen Alu aber die Carbontechnologie ist, auch wenn anderes behauptet wird, bestimmt zugekauft.

Das wäre in etwa so wie wenn Ferrari plötzlich einen Familienvan anbietet weil der Markt danach ruft, das passt irgendwie nicht zusammen. :D

benjamin17
16.07.2007, 23:31
und wie sich das anhört bringt der six13 kaum vorteile, aber ist er überhaupt schlechter oder einfach dem caad9 ähnlich nur mit carbon-teilen im rahmen und euch gefällt das einfach nicht so gut?

bernhard67
17.07.2007, 07:40
Benjamin, wo in Österreich wohnst Du denn? Rabe ist in München - da könntest Du doch hinfahren! Ich kenne den Laden nicht, aber vor eingen Jahren galt Rabe als gute Addresse in München, was hochwertige Räder angeht. Mit denen kannst Du sicher auch sprechen, wenn Du Sonderwünsche hast. Ich würde z.B. die No-Name-Pedal gegen gescheite Teile tauschen (mein Favourit wäre das neue Ultegra SL-Pedal).

benjamin17
17.07.2007, 12:15
ich wohne in wien, also schon recht weit entfernt von münchen.

bernhard67
17.07.2007, 12:41
4 Stunden mit dem Zug - die Filiale in der Lindwurmstraße ist vom HBF München mit der U-Bahn bequem zu erreichen.... Fährst am Morgen hin und am Nachmittag mit dem Rad wieder heim.

docmartin
23.07.2007, 19:51
Auf ebay gibts das caad 9 für 1599 (Ultegra) im Sofortkauf von megabike in Stuttgart, Versand nach A kein Problem. Ich hab gestern das CAAD 9 vom gleichen Händler für 1405 € (Ultegraversion!)ersteigert. Kann dir gar nicht sagen, wie froh ich bin. Die Standardversion wird nach und nach meinen Wünschen angepasst, und neue DT Swiss LR hab ich noch. Bei dem Preis ist noch Luft für eine schöne Sattelstütze, Sattel etc.:Applaus:
Gruß
Martin:6bike2:

Döbel
23.07.2007, 20:54
[...] will mir ein rennrad zulegen. es waere mein erstes [...]
ich bin aber wirklich ein ambitionierter fahrer, nicht einer der einfach nur ein schickes rad zum posen haben will.
[...]

Wie passt das? Das erste RR haben wollen und schon wissen, dass man ambitioniert ist? :respekt:

Also ich finde mal beide überteuert. Aber eher das CAAD9.

benjamin17
24.07.2007, 20:17
ich war halt bis jetzt mit einem fitnesbike unterwegs und bin schon recht viel gefahren, also weis ich, dass mir das radeln viel spaß macht!

ich habe mich jetzt noch einmal umgesehen und das trek 1500 finde ich auch recht interresant. um 1500€ mit shimano ultegra, nur habe ich gelesen, das da die laufräder nicht so gut sein sollen.
was haltet ihr davon, was kann der rahmen, sind die laufräder wirklich so schlecht?

Bonsai
24.07.2007, 20:24
Betreffend Alu-Rahmen ist Cannondale bestimmt die bessere Adresse als Trek. Ich würde an deiner Stelle das CAAD9 nehmen! :)

benjamin17
24.07.2007, 21:18
also mir gefällt das cannondale auch um einen tick besser, aber es ist halt um 400€ teurer wenn man es beim händler kauft.
wie ist das, wenn man das über ebay bestellt, bekommt man dann rahmen und die teile und muss es selbst zusammenschrauben, oder ist das schon fahrbereit wenn es ankommt, und kann es auch vorkommen, dass es am transport beschädigt wird?

Bonsai
24.07.2007, 21:23
Ich gehe mal davon aus das Rad ist weitestgehend zusammengebaut. Nur, was machst du z.B. mit Spacer/Gabelschaftlänge? Der Händler vor Ort kann das viel besser machen, da du ja direkt vor Ort bist und ihr alles zusammen besprechen könnt und du auch auf das Rad sitzen kannst um alles einzustellen.

Nützel
24.07.2007, 22:13
Hallo Benjamin 17!

Also ich rate Dir jetzt mal zum Six13 :)

Und zwar weil dieser Satz...



6.13 ist eine Totgeburt, da redet in 5 Jahren keiner mehr drüber.


...meiner Meinung nach total falsch ist!

Ob das technisch so sinnvoll war mit dem Alu/Carbon-mix... ich kann´s Dir auch nicht sagen; aber das Six13 ist etwas Besonderes ;) - gerade in 5 Jahren und mehr wird das ein Hingucker sein!

...und technisch - die eventuellen Unzulänglichkeiten sind minimal, die merken wir Hobbyfahrer eh nicht :) (nach einer Probefahrt mit einem Six13 traue ich mich mal, das zu behaupten - das Rad hat einen guten Eindruck gemacht)


Wie auch immer Deine Entscheidung ausfällt - viel Spaß beim Radfahren!

Gruß - Nützel

cone-A
25.07.2007, 07:04
Ob das technisch so sinnvoll war mit dem Alu/Carbon-mix... ich kann´s Dir auch nicht sagen; aber das Six13 ist etwas Besonderes ;) - gerade in 5 Jahren und mehr wird das ein Hingucker sein!

Das Argument lasse ich gelten! :D

Gruß cone-A

Reinhard9999
25.07.2007, 09:16
Sind wieder einmal sehr qualifizierte Beiträge. Ihr habt sicher alle viel persönliche Erfahrung mit dem 613 oder warens doch nur die Tests in der Tour?

Ich bin ganz zufällig zu einem sehr günstigen Lampre Teamrad mit SI-Kurbel gekommen. Für mich ist das Rad perfekt, sehr steif im Tretlager, bergab auch bei >90 absolut sicher, und die Kurbel/Lagerkombi ist wahrscheinlich das beste System überhaupt.

Der große Vorteil ist aber der Komfort des Rahmens auf der Langstrecke, bei 24 h mit über 800 km ist das viel wichtiger als 200 gr Rahmengewicht, wobei das Rahmenset mit 2.172 gr (Rahmen, Gabel, Steuersatz, Kurbel, Lager) eher leicht sein dürfte.

firefighter
25.07.2007, 11:04
also mir gefällt das cannondale auch um einen tick besser, aber es ist halt um 400€ teurer wenn man es beim händler kauft.
wie ist das, wenn man das über ebay bestellt, bekommt man dann rahmen und die teile und muss es selbst zusammenschrauben, oder ist das schon fahrbereit wenn es ankommt, und kann es auch vorkommen, dass es am transport beschädigt wird?

hi, erstens bin ich auch aus AUT (is aber wurscht), zweitens hab ich letztes jahr angefangen richtig zu radeln und drittens hab ich mich damlas für ein caad8 entschieden (sehr ähnlich dem 9er)!!

das rad is für mich perfekt - ok ich bin noch nicht mit so vielen gefahren - aber es macht einfach spaß!!


fakt ist, dass du bei cd eine lebenslange garantie hast und der "wiederverkaufswert" eines alu-rahmens (vor allem der caad-serie) höher ist. mein händler hat dies mit dem argument begründet, dass man einen alurahmen besser auf beschädigungen checken kann, ggf. von cd tauschen lassen kann, was bei carbon sehr schwierig ist (risse, etc.)

weiters rate ich dir zum kauf bei deinem händler, weil gerade so geschichten wie gabel-kürzen oder der tausch eines sattels der laufräder oder was auch immer da einfach problemloser funktioniert,.... (eine pulsuhr oder mal einen satz carbon-lr kannst du dann in münchen/stuttgart oder salzburg bestellen - "do is wurscht")

ich hoffe geholfen zu haben!!


PS: in welcher farbe würdest den caad9 nehmen??

cone-A
25.07.2007, 11:41
Sind wieder einmal sehr qualifizierte Beiträge. Ihr habt sicher alle viel persönliche Erfahrung mit dem 613 oder warens doch nur die Tests in der Tour?

Ich bin ganz zufällig zu einem sehr günstigen Lampre Teamrad mit SI-Kurbel gekommen. Für mich ist das Rad perfekt, sehr steif im Tretlager, bergab auch bei >90 absolut sicher, und die Kurbel/Lagerkombi ist wahrscheinlich das beste System überhaupt.

Der große Vorteil ist aber der Komfort des Rahmens auf der Langstrecke, bei 24 h mit über 800 km ist das viel wichtiger als 200 gr Rahmengewicht, wobei das Rahmenset mit 2.172 gr (Rahmen, Gabel, Steuersatz, Kurbel, Lager) eher leicht sein dürfte.

Die Frage ist nicht, ob der 613 gut oder schlecht ist (letzteres sicher nicht), sondern, ob er besser als der CAAD ist. Und das glaube ich nunmal nicht...

Außerdem bekommst Du ja auch den CAAD mit SI-Kurbel.

Gruß cone-A (CAAD-Fahrer)

Reinhard9999
25.07.2007, 12:42
Die Frage ist nicht, ob der 613 gut oder schlecht ist (letzteres sicher nicht), sondern, ob er besser als der CAAD ist. Und das glaube ich nunmal nicht...

Außerdem bekommst Du ja auch den CAAD mit SI-Kurbel.

Gruß cone-A (CAAD-Fahrer)

Genau mit diesem Rad habe ich viele km zurückgelegt (R6000SI), ist noch ein CAAD7, aber Rennen fahre ich noch immer sehr gerne damit. Dass es heute noch einen CAAD mit SI-Alu-Kurbel gibt, glaube ich eher nicht.

Das 613 fühlt sich aber wirklich wesentlich besser an, und ich bin da wirklich frei von Vorurteilen, weil ich ja beide Räder habe und direkt vergleichen kann. Das ist natürlich immer subjektiv, aber bei Distanzen von über 800 km ohne Pause (wirklich ohne) dürfte der Eindruck schon stimmen.

Die Ausstattung ist bei beiden Rädern gleich (Record, Syntace, Use Sattelstütze, Toupe Sattel), LRS auch manchmal.

Nützel
25.07.2007, 13:00
Carbon und Alu gemischt ist wie gewollt und nicht gekonnt... Das siehst DU doch ganz klar an der Entwicklung bei Cannondale:

CAAD (Alu) -> Six13 (bisschen Carbon) ->SystemSix (viel Carbon) -> SuperSix (vollcarbon)


Diese Argumentation ist halt so herrlich plausibel - und zu einer Zeit, als die Six13s bis zu 9000 € gekostet haben, war das ja auch alles verständlich.

Aber jetzt geht es doch um einen Vergleich Six13 - Caad9 auf dem selben relativ (!) niedrigen Preisniveau. Wenn man den Caad da etwas besser findet - ok! Aber diese polemischen Tiraden gegen das Six13 sind da jetzt unangebracht, finde ich!


Gruß - Nützel (Caad3 - Fahrer)

canno-range
25.07.2007, 15:03
Hallo,

noch einer, der das sechs-13 vorziehen würde.
Als Fahrer mehrerer Cannondales kann ich mir ein Urteil aus eigener Erfahrung erlauben. Das six13 fährt sich insgesamt deutlich komfortabler als z.B. ein CAAD5. Zugegebenermaßen ist es weicher im Steuerkopf. Das ist aber beim six13 aus dem 08er Jahrgang abgestellt, da das Oberrohr neuerdings queroval ist und insgesamt einen größeren Rohrquerschnitt hat. Mittlerweile ist auch das Sitzrohr für 31,6er Sattelstützen vorgesehen.
Ich habe bei meinem Händler das neue six13 in einer schwarz/weiß-Lackierung mit etwas rot gesehen und war begeistert. Das Rad sieht wirklich toll aus. Ich kann dir nur dazu raten. Da wirst du noch in Jahren Spaß dran haben.
Weiterhin würde ich dir zum Kauf beim Händler raten, da der eventuelle Garantieansprüche besser abwickeln kann. In dieser Beziehung ist Cannondale sehr kulant, wenn mal was nicht in Ordnung ist.
Die Mavics würde ich den Shimano-Laufrädern auch vorziehen.

Übrigens: Ständig regt man sich hier über Alu-Carbon Verbindungen im Zusammenhang mit dem six13 auf. Über die sehr oft anzutreffende Kombi von Alurahmen mit Carbon-sitzstreben wird hier aber kaum ein Wort verloren. Wo soll denn da bitte der Unterschied sein.

Mein six13 hält nun seit knapp 4 Jahren problemlos und wenn da was kaputtgehen würde, bekäme ich halt von Cannondale ´nen neuen Rahmen auf Garantie. Also wo ist das Problem?

Gruß

canno-range

benjamin17
26.07.2007, 11:48
ich war gestern beim händler und habe mich letztentlich für das trek 1500 entschieden. mir schien es vor allem vom preis - leistungsverhältnis die beste wahl zu sein. es ist mit shimano ultegra komlplett ausgestattet, und ich habe auch noch die mavic aksium statt den bontrager laufrädern zum selben preis bekommen.
nach meiner ersten ausfahrt gestern kann ich nur sagen, dass es mir wirklich super gefällt.
jetzt wird einmal ordentlich trainiert.
vielen dank für eure beratung.

lg benjamin

Bonsai
28.08.2007, 00:22
Beim CAAD9 beträgt der Sattelstützendurchmesser 27,2mm.
Benötigt man also beim CAAD9 eine Umwerferschelle mit 32mm?? Korrekt?

Holgi68
28.08.2007, 07:07
Hallo


nimmt das CAAD 9 und lass die Laufräder Tauschen als Bonbon...Dann hast du ein schönes Bike...:D

Bonsai
28.08.2007, 07:49
Beim CAAD9 beträgt der Sattelstützendurchmesser 27,2mm.
Benötigt man also beim CAAD9 eine Umwerferschelle mit 32mm?? Korrekt?

Haben den Thread wegen dieser Frage oben ausgegraben ... :)

w23xxx
28.08.2007, 09:38
Beim CAAD9 beträgt der Sattelstützendurchmesser 27,2mm.
Benötigt man also beim CAAD9 eine Umwerferschelle mit 32mm?? Korrekt?

Nein :eek: Du Benötigst eine 34,9 Umwerferschelle unten ist das Rohr dicker ;)