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ritzenflitzer
06.10.2007, 13:19
da kommt ja das derosa idol grottenmäßig schlecht weg! fährt den jemand und kann die das bestätigen mit der mangelhaften fahrstabilität und steifigkeit?

wäre ja wirklich schade, weil ich mir nen king3 zulegen wollte

speedy gonzalez
06.10.2007, 13:22
da kommt ja das derosa idol grottenmäßig schlecht weg! fährt den jemand und kann die das bestätigen mit der mangelhaften fahrstabilität und steifigkeit?

sorry, aber leider ist keiner dieser fahrer an seinen pc zurückgekehrt...:D

ritzenflitzer
06.10.2007, 13:24
sorry, aber leider ist keiner dieser fahrer an seinen pc zurückgekehrt...:D


soll ich mich jetzt totlachen oder weinen:(

+Berggott+
06.10.2007, 13:27
gott sei dank habe ich die ausgabe schon! :Applaus: :Angel:

hey wie lang braucht eigendlich die tour?! kiosk termin: 5.10 bei mir am 6.10 noch ned da..

vll ist das ja der grund warum keiner was zu den testergebnissen sagen kann, da er sie schlicht und ergreifend noch nicht kennt! :D (er=besitzer eines solchen rades)

Ulle

Cubeteam
06.10.2007, 13:28
soll ich mich jetzt totlachen oder weinen:(

ich krieg die ja, weil mein Vater sie im Abo hat... Neuer Rekord, nach 2 minuten gelangweilt weggelegt:Applaus:
Der Test ist ja mal wieder der Hammer...
Die sollten die Dinger auch mal fahren, nicht nur im Labor auf die Folterbank spannen:rolleyes:

fabio77
06.10.2007, 13:31
jetzt kommt wieder "der profi fährt was ihm der sponsor liefert" aber wenn der sooooo schlecht wäre, dann würden die fahrer von aqua e sapone doch lieber ein anderes modell fahren...oder? und der garzelli ist beim giro einigermassen gut zurecht gekommen mit diesem grottenschlechten rahmen. mit einem F10 hätte er wohl di luca geschlagen...

speedy gonzalez
06.10.2007, 13:31
ich krieg die ja, weil mein Vater sie im Abo hat...
:eek: :ä :D

speedy gonzalez
06.10.2007, 13:38
mit einem F10 hätte er wohl di luca geschlagen...

gewisse werbesprüche bei canyon sind schon kult

http://www.canyon.com/service/testbericht.html?test=35

egal was die tour schreibt, ich würde einfach mal eine probefahrt mit dem gewünschten rahmen machen und dann selber drüber urteilen...testergebnisse sind nicht alles..., dass ist so, wie scheinbar blu ray und dvd player vergleichen...

Cubeteam
06.10.2007, 13:38
:eek: :ä :D

ich weiß, mir ist das auch peinlich :ü

Kletterkönig
06.10.2007, 14:13
Wird halt wieder ein typischer Tourtest sein, alles außer Canyon, Storck Red Bull und Co ist lebensgefährlich

Principe
06.10.2007, 14:20
Die sollten die Dinger auch mal fahren, nicht nur im Labor auf die Folterbank spannen:rolleyes:

Nun, so gewinnen gewisse Firmen nunmal...
Selber fahren müsste man halt mal...

Cyclo Mob
06.10.2007, 15:04
Ich bin seit längerem soweit das ich auf diese Tests schei**.

Die Schwesterzeitschrift Bike ist da, was deren tests angeht, genauso.

Ich hatte mal einen Kunden der alles was in der Bike super oder top getestet wurde brauchte. Kann mich noch gut daran erinnern wo es um einen dieser legendären Scheibenbremtests ging, und die Bike lobte die Swiss Stop Beläge für die XTR Scheibe über den grünen Klee. Klar der Herr Doktor musste die unbedingt für Seine Alpenüberquerung verbaut haben. Keine Woche hat der Dreck überlebt. Zum Glück hatte Er seine orig. Beläge mit eingepackt die Er noch heute fährt.

Döbel
06.10.2007, 16:50
So schlecht war der Test diesmal nu auch nicht, werde ihn gleich mal komplett lesen. :D Jeder, der TOUR liest weiß, dass da Steifigkeit alles bedeutet. Man kann Testberichte aber auch anders lesen. Man weiß ja, was einem selbst wichtig ist, und dann sucht man nach den Parametern die dafür entscheidend sind. Feddich.

fabio77
06.10.2007, 17:02
man sollte einen rahmen halt mindestens 500km fahren - in allen möglichen situationen - um ein urteil darüber abzugeben. aber testbank geht schneller.

brodie
06.10.2007, 17:24
Wird halt wieder ein typischer Tourtest sein, alles außer Canyon, Storck Red Bull und Co ist lebensgefährlich

Wie war.
Ich wundere mich immer wieder, das ich (90kg Netto) eine Mittelgebirgsausfahrt auf meinem Daccordi (Stahlrahmen mit 1"-Oberrohr) überhaupt überlebe:confused:

Cyclo Mob
06.10.2007, 17:26
Wie war.
Ich wundere mich immer wieder, das ich (90kg Netto) eine Mittelgebirgsausfahrt auf meinem Daccordi (Stahlrahmen mit 1"-Oberrohr) überhaupt überlebe:confused:

so lebensmüde wie möcht ich auchmal sein:D :D

brodie
06.10.2007, 17:28
:D Jeder, der TOUR liest weiß, dass da Steifigkeit alles bedeutet. Man kann Testberichte aber auch anders lesen. Man weiß ja, was einem selbst wichtig ist, und dann sucht man nach den Parametern die dafür entscheidend sind. Feddich.

bis jetzt hat es die tour aber seltsamerweise nie geschafft, den Bewies dafür anzutreten, das vein steiferer Rahmen oder steifere Antriebskomponenten wirklich für schnelleres Fortkommen sorgen. Wo doch sonst alles meßtechnisch erfasst wird.
Und dieses Verhalten, sowie das, was FJS mal als "vox populi, vox Rindvieh" bezeichnete, sorgen halt für das Überangebot an knüppelharten Foltergeräten.

OCLV
06.10.2007, 17:29
Jaja, die liebe Tour... :rolleyes:

Wollte mir auch die neue Ausgabe mal ausnahmsweise holen (kaufe die sonst nie), aber hier (bin im Moment gerade in Rostock) soll es die erst ab dem 9.10. geben! :confused: Muss Montag mal in Bonn nachsehen.

Was das Idol angeht: klar ist das nicht das allersteifste, was De Rosa zu bieten hat. Das hat mir auch der Alberto Kunz gesagt im Laden: das Idol ist eher was für schlanke Rennfahrer. Dem 90 Kilo Mann empfiehlt er eher das Merak oder wenn es unbedingt sein müsste das neue King, weil das auch ziemlich steif sein soll.

Nichts desto trotz aber fährt hier in der Gegend jemand ein weißes Idol durch die Lande, der auch nicht gerade "aerodynamisch optimale" Hüften hat. :D 90 Kilo bei etwas unter 190 sagen wohl alles. Der Fahrer selbst fühlt sich auf dem Rad aber pudelwohl und sagt, dass er noch nie so gut auf einem Rad gesessen hat. OK, vorher hatte er ein Radon Boa.... Aber das soll ja bekanntlich steif sein. Und wenn er jetzt auch keine Probleme mit dem De Rosa hat, kann man wohl davon ausgehen, dass das nicht sooo schlecht sein wird.

Und generell würde ich auch sagen: De Rosa hat 50 Jahre (!) Erfahrung im Rahmenbau. Die Jungs da wissen, was die tun und das Idol wird noch in Italien gefertigt (schaut mal bei pezcyclingnews vorbei, da gibts ne kleine Reportage über De Rosa und speziell übers Idol) und kann auf besonderen Wunsch und bei guter Connection vom Händler zu De Rosa auch auf Maß gefertigt werden, wenn die Maße in gewissen Grenzen liegen.

Gruß Thomas

P.S.: Allerdings würde ich mir ja lieber eher ein Dual HF holen. Das ist unwesentlich schwerer, sieht gleich aus, ist billiger und kann mehr ab, was Umfaller oder Stürze angeht.

anaerob
06.10.2007, 17:58
Kann wer vorab sagen, welche Hersteller getestet wurden?

Cubeteam
06.10.2007, 18:03
Kann wer vorab sagen, welche Hersteller getestet wurden?

Casati Vola, Colnago E P, De Rosa Idol, P. Prince, Tommasini Carbofire

marathonisti
06.10.2007, 18:06
Kann wer vorab sagen, welche Hersteller getestet wurden?

Pinarello Prince :6bike2:

Colnago Extreme Power:6bike2:

Casati Vola :5bike:

Tommassini Carbofire :6bike2:

De Rosa Idol :5bike:

anaerob
06.10.2007, 18:06
Casati Vola, Colnago E P, De Rosa Idol, P. Prince, Tommasini Carbofire

Danke. Da muss ich mir sie ja gleich kaufen fahren:D . Das muss ich mir geben.

samurai
06.10.2007, 18:21
Wollte eben auch die neue Ausgabe holen aber hierin Frankfurt noch nicht erschienen.Obwohl es gestern erscheinen sollte.
Letzte Ausgabe kam auch 2 tage später.

marathonisti
06.10.2007, 18:23
pinarello
colnago
derosa
casati
daccordi
.....

Daccordi ????????????? Sicher :Applaus:

hast lange genug Zeit gehabt nachzuschauen :Applaus:

ritzenflitzer
06.10.2007, 18:24
Daccordi ????????????? Sicher :Applaus:

hast lange genug Zeit gehabt nachzuschauen :Applaus:

irrtum meinerseits

Lone Wolf
06.10.2007, 18:38
Der Bericht über die Rahmenbauer aus Bella Italia dürfte für manche Leute hier im Forum nur sehr schwer verdaulich sein. Es ist aber auch eine Unverschämtheit wenn man da lesen muß, dass alle Rahmen von Pinarello (außer dem Dogma) in China gefertigt werden! :heulend:

Ja, da gibt so mancher Fan locker das 2 1/2 fache für einen Pinarello Rahmen aus und erfährt jetzt, dass der auch aus China kommt und vielleicht sogar direkt neben einem Canyon F10 in der Fabrik gelegen hat. Skandal!:D :D

Principe
06.10.2007, 21:39
Hallo,

ehrlich gesagt sind mir für meßbare Qualitätsmerkmale die Meßergebnisse von Tour allemal lieber als irgendwelche nicht nachvollziehbare subjektive Aussagen von Testfahrern.

So offenbaren die Meßergebnisse doch bei manchem Hersteller erheblichen Nachholbedarf im konstruktiven Bereich beim Einsatz der Carbonfaser.

Grüße
Robert

Oh man. oh man...
Und Canyon z.b. kann es, weil der Rahmen steif wie Beton ist?

Rennrocky
06.10.2007, 21:41
und was ist mit dem herrlichen tommasini ?

Principe
06.10.2007, 21:45
und was ist mit dem herrlichen tommasini ?

Was soll mit dem sein?
Alle Räder sind bedenkenlos fahrbar.

Principe
06.10.2007, 22:02
Kommt doch letztlich nur darauf an wo im Vergleich zu den Meßwerten Deine persönlichen Vorgaben liegen :ü

Bei der Rahmengeometrie wird doch auch mit Meßwerten verglichen, oder täusche ich mich da?

Grüße
Robert

Hä?
Welche Messwerte bei der Geo?

fabio77
07.10.2007, 00:22
Üblicherweise in der Maßeinheit "mm"

das liegt auch canyon vorne, oder?

martl
07.10.2007, 00:25
jetzt kommt wieder "der profi fährt was ihm der sponsor liefert"

das ist ja an sich nicht ganz falsch.


aber wenn der sooooo schlecht wäre, dann würden die fahrer von aqua e sapone doch lieber ein anderes modell fahren...oder? und der garzelli ist beim giro einigermassen gut zurecht gekommen mit diesem grottenschlechten rahmen. mit einem F10 hätte er wohl di luca geschlagen...
Der gemeine ital. Profi liegt im Durchscnitt in der 50kg/1,65cm-Klasse

riho
07.10.2007, 21:39
das ist ja an sich nicht ganz falsch.

Der gemeine ital. Profi liegt im Durchscnitt in der 50kg/1,65cm-Klasse


...und drückt trotzdem min. 6 watt/kilo........dh die tretlager belastung ist dann doch wieder die selbe als wenn ein 95kg schwerer nordeuropäer am rad sitzt......;)

Algera
07.10.2007, 21:42
Der gemeine ital. Profi liegt im Durchscnitt in der 50kg/1,65cm-Klasse

Wobei die 50 kg dann doch etwas optimistisch sind... ;)

Prometeo
07.10.2007, 22:09
Hallo,

ehrlich gesagt sind mir für meßbare Qualitätsmerkmale die Meßergebnisse von Tour allemal lieber als irgendwelche nicht nachvollziehbare subjektive Aussagen von Testfahrern.

So offenbaren die Meßergebnisse doch bei manchem Hersteller erheblichen Nachholbedarf im konstruktiven Bereich beim Einsatz der Carbonfaser.

Grüße
Robert

aha.

Dann ist Qualität also gleichbedeutend mit einem hohen STW?

Braucht der Mensch steife Rahmen? tour behauptet ja. Und puscht damit genau diese Marken, die ihre Rahmen stromlinienförmig auf die Tourtests zuschneiden und zufällig in der Regel auch die grössten Anzeigekunden sind.

Na, klingelts?

Brunolp12
07.10.2007, 22:30
ehrlich gesagt sind mir für meßbare Qualitätsmerkmale die Meßergebnisse von Tour allemal lieber als irgendwelche nicht nachvollziehbare subjektive Aussagen von Testfahrern.
So offenbaren die Meßergebnisse doch bei manchem Hersteller erheblichen Nachholbedarf im konstruktiven Bereich beim Einsatz der Carbonfaser

naja, spätestens seit dem "Barbie sorgt für Carbonrahmen-Mangel" Thread wissen wir doch, dass steife Rahmen Probleme mit der Haltbarkeit haben können, wenn sie nicht solide konstruiert sind. Testmagazine im MTB Bereich konnten dies vorher nicht aufzeigen, vielmehr brach ein Testsieger-Bike im Rennen weil es den Belastungen durch die eigene Steifigkeit nicht geachsen war.

Ausserdem kann man auf die Messwerte der Magazine im Steifigkeits-Wahn auch nicht zu viel geben. Bestätigte sich im gleichen Thread doch, was manche schon ahnten: die Mess-Rahmen für die Redaktionen entsprechen nicht notwendigerweise der Serie für die Kunden.

Nicht erst seitdem sag ich:
Leute, pfeift auf das letzte bisschen Steifigkeits-Punkte und kauft die Rahmen, die euch anmachen ;) !

bernhard67
07.10.2007, 22:56
Nicht erst seitdem sag ich:
Leute, pfeift auf das letzte bisschen Steifigkeits-Punkte und kauft die Rahmen, die euch anmachen ;) !
Anmachen? Echt? Gibt es weibliche(?) Rahmen, die das machen? Und wie erkenne ich diese? Nicht daß mir jemand so eine schwule Sau unter den Hintern schiebt ...

Das sind doch mal echt Expertenkriterien für den Rahmenkauf! Hört sich so an, als ob jemand da sein überteuertes und technisch minderwertiges Edelgeröhr schönreden will....

Und was macht man, wenn einen so ein überteuerter Haufen italienischer Scheiszdreck "Made in China" (Pinarello) oder "Made in Tschechia" (Colnago) nicht anmacht?

OCLV
07.10.2007, 23:12
Anmachen? Echt? Gibt es weibliche(?) Rahmen, die das machen? Und wie erkenne ich diese? Nicht daß mir jemand so eine schwule Sau unter den Hintern schiebt ...

Probier es mal mit Colnago C50 mit seinen/ihren HP Kettenstreben. Oder das Tango hat auch nette Rundungen. Die Gabel von Pinarello würde eigentlich sogar noch besser passen! :D

Ne mal im Ernst: ich bin ja nun auch schon so einiges gefahren, aber mein De Rosa schaue ich mir immer wieder sehr gerne an und erfreue mich jedes Mal neu an dem Anblick. Das ist nicht bei vielen Rädern so. Meine Treks sind mehr oder weniger nur Arbeitsgeräte ohne "emozione" und "amore". Funktioniert gut, aber eine Seele so wie mein UD haben die nicht. Ist ganz komisch, aber irgendwie kriegen die Italiener das hin, dass deren Räder immer noch das gewisse Etwas haben.

Jedenfalls die Italiener, die auch noch in Italien gemacht werden und nicht nur dort in den Karton gesteckt werden. Wie es mit den schlitzäugigen Italienern ist, weiß ich leider/ zum Glück nicht. :)

Hansjörg
07.10.2007, 23:17
Ich finde es faszinierend, wie sehr ein Fahrrad-/Rahmentest, den manche von Euch nach eigenem Bekenntnis zum Zeit ihrer Meinungsäußerung noch nicht gelesen hatten, die Gemüter erhitzt. Das zeigt, wie begeisternd Radsport ist. Aber mich bekümmert das Beschimpfen und Verunglimpfen der Tour.

Eines vorweg: Ich arbeite nicht bei der Tour und habe auch kein Fahrradgeschäft, das bestimmte Marken führt. Und ich habe außer ein paar Rennen als Amateurrennfahrer vor ca. 20 Jahren und Rennradfahren als Hobby seit 25 Jahren nicht einmal eine Verbindung zur Fahrradindustrie. Aus meiner Sicht kommen weder die anderen deutschen, als auch die mir bekannten ausländischen Rennradzeitungen hinsichtlich Ihrer Qualität mit der Tour mit. Gerade der Italien-Renner-Test zeigt doch große Ausgewogenheit. Er greift die Begeisterung der Italo-Renner-Fans auf - ich habe selbst ein DeRosa (Merak) und ein Colnago - und untersucht das Thema Italo-Renner ohne eines zu verreissen. Ich weiss jetzt, dass das Pinarello steifer und leichter ist als das DeRosa, das Colnago leicht und steif ist und die beiden anderen Räder in Punkto Preis und Steifigkeit einen guten Kompromiss darstellen können. Und da ich in einer Gegend wohne, wo ich regelmäßig mit ca. 60 km/h einen Berg mit Bodenwellen herunter fahre und dabei mein DeRosa Merak unruhig wird und mein ehemaliges Trek OCLV deutlich ruhiger lag, freue ich mich zu wissen, dass das schöne DeRosa Idol wohl noch unruhiger sein dürfte als mein Merak. Der in den vorigen Beiträgen erwähnte Kollege mit DeRosa Idol findet sein Rad gut. Das freut mich für ihn. Nur diese Aussage halte ich bei allem Respekt für ihn und seine Freude an seinem Rad - für deutlich unqualifizierter als die Messwerte der Tour. Und aus dem Text ergibt sich auch, dass die Tour-Tester das Idol auch gefahren sind.

Ich würde mich freuen und fände es angemessener, wenn manche Tour-Verrisse hier nicht geschrieben würden. Wir sollten froh sein, dass wir eine Zeitschrift haben, die unsere Begeisterung - und wohl auch diejenige der Tour-Redaktion - für Radsport mit Fakten versorgt. Oder wollt Ihr wirklich Rahmen aussuchen nach den Fahreindrücken der Jungs in der ProCycling?

:oke:

OCLV
07.10.2007, 23:29
Klar liegt ein Trek ruhiger auf der Straße! Ich kann ja selbst auch den Vergleich machen mit meinem Madone.

Das liegt aber an der Geometrie und weniger an de Steifigkeit. De Rosa ist halt weniger ausgelegt und hat einen etwas kürzeren Radstand als das Trek. Daraus resultiert auch das wendigere Fahrverhalten. Schau dir einfach mal die Kettenstrebenlänge bei De Rosa und bei Trek an (bei mir sinds 403 bzw. 410 mm). Das macht einen großen Unterschied.

Neben der Geometrie und Stabilität des Rahmens liegt es aber immer auch am Aufbau, wie sich ein Rad fährt. Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich wusste, dass mein UD nicht sehr steif ist (wie ein Stahlrahmen). Mit dem Wissen im Hinterkopf habe ich mir steige LR (Neutron) und ein stabiles Cockpit (Deda Zero100/Newton) ausgesucht, um das ganze zu beruhigen. Das nimmt zwar etwas den Komfort, aber dafür dämpft der Rahmen mehr als mein Trek, in dem mit nem Deda 215 Lenker etwas flexibleres drin ist - was ja auch gut so ist, denn der Rahmen ist steifer.

Du siehst, ein Rennrad besteht aus mehr als einem Rahmen mit seinem Steifigkeits- und Gewichtswerten. Man muss immer auch im Blick haben, wie alles Teile zusammen spielen. Sonst fährt sich das Rad nicht gut. ;)


Gruß Thomas

P.S.: mein UD hat bis getestete 75 km/h auch nach anregen nicht geflattert, lebhaft fühlt es sich aber trotzdem an. schneller konnte ich es noch nicht testen.

bodebodeklose
08.10.2007, 00:31
Neben der Geometrie und Stabilität des Rahmens liegt es aber immer auch am Aufbau, wie sich ein Rad fährt. Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich wusste, dass mein UD nicht sehr steif ist (wie ein Stahlrahmen). Mit dem Wissen im Hinterkopf habe ich mir steige LR (Neutron) und ein stabiles Cockpit (Deda Zero100/Newton) ausgesucht, um das ganze zu beruhigen. Das nimmt zwar etwas den Komfort, aber dafür dämpft der Rahmen mehr als mein Trek, in dem mit nem Deda 215 Lenker etwas flexibleres drin ist - was ja auch gut so ist, denn der Rahmen ist steifer.

sag ich's doch! ne steife gabel, ne bocksteife lenker-vorbau kombi, ein bocksteif eingespeichtes vorderrad - dann kann der rahmen schon mal was weicher sein!

Bonsai
08.10.2007, 07:57
Ist zwischen Deda Newton und Deda 215 wirklich ein Unterschied spürbar? Wenn ja, wie gross ist der Unterschied?

Bezüglich dem Thread hier gebe ich OCLV völlig recht. Auch für mich muss der Rahmen nicht bocksteif sein. Es ist viel angenehmer einen Rahmen mit ein wenig Komfort zu fahren!

bernhard67
08.10.2007, 08:06
Auch für mich muss der Rahmen nicht bocksteif sein. Es ist viel angenehmer einen Rahmen mit ein wenig Komfort zu fahren!
Ich finde Rahmen mit sehr steifem Tretlager sehr angenehm zu fahren. Ganz einfach weil ich dann später die Umwerferstellung korregieren muß, um ein Kettengerätsche zu vermeiden. Bei meinem sehr steifen Canyon New Fact 3 mit supersteifer Shimano Holowtec-II-Kurbel kann ich alle sinnvollen Gänge ohne Korrekturschritt fahren. Das finde ich unheimlich bequem.

Prometeo
08.10.2007, 08:13
Anmachen? Echt? Gibt es weibliche(?) Rahmen, die das machen? Und wie erkenne ich diese? Nicht daß mir jemand so eine schwule Sau unter den Hintern schiebt ...

Leute, kaufts Räder die euch anmachen. :D Und schaisst auf die tests.




Und was macht man, wenn einen so ein überteuerter Haufen italienischer Scheiszdreck "Made in China" (Pinarello) oder "Made in Tschechia" (Colnago) nicht anmacht?

a) Ist ein Colnago Scheiszdreck nur weil er nicht I hergestellt wurde??? :confused:

b) kaufstu radon.

altmeister
08.10.2007, 08:34
Ich finde es faszinierend, wie sehr ein Fahrrad-/Rahmentest, den manche von Euch nach eigenem Bekenntnis zum Zeit ihrer Meinungsäußerung noch nicht gelesen hatten, die Gemüter erhitzt. Das zeigt, wie begeisternd Radsport ist. Aber mich bekümmert das Beschimpfen und Verunglimpfen der Tour.

Eines vorweg: Ich arbeite nicht bei der Tour und habe auch kein Fahrradgeschäft, das bestimmte Marken führt. Und ich habe außer ein paar Rennen als Amateurrennfahrer vor ca. 20 Jahren und Rennradfahren als Hobby seit 25 Jahren nicht einmal eine Verbindung zur Fahrradindustrie. Aus meiner Sicht kommen weder die anderen deutschen, als auch die mir bekannten ausländischen Rennradzeitungen hinsichtlich Ihrer Qualität mit der Tour mit. Gerade der Italien-Renner-Test zeigt doch große Ausgewogenheit. Er greift die Begeisterung der Italo-Renner-Fans auf - ich habe selbst ein DeRosa (Merak) und ein Colnago - und untersucht das Thema Italo-Renner ohne eines zu verreissen. Ich weiss jetzt, dass das Pinarello steifer und leichter ist als das DeRosa, das Colnago leicht und steif ist und die beiden anderen Räder in Punkto Preis und Steifigkeit einen guten Kompromiss darstellen können. Und da ich in einer Gegend wohne, wo ich regelmäßig mit ca. 60 km/h einen Berg mit Bodenwellen herunter fahre und dabei mein DeRosa Merak unruhig wird und mein ehemaliges Trek OCLV deutlich ruhiger lag, freue ich mich zu wissen, dass das schöne DeRosa Idol wohl noch unruhiger sein dürfte als mein Merak. Der in den vorigen Beiträgen erwähnte Kollege mit DeRosa Idol findet sein Rad gut. Das freut mich für ihn. Nur diese Aussage halte ich bei allem Respekt für ihn und seine Freude an seinem Rad - für deutlich unqualifizierter als die Messwerte der Tour. Und aus dem Text ergibt sich auch, dass die Tour-Tester das Idol auch gefahren sind.

Ich würde mich freuen und fände es angemessener, wenn manche Tour-Verrisse hier nicht geschrieben würden. Wir sollten froh sein, dass wir eine Zeitschrift haben, die unsere Begeisterung - und wohl auch diejenige der Tour-Redaktion - für Radsport mit Fakten versorgt. Oder wollt Ihr wirklich Rahmen aussuchen nach den Fahreindrücken der Jungs in der ProCycling?

:oke:

:goodpost:

genau meine meinung. bei vielem was hier geschrieben wird, kann man schon von "ideologischer verblendung" sprechen. viel von denen die hier posten, haben den test offenbar nicht einmal gelesen...leute, seit doch froh, daß es die tour gibt und sie ihre testmethoden m.e. immer mehr verfeinert hat. es geht hier letztlich auch um verbraucherberatung. und die liefert die tour wie ich finde in durchaus ausgewogener form, jedenfalls deutlich besser als ihre mitbewerber.
seht es doch mal so: der de rosa wird als relativ weich getestet. also weiß nun jemand, der einen eher komfortablen rahmen fahren will, das er mit dem idol vielleicht gut beraten ist.
der test liefert die fakten, die wertung, ob der rahmen für ihn taugt, muß jeder selbst übernehmen.

gruß,
altmeister

Brunolp12
08.10.2007, 09:09
Das sind doch mal echt Expertenkriterien für den Rahmenkauf! Hört sich so an, als ob jemand da sein überteuertes und technisch minderwertiges Edelgeröhr schönreden will....

hast Du den von mir erwähnten Thread mal gelesen ? Anscheinend nicht, sonst wüsstest Du, was ich meine - naja, dann will ich Dir mal helfen, hier nochmal einige der Links daraus:

http://pdf.velocam.com/1189512628.pdf

http://pdf.velocam.com/1191244613.pdf

und weil Du ja anscheinend zu faul bist, solchen Hinweisen zu folgen & zu lernen, extra für Dich auch nochmal das Zitat, was mich eben nachdenklich gemacht hat:

"Es gibt aber auch Seitenwege: ein namhafter Hersteller baut extrem steife Rahmen-/Gabel-Einheiten für die Tests und elastische für den Markt. Der Kaufanreiz über die Testberichte wird geschaffen und die Reklamationen werden gering gehalten. Alle sind zufrieden"

Die vermeintliche Objektivität durch gewisse Messungen ist deFakto nicht (oder nicht immer) vorhanden. Noch dazu sind die meisten Leser garnicht in der Lage, die Ergebnisse zu verstehen, zu deuten und die daraus für sie richtigen Schlüsse zu ziehen.

Wenn Du nicht weisst, wie das ist, wenn ein Rad einen "anmacht", dann tust Du mir leid.



Und was macht man, wenn einen so ein überteuerter Haufen italienischer Scheiszdreck "Made in China" (Pinarello) oder "Made in Tschechia" (Colnago) nicht anmacht?

das ist doch nun wirklich einfach: dann reicht einem vllt. ein Canyon oder was auch immer... . Welches Modell einem warum besonders gut gefällt, das kann ja durchaus ganz unterschiedliche Gründe haben und zu ganz verschiedenen Ergebnissen/Kaufentscheidungen führen. Das muss nicht nur Pinarello oder Colnago oder italienisch heissen - das will ich garnicht sagen. Man sollte nur die Tour-Tests nicht wie eine Bibel zum Fahrradkauf verstehen, die kochen nämlich auch nur mit Wasser.

Edit:
Das beinhaltet übrigens auch, dass man die jetzt getesteten Italiener nicht gleich für Müll hält, nur weil sie keine Steifigkeitsrekorde aufstellen. Dass das hier aber anscheinend trotzdem geschieht (sonst wäre dieser Thread ja nicht da), beweist meine These, dass die meisten Leser die Ergebnisse eh nicht verstehen.

bernhard67
08.10.2007, 09:40
Wo steht denn in den von Dir zitierten Artikel was von den überragenden Eigenschaften überteuerter italienischer Rahmen?

Ich lese nur, daß offensichtlich bei den besagten Rahmen erschreckende Konstruktions- oder Produktionsmängel vorlagen.

Die Konsequenz müßte sein, daß die Hersteller ihre Produkte realistischen Dauerbelastungstests unterziehen. Leider ist das im Fahrradbereich noch die Ausnahmen.

Die einschlägigen Normen sind bekanntermaßen ein Witz.

Daß der gängige Test in einem Radmagazin den Aspekt der Dauerhaltbarkeit nicht abdeckt, ist klar. Dafür sollte der Hersteller gerade stehen. Nur ist bei denen immer noch Bastelei anstelle ingenieurmäßige Entwicklung verbreitet.

Und was ist Deine Antwort darauf? "Kauft Euch Rahmen, die Euch anmachen!"?

Brunolp12
08.10.2007, 10:22
Wo steht denn in den von Dir zitierten Artikel was von den überragenden Eigenschaften überteuerter italienischer Rahmen?

hab ich behauptet, dass das da steht ?

Mir geht es doch darum, dass auch Testsieger (in diesem Falle allerdings des MTB-Bereichs) mit überragenden Messwerten in der Praxis untauglich sein können.
Das scheint ja soweit zu gehen, dass es extra Testversionen von Rahmen gibt, die sich dann ganz toll messen, aber aufgrund ihrer Steifigkeit (bzw. natürlich aufgrund von Fehlern) in der Praxis nicht halten würden.

Ich finde die Reaktion naheliegend, den ganzen Steifigkeitswahn mal etwas niedriger zu hängen und zwar auch im Rennrad-Bereich.

Man darf ruhig auch Kriterien wie "Gefallen" heranziehen, sich also einen Rahmen kaufen, der einen "anmacht", das muss ja nicht das einzige Kriterium sein.
Nein, Qualität ist natürlich gefragt - der STW-Wert scheint darüber aber offensichtlich nicht viel auszusagen.

Maxe_Muc3
08.10.2007, 10:29
Die Konsequenz müßte sein, daß die Hersteller ihre Produkte realistischen Dauerbelastungstests unterziehen. Leider ist das im Fahrradbereich noch die Ausnahmen.

Die einschlägigen Normen sind bekanntermaßen ein Witz.

Ich verstehe irgendwie Dein Problem nicht. Die Zahl der Unfälle, die durch "zu weiche" Rahmen entstehen ist doch nahe Null. Die Dauerhaltbarkeit spielt bei einem Fahrrad keine Rolle, schau Dich doch mal an einem Fahrradständer um: Da stehen dutzende von Rädern, die Jahrzehnte alt sind und einwandfrei halten.

Also besteht da garkein Handlungsbedarf, schon garnicht der Bedarf nach einer neuen Vorschrift aus Berlin oder Brüssel.

Jeder kann doch sein Rad nach den Kriterien kaufen, die ihm am wichtigsten sind. Der Eine eben nach EFBE Tests, der Andere nach schönen Farben, der Dritte nach dem Preis und der Vierte danach, ob es ihn anmacht.

cone-A
08.10.2007, 10:43
Was ist denn bei dem Tommasini als Rahmengewicht rausgekommen?

Auch noch mein Senf zum Thema Steifigkeit:

Am wichtigsten bei einem Rennrad ist doch, daß es paßt. Bei einem nicht passenden Rennrad bekomme ich entweder die Kraft gar nicht richtig aufs Pedal (z.B. wenn der Sattel 5 cm zu tief ist) oder ich muß nach einer gewissen Fahrzeit eine Schonhaltung zum Ausgleich von Fehlbelastungen einnehmen, die mich auch Kraft kostet. Verluste, die durch nicht optimalen Einsatz der Motorkraft auf diese Weise eintreten, übertreffen die Verluste eines weichen Rahmens bestimmt um das hundertfache.

Punkt zwei: Die Geo muß passen. Was hilft mir eine superwendige Bergziege, wenn ich ein ruhiges Fahrwerk will und deshalb oft korrigieren muß. Was hilft mir eine Fahrwerksauslegung wie beim Reiserad, wenn ich die Kiste in jede Kurve zwingen muß? Auch hier wird Energie verschwendet, die bestimmt den Vorteil eines steifen Rahmens übersteigt.

Drittens: Warum muß ein Rahmen denn überhaupt steif sein? Als einzige Vernünftige Gründe fallen mir (bei der Tretlagersteifigkeit und Hinterbausteifigkeit) eine verlustfreie Kraftübertragung von Pedalgewinde über Kettenblatt zu Ritzel sowie (Bei der Lenkkopfsteifigkeit) eine verlustfreie Kraftübertragung von Lenker zur Vorderradnabe ein. Das heißt doch im Umkehrschluß, daß - sofern diese Punkte gut gelöst sind - Steifigkeit in anderen Richtungen gar nicht gewünscht sein kann (außer daß der Fahrer so durchgeschüttelt wird, daß er gefühlt schneller fährt).

Ein Rahmen, der nur steif ist, ist damit für den Einsatz nicht geeignet.

Gruß cone-A

bernhard67
08.10.2007, 10:51
Ich verstehe irgendwie Dein Problem nicht. Die Zahl der Unfälle, die durch "zu weiche" Rahmen entstehen ist doch nahe Null.
Wo habe ich was von weichen Rahmen geschrieben? Es ging um Dauerhaltbarkeit.

coparni
08.10.2007, 11:30
aha.

Dann ist Qualität also gleichbedeutend mit einem hohen STW?

Braucht der Mensch steife Rahmen? tour behauptet ja. Und puscht damit genau diese Marken, die ihre Rahmen stromlinienförmig auf die Tourtests zuschneiden und zufällig in der Regel auch die grössten Anzeigekunden sind.

Na, klingelts?

Nein. Canyon baut keine Rahmen und TOUR liefert den richtigen Test dazu sondern Canyon baut die Rahmen so, dass sie im TOUR-Test die meisten Punkte kriegen. Wenn TOUR sagen würde die richtige Lenkkopfsteifigkeit (wegen Stabilität und Komfort) ist zwischen 70 und 80 Nm/Grad und würde bei entsprechend mehr die Punkte wieder abziehen dann hätte ein Canyon ziemlich genau 75 Nm/Grad.

Man muss es Canyon lassen, dass sie ihre Technik gezielt einsetzen können. Es werden also keine Zufallsprodukte wie bei manchen anderen herauskommen. Die große Frage ist, kann man das TOUR-Testverfahren - insbesonders die Steuerrohrsteifigkeitsmessung - wirklich mit der Realität vergleichen. Ich und ein bekannter Ingenieur im Fahrradbereich meinen NEIN. Erstens ist unendliche Steifigkeit irgendwann kontraproduktiv (Muskeln ermüden wenn sie Vibrationen abfangen mussen, ein gut konstruierter Rahmen nicht) und zweiten misst TOUR die Lenkkopfsteifigkeit falsch (Steuerrohr wird mittig abgestützt, in der Praxis ist der Drehpunkt aber die Reifenaufstandsfläche. Das bedeuted unterschiedliche Konstruktion des Oberrohrs wenn der Rahmen für den Test oder die Praxis steif sein soll).

coparni
08.10.2007, 11:34
Der Bericht über die Rahmenbauer aus Bella Italia dürfte für manche Leute hier im Forum nur sehr schwer verdaulich sein. Es ist aber auch eine Unverschämtheit wenn man da lesen muß, dass alle Rahmen von Pinarello (außer dem Dogma) in China gefertigt werden! :heulend:

Ja, da gibt so mancher Fan locker das 2 1/2 fache für einen Pinarello Rahmen aus und erfährt jetzt, dass der auch aus China kommt und vielleicht sogar direkt neben einem Canyon F10 in der Fabrik gelegen hat. Skandal!:D :D

Ist das was Neues? Colnago ist wohl noch schlimmer und hat außer einem großen Lager nur eine Pseudowerkstatt um einen falschen Eindruck zu erwecken.

Merkt euch: Das italienische Flair, die Nostalgie, Die Seele eurer Italorenner ist MADE in CHINA (oder zumindest Fernost... naja, Russland und Polen ist auch manchmal dabei) (auch eure Schaltung ist keine reine Italienerin sondern ein Bastard).

coparni
08.10.2007, 11:49
Wenn Du nicht weisst, wie das ist, wenn ein Rad einen "anmacht", dann tust Du mir leid.

Yeah, ich weiß es. Meint 04er Giant TCR composite hat mich von Anfang an angemacht. Diese edle mattschwarze dezente Carbonoberfläche ohne Schnörkel, die dünnen Rahmenrohre, das sportliche Sloping... Was war ich beim Stadler der öfteren drin gestanden, nur um mir diesen Rahmen anzuschauen. Und dann kam eine Steuerrückzahlung... :flamedevi Niemals würde ich ihn gegen einen neuen TCR eintauschen. Man bin ich pervers! :zweep: :D

anaerob
08.10.2007, 11:56
Ist das was Neues? Colnago ist wohl noch schlimmer und hat außer einem großen Lager nur eine Pseudowerkstatt um einen falschen Eindruck zu erwecken.
Merkt euch: Das italienische Flair, die Nostalgie, Die Seele eurer Italorenner ist MADE in CHINA (oder zumindest Fernost... naja, Russland und Polen ist auch manchmal dabei) (auch eure Schaltung ist keine reine Italienerin sondern ein Bastard).


Sorry, einfach falsch.

Prometeo
08.10.2007, 11:58
Nein. Canyon baut keine Rahmen und TOUR liefert den richtigen Test dazu sondern Canyon baut die Rahmen so, dass sie im TOUR-Test die meisten Punkte kriegen. Wenn TOUR sagen würde die richtige Lenkkopfsteifigkeit (wegen Stabilität und Komfort) ist zwischen 70 und 80 Nm/Grad und würde bei entsprechend mehr die Punkte wieder abziehen dann hätte ein Canyon ziemlich genau 75 Nm/Grad.

Vielleicht läuft der Hase auch anders rum: Die grossen deutschen! Anzeigekunden besetzen einen Bereich: Steife Rahmen und machen das wie Canyon und Storck zum zentralen Marketingargument. Dadurch dass sie tour viel Geld zukommen lassen haben sie entsprechend Einfluss und tour lässt sich dann eben darauf ein und puscht entsprechend steife Rahmen.

So sollt der Rubel für tour und die Anzeigekunden. Die deutschen Fahrradfahrer wähnen sich auf dem Technikolymp und sehen auf alles herunter was nicht engineered in germany und supersteif ist.

So ist doch allen geholfen, nicht? ;)

Timberwolf
08.10.2007, 11:59
@coparni
@cone-A
:tekst-top

Fahrbericht von einem De Rosa King gibt es doch schon im Forum:
http://forum.tour-magazin.de/showpost.php?p=2019288&postcount=8
http://forum.tour-magazin.de/showpost.php?p=2019798&postcount=16

Spätestens bei jedem neuen Radtest schwappt die Steifigkeitsdiskussion wieder hoch und entbrennt neu :D

jambo
08.10.2007, 12:05
... ich hasse diesen wissenschaftl. aufklärerisch modernen Ansatz der die Welt entzaubert, Mythen zerbricht und Glauben zerstört. Erst wenn ihr die gesamte Wahrheit aus den Dingen herausgewrungen habt, werdet ihr merken, dass das Leben vollständigt entleert ist ... dann bleibt Euch Faktenfetischisten nur noch der Sprung vor den ICE, wenn er denn fährt :D

nee :) , messen ist als Qualitätsmerkmal gut, zumindest bis man mit der Pubertät durch ist, fühlen ist jedoch um Längen besser... wie beim 6.

JB

Oliver Corpus
08.10.2007, 12:11
... ich hasse diesen wissenschaftl. aufklärerisch modernen Ansatz der die Welt entzaubert, Mythen zerbricht und Glauben zerstört. Erst wenn ihr die gesamte Wahrheit aus den Dingen herausgewrungen habt, werdet ihr merken, dass das Leben vollständigt entleert ist ... dann bleibt Euch Faktenfetischisten nur noch der Sprung vor den ICE, wenn er denn fährt :D

nee :) , messen ist gut, fühlen ist jedoch um Längen besser... wie beim 6.

JB

:Applaus:

Ich frag mich immer wieder warum es solchen Blödsinn aber immer nur bei uns, in Deutschland gibt:rolleyes:

Die Tests sind ja alle schön und gut. Ich freu mich auch wenn ich da , mit meinen Rädern gut abschneide. Aber irgendwie läuft das wirklich alles, seit dieser STW-Geschichte, völlig aus dem Ruder........
Vor allem im deutschsprachigen Raum werden Fahrradrahmen seidem nicht mehr nach Bedürfnissen, sondern nach den Ergebnissen der Meßuhren kostruiert.
Irgendwie alles verzwackt. Man "arbeitet" einigen wenigen "Herstellern" quasi in die Hände und läßt aber alle anderen damit "hinten ab fallen" :rolleyes:
Nicht wirklich gut das......

medias
08.10.2007, 12:11
Messen,Messen.....

Wie kann ich einem vertrauen der nicht mal einen SR richtig falten kann.:rolleyes:

Timberwolf
08.10.2007, 12:12
... und zweiten misst TOUR die Lenkkopfsteifigkeit falsch (Steuerrohr wird mittig abgestützt, in der Praxis ist der Drehpunkt aber die Reifenaufstandsfläche. Das bedeuted unterschiedliche Konstruktion des Oberrohrs wenn der Rahmen für den Test oder die Praxis steif sein soll).
Hab jetzt den Tourtestaufbau nicht genau vor Augen, aber kannst du das bitte näher ausführen :ü

pinguin
08.10.2007, 12:32
Das liegt aber an der Geometrie und weniger an de Steifigkeit. De Rosa ist halt weniger ausgelegt und hat einen etwas kürzeren Radstand als das Trek. Daraus resultiert auch das wendigere Fahrverhalten. Schau dir einfach mal die Kettenstrebenlänge bei De Rosa und bei Trek an (bei mir sinds 403 bzw. 410 mm). Das macht einen großen Unterschied.

auch für mich liegt da der hase im pfeffer... fahre zwei olle stahlrahmen mit unterschiedlichem radstand sowie einen alurahmen (kürzester radstand von den dreien).

länge läuft halt. der bock mit dem längsten radstand liegt bei mir am ruhigsten auf unseren ruppigen strassen.

und: stahlrahmen in verbindung mit den passenden laufrädern ist mir auf unserem geläuf bei 40 km/h immer noch lieber als der aluhobel, auch wenn der etwas direkter reagiert...

wenn ich den gleichen streckenabschnitt fahre mit stahl und ein andermal mit alu: der stahlgöppel macht bei weitem nicht solche bocksprünge wie der alubock...

vllt. sollten die tester mal weg von den babyglatten bundesstrassen und mal richtige teerflickerlteppiche mit hoher geschwindigkeit befahren. da merkt dann selbst der gefühlloseste, was es da für unterschiede zu spüren gibt...

rumplex
08.10.2007, 13:25
auch für mich liegt da der hase im pfeffer... fahre zwei olle stahlrahmen mit unterschiedlichem radstand sowie einen alurahmen (kürzester radstand von den dreien).

länge läuft halt. der bock mit dem längsten radstand liegt bei mir am ruhigsten auf unseren ruppigen strassen.

und: stahlrahmen in verbindung mit den passenden laufrädern ist mir auf unserem geläuf bei 40 km/h immer noch lieber als der aluhobel, auch wenn der etwas direkter reagiert...

wenn ich den gleichen streckenabschnitt fahre mit stahl und ein andermal mit alu: der stahlgöppel macht bei weitem nicht solche bocksprünge wie der alubock...

vllt. sollten die tester mal weg von den babyglatten bundesstrassen und mal richtige teerflickerlteppiche mit hoher geschwindigkeit befahren. da merkt dann selbst der gefühlloseste, was es da für unterschiede zu spüren gibt...

Dem kann ich ohne Wenn und Aber beipflichten

Besonders auf gewissen Abfahrten in Italien und Spanien würde man mit einem bocksteifen Rahmen und entsprechenden LR fliegen lernen....;)

bernhard67
08.10.2007, 13:31
Drittens: Warum muß ein Rahmen denn überhaupt steif sein? Als einzige Vernünftige Gründe fallen mir (bei der Tretlagersteifigkeit und Hinterbausteifigkeit) eine verlustfreie Kraftübertragung von Pedalgewinde über Kettenblatt zu Ritzel sowie (Bei der Lenkkopfsteifigkeit) eine verlustfreie Kraftübertragung von Lenker zur Vorderradnabe ein. Das heißt doch im Umkehrschluß, daß - sofern diese Punkte gut gelöst sind - Steifigkeit in anderen Richtungen gar nicht gewünscht sein kann (außer daß der Fahrer so durchgeschüttelt wird, daß er gefühlt schneller fährt).

Ein Rahmen, der nur steif ist, ist damit für den Einsatz nicht geeignet.

Gruß cone-A
Dem kann ich zustimmen, wenn wir uns darauf einigen, daß die Lenkkopfsteifigkeit ausreichen hoch sein sollte. Mit ausreichend meine ich, daß weder Rahmenflattern oder ein unsicheres Fahrgefühl auftreten dürfen. Die alten, klassischen, leichten Stahlrahmen hatten dieses Problem oft, z.B. mein Colnago Master in RH64, den ich viele Jahre gefahren bin.

Grundsätzlich halte ich das strikte Ranking der tour nach dem STW-Koeffizient für fragwürdig. Ab einer gewissen Grenze ist bringt ein noch steiferer Rahmen keine Vorteile mehr, meine ich.

Wenn ich mir den großen Rahmentest der tour 03/07 anschaue: der Strock wurde Testsieger, geht in Ordnung, der ist super leicht und mehr als ausreichend steif. Nr. 2 war Canyon F10 und erst mit Abstand auf Platz 7 kam das Scott Addict. Ich kann mich jetzt freuen, daß ich (demnächst) den zweiten Sieger fahren werde, aber ich hätte das Scott Addict besser bewertet, weil es mehr als ausreichend steif ist, dafür aber deutlich leichter als das Canyon ist.

Ich habe mir dennoch einen F10 gekauft, weil 840 Euro für das Rahmenset mit Synctace F99-Vorbau ein unschlagbarer Preis ist.

Wenn ich mir aber das Abschneiden der ganzen Italiener anschaue, muß ich zu dem Schluß kommen: nichts aus dem Material gemacht. Wenig steif, aber nicht wirklich leicht.

rider
08.10.2007, 13:36
Dem kann ich ohne Wenn und Aber beipflichten

Besonders auf gewissen Abfahrten in Italien und Spanien würde man mit einem bocksteifen Rahmen und entsprechenden LR fliegen lernen....;)Man beachte das "und". Ein steifer Rahmen alleine wird keine Probleme bereiten.

cluso
08.10.2007, 13:37
Vielleicht läuft der Hase auch anders rum: Die grossen deutschen! Anzeigekunden besetzen einen Bereich: Steife Rahmen und machen das wie Canyon und Storck zum zentralen Marketingargument. Dadurch dass sie tour viel Geld zukommen lassen haben sie entsprechend Einfluss und tour lässt sich dann eben darauf ein und puscht entsprechend steife Rahmen.

So sollt der Rubel für tour und die Anzeigekunden. Die deutschen Fahrradfahrer wähnen sich auf dem Technikolymp und sehen auf alles herunter was nicht engineered in germany und supersteif ist.

So ist doch allen geholfen, nicht? ;)


Warum kommt immer dieser Stuss mit dem "größter Anzeigenkunde" und so weiter.

Soweit ich mich zurück erinneren kann, hat die Tour mit ihren Tests immer den stabilsten Rahmen "erwähnt" bzw. als Gewinner gekürt. Und das war noch vor der Zeit als irgend ein Hahn nach Canyon oder Carbon gekräht hat.

Ob man allerdings die Werte von über hundert N/mm im Steuerrohr "braucht" sei mal dahingestellt. Aber die Kriterien der Tour haben sich m.M.n. seit Jahren wenn nicht gar Jahrzehnten im Großen und ganzen nicht geändert.

Oliver Corpus
08.10.2007, 13:41
Dem kann ich zustimmen, wenn wir uns darauf einigen, daß die Lenkkopfsteifigkeit ausreichen hoch sein sollte. Mit ausreichend meine ich, daß weder Rahmenflattern oder ein unsicheres Fahrgefühl auftreten dürfen. Die alten, klassischen, leichten Stahlrahmen hatten dieses Problem oft, z.B. mein Colnago Master in RH64, den ich viele Jahre gefahren bin.

Grundsätzlich halte ich das strikte Ranking der tour nach dem STW-Koeffizient als zu hinterfragen. Ab einer gewissen Grenze ist bringt ein noch steiferer Rahmen keine Vorteile mehr, meine ich.

Wenn ich mir den großen Rahmentest der tour 03/07 anschaue: der Strock wurde Testsieger, geht in Ordnung, der ist super leicht und mehr als ausreichend steif. Nr. 2 war Canyon F10 und erst mit Abstand auf Platz 7 kam das Scott Adict. Ich kann mich jetzt daß ich (demnächst) den zweiten Sieger fahren werde, aber ich hätte das Scott Adict besser bewertet, weil es mehr als ausreichend steif ist, dafür aber deutlich leichter als das Canyon ist.

Ich habe mir dennoch einen F10 gekauft, weil 840 Euro für das Rahmenset mit Synctace F99-Vorbau ein unschlagbarer Preis ist.

Wenn ich mir aber das Abschneiden der ganzen Italiener anschaue, muß ich zu dem Schluß kommen: nichts aus dem Material gemacht. Wenig steif, aber nicht wirklich leicht.



Man muß auch mal sehen , warum die Italiener(zumindest die meisten, wenn sie selbst experimentieren) aus Carbon scheinbar nicht das machen können wie die Asiaten.....das hat schlicht und einfach wirtschaftliche Gründe.
Die Italo Firmen sind einfach zu klein um sich kostenverursachende Entwicklung zu leisten.....dann verfährt man eben nach Trial and Error....
Die Asiaten produzieren für den fast kompletten Weltmarkt.....da machen die Entwicklungskosten, bzw. Forschung Sinn.......das teilt sich auf zig Abnehmer auf. Da steht ja das , sagen wir mal "Grundgerüst", also das zu 98% zutreffende Schema wie ein Rahmen produziert zu sein hat, damit er die Anforderungen der, böse gesagt, Testzeitschriften, erfüllt.
Jetzt kommen dann die restlichen 2% ins Spiel, in denen dann der einzelne "Auftraggeber" noch Sonderwünsche kann einfließen lassen.

Ich bin mir zu 100% sicher, dass, wenn der Markt etwas anders reagieren würde, bzw. Alu und Stahl , immer noch als zeitgemäß gepriesen würde, von den Medien, kein einziger "wirklicher Italiener" nur den Gedanken an das Tupperware Zeug verschwenden würde;)

Denn das die Südländer richtig Klasserahmen bauen können, haben sie über Jahrzehnte mehr als zur Genüge bewiesen.

Die Italo-Fraktion ist schlichtweg Opfer der Globalisierung.

coparni
08.10.2007, 13:49
Wenn ich mir aber das Abschneiden der ganzen Italiener anschaue, muß ich zu dem Schluß kommen: nichts aus dem Material gemacht. Wenig steif, aber nicht wirklich leicht.

Wieso? Haben doch was typisch italienisches draus gemacht. Keine besonderen technischen Werte aber dennoch hochpreisig. :D

coparni
08.10.2007, 13:50
Hab jetzt den Tourtestaufbau nicht genau vor Augen, aber kannst du das bitte näher ausführen :ü

http://www.tour-magazin.de/to/tour_artikel/show.php3?id=1312&nodeid=30&subnav=21

cluso
08.10.2007, 13:53
Die Italo-Fraktion ist schlichtweg Opfer der Globalisierung.

Wie so viele die die Asiaten schlichtweg unterschätzt haben.
(siehe viele Automarken) :eek:

Das kann aber nicht nur an den Urteilen der Magazine liegen. :ü

rider
08.10.2007, 14:03
Denn das die Südländer richtig Klasserahmen bauen können, haben sie über Jahrzehnte mehr als zur Genüge bewiesen.Naja... Sie haben über Jahrzehnte die immer gleichen Rahmen gebaut. Die gemufften Stahlrahmen mit den Standardabmessungen wurden nicht zu letzt in Italien technisch praktisch unverändert seit den 30er-Jahren bis in die 90er hinein gebaut. Nennswerte Innovation lässt sich da nur bei historischer Betrachtung (Jahrzehnte bis Jahrhunderte *g*) finden.

Das einzig nennenswerte, das änderte, waren die Geometrien und das Oberflächen-Finish. Und gerade letzteres war i. a. R. nicht wirklich gut (Stichwort Rostschutz).

"Die Italos" (sind ja auch nicht alle gleich...) haben sich ihre Probleme selber zuzuschreiben. Hätten sie z. B. die Stahlrohre früher in ihren Dimensionen angepasst (nicht erst ab Columbus max) und das Material sinnvoller genutzt, dann hätten sie zumindest noch viel länger mit individuellem Stahl auf dem Markt Erfolg haben können (jedenfalls IMO).

rumplex
08.10.2007, 14:06
Man muß auch mal sehen , warum die Italiener(zumindest die meisten, wenn sie selbst experimentieren) aus Carbon scheinbar nicht das machen können wie die Asiaten.....das hat schlicht und einfach wirtschaftliche Gründe.
Die Italo Firmen sind einfach zu klein um sich kostenverursachende Entwicklung zu leisten.....dann verfährt man eben nach Trial and Error....
Die Asiaten produzieren für den fast kompletten Weltmarkt.....da machen die Entwicklungskosten, bzw. Forschung Sinn.......das teilt sich auf zig Abnehmer auf. Da steht ja das , sagen wir mal "Grundgerüst", also das zu 98% zutreffende Schema wie ein Rahmen produziert zu sein hat, damit er die Anforderungen der, böse gesagt, Testzeitschriften, erfüllt.
Jetzt kommen dann die restlichen 2% ins Spiel, in denen dann der einzelne "Auftraggeber" noch Sonderwünsche kann einfließen lassen.

Ich bin mir zu 100% sicher, dass, wenn der Markt etwas anders reagieren würde, bzw. Alu und Stahl , immer noch als zeitgemäß gepriesen würde, von den Medien, kein einziger "wirklicher Italiener" nur den Gedanken an das Tupperware Zeug verschwenden würde;)

Denn das die Südländer richtig Klasserahmen bauen können, haben sie über Jahrzehnte mehr als zur Genüge bewiesen.

Die Italo-Fraktion ist schlichtweg Opfer der Globalisierung.

Deshalb hat sich z.B. Tommasini lange dagegen gesträubt, Carbo-Rahmen zu bauen....

coparni
08.10.2007, 14:08
Hm, die Postings werden gerade immer weniger. Der Moderator ist wohl Italo-Fan. Wo stand das nochmal mit der Meinungsfreiheit?

Oliver Corpus
08.10.2007, 14:10
Wie so viele die die Asiaten schlichtweg unterschätzt haben.
(siehe viele Automarken) :eek:

Das kann aber nicht nur an den Urteilen der Magazine liegen. :ü

Nein, natürlich nicht.

Man muß sich ja mal die Entwicklung der Rad Tests ansehen.....
Zuerst...glaub 1994 war das, war die STW-Geschichte ja mal eine clevere Sache um die einzelnen Anbieter technisch etwas besser auseinanderhalten zu können.
Dann im weiteren Verlauf haben, vor allem die Marketingstrategen der deutschen Vesandanbieter, sich diese Geschichte einfach zu nutzen gemacht, um so besser dazustehen als die Mitbewerber...im Grunde eine logische Sache um den Markt effektiv, ohne "großen Markennamen", der über Jahrzehnte "gewachsen" ist, beherrschen zu können, bzw. wichtige Anteile daran gewinnen zu können.
Wofür Italo Firmen 20 Jahre gebraucht haben, haben es die in nicht mal 10 Jahren geschafft, zumindest im deutschsprachigen Raum mega presänt zu sein.

Mich würde mal interessieren wie der Absatz der "Dauertestsieger" bei uns , in den US-Staaten ist....

fabio77
08.10.2007, 14:13
Hm, die Postings werden gerade immer weniger. Der Moderator ist wohl Italo-Fan. Wo stand das nochmal mit der Meinungsfreiheit?

nach dem training wasser trinken hilft

cluso
08.10.2007, 14:16
Mich würde mal interessieren wie der Absatz der "Dauertestsieger" bei uns , in den US-Staaten ist....


Naja, in Italien oder Frankreich wird in Tests halt an den Nationalstolz appelliert, in den USA wird mit ehemaligen Serien-toursiegern oder mit besonderen mystischen Werten eines Rahmens geworben und in Deutschland mit schnöden Zahlen.

So hat wohl jedes Land seine Eigenheiten.

:D

rider
08.10.2007, 14:19
Zumindest in Frankreich kommt der F10 super weg ("Le Cycle").

UK_Uli
08.10.2007, 14:22
Ist zwischen Deda Newton und Deda 215 wirklich ein Unterschied spürbar? Wenn ja, wie gross ist der Unterschied?



Ich habe beide Lenker im Einsatz ... der Newton in 31,8 und den Deda 215 mit normalem Durchmesser. .. ich denke daß der 215er sich angenehmer fährt... er ist nicht so steiff... sondern fährt sich angenehmer...

Oliver Corpus
08.10.2007, 14:22
Zumindest in Frankreich kommt der F10 super weg ("Le Cycle").

Ich meinte...wieviele werden aber wirklich gekauft?

Wenn ich mich hier so hinter der Grenze umsehe, sieht man nicht wirklich viele, bis gar keinen:rolleyes:
Über der Grenze in D, kommt dir alle Nase lang, einer mit so einem Teil entgegen.......das meinte ich.

Oliver Corpus
08.10.2007, 14:23
Ich habe beide Lenker im Einsatz ... der Newton in 31,8 und den Deda 215 mit normalem Durchmesser. .. ich denke daß der 215er sich angenehmer fährt... er ist nicht so steiff... sondern fährt sich angenehmer...

Uli....hast Du getrunken:eek: :ä :D ?

Brunolp12
08.10.2007, 14:29
Wenn ich mich hier so hinter der Grenze umsehe, sieht man nicht wirklich viele, bis gar keinen:rolleyes:
Über der Grenze in D, kommt dir alle Nase lang, einer mit so einem Teil entgegen.......das meinte ich.

ich hab hier in freier Wildbahn erst einen F10 gesehen (mit Lightweights), stand an einer Bahnschranke neben mir und hat mich dann verblasen...

UK_Uli
08.10.2007, 14:39
Uli....hast Du getrunken:eek: :ä :D ?

nee... er fragte nach den Unterschieden von den Lenkern... bin immer nüchtern...kein..NIE Alkohol...

UK_Uli
08.10.2007, 14:44
Ist immer lustig..die deutschen Radeltouristen im Ausland erkennt man in der Regel am Versandhausrad....

Oliver Corpus
08.10.2007, 14:45
Ist immer lustig..die deutschen Radeltouristen im Ausland erkennt man in der Regel am Versandhausrad....

Für manche "Deutsche" ist das Saarland schon Ausland:D :D

rumplex
08.10.2007, 14:48
Für manche "Deutsche" ist das Saarland schon Ausland:D :D

Wieeee...isses nich??????:D

Oliver Corpus
08.10.2007, 14:50
Wieeee...isses nich??????:D

....doch.....schon:D Wir sind anders......positiv anders:ä :D :D

rumplex
08.10.2007, 14:52
....doch.....schon:D Wir sind anders......positiv anders:ä :D :D

Wollt ich doch sagen. Hab da doch immer mit Francs bezahlt....:Angel:

tigger1403
08.10.2007, 14:53
Mal einfach losgelöst vom Radl...

Man kann sich einen Passat Kombi kaufen und hat ein Auto, dass in vielen Tests und vielen Messwerten die Nase vorne hat. Man kann sich auch einen Golf kaufen und ist auch hier ziemlich sicher einen "Testsieger" zu fahren. Auch das neue Cabrio (wie war gleich der Name), hat keine Probleme bei Testberichten vorne dabei zu sein.

Warum gibts in den jeweiligen Klassen eigentlich überhaupt noch andere Autos auf Deutschlands Straßen? Z.B. einen Alfa 159 Kombi, einen Alfa Spider :confused: Auch die ganzen italienischen Sportwagen hätten was das Preis/Leistungsverhältnis angeht auf dem Markt eigentlich keine Chance.:eek:

Es gibt aber eben auch Käufer die bei ähnlichen Preisen das Auto mit mehr "Emotionen" kaufen, oder ein Auto fahren wollen, welches nicht an jeder Ecke gleich 10 mal rumsteht. Das ihr Auto innerhalb gewisser Grenzen dann in vielen Bereichen hinter den Testsiegern herhinkt ist schlichtweg zu vernachlässigen, denn sie legen eben andere Schwerpunkte und dies oft auch in dem Wissen um die Defizite.

Dieses festlegen der eigenen Schwerpunkte und der Kaufentscheid nach diesen eigenen Schwerpunkten sollte man jedem zubilligen...und das vermisse ich hier doch ein bischen.

Bin allerdings auch voreingenommen, fahre Casati. Ich bin sehr zufrieden, das war ich vorher mit anderen Rädern aber immer auch schon (Bianchi / Scott). Beim Casati fahren "für mich" aber eben noch mehr Emotionen mit...und die bauen auch wirklich noch in italien;) Andererseits werdet ihr von mir keinen negativen Beitrag zu Canyon, Radon und Co. finden (außer vielleicht Spaßeshalber:ü )....auch wenn Sie meine Anforderungen an Emotionen nicht erfüllen. Jedem das Seine!

Grüße
tigger

Oliver Corpus
08.10.2007, 14:56
Wollt ich doch sagen. Hab da doch immer mit Francs bezahlt....:Angel:

Wir nehmen alles.....hier wird auch noch intensiver Tauschhandel betrieben:D

OCLV
08.10.2007, 15:00
Aber die Kriterien der Tour haben sich m.M.n. seit Jahren wenn nicht gar Jahrzehnten im Großen und ganzen nicht geändert.

Die Messweise vielleicht nicht, aber die Interpretation der Werte. Vor genau 10 Jahren (habe noch eine Tour von damals) reichte eine Lenkkopfsteifigkeit von 75Nm/° aus um ausreichend fahrstabil zu sein. Damals wurde zwar erwähnt, dass ungeübte (!) Leute über 100 kg (!) noch etwas steifere Rahmen wählen sollten, aber für die allerallermeisten Fahrer reichen 75 Nm/°.

Und heute: ein Rahmen mit solchen Werten wird als flatteranfällig nieder gemacht!

Ok, heute betrachtet man zusätzlich noch die Seitensteifigkeit der Gabel, was ja auch richtig ist, aber das hat man früher auch nicht gemacht und trotzdem reichten niedrigere Werte. Gut, man könnte jetzt argumentieren, dass im Zuge des Leichtbaus die Gabeln nicht nur leichter sondern auch weicher geworden seien. Das würde aber den einzelnen Gabeltests widersprechen.

Deshalb komme ich eben zu dem Schluss, dass das Steifigkeitsniveau das von der Tour für einen fahrstabilen Rahmen gefordert wird höher ist als noch vor 10 Jahren. :)

Und erzählt mir jetzt bitte nicht von: die Leute sind ja auch dicker geworden! Das ist Schmarrn. Und ich stelle mal die These auf: Eddy Merckx ist damals auf seinem Stahlrahmen auch nicht wesentlich langsamer gewesen als heute ein Profi. Die Unterschiede die sich ergeben, kommen von der Schaltung, den Reifen und den Pedalen sowie der besseren Straße, aber nicht vom Rahmen. Schaut euch mal die Stundenweltrekorde an: mit Ausnahme von Boardman sind die nahezu gleich geblieben.

PolarSun
08.10.2007, 15:03
Tour hat doch mit der aktuellen Ausgabe begonnen das Paradigma der Steifigkeit in Frage zu stellen. Beim Test des Cannondale sind doch eindeutige Anzeichen dafür zu erkennen, daß selbst die Tourredaktion anfängt, die Sinnlosigkeit immer neuer Steifigkeitsrekorde anzudeuten. Sie trauen sich zwar noch nicht so richtig dolle mit der Kritik, aber die Gabel des Testrades war wohl etwas unkomfortabel.

Prometeo
08.10.2007, 15:05
Warum kommt immer dieser Stuss mit dem "größter Anzeigenkunde" und so weiter.

Soweit ich mich zurück erinneren kann, hat die Tour mit ihren Tests immer den stabilsten Rahmen "erwähnt" bzw. als Gewinner gekürt. Und das war noch vor der Zeit als irgend ein Hahn nach Canyon oder Carbon gekräht hat.

Ob man allerdings die Werte von über hundert N/mm im Steuerrohr "braucht" sei mal dahingestellt. Aber die Kriterien der Tour haben sich m.M.n. seit Jahren wenn nicht gar Jahrzehnten im Großen und ganzen nicht geändert.

Dann sollten sie sie jetzt aber ändern! Denn es ist womöglich sinnvoll, die Steifigkeit von 70er Jahre Stahlrahmen zu hinterfragen, aber irgendwann ist auch mal genug. Doch tour schraubt die Kriterien einfach immer höher, und weil jetzt alle Rahmen steifer werden, müssen Canyon und Storck immer noch steifer werden damit sie auch den nächsten Test gewinnen. Und dies, obwohl die sinnvolle Grenze längst erreicht ist und diese Steifigkeit keinem Menschen mehr irgendwas bringt.

Meiner ist länger als Deiner und die tour liefert die publizistische Legitimation zu dem Spielchen.

Wenn Du glaubst, dass das Geld der grossen Anzeigekunden keinen Einfluss auf die Redaktion hat, dann irrst Du Dich.

Skadieh
08.10.2007, 15:09
Die Messweise vielleicht nicht, aber die Interpretation der Werte. Vor genau 10 Jahren (habe noch eine Tour von damals) reichte eine Lenkkopfsteifigkeit von 75Nm/° aus um ausreichend fahrstabil zu sein. Damals wurde zwar erwähnt, dass ungeübte (!) Leute über 100 kg (!) noch etwas steifere Rahmen wählen sollten, aber für die allerallermeisten Fahrer reichen 75 Nm/°.

Und heute: ein Rahmen mit solchen Werten wird als flatteranfällig nieder gemacht!

Ok, heute betrachtet man zusätzlich noch die Seitensteifigkeit der Gabel, was ja auch richtig ist, aber das hat man früher auch nicht gemacht und trotzdem reichten niedrigere Werte. Gut, man könnte jetzt argumentieren, dass im Zuge des Leichtbaus die Gabeln nicht nur leichter sondern auch weicher geworden seien. Das würde aber den einzelnen Gabeltests widersprechen.

Deshalb komme ich eben zu dem Schluss, dass das Steifigkeitsniveau das von der Tour für einen fahrstabilen Rahmen gefordert wird höher ist als noch vor 10 Jahren. :)

Und erzählt mir jetzt bitte nicht von: die Leute sind ja auch dicker geworden! Das ist Schmarrn. Und ich stelle mal die These auf: Eddy Merckx ist damals auf seinem Stahlrahmen auch nicht wesentlich langsamer gewesen als heute ein Profi. Die Unterschiede die sich ergeben, kommen von der Schaltung, den Reifen und den Pedalen sowie der besseren Straße, aber nicht vom Rahmen. Schaut euch mal die Stundenweltrekorde an: mit Ausnahme von Boardman sind die nahezu gleich geblieben.


In Deinen langen Posts übersiehst Du, dass die Tour Anfang des Jahres ein enues Meßsystem eingeführt hat. Seitdem sind die Werte nicht mehr mit den neuen Werten vergleichbar;)

behauptet sie zumindest. Verschwörungstheoretiker der Welt vereinigt Euch!:rolleyes:

OCLV
08.10.2007, 15:13
In Deinen langen Posts übersiehst Du, dass die Tour Anfang des Jahres ein enues Meßsystem eingeführt hat. Seitdem sind die Werte nicht mehr mit den neuen Werten vergleichbar;)

behauptet sie zumindest. Verschwörungstheoretiker der Welt vereinigt Euch!:rolleyes:

Soweit mir bekannt wurde nur die Messweise für die TL Steifigkeit verändert. Die des Lenkkopfes blieb gleich.

PolarSun
08.10.2007, 15:24
Soweit mir bekannt wurde nur die Messweise für die TL Steifigkeit verändert. Die des Lenkkopfes blieb gleich.

Wobei das auch Schnuppe ist, das Prinzip dahinter blieb schließlich gleich: Der höchste Score gewinnt. Da neben anderen Faktoren bei Rädern/Rahmen aber auch der Komfort bewertet (gemessen?) wird, kann sich ja eigentlich jeder eine eigene Rangliste nach seinen persönlichen wichtigsten Kriterien zusammenstellen. Es ist halt nur unseriös von Tour aus den verschiedenen Werten mit jeweiligen Stärken und Schwächen einen "Testsieger" zu küren. Da jeder nun mal andere Anforderungen stellt, hat auch jeder einen anderen Testsieger. Dieser "Testsieger"-Mist ist doch nur Populismus, weil die Mehrheit der Leser offenbar unbedingt einen möchte. Ein seriöses Blatt hat so etwas nicht nötig und gibt Empfehlungen die auf die jeweiligen Bedürfnisse der potentiellen Kunden abgestimmt ist und zeigt Vor- und Nachteile auf. Dummerweise muß der Leser dann aber mehr nachdenken und sich womöglich gar selbst entscheiden. Es scheint manchmal fast als ginge die Tour davon aus, der durchschnittliche Leser wäre damit überfordert.

Tempelritter
08.10.2007, 15:27
Die Messweise vielleicht nicht, aber die Interpretation der Werte. Vor genau 10 Jahren (habe noch eine Tour von damals) reichte eine Lenkkopfsteifigkeit von 75Nm/° aus um ausreichend fahrstabil zu sein. Damals wurde zwar erwähnt, dass ungeübte (!) Leute über 100 kg (!) noch etwas steifere Rahmen wählen sollten, aber für die allerallermeisten Fahrer reichen 75 Nm/°.

Und heute: ein Rahmen mit solchen Werten wird als flatteranfällig nieder gemacht!


Das kann ich zumindest bei kurzem Durchblättern der letzten Tourtests (z.B. grosser Rahmenvergleichstest März 07, die aktuelle Ausgabe habe ich nicht) so nicht nachvollziehen. 75Nm sind immer noch eine mittlere und als i.O. benannte Lenkkopfsteifigkeit, kritisiert werden Werte, die weit darunter liegen.

Gruss,
Guido

cluso
08.10.2007, 15:59
Die Messweise vielleicht nicht, aber die Interpretation der Werte. Vor genau 10 Jahren (habe noch eine Tour von damals) reichte eine Lenkkopfsteifigkeit von 75Nm/° aus um ausreichend fahrstabil zu sein. Damals wurde zwar erwähnt, dass ungeübte (!) Leute über 100 kg (!) noch etwas steifere Rahmen wählen sollten, aber für die allerallermeisten Fahrer reichen 75 Nm/°.



In Ordnung da geb ich dir recht. Mein damaliger Rahmen hatte ebenfalls 75 N/mm und wurde als "alles im grünen Bereich" beschrieben.

Ich finde nur die Aussagen das die Tour an allem Schuld ist einfach nicht richtig.

Dieses Jahr wird bei der Avantgarde des Rahmenbaus ( :D ) die 27,2mm Sattelstützen-sau durchs Dorf getrieben. Was kommt nächstes Jahr? Werden da wieder 26,0mm Lenker als ideal beschrieben.

Die Magazine und die Industrie lebt einfach von dem Bedürfniss der Kunden nach neuen Teilen.

Wie oft wird hier ein Thread mit der Frage nach Teilen gestellt die noch warm aus der Form kommen. Kaum lässt Canyon, Cervelo oder Scott auch nur ein Pupps so läuft hier der Server heiß. Ändert Look die Lackierung ist der alte Rahmen totaler Schrott.

Leute fasst euch mal an die eigene Nase.


Gruß

cluso <- weder bei der Tour angestellt noch Abonnent.

cluso
08.10.2007, 16:00
..... z. B. beim unverfrorenen Diebstahl des geistigen Eigentums von anderen, so wie es die Chinesen praktizieren ......

Es gab/gibt in China eine Verordnung, dass Autohersteller die dort produzieren wollen zuerst einer chinesischen Autofirma auf die Beine helfen müssen.

Einige Firmen sind da wohl mit einer gehörigen Portion Arroganz rangegangen und bezahlen bald dafür.

Tempelritter
08.10.2007, 16:02
Beispiele aus dem Rahmenvergleichstest Tour März 07 (Lenkkopf/Gabel):

Rahmen im Bereich 70-80 Nm/° im Lenkkopf (nur wenn Kommentar zur Steifigkeit gegeben wird):

Basso Laguna (78/42 Nm/°): "Alle wichtigen Messwerte liegen auf ordentlichem bis gutem Niveau"
Felt F1: (79/42 Nm/°): "Mit 79Nm/° liegt die Fahrstabilität für die meisten Situationen im grünen Bereich"
Giant TCR (73/40 Nm/°); "Steifigkeitswerte auf mittlerem Niveau"
Hai Race Alu (76/38 Nm/°): "Steifigkeitswerte liegen auf mittlerem Niveau"
Lok 595 Ultra (71/44 Nm/°): "...der die Fans der Marke darüber hinwegsehen lässt, dass andere Rahmen steifer und leichter sind"
Stevens Carbon SLC (71/43 Nm/°): "Die Lenkkopfsteifigkeit ist mit 71,21Nm/° noch vertetbar"

Gruss,
Guido

Brunolp12
08.10.2007, 16:05
Doch tour schraubt die Kriterien einfach immer höher, und weil jetzt alle Rahmen steifer werden, müssen Canyon und Storck immer noch steifer werden damit sie auch den nächsten Test gewinnen. Und dies, obwohl die sinnvolle Grenze längst erreicht ist und diese Steifigkeit keinem Menschen mehr irgendwas bringt.

das -meine ich eben- ist aber auch eine gewisse "Unmündigkeit" oder Unreife der Leser (oder eine Über-Interpretation der Werte).
Man könnte diese Zahlen auch ein bisschen relaxter zur Kenntnis nehmen... das geschieht -wie man auch hier im Forum sieht- aber nicht unbedigt.
Weil nämlich -wenns an den eigenen Geldbeutel geht- doch plötzlich die meisten ein Problem damit haben, keinen Testsieger zu erwerben.

Edit:
Sehe grad Clusos Statement "Leute fasst euch mal an die eigene Nase." und kann mich nur anschliessen.

cluso
08.10.2007, 16:07
das -meine ich eben- ist aber auch eine gewisse "Unmündigkeit" oder Unreife der Leser (oder eine Über-Interpretation der Werte).
Man könnte diese Zahlen auch ein bisschen relaxter zur Kenntnis nehmen... das geschieht -wie man auch hier im Forum sieht- aber nicht unbedigt.
Weil nämlich -wenns an den eigenen Geldbeutel geht- doch plötzlich die meisten ein Problem damit haben, keinen Testsieger zu erwerben.

:goodpost:

Manches Geschrei erinnert an die Werbung im TV: "Für meine Frau den zweitbesten Fisch und zum Trinken den zweitbesten Wein."

Die Alternative zum Tourtest ist auch nicht viel besser: "Das beste Rad das ich je gefahren bin... usw... ;) ".

dresscode
08.10.2007, 16:21
Kleiner OT-Rant:


Es gab/gibt in China eine Verordnung, dass Autohersteller die dort produzieren wollen zuerst einer chinesischen Autofirma auf die Beine helfen müssen.

Einige Firmen sind da wohl mit einer gehörigen Portion Arroganz rangegangen und bezahlen bald dafür.

Richtig, denn in den Firmen, denen das passiert, sitzen die gierigen $äcke, die die Standorte dorthin verlagert haben, weil die kleinen Chinesen ja so billig arbeiten - nutzen also das niedrige Niveau des Lebensstandards und der Arbeitnehmerrechte dort schamlos aus, vernichten hier Arbeitsplätze und -kultur dafür und jammern am Ende, dass die billigen kleinen Chinesen sich was abschauen (und sie nach fünf Jahren dann gar nicht mehr brauchen)...

Kurz: Ich finde es widerlich, wenn ich etwas von "die Asiaten.../ die Chinesen stehlen..." lesen muss ohne dass erwähnt wird, dass letztlich auch dafür die hiesigen Bosse heimischer Firmen verantwortlich sind!

Oliver Corpus
08.10.2007, 16:31
Kleiner OT-Rant:



Richtig, denn in den Firmen, denen das passiert, sitzen die gierigen $äcke, die die Standorte dorthin verlagert haben, weil die kleinen Chinesen ja so billig arbeiten - nutzen also das niedrige Niveau des Lebensstandards und der Arbeitnehmerrechte dort schamlos aus, vernichten hier Arbeitsplätze und -kultur dafür und jammern am Ende, dass die billigen kleinen Chinesen sich was abschauen (und sie nach fünf Jahren dann gar nicht mehr brauchen)...

Kurz: Ich finde es widerlich, wenn ich etwas von "die Asiaten.../ die Chinesen stehlen..." lesen muss ohne dass erwähnt wird, dass letztlich auch dafür die hiesigen Bosse heimischer Firmen verantwortlich sind!


In dem Zusammenhang fand ich einen Bericht von der IAA cool in dem ein Manager von irgendeinem Autohersteller(weiß nimmer welcher....glaub Porsche war das...) wegen der Piraterie jammerte und in der Karre die Schlitzaugen saßen, bei laufender TV-Kamera und alles im inneren und äußeren abfilmten und fotografierten und sofort via E-Mail nach China schickten:D :D
Kein Mensch hat die daran gehindert:D
Zur Rede gestellt vom TV-Team, gaben die sogar zu das sie das "geklaute" weiter verwenden würden:Applaus:

An Stelle von dem Manager hätte ich bei ernstgemeinten Absichten die Security geholt, aber net ewig in die Kamera gejammert:rolleyes: :D

Bin gespannt wann der erste Bejing Porsche vom Band rollt:D :D

Beast
08.10.2007, 16:39
Bin gespannt wann der erste Bejing Porsche vom Band rollt:D :D

Welcher sich dann beim Crash-Test explosionsartig in seine Bestandteile auflöst. :Applaus:

Prometeo
09.10.2007, 21:12
Die Werte vom De Rosa Dual sind wirklich schlecht. Enttäuschend.

Hohe Werte sind IMHO nicht sinnvoll, so tiefe aber auch nicht. :rolleyes:

Motobécane
09.10.2007, 21:40
Auch Basteltipps ala Smolik, die aus Schaisse gute Butter machen

:D :Applaus: :Bluesbrot :respekt:



"Wenn Sie dieses Jahr noch mithalten wollen, sollten Sie sich langsam nach was neuem umsehen, ihre alte Vorbau-/Lenkerkombi ist schon 1 1/2 Jahre alt, Sie scheinen ja Nerven zu haben! Die neuen Reifen von Conti rollen noch schneller, als Veloflex sowieso. Schlauchreifen oh nein, sind die erstmal aufgeklebt, fahren Sie die womöglich noch bis das Profil fort ist, besser Sie pumpen nur halbvoll, ist zwar die Reibung wie beim Drahtreifen, aber besser isses! Schonmal an einen neuen Helm gedacht? Nach 2 Jahren hat die Sonne ihren zerfressen und die Schutzwirkung war damals noch nicht so ganz ausgereift. Die neuen Helme kühlen doppelt so gut, wie ohne Helm und sind auch leichter bis zu 11g....."
:D

Ich glaub', ich brauch auch eine Buddy-Liste

Mount Ti
09.10.2007, 22:27
Meine Herren?!? In den 80ern hat man sich über die Minuten bei Sitz- u. Steuerrohrwinkel und mm Kettenstreben-, Oberrohr-, Steuerrohrlängen gestritten weil praktisch eh jeder hochwertige Rahmen aus SLX oder SL Geröhr war und somit die Steifigkeits- oder Gewichtsunterschiede eh gering waren. Und nun glaubt man wieder den einen oder anderen Rahmen nicht fahren zu können - nur dieses mal ist eben die Steifigkeit (zu hoch oder doch zu niedrig? Sche:ß der Hund drauf, der Rahmen seines Begehrens oder Besitzes ist jedenfalls genau richtig steif, sowie es damals eben nur eine "richtige" Geometrie gegeben hat...) schuld - die ganze Diskussion hier ist doch schon lange nur noch eines, absolut lächerlich...
Aber wenigstens ist diese elendige Geometrie-Diskussion heutzutage dank 3 verschiedener Rahmengrößen + Spacer nicht mehr notwendig...

Titan
10.10.2007, 07:14
Ich habe das Heft erst gestern erhalten und staunte nicht wenig: da wird behauptet dasss der Prince zu wenig federt (und also zu steiff ist). Das habe ich noch nie im Tour test ueber Canyon gelesen und vor allem die Canyon Carbon Rahmen sind bei uns bekannt, weil die so unglaublich "hart" sind.

Titan

Tempelritter
10.10.2007, 07:49
Ich habe das Heft erst gestern erhalten und staunte nicht wenig: da wird behauptet dasss der Prince zu wenig federt (und also zu steiff ist). Das habe ich noch nie im Tour test ueber Canyon gelesen und vor allem die Canyon Carbon Rahmen sind bei uns bekannt, weil die so unglaublich "hart" sind.

Titan

Weil das nach den Tour-Messwerten für den "Komfort des Rahmens" offenbar nicht so ist. Im März 07 Rahmentest hatte das F10 bei "Federhärte Rahmen" einen Wert von 264Nm, was eine gute Bewertung zur Folge hatte. Das Prince wurde mit 436Nm als fast doppelt so "hart" (nicht steif im Tretlager oder Lenkkopf, da hat das Canyon höhere Werte) gemessen.

Was natürlich wiederum die Frage aufwirft, was die Messerte wirklich aussagen. Wenn ich die Ausführungen dazu in der Tour richtig deute, ist der wichtigste Einflussfaktor bei dieser Messung ohnehin nicht der Rahmen, sondern die Auszuglänge und der Durchmesser der Sattelstütze.

Gruss,
Guido

cc1
10.10.2007, 08:11
So, habe mir die Tour jetzt auch geholt. Und gelesen. Ich muss sagen; meine bereits vorher vorhandenen negativen Ahnungen gegeüber gewissen Italo-Marken wurden aufs trefflichste bestätigt! Der einzige Rahemen, den ich mir vorstellen könnte, ist der Tommasini! Einfach nur schön!
Den absoluten Überwitz bringt Pinarello. 3300 Euro wollen die für ihren China-Rahmen, 8000 Euro fürs ganze Radl :Applaus: Ich habe hier im Forum schon mehrmals über die völlig überrissenen Preise bei Pinarello geschrieben, wurde meist aber zurechtgewiesen, dass Qualität und Flair eben gaaanz anders seien als bei so abgekackten Reisschüsseln. :Applaus:
Colnago lässt seinen veralteten, teuren Low-Tech-Rahmen wenigstens noch in Bella Italia fertigen... Bei den Kandidaten sollte man siech schon fragen, ob eine schöne (sagen zumindest viele) Lackierung 1000 Euro wert ist.

Veloce
10.10.2007, 08:28
Wird halt wieder ein typischer Tourtest sein, alles außer Canyon, Storck Red Bull und Co ist lebensgefährlich

:Applaus: :Applaus: :Applaus:

Wes sen Brot ich eß dessen Lied ich sing :D

Moppel
10.10.2007, 08:44
Dann sollten sie sie jetzt aber ändern! Denn es ist womöglich sinnvoll, die Steifigkeit von 70er Jahre Stahlrahmen zu hinterfragen, aber irgendwann ist auch mal genug. Doch tour schraubt die Kriterien einfach immer höher, und weil jetzt alle Rahmen steifer werden, müssen Canyon und Storck immer noch steifer werden damit sie auch den nächsten Test gewinnen. Und dies, obwohl die sinnvolle Grenze längst erreicht ist und diese Steifigkeit keinem Menschen mehr irgendwas bringt. prinzipiell stimme ich ja dem allgemeinen Tenor zu, dass der Steifigkeitswahn der Tour mittlerweile übertrieben wird und mittlerweile zu so bizarren Auswirkungen wie den "Schluchtenrädern" oder den "Schokoriesen" führt. Aber wo liegt den bitte schön die vielzitierte sinnvolle Grenze hinsichtlich der Steifigkeit für den Durchschnittsradler (80-85kg und eher mittelmäßig geübter Abfahrer)?

Ich habe z.B. von einem mir bekannten Radler gehört, dass sein Franzose hinischtlich des Abfahrverhaltens und der Lenkkopfsteifigkeit merklich problematischer sei als seine italienische Diva :D

Veloce
10.10.2007, 08:59
:Applaus:

Ich frag mich immer wieder warum es solchen Blödsinn aber immer nur bei uns, in Deutschland gibt:rolleyes:

Die Tests sind ja alle schön und gut. Ich freu mich auch wenn ich da , mit meinen Rädern gut abschneide. Aber irgendwie läuft das wirklich alles, seit dieser STW-Geschichte, völlig aus dem Ruder........
Vor allem im deutschsprachigen Raum werden Fahrradrahmen seidem nicht mehr nach Bedürfnissen, sondern nach den Ergebnissen der Meßuhren kostruiert.
Irgendwie alles verzwackt. Man "arbeitet" einigen wenigen "Herstellern" quasi in die Hände und läßt aber alle anderen damit "hinten ab fallen" :rolleyes:
Nicht wirklich gut das......

Es wird immer Mernschen geben die der Wissenschaft bedingungslos glauben genauso wie das
Märchen das keine Stahlrahmen mehr gebaut werden .

Wer meint glücklich auf so einem Hyper STW Wunder zu werden soll ihn anbeten und fahren ich trau lieber meiner ER Fahrung auf italienischem Stahl

götterbote
10.10.2007, 08:59
Den absoluten Überwitz bringt Pinarello. 3300 Euro wollen die für ihren China-Rahmen, 8000 Euro fürs ganze Radl :Applaus: Ich habe hier im Forum schon mehrmals über die völlig überrissenen Preise bei Pinarello geschrieben, wurde meist aber zurechtgewiesen, dass Qualität und Flair eben gaaanz anders seien als bei so abgekackten Reisschüsseln. :Applaus:
Colnago lässt seinen veralteten, teuren Low-Tech-Rahmen wenigstens noch in Bella Italia fertigen... Bei den Kandidaten sollte man siech schon fragen, ob eine schöne (sagen zumindest viele) Lackierung 1000 Euro wert ist.
die diskussion über die preise ist absolut sinnlos. oder fahrt ihr alle hyundai und kia, weil die eh genausoviel können wie audi und mercedes? da jammert ja auch keiner ;)

abgesehen davon: bei colnago bekommt man nicht nur vier rahmengrößen im einheitsdesign in einer farbe, sondern 19 (?) größen, auf wunsch maßrahmen, ein paar designs zur auswahl und die auch noch vielfarbig und so gestaltet, dass das wort design auch angebracht ist, was ich bei einem einfarbig gepulvertem canyon, ... ja nicht unbedingt machen würde. das kostet nunmal was. und für den namen und die tradition sind die kunden auch bereit geld auszugeben, das ist aber in allen anderen branchen auch so. anders könnten ferrari, porsche, mercedes, sony, apple, nokia, .... auch nicht überleben. was soll daran schlecht sein? moots baut wunderschöne titanrahmen, aber ob die tolle verarbeitung auch wirklich diesen enormen preis rechtfertigt? who cares? solang es leute gibt, die dafür geld ausgeben, brauchens auch nicht billiger werden, oder?
und wer nicht will, der muss ja nicht. ich will.

Mount Ti
10.10.2007, 09:09
Ich habe z.B. von einem mir bekannten Radler gehört, dass sein Franzose hinischtlich des Abfahrverhaltens und der Lenkkopfsteifigkeit merklich problematischer sei als seine italienische Diva :D

Tja, und liegt das nun an der Steifigkeit oder vielleicht einfach an der Geometrie (Steuerrohrwinkel, Vorbiegung der Gabel)?

cc1
10.10.2007, 09:31
die diskussion über die preise ist absolut sinnlos. oder fahrt ihr alle hyundai und kia, weil die eh genausoviel können wie audi und mercedes? da jammert ja auch keiner
Naja. Hier (beim Pinarello) handelt es sich halt um ein Hyundai zum Preise eines A8 :D Oder hab ich was verpasst und die Audis werden auch schon in China gefertigt? :confused:

ricatos
10.10.2007, 09:55
warum wurde eigentlich nicht von DeRosa das topmodell getestet?

abgesehen davon halte ich auch nichts von diesem steifigkeitswahn. hatte früher ein DeRosa Team und jetzt ein Kuota Kredo, welches viel steifer ist, aber von der leistung her merke ich keinen unterschied.

götterbote
10.10.2007, 10:08
Naja. Hier (beim Pinarello) handelt es sich halt um ein Hyundai zum Preise eines A8 :D Oder hab ich was verpasst und die Audis werden auch schon in China gefertigt? :confused:
1. warum soll eine produktion in china oder taiwan zwangsläufig schlechter sein, als in deutschland, italien, spanien? in taiwan haben sie mittlerweile auch schon einige jährchen erfahrung im rahmenbau und das in stückzahlen, wie sie in europa noch nie produziert wurden.
2. ich würde nicht darauf wetten, dass ein a8 ohne teile aus china auskommt ;)

cc1
10.10.2007, 10:16
Ähmhm Götterbote: Du liest aber schon mit, oder? Ich habe in diesem Forum - wenn immer abschätzig von Reisschüsseln die Rede war - mehrmals darauf hingewiesen, dass Taiwan kein Billiglohnland im klassischen Sinne ist und hervorragende Qualität liefert (meine Lieblingsmarke ist übrigens Giant). Daraufhin wurde ich dann mehrmals belehrt, dass z.B. ein Pinarello trotzdem was gaaanz anderes sei, als besagte Reisschüsseln. Und jetzt: Das Pinarello ist selber eine Reisschüssel. Kostet aber so viel wie ein handgefertigter Edelbolide aus good old Europe! So weit klar?!
Und: Kann schon sein, dass ein A8 Cina-Teile verbaut hat, das weiss ich ehrlich gesagt nicht. Aber: Das Herzstück (Motor&Fahrwerk), entsprechend dem Fahrradrahmen, sicherlich nicht.

OCLV
10.10.2007, 10:24
warum wurde eigentlich nicht von DeRosa das topmodell getestet?

Du meinst das Protos? :rolleyes: :Sint:

Naja, der UVP des Rahmensets (mit Stütze) von 4200 EUR dürfte viele abschrecken. Aber dafür kann man den auch auf Maß bekommen - im Gegensatz zum China Prince. Und das Gewicht des Protos: WEIT entfernt von den versprochenen 990 Gramm... :D Wie weit, sage ich lieber nicht - es reicht der Ausdruck weit :Angel:

Naja und die Stabilität: kann ich nicht sagen, bin den nie gefahren. Aber so schlecht wirds schon nicht sein, wenn z.B. Garzelli darauf ganz gerne fährt...

Der Rahmen wurde in Zusammenarbeit mit Mizuno entwickelt. Gut möglich, dass die einzelnen Segmente aus Japan (nicht China) kommen und in Italien nach Wunsch des Kunden zusammen gebaut werden - deshalb ist auch die Maßfertigung möglich.

Gruß Thomas

coparni
10.10.2007, 10:37
nach dem training wasser trinken hilft

Entweder lag es an meinem Explorer oder es hat die TOUR-Seite mal wieder gesponnen. Bei mir sind jedenfalls auf einmal einige Postings weg gewesen. Dann waren sie wieder da. Hab später gemerkt, dass das auch in anderen Threads war und bei meinen PN. Ich trainiere zur Zeit nicht, hab Ruhemonat.:D

ivandrago
10.10.2007, 10:43
Warum wird eigentlich immer mit Autos verglichen?

Geht meiner Meinung nach gar nicht.

Und Fahrwerk/Motor als Herzstueck zu bezeichnen und dann mit dem Rahmen beim Fahrrad zu vergleichen....also ich weiss nicht......:confused:

Mount Ti
10.10.2007, 10:49
Warum wird eigentlich immer mit Autos verglichen?

Geht meiner Meinung nach gar nicht.

Und Fahrwerk/Motor als Herzstueck zu bezeichnen und dann mit dem Rahmen beim Fahrrad zu vergleichen....also ich weiss nicht......:confused:

Auto weckt eben auch Emotionen und so wird so ein Rahmen eben eher lieber mit einem Mercedes als mit einer Miele Waschmaschine verglichen.
Ich würd mir übrigens von den Testkanditaten nur das Colnago kaufen, Colnago hat wie ein Mercedes einfach Stil und ist darüber hinaus auch noch in zig Größen erhältlich. Deswegen ist's für mich ganz einfach Auto = Mercedes und Carbonrahmen eben Colnago, Meßwerte sind mir bei beidem relativ schnuppe. :ä :ä :ä

zagota
10.10.2007, 10:52
Colnago lässt seinen veralteten, teuren Low-Tech-Rahmen wenigstens noch in Bella Italia fertigen... Bei den Kandidaten sollte man siech schon fragen, ob eine schöne (sagen zumindest viele) Lackierung 1000 Euro wert ist.

Warum Low-Tech? Weil keine int. Sattelstüze, kein int. Steuersatz, oder? Bin ich mit einem High-Tech-Rahmen schneller?

Bin auch dafür bereit, für Made in Italia und Design mehr zu bezahlen, außerdem sieht man sein Rad nicht an jeder Straßenecke stehen.

cu

anaerob
10.10.2007, 10:56
Ich finde bei den Chinarahmen muss man unterscheiden:

Gehe ich dort hin und kaufe ich, was der Produzent tel quel und in fünf Größen anzubieten hat und lable ich dann (so zB dieser Rahmen bei Drössiger, Brothers Bikes weils hier gerade im Forum war, gibt unzählige Beispiele, gerade auch auch TT Rahmen)
ODER
gehe ich hin und sage produzier´ mir das auf deiner Produktionsstraße so wie ich es haben will, nach meinen Vorgaben. Das ist mE schon ein Unterschied. Sonst wären nicht so viele Größen oder Formen möglich.

Ist der BMW X3 ein deutsches oder österreichisches Auto? Wird nämlich in Graz gebaut.

PS: Im übrigen sollte man froh sein, wenn die Italiener zumindest versuchen, gewisse Wertschöpfungsprozesse noch in Europa zu halten.

Moppel
10.10.2007, 10:57
Tja, und liegt das nun an der Steifigkeit oder vielleicht einfach an der Geometrie (Steuerrohrwinkel, Vorbiegung der Gabel)?Seine Aussage war ziemlich wörtlich 8aus dem Gedächtnis): "Glaube nicht, dass das Look so eine Lenkkopfsteifigkeit hat wie Dein Viner oder mein Pinarello. Ist zwar beherrschbar, aber ich musste bei der Transalp immer aufpassen, dass sich der Rahmen nicht aufschaukelt..." . Das Problem ist für mich einfach: Wer einmal ein Rad hatte, welches auf Abfahrten flatterte ohne Ende, der braucht das kein zweites mal mehr !!!

cc1
10.10.2007, 10:58
Warum Low-Tech? Evtl. weil Colnago seit über 15 Jahren die gleiche Muffentechnik (welche längst überholt ist) anwendet?
Aber he: Jedem das seine.
Ivandrago: Ich hab den Autovergleich nicht gebracht; nur weitergeführt...

Prometeo
10.10.2007, 11:07
Was an Muffentechnik lowtech sein soll ist mir schleierhaft.

Solange Steifigkeit und Komfort stimmen ist die Konstruktionsart doch völlig egal. Die Colnagos halten jedenfalls ein paar Jahre. Das muss die Welle aus China erstmal beweisen.

Und dass man mit Muffentechnik sehr leichte Rahmen herstellen kann beweist das Beispiel Parlee.

Oliver Corpus
10.10.2007, 11:09
Was an Muffentechnik lowtech sein soll ist mir schleierhaft.

Solange Steifigkeit und Komfort stimmen ist die Konstruktionsart doch völlig egal.

Und dass man mit Muffentechnik sehr leichte Rahmen herstellen kann beweist das Beispiel Parlee.

Außerdem hab ich seit ewigen Zeiten keinen "Muffenrahmen" , an eben jenen, auseinander gehen sehen:D
Was man von den High-Tech Monocoques nicht gerade behaupten kann:rolleyes: :D
Die haben ja keine Muffen.....reißen aber trotzdem an eben den Stellen, wo beim Low-Tech, die Muffen sitzen, auseinander:D
WAs ist denn jetzt Low und was High-Tech............:D ?

götterbote
10.10.2007, 11:12
Ähmhm Götterbote: Du liest aber schon mit, oder? Ich habe in diesem Forum - wenn immer abschätzig von Reisschüsseln die Rede war - mehrmals darauf hingewiesen, dass Taiwan kein Billiglohnland im klassischen Sinne ist und hervorragende Qualität liefert (meine Lieblingsmarke ist übrigens Giant). Daraufhin wurde ich dann mehrmals belehrt, dass z.B. ein Pinarello trotzdem was gaaanz anderes sei, als besagte Reisschüsseln. Und jetzt: Das Pinarello ist selber eine Reisschüssel. Kostet aber so viel wie ein handgefertigter Edelbolide aus good old Europe! So weit klar?!
ehrlich gesagt, verfolge ich deine beiträge nicht so genau ;) :D
nochmals: wenn die kunden für ein prince aus china 3000 euro bezahlen wollen, dann wäre pinarello ja ordentlich bllöd, wenns den rahmen um die hälfte verkaufen würden. soweit wirst du mir ja beipflichten können.

pinarello ist aus einem anderen grund dennoch nicht mit giant vergleichbar: als verkäufer hab ich zwei möglichkeiten: entweder ich produziere mein produkt selber, oder ich lasse es woanders produzieren und kaufe es zu. im zweiten fall hab ich wieder die wahlmöglichkeit, selber zu entwickeln und nach diesen vorgaben produzieren zu lassen, oder ich such mir ein produkt, dass meinen vorstellungen weitgehend oder gänzlich entspricht, kaufe es ein und picke dann meinen namen drauf. letzteres wird sicher billiger sein als die variante mit der eigenentwicklung. wieviel diese entwicklung tatsächlich kostet und was ich dem kunden dafür abknöpfe ist sache der kalkulation und des marketings.

ich bin übrigens kein besonderer pinarellofan, nur für den fall, dass du das vermutest. und das prince gefällt mir gar nicht.
aber ich habe dafür 3 italorahmen, bei denen ich mit 100%iger sicherheit weiß, dass sie in italien hergestellt wurden. bei zweien kommen auch die rohre sicher aus italy, beim dritten weiß ich es nicht, ist aber eher unwahrscheinlich.

und weil ich es grad erst lese: colnago als low-tech zu bezeichnen zeugt auch nicht grad von großem wissen. das c40 war zb. ein vorreiter im carbonbau und seiner zeit weit voraus.

@autovergleich: eine schwäche von mir, geb ich zu. ich erlebe leider berufsbedingt immer wieder, dass sich leute mehr zeit für den autokauf nehmen, als für den kauf ihres einfamilienhauses :eek:

Cubeteam
10.10.2007, 11:13
Nur eine Frage der Zeit, bis ALLE Colnagos bei Giant gefertigt werden:Angel:
Und dann stimmt def. auch die Qualität:Applaus:

cluso
10.10.2007, 11:22
Warum Low-Tech? Evtl. weil Colnago seit über 15 Jahren die gleiche Muffentechnik (welche längst überholt ist) anwendet?


Naja zumindest sollten die das jetzt beherrschen. :ä


(Was ist mit Trek? Die bauen auch sei "Ur"zeiten Carbonrahmen in Muffen. Oder Parlee und Spin, das die eine muffenähnliche Technik benutzen. Alle veraltet?).


Gruß

cluso <- der auch gern ein C40 fahren würde

Mount Ti
10.10.2007, 11:23
Seine Aussage war ziemlich wörtlich 8aus dem Gedächtnis): "Glaube nicht, dass das Look so eine Lenkkopfsteifigkeit hat wie Dein Viner oder mein Pinarello. Ist zwar beherrschbar, aber ich musste bei der Transalp immer aufpassen, dass sich der Rahmen nicht aufschaukelt..." . Das Problem ist für mich einfach: Wer einmal ein Rad hatte, welches auf Abfahrten flatterte ohne Ende, der braucht das kein zweites mal mehr !!!

Dann nimm das gleiche Rennrad und fahr es einmal mit den guten alten und schweren Shamals und einmal mit einem Laufradsatz mit Ambrosio Crono oder Mavic Reflex Felgen und 28 DT Revolution Speichen einen Berg runter - ein Unterschied wie Tag und Nacht... ;)
Und wie schon gesagt, kann man über die Geometrie die Flatterneigung entscheidend beeinflussen und so auch einen steifen und flatteranfälligen Rahmen bauen. ;)

Moppel
10.10.2007, 11:35
mein Problemrad von anno 1996 war ein Specialized Epic Carbon (baugleich mit Giant Cadex ???) mit genau den von Dir genannten Ur-Shamals. Seit diesem Ding ist mir Steifigkeit in der Form wichtig, als sie mir (80kg mittelmäßig begabter Anfahrer) eine wackelfreie Abfahrt ermöglichen soll. Ich weiß schon was Flattern bedeutet :D

cc1
10.10.2007, 11:57
He Götterbote: Klar kann soll und muss Pinarello die Euronen nehmen, die jemand bereit ist zu zahlen. Keine Frage. Und jeder kann sich ein solches Radl kaufen.
Übrigens: bez. Giant hast Du Dich aber gewaltig in die Nesseln gesetzt. Die machen ALLES selber. Und bauen sehr durchdachte Rahmen!
Zu den Colnago-Jüngern: Ich wollte Euch ja zugegebenermassen etwas provozieren. :Angel: Natürlich war das C40 seiner Zeit weit voraus. Über Jahre hinweg! Aber täusch ich mich oder hat sich seit damals icht mehr allzu viel getan? Auch ist es möglich mit der Muffentechnik einen sehr leichten Rahmen herzustellen. Nur tut Colnago das nicht (muss er ja auch nicht!). Mehr wollte ich gar nicht behaupten...

Cubeteam
10.10.2007, 13:43
Und für Specialized hat Giant auch noch nie gebaut, soweit ich weiß

Moppel
10.10.2007, 14:23
sahen sich halt schon ziemlich ähnlich die Rahmen. War auch nur ne Vermutung (daher "?"). Ich weiß nur, dass das Speci Epic geflattert hat wie ein Drachen im Wind :D :D :D

zagota
10.10.2007, 14:53
Nur eine Frage der Zeit, bis ALLE Colnagos bei Giant gefertigt werden:Angel:

Mal den Teufel nicht an die Wand.


Und dann stimmt def. auch die Qualität:Applaus:

War mit der Qualität meines Colnagos absolut zufrieden, was stimmt den deiner Meinung da nicht?

Cu

Cubeteam
10.10.2007, 14:54
zum vergleich http://velospace.org/files/cadexsmall.jpg

Cubeteam
10.10.2007, 14:56
Mal den Teufel nicht an die Wand.

Tue ich doch gar nicht... einige kommen schon von Giant, geschadet hats ihnen nicht...



War mit der Qualität meines Colnagos absolut zufrieden, was stimmt den deiner Meinung da nicht?

Cu

Da stimmt alles...
Hab ich was anders behauptet?

Prince 62
10.10.2007, 16:54
Anmachen? Echt? Gibt es weibliche(?) Rahmen, die das machen? Und wie erkenne ich diese? Nicht daß mir jemand so eine schwule Sau unter den Hintern schiebt ...

Das sind doch mal echt Expertenkriterien für den Rahmenkauf! Hört sich so an, als ob jemand da sein überteuertes und technisch minderwertiges Edelgeröhr schönreden will....

Und was macht man, wenn einen so ein überteuerter Haufen italienischer Scheiszdreck "Made in China" (Pinarello) oder "Made in Tschechia" (Colnago) nicht anmacht?

Hier erkennt man sofort den Fahrer ohne Helm, da er schon viel zu oft ohne diesen auf den Asphalt geknallt ist.

Die Folgen müssen wir heute ausbaden.

götterbote
10.10.2007, 16:57
Übrigens: bez. Giant hast Du Dich aber gewaltig in die Nesseln gesetzt. Die machen ALLES selber. Und bauen sehr durchdachte Rahmen!
hab ich was gegenteiliges behauptet?
hab nur geschrieben, dass ein rahmenentwickler in italien mehr lohn bekommt als in taiwan ;)
und dass giant sein wissen auch für die produktion von rahmen für radfirmen mit durchaus renomierten namen verwendet, ist mir ebenfalls bekannt.
wie schon gesagt, ich halt (wie du auch) nix davon, fernöstliche rahmen von haus aus abzulehnen.

Prince 62
10.10.2007, 17:01
...

Merkt euch: Das italienische Flair, die Nostalgie, Die Seele eurer Italorenner ist MADE in CHINA (oder zumindest Fernost... naja, Russland und Polen ist auch manchmal dabei) (auch eure Schaltung ist keine reine Italienerin sondern ein Bastard).

Siehst du, auch wieder Blödsinn, meine beiden Prince der Jahre 1997 und 2003 sind handgefertigte Rahmen aus Treviso.

Man sollte schon lesen was in dem Bericht steht nicht das lesen was man so gerne lesen möchte, obwohl es nicht dort steht.

Erst seit dem Vorjahr werden die Pinarellos fast nur noch in China gefertigt. Trotzdem gefällt mir auch das neue Prince sehr gut, alleine schon die Farbgebungsmöglichkeiten unterscheiden sind von den derzeit üblichen monochromen Räder.

Der Preis mit ca. 3300 Euro für den Rahmen ist natürlich schon sehr heftig, für einen Rahmen aus Chinaland, vor allem wenn man weiß was die Arbeiter dort verdienen, bzw. eben nicht verdienen.

coparni
10.10.2007, 17:13
Man kann auch alles glauben was die Hersteller sagen oder dann halt in der TOUR steht.

Ich empfehle dir einen Rahmen von Brother-Bikes. Den haben die selbst entwickelt. :D

Cosmic Carbumm
10.10.2007, 17:28
Siehst du, auch wieder Blödsinn, meine beiden Prince der Jahre 1997 und 2003 sind handgefertigte Rahmen aus Treviso.

Man sollte schon lesen was in dem Bericht steht nicht das lesen was man so gerne lesen möchte, obwohl es nicht dort steht.

Erst seit dem Vorjahr werden die Pinarellos fast nur noch in China gefertigt. Trotzdem gefällt mir auch das neue Prince sehr gut, alleine schon die Farbgebungsmöglichkeiten unterscheiden sind von den derzeit üblichen monochromen Räder.

Der Preis mit ca. 3300 Euro für den Rahmen ist natürlich schon sehr heftig, für einen Rahmen aus Chinaland, vor allem wenn man weiß was die Arbeiter dort verdienen, bzw. eben nicht verdienen.

Der Preis für den neuen Prince liegt,nach meiner Info
weit unter 3000. Eher um die 2500. (Flarer)
Nach dem Bericht bin ich froh ein Dogma bestellt zu haben. :applaus:
Einen der letzten Klassiker von Pina.

Prince 62
10.10.2007, 18:46
Der Preis für den neuen Prince liegt,nach meiner Info
weit unter 3000. Eher um die 2500. (Flarer)
Nach dem Bericht bin ich froh ein Dogma bestellt zu haben. :applaus:
Einen der letzten Klassiker von Pina.

Ja der Flarer, der ist natürlich immer deutlich billiger als der offizielle Preis in Deutschland.

Deutschland ist zwar schon lange nicht mehr Hochlohnland, zumindest für die Arbeitnehmer, aber immer noch Hochpreis- und Hochsteuerland, weshalb die Binnenkonjunktur ja so danieder liegt,

Der Preis von 3300 Euro steht in der Tour, könnte schon zutreffend sein, da z. B. in der ProCycling bei der Vorstellung des Prince steht, daß dies der neue Top-Rahmen von Pinarello ist.

War ja bislang der Dogma, dann kommt das mit den 3300,- Euro schon hin, in Deutschland auf jeden Fall, wir zahlen ja gerne etwas mehr als andere, wir haben es ja. :( :( :(

Mal schauen, wie es mit meiner Sparbereitschaft bestellt ist, denn alleine schon die Farbgebung ist ein echter Hingucker, empfehle die Homepage von Pinarello, eigene Abteilung für das neue Prince.

Ansonsten muß man sich wohl oder übel damit abfinden, daß Carbonrahmen nur noch in China gefertigt werden, aber gut, vielleicht werden auch mal die chinesischen Sklavenarbeiter anspruchsvoller und wollen mehr Geld, ein schöner Traum.