PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : flattersicher?



dolomit
08.10.2007, 15:19
Die Lenkkopfsteifigkeit
von 70 Newtonmetern pro Grad macht
den Rahmen für große und schwere Fahrer nicht restlos
flattersicher? (TOUR)
Lenkkopfsteifigkeit = flattersicher ?
Eigenfrequenzen = flatter aussagen ?
bitte aufklärung

marvin
08.10.2007, 15:55
Lenkkopfsteifigkeit ist bestenfalls EIN Faktor für die Flatterneigung.

Flattern tut immer das Gesamtsystem. Es kommt also immer auf das Zusammenspiel aus Fahrer, Rahmen, Gabel, Laufrädern, Vorbau, Lenker etc. pp... an.

Die grundsätzliche Aussage "dieser oder jener Rahmen flattert" halte ich für groben Unfug.

benotto
08.10.2007, 16:39
genau !
demnach müsste nämlich mein Stahlrahmen mit 19,5er Steuerrohr prima flattern
...tut er aber nicht !


keine Angst also, -Probefahrt machen und selber sehen ..!

Man In Red
08.10.2007, 16:49
das flattern tritt auf wenn man bei einer bestimmten geschwindigkeit mithiilfe der strassenunebenheiten die eigenfrequenz des gesamtsystems (rad mit fahrer) trifft. kennt eig. jeder.

mein rad ist bei ca.(abhängig von der strassenbeschaffenheit) 30kmh recht schwingungsfreudig, wenn ich freihändig fahre (windjacke anziehen usw.) mit den händen am unterlenken habe ich ihn erst bei über 60 mal auf einer passabfahrt aus der ruhe gebracht.

was immer hilft, ist, die eigenfrequenz des systems zu ändern. also entweder hände an den lenker oder einfach ein/beide knie ans oberrohr drücken, schon hat der spuk ein ende...

a x e l
08.10.2007, 17:09
Lenkkopfsteifigkeit ist bestenfalls EIN Faktor für die Flatterneigung.

Flattern tut immer das Gesamtsystem. Es kommt also immer auf das Zusammenspiel aus Fahrer, Rahmen, Gabel, Laufrädern, Vorbau, Lenker etc. pp... an.

Die grundsätzliche Aussage "dieser oder jener Rahmen flattert" halte ich für groben Unfug.

:Applaus:

Meistens hat der Fahrer das Flattern.

In den letzten Jahrzehnten des vergangenen Jahrhunderts, als es nur Stahlrahmen gab, war das kein Thema.

Aber dank Tour haben wir die allgemeine Verunsicherung..:(

Ich wiege z. Zt. knapp unter 100 kg, fahre ne Stahl- und ne noch weichere, weil leichtere Titanmöhre und auch bei 80 km/h, wo ich mich bei 10-12% Gefälle nicht mal anstrengen muß, flattert nix.

Isarrider
08.10.2007, 18:03
:Applaus:

Meistens hat der Fahrer das Flattern.

In den letzten Jahrzehnten des vergangenen Jahrhunderts, als es nur Stahlrahmen gab, war das kein Thema.

Aber dank Tour haben wir die allgemeine Verunsicherung..:(

Ich wiege z. Zt. knapp unter 100 kg, fahre ne Stahl- und ne noch weichere, weil leichtere Titanmöhre und auch bei 80 km/h, wo ich mich bei 10-12% Gefälle nicht mal anstrengen muß, flattert nix.

Dann kann man sagen, danke Tour mit und durch eure Tests haben die Rahmenhersteller Rahmen gebaut die stock steif sind, aber in der Art eigentlich kein Hobbyfahrer braucht!
Hab auch einen Stahlrahmen, aber auch noch nie Probleme gehabt, zum Glück!

Oberschorsch
08.10.2007, 20:02
Ich fahr auch Stahl. Selbst bei 60 km/h flattert da nix. Hab aber auch keine Lust, den Rahmen zum Flattern zu bringen.

big-foot
08.10.2007, 20:08
als schwerer Fahrer jenseits der 100 kg-Grenze hatte ich leider dies Jahr einmal die Erfahrung gemacht, dass sich bei 60 kmh das gesamte System auf einer Abfahrt so aufgeschwungen hat, dass ich dachte ich mache einen Abgang.
Den Tipp mit dem Knie am Oberrohr werde ich mir mal merken. Ist zum Glück nie vorher und danach bei ähnlichen Geschwindigkeiten passiert.

Man In Red
08.10.2007, 22:47
als schwerer Fahrer jenseits der 100 kg-Grenze hatte ich leider dies Jahr einmal die Erfahrung gemacht, dass sich bei 60 kmh das gesamte System auf einer Abfahrt so aufgeschwungen hat, dass ich dachte ich mache einen Abgang.
Den Tipp mit dem Knie am Oberrohr werde ich mir mal merken. Ist zum Glück nie vorher und danach bei ähnlichen Geschwindigkeiten passiert.

och, das kann schnell wieder passieren - mir ists auch das erste mal auf der passabfahrt passier - da bekommt man doch rel. schnell das flattern, aber der trick mit dem knie ist wirklich erfolgssicher. theoretisch physikalisch erklärbar und schon mehrfach in der praxis getestet.
ich hab ihn übrigens auch hier aus dem forum :Applaus:

B-17
09.10.2007, 00:05
Hier schreibt Smolik zum Rahmenflattern:

http://www.smolik-velotech.de/glossar/r_RAHMENFLATTERN.htm

"Sofortmaßnahmen
1. Körpergewicht zum Vorderrad hin verlagern,
2. Knie fest ans Oberrohr drücken,
3. Ellbogen an den Oberköper legen."

Wenn man schnell genug fährt, liegt man wieder außerhalb der Resonanzfrequenz und es tritt kein Flattern auf :D

Laut Smolik handelt es sich übrigens um ein "Laienphänomen", die Profis betrifft es nicht...

Thomas H
09.10.2007, 09:17
Ich hatte bis jetzt nur einmal "Rahmenflattern" an meinem Stahrahmen beobachtet (bei ca. 65 km/h), das ich aber mit Knie am Oberrohr sofort unterbinden konnte.

Ursache war ein leichter Seitenschlag am Vorderrad. Nach Zentrieren war das Phänomen wieder weg.

pinguin
09.10.2007, 10:07
kann mich noch gut dran erinnern... 10% abfahrt, irgendso ne rampe runter zum gardasee... ich richte mich bei 50 km/h auf, um meine weste zu schliessen... so schnell konnte ich gar nicht gucken, ging die fuhre schwingungsmäßig ab wie der wilde wahnsinn... das hätte böse ins auge gehen können.

ursache: defekter steuersatz. seitdem keine probleme mehr gehabt - egal ob alu oder stahl.

Taunusroller
09.10.2007, 11:40
Das mit dem Knie muss ich mir merken...da ich ja ab Dezember den Italienischen Flatterplasikrahmen nr 1 fahre (laut diesem komischen Heft)..:D

Isarrider
09.10.2007, 13:18
Nun eigentlich lese ich die Zeitschrift gerne, aber die Sache mit dem Rahmenflattern ist doch scheinbar überzogen.

Wenn man Bergab nicht gerade mittreten muß, kann man die Knie ja gleich anlegen.:)

Man In Red
09.10.2007, 13:27
Nun eigentlich lese ich die Zeitschrift gerne, aber die Sache mit dem Rahmenflattern ist doch scheinbar überzogen.

Wenn man Bergab nicht gerade mittreten muß, kann man die Knie ja gleich anlegen.:)

während dem treten ist mir das eig. noch nie passiert (ausser freihändig)

a x e l
09.10.2007, 13:32
Nun eigentlich lese ich die Zeitschrift gerne, aber die Sache mit dem Rahmenflattern ist doch scheinbar überzogen.

Wenn man Bergab nicht gerade mittreten muß, kann man die Knie ja gleich anlegen.:)


Nein, die Sache ist anscheinend überzogen....:)


Mit anscheinend wird die Vermutung zum Ausdruck gebracht, dass etwas so ist, wie es erscheint. Hingegen sagt scheinbar, dass etwas nur so scheint, aber nicht wirklich so ist.

hamsterschreck
09.10.2007, 13:49
3. Ellbogen an den Oberköper legen.


Wie soll man mit angelegten Ellbogen flattern? Nur mit den Unterarmen? :confused:

Man In Red
09.10.2007, 14:11
Nein, die Sache ist anscheinend überzogen....:)


Mit anscheinend wird die Vermutung zum Ausdruck gebracht, dass etwas so ist, wie es erscheint. Hingegen sagt scheinbar, dass etwas nur so scheint, aber nicht wirklich so ist.

mir hast du das aber nicht so schön erklärt :ü
aber danke trotzdem
anscheinen bestand da noch nachholbedarf :Applaus:

Lone Wolf
09.10.2007, 17:33
Vor Jahren hatte ich von C4 einen Air One Rahmen. Der hatte laut Tour eine Lenkkopfsteifigkeit von 70 Nm. Der Rahmen pendelte jenseits der 65 kmh auf schlechter Fahrbahn ganz schön. Jetzt fahre ich einen Cannondale CAAD7 der hat laut Tour auch nur 70Nm hat, allerdings habe ich den Rahmen noch nie zum Schlingern gebracht.
Wie Marvin weiter oben so treffend sagte, die Lenkkopfsteifigkeit ist nur ein Faktor.
Ganz wichtig ist, dass der Rahmen maßhaltig ist und, wenn es sich um einen Alurahmen handelt, der Rahmen nach dem Schweißen penibel nachgerichtet wird. Ich habe schon Rahmen gesehen da hatten die Ausfallenden einen Unterschied von 3 - 4mm zueinander. Dass so ein Rahmen zum Flattern neigt ist doch klar.

fausto-coppi
09.10.2007, 17:44
[...]ursache: defekter steuersatz.[...]

Ich neige ja zu der Ansicht, daß das Ursache Nr.1 für Rahmenflattern ist. Aber an 'nem neuen Steuersatz verdient Canyon eben weniger Geld... :rolleyes:

Motobécane
09.10.2007, 18:02
Ich lese ja nicht alles hier und kann mich irren, aber was mich angeht, so ist das hier der erste wirklich informative thread zu Thema Rahmenflattern, ST-Werte etc; nur weiter so, und dann sollte er in die FAQ, oder?

rumplex
09.10.2007, 19:32
Ich neige ja zu der Ansicht, daß das Ursache Nr.1 für Rahmenflattern ist. Aber an 'nem neuen Steuersatz verdient Canyon eben weniger Geld... :rolleyes:

Sehe ich auch so. Plus Unwucht

Gandalf
09.10.2007, 20:14
Ich lese ja nicht alles hier und kann mich irren, aber was mich angeht, so ist das hier der erste wirklich informative thread zu Thema Rahmenflattern, ST-Werte etc; nur weiter so, und dann sollte er in die FAQ, oder?Du irrst dich.
Solche Threads kommen immer mal wieder und die bisherigen waren oft informativer als es dieser hier bislang ist.

Rüganer
09.10.2007, 20:28
Rahmenflattern hatte ich noch nie egal ob Stahl oder Alu und RH 54-58 egal ob Hyundai (die haben auch mal Räder verkauft), Winora, Wheeler, CicliB, Stevens, Enik, Quantec oder Diamant(DDR) oder Baumarktrad.

Das einzige Flattern, was ich bis dato hatte, wurde durch übelst unrund laufende Hutchinson Excel Reifen (25 mm) ausgelöst. Das aber auch erst ab 70 kmh.

Selbst mein aktuelles Stadtrad ein ENIK (Stahlrahmen anno 90ziger ) mit 180 mm Steuerrohr läuft erstaunlich ruhig (beim Anschauen der Lackierung möchte man aber lieber weg laufen :D ).

Grüße
Rüganer

dolomit
16.10.2007, 12:26
Das flattern müsste von folgenden Faktoren abhängen
1)Steifigkeit
2)Massen, Massen Verteilung
3)Dämpfung
4)Randbedingungen (Wie und wo ist der Rahmen eingespannt, 2 mal Bodenkontakt, 2 mal Händekontakt, 2 mal Füße Kontakt, ein mal Arsch Kontakt :D )
Nimmt man die Hände vom Lenker, so ist der Rahmen anders eingespannt und das Gewicht nach hinten verlagert. Der Körper dämpft zusätzlich sicher weniger.
Ist die erste Eigenfrequenz hoch könnte es sein dass diese Frequenz nie erreicht wird.
Massen Verteilung:
z.B. ein leichterer oder schwerer Lenker ändert die Eigenfrequenz.

3rad
16.10.2007, 14:24
mal ne blöde Frage?

wann flattert eigentlich ein Rahmen oder wie bekomme
ich einen Rahmen zum Flattern?

Ich verstehe darunter, dass das Gesamtsystem sich irgendwie
aufschaukelt und irgendwann unkontrollierbar wird.

Muss ich dafür freihändig fahren, habe ich die Hände am Lenker?
Unter- oder Oberlenkerhaltung?

Ich habe sowas mal hingekriegt beim Freihändigfahren:
Ab einer bestimmten Geschwindigkeit hat es sich im vorderen Fahradbereich
(keine Ahnung wo das anfängt: Gabel, Steuersatz, Laufrad....)
aufgeschaukelt, so dass ich schnell den Lenker gefasst habe, dann war das
Problem vorbei. (war übrigens Laufradunabhängig, habe mehrere getestet)



Danke für die Aufklärung.

RobBj123
16.10.2007, 14:33
Einfach mal beim Freihändigfahren der Vorbauklemmung/dem Gabelschaft einen sanften seitlichen Schlag verpassen. Ein steifer Rahmen kommt schnell wieder zur Ruhe, ein nicht so steifer braucht länger und wenn man Pech hat schaukelt sich das ganze auch auf. Also aufpassen und schnell wieder den Lenker greifen!

Cervélo
16.10.2007, 14:53
Ich bin ja der Meinung, dass Flattern kommt meistens von den schlotternden Knien des Fahrers...

martl
16.10.2007, 14:56
Das flattern müsste von folgenden Faktoren abhängen
1)Steifigkeit
2)Massen, Massen Verteilung
3)Dämpfung
4)Randbedingungen (Wie und wo ist der Rahmen eingespannt, 2 mal Bodenkontakt, 2 mal Händekontakt, 2 mal Füße Kontakt, ein mal Arsch Kontakt :D )

5)Fahrer - wenn der ein Nervenbündel ist, flattert das beste Rad.