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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LR`s fürs Training



Sergi
14.01.2008, 18:57
Hallo,

Mich interessiert was man Sinnvoll für Trainings LR´s ausgeben soll
300 oder mehr Mücken?
z.B Hersteller bei dem man alle Ersatzteile nachbestellen kann?

Danke Sergi

StressKind
14.01.2008, 19:27
Hallo,

Mich interessiert was man Sinnvoll für Trainings LR´s ausgeben soll
300 oder mehr Mücken?
z.B Hersteller bei dem man alle Ersatzteile nachbestellen kann?

Danke Sergi

Deutlich mehr als 200 würd ich nicht ausgeben. Ich fahr derzeit nen Satz mit 32loch Rigida DP18 und Tiagra Naben. Die Naben laufen garnichtmal so schlecht, der Satz ist sauber zentriert - was will man mehr. Wenn ich mehr Geld hätte, dann würde ich wohl nen Satz "Volkssport" bei Radplan Delta kaufen. Der ist ziemlich sicher richtig gut gespeicht und bombenstabil mit guten Novatec Naben.
Ansonsten gibts immer die üblichen Verdächtigen. Aksium, Proton, Racing 5,...

caddis
14.01.2008, 19:31
300 oder mehr?! man du trainierst!
mehr gewicht heißt auch besserer trainingseffect
ich hab zum training die campa khamsin.... naben laufen suuuuuper (campa halt) und felgen sind auch super...
steifigkeit kann ich nicht beurteilen mit 60kg überrägt sie.

und wenn du shimaNO hast fulcrum racing 5

arrabbiata
14.01.2008, 19:34
Mich würde interessieren, was in dem Zusammenhang "sinnvoll" bedeutet. IMHO sollte man Lightweight zum Training fahren, ich habe nur leider kein Geld dafür.

restloch
14.01.2008, 19:54
die Aksiums für 90 Euronen sollten doch vollkommen ausreichen...

Sergi
14.01.2008, 20:01
Wo bekommt man Aksiums für 90€

Sinnvoll heißt Preiswert, lange Lebensdauer, reparabel ( Ersatzteilverfügbarkeit)

Laitwait
14.01.2008, 20:10
bei Campagnolo: Campa Khamsin oder Proton(sollte noch zu kriegen sein)
bei shimano: Fulcrum Racing 5 oder 3

brulp
14.01.2008, 20:11
also ich fahre campa mit racing 5. die protons haben mir nicht zugesagt, ich finde die racing 5 fahren sich einfach noch besser, besonders beim bremsen.

Thorben
14.01.2008, 20:16
Ich fahre die Fulcrum Racing 3, sehr zu empfehlen!

Bonsai
14.01.2008, 20:21
bei Campagnolo: Campa Khamsin oder Proton

Khamsin mit Proton vergleichen finde ich also schon daneben. Proton haben viel bessere Naben und leichter sind sie auch.

BMI
14.01.2008, 20:30
Wo bekommt man Aksiums für 90€



Hier! (http://www.cycle-basar.de/Laufraeder/Laufraeder-Rennrad+Triathlon/Systemlaufraeder-RR/Mavic-Aksium-Mod-2007-vorne-und-hinten::1412.html?XTCsid=febba6f694a07f02308055a0c 6756d75)
Kauf dir 2 Sätze, dann hast du eine lange Lebensdauer, Ersatzteile und alles für unter 200 € :D

Casapollo
14.01.2008, 20:48
ich fahr ultegra naben + open pro felgen... da kannste imemr schnell mal ne neue speiche einziehen und mit 32 loch hast du auch noch gut komfort!

Laitwait
14.01.2008, 21:17
Khamsin mit Proton vergleichen finde ich also schon daneben. Proton haben viel bessere Naben und leichter sind sie auch.


Ich vergleich sie ja nicht. Beide sind solide Trainingslaufräder mit denen du bestimmt nichts falsch machst wenn du sie kaufst. Die 200€ differenz müssen ja irgendwo her kommen, dennoch kann ich mich über die naben der Khamsin nicht beschweren.

+Berggott+
14.01.2008, 21:46
60€ reichen völlig! wh-r500 heißen meine trainingslaufräder, die ein guter kumpel auch erfolgreich im wettkampf fährt.

einfach am anfang lager fetten und einstellen, evl speichen nachziehen und du hast nen super lrs!

und wenn die lager trotzdem hops gehen hast du super felgen übrig! frag wolfi_z

mehr brauchst du nicht

Ulle

ps: lager halten nach wartung sicher auch sehr gut. speichen gibts an jeder ecke, die flege ist sehr robust achja: bitte gewebefelgenband rein

daft21
14.01.2008, 22:47
Nabe: Ultegra / Centaur / Chorus
Speichen: Dt Competition
Felge 32 Loch: CXP 23 oder Rigida DP 18
Pneu: Michelin Krylion Carbon. Luxusversion: Michelin Pro 2 Race

Die Naben halten ewig die felge ist Bombenstabil und dazu günstig und über die Speichen braucht man, wie ich glaube nichts zu sagen.


Wenn du keine Rennen fährst kauf dir lieber was an dem du auch Freude hast.

restloch
14.01.2008, 22:51
In der Börse wird grad nen Shimano LRS für 43 inkl. Versand angeboten. Ist aber bestimmt schon weg...

diggler
15.01.2008, 09:52
die WHR 500 sind gut, für den Preis sogar sehr gut. Optisch finde ich sie auch besser als 32 Speichen Laufräder. So ein 32 Speichen Geflecht gefällt mir persönlich überhaupt nicht.

cone-A
15.01.2008, 10:26
Ist halt die Frage, was man will.

Daß so ein Shimano-Billigdings für den verlangten Preis sehr viel bietet (manche Felgen kosten pro Stück mehr!), darf außer Frage stehen. Dennoch hat er all die Nachteile, die ein billiger Systemsatz prinzipiell mit sich bringt.

Zunächst ist da die schwankende Produktionsqualität (Speichenspannung, ausgerissene Felgenlöcher, Schmierung und Einstellung der Konuslager). Klar, wenn ich den Satz vorher aufgrund eigenes Fachwissens und eigener schmutziger Finger auf Whizz-Wheels-Standard bringe, ist das Argument weniger wert. Wenn man dann aber die Arbeitszeit noch einrechnet, ...

Der wichtige Punkt ist aber, daß es bei einem Trainingssatz doch darauf ankommt, daß das Ding ein möglichst sorgenfreies Trainieren ermöglichen soll. Also nicht bei einem Speichenbruch die Weiterfahrt unmöglich machen, nicht nach einem Schaden zwei Monate auf Rückgabe des eingeschickten Satzes warten, nicht nach einer Saison durchgebremst sein usw.

Für micht sind die wichtigsten Punkte daher:

- sauberer Aufbau, damit man auch auf einer Schotterstrecke keine Acht reinbekommt

- genügend Speichen oder eine genügend steife Felge, damit auch bei einem Speichenbruch noch eine Weiterfahrt möglich ist

- Reparatur mal eben kurz beim Schrauber umme Ecke

- lange Lebensdauer der Komponenten.

Der ideale Satz hat also unkaputtbare Naben (also die guten von Shimano/Campa/DT Swiss/EDCO...), reißunwillige Speichen (also DT Comp oder Sapim Race) mit normaler Kröpfung in ausreichender Anzahl (also mindestens 28) und eine stabile Felge (hier natürlich als Königsweg eine mit Keramik-Flanke, die man quasi nicht durchbremsen kann, ansonsten alles von Mavic ab CXP 23 oder ähnlich). Da noch ein Velox-Felgenband rein, Michelin-Latexschläuche und den Pro Race dran (schön pannensichere Kombi und pumpen gehört zum Aufwärmen ;) ) und fertig ist die Laube.

Was mich bisher angenehm überrascht hat, ist der Satz an meinem Cannondale: Coda Expert Naben, 28 DT Comp und CXP 23. Nach einem halben Jahr war vorne mal eine Speiche lose (übrigens kaum ein Seitenschlag!) und die nächsten 6 1/2 Jahre (bis heute) steht das Ding wie eine Eins. Trotz des Fahrergewichts von mittlerweile 85 kg und nicht immer freundlichem Untergrund.

Gruß cone-A

+Berggott+
15.01.2008, 16:29
Also ganz ehrlich, findest Du das nicht ein bisschen übertrieben:

Laufradsatz für 60€ kaufen, erstmal auseinandernehmen und zentrieren...und dann hoffen, dass er auch ein bisschen hält?!?

Manchmal ist billig eben auch billig, und kann dann aber ganz schnell teuer werden. Da kannst Du doch tatsächlich besser einen schicken Open Pro Laufradsatz, oder wenns nicht aufs Gewicht ankommt eben einen Aksium für 90€ kaufen...der hält bestimmt ewig.

Und zum trainieren würde ich schon gucken, dass ich gute Naben und austauschbare Felgen kombiniere...zumindest, wenn ich wirklich viel trainieren will.

vorab: mir ists ja egal mit was ihr trainiert, ich lege bloß dar warum ich jenen favorisiere:

naja auseinandernehmen braucht bloß beim ersten mal viel zeit (mein erstes mal lrs zerlegen war am we: 6stu arbeit, aber wo könnte man billiger üben als an nem billig lrs?!)

jeder muss mal anfangen ;) ich hab auch am we erst angefangen: trotzdem laufen die lager fast so gut wie die von meinem wettkampf lrs!

außerdem um 300€ kriege ich schon 5 wh-r500 ;) das hält.. bei nem kumpel halten sie auch im rennen gut, beim cross auch.


Ist halt die Frage, was man will.

Daß so ein Shimano-Billigdings für den verlangten Preis sehr viel bietet (manche Felgen kosten pro Stück mehr!), darf außer Frage stehen. Dennoch hat er all die Nachteile, die ein billiger Systemsatz prinzipiell mit sich bringt.

Zunächst ist da die schwankende Produktionsqualität (Speichenspannung, ausgerissene Felgenlöcher, Schmierung und Einstellung der Konuslager). Klar, wenn ich den Satz vorher aufgrund eigenes Fachwissens und eigener schmutziger Finger auf Whizz-Wheels-Standard bringe, ist das Argument weniger wert. Wenn man dann aber die Arbeitszeit noch einrechnet, ...

Der wichtige Punkt ist aber, daß es bei einem Trainingssatz doch darauf ankommt, daß das Ding ein möglichst sorgenfreies Trainieren ermöglichen soll. Also nicht bei einem Speichenbruch die Weiterfahrt unmöglich machen, nicht nach einem Schaden zwei Monate auf Rückgabe des eingeschickten Satzes warten, nicht nach einer Saison durchgebremst sein usw.

Für micht sind die wichtigsten Punkte daher:

- sauberer Aufbau, damit man auch auf einer Schotterstrecke keine Acht reinbekommt

- genügend Speichen oder eine genügend steife Felge, damit auch bei einem Speichenbruch noch eine Weiterfahrt möglich ist

- Reparatur mal eben kurz beim Schrauber umme Ecke

- lange Lebensdauer der Komponenten.

Der ideale Satz hat also unkaputtbare Naben (also die guten von Shimano/Campa/DT Swiss/EDCO...), reißunwillige Speichen (also DT Comp oder Sapim Race) mit normaler Kröpfung in ausreichender Anzahl (also mindestens 28) und eine stabile Felge (hier natürlich als Königsweg eine mit Keramik-Flanke, die man quasi nicht durchbremsen kann, ansonsten alles von Mavic ab CXP 23 oder ähnlich). Da noch ein Velox-Felgenband rein, Michelin-Latexschläuche und den Pro Race dran (schön pannensichere Kombi und pumpen gehört zum Aufwärmen ;) ) und fertig ist die Laube.

Was mich bisher angenehm überrascht hat, ist der Satz an meinem Cannondale: Coda Expert Naben, 28 DT Comp und CXP 23. Nach einem halben Jahr war vorne mal eine Speiche lose (übrigens kaum ein Seitenschlag!) und die nächsten 6 1/2 Jahre (bis heute) steht das Ding wie eine Eins. Trotz des Fahrergewichts von mittlerweile 85 kg und nicht immer freundlichem Untergrund.

Gruß cone-A

1. klar die wh-r500 sind sehr gut.
2. nein keine nachteile! speichen sind ganz normale nachkaufbar, naben ja auch, felgen eig auch. (kannst ja alles nehmen - ist ja im prinziep ein klassischer lrs!)
3. mit 0 erfahrung ist mein lrs jetzt auf ulle Standard niveau :)
4sorgenfrei: ja
5:
- aufbau (jetzt) sauber!
- sehr steife felge, man kann auch nach 3 speichenbrüchen pro lrs noch 100km fahren (getestet)
- Reparatur daheim möglich
- ersatzteile überall verfügbar

gewebefelgenband, billigschläuche mit schwalbe doc blue pannenschutz und pro2race (meine alten - hab 10 sätze rumliegen) dienen als sehr gute pannenschutzvorrichtung!

und das beste: sehr aero und billig!! :)

mehr brauch ich nicht ;) (trainingsumfang pro jahr: 10000+ km)

Minifutzi
15.01.2008, 17:58
Würde sagen gib soviel aus, wie es Dir wert ist.

Ich selbst fahre mit Ksyrium Elite durch die Gegend. Bei meiner Leistungsfähigkeit müsste ich mit Omas 20 Jahre altem Hollandrad durch die Gegend gurken aber mir macht es Spass mit einem Renner unterwegs zu sein. Ausserdem tun mir die "paar" Euros für die Laufräder nicht so sehr weh und die sind mir dem Spass auf jeden Fall wert.

uage
15.01.2008, 18:46
Natürlich kannst Du gerne fahren was Du möchtest...aber jemandem, der nach sorgenfreien Trainingslaufrädern bis 300€ fragt die WHR500 zu empfehlen, ist so ne Sache.

Klar...ich schraube auch viel und gerne...aber wenn Du die 6Stunden Arbeit mal umrechnest, kommst Du selbst bei einem Studentenlohn auf mehr als ein LRs kostet, bei dem Du dir die arbeit sparen kannst...

...den Rest muss jeder selber Entscheiden.

3 Speichenbrüche?!? :rolleyes:


Hi,

der Fredersteller ist sicher alt genug um zu entscheiden, ob er von der Stange kaufen und fahren will, oder ob er sich mit seinem Material näher beschäftigen will. Der whr 500 ist auf jeden Fall ideal dafür. Billig, eigentlich brauchbares bis gutes Material und alles Standardzeug.
Nur würde ich, wenn ich schon einmal am Basteln bin, gleich die Speichen gegen richtige tauschen. So haben es inzwischen sicher schon einige gemacht. Vorn und hinten links Sapim Laser. Hinten rechts Sapim Race. Der Satz wird sicherer und leichter (und theoretisch auch etwas aerodynamischer ;) ). Außerdem kann man dann auch gleich ne vernünftige Speichenspannung erzielen. Mein gepimpter whr-500 war letztes Jahr in den Alpen und ist seit dem auf meinem recht harten Arbeitsweg fast täglich im Einsatz. Auf diese Weise kann man gut testen, wie gut man gearbeitet hat.
Die Felge des 500s find ich ziemlich gut. Dass sie breiter ist, als die meisten Rennfelgen sollte einen Stabilitätsgewinn darstellen. Besonders schwer ist sie mit 500 g ja trotzdem nicht. Mein Satz ist mit 1800 g natürlich sackschwer für alle Leichtbauer. Aber hier ging es ja um Trainingsräder...:)


Grüße
Uwe

P.S.

Dass die Naben mit guter Einstellung und Fettung in der Praxis (nicht in der Hand) leichtgängig und langlebig genug sind hat sich mittlerweile anscheinend rumgesprochen.

Edit: Gesamtkosten mit Speichen (inkl. hoffentlich überflüssiger Ersatzspeichen): 90 €

Sergi
15.01.2008, 19:08
Danke!

Das alles sind gute Argumente, man kommt nicht gleich auf alle Einzelheiten.

Ich denke solange der Satz hält und die Ersatzteile vorhanden sind, bringt der
nicht mehr und nicht weniger als teuererer(Salz in den Beinen)
Also Preiswerter Satz kaufen und viel Km Schrubben!

uage
15.01.2008, 19:29
@uage....das ist ja mal doll....

Ich kaufe einen Laufradsatz für 70€...beshäftige mich mit diesem 6 Stunden und freue mich, dass die Naben auch demnächst noch "in der Praxis" laufen...reiße dann alle Speichen raus, und baue "für die Aerodynamik und das Gewicht :D" neue Speichen für mehr als 30€ ein...benötige auch dafür noch ein paar Stündchen, und erzähle dann allen, was für ein toller Laufradsatz dass doch ist, und wie unglaublich billig der ist :respekt:

Wie gesagt: Jedem dass seine...aber warum dann nicht gleich ordentliches Material kaufen?

Hi,

ist ok! Ich hab da kein Problem mit (und deine Pelemik überlese ich einfach mal) Würde mir auch am liebsten sofort einen LW kaufen. Viele Rennradler wollen gar nicht lernen selber einzuspeichen und zu zentrieren (in diesem Fall müssen nur einzeln Speichen getauscht werden). Und das ist auch deren gutes Recht! Jedem das seine!
Hier wurde eine Möglichkeit für einen Trainingssatz aufgezeigt, wobei es natürlich möglich ist, dass der Fragende weder schrauben kann noch will. Aber den WHR500 umzubauen ist deshalb noch kein sinnloses Unterfangen. Ich werfe jetzt mal in den Raum, dass mein 500er besser ist als jeder normale Aksium. Wenn interessiert den der eine Arbeitstag für den LRS? Einfach mal etwas weniger surfen ;-) und mehr schrauben!!

Und noch was: Es gibt hier im Forum ein paar Leute die etwas vom Laufradbau verstehen und nach einzelnen Felgen des whr500 suchen/gesucht haben. Für Geld versteht sich. Man muss sich nur bewusst machen, dass die 69 € keinen Schluss über die Qualität der einzelnen Teile zulassen!

Radplan-Delta hat vor einiger Zeit genau diesen umgespeichten Satz für mehr als das Doppelte angeboten(als "GT" oder so....).

Grüße
Uwe

PS. Mein 500 wurde mit "Delle" in einer Speiche (event. durch den Transport) und vollkommen schief liegender Staubkappe ausgeliefert.
Deswegen: Wenn WHR500........DANN SELBER "VOLLENDEN" :Bluesbrot

+Berggott+
15.01.2008, 20:10
@ uage:

ich glaub wir sollten mal per pm über unsere billig schätzchen reden :D

grad hab ich sehr viel zu lernen, aber vll morgen oder so ;)

ich denke ein fred "pimp my wh-r500" würde auch angebracht sein..

beste grüße

Ulle

@ the dromedar: ich habe auch noch sehr solide sätze im keller ;)

frankie-w
15.01.2008, 20:27
Hi,

bin gerade mal in diesen Fred geraten.
Uii Uii Uii, die Diskussion über den 500er macht mal unter euch aus, aber nen 07er Aksium für 90 Tacken, na wer da zuckt, selber schuld.
Standart SKF Lager (gibts bei jedem besseren Autofritzen) und der Rest hält (hab ihn selber) :rolleyes:

Doch noch was zum 500er: Gepimpt ist der spitze, aber wie gesagt, man muß es können und die Zeit haben und auch wollen.
meint der frankie

+Berggott+
15.01.2008, 20:32
Hi,

bin gerade mal in diesen Fred geraten.
Uii Uii Uii, die Diskussion über den 500er macht mal unter euch aus, aber nen 07er Aksium für 90 Tacken, na wer da zuckt, selber schuld.
Standart SKF Lager (gibts bei jedem besseren Autofritzen) und der Rest hält (hab ihn selber) :rolleyes:

Doch noch was zum 500er: Gepimpt ist der spitze, aber wie gesagt, man muß es können und die Zeit haben und auch wollen.
meint der frankie

naja bei meinem besagten kumpel, dem material total egal ist, hält er auch nach mehr als 10 000km ungetuned sehr gut :)

die speichenrisse kamen daher: er wollte zentrieren, hats aber noch nie gemacht, speichenspannung.. :eek:

+Berggott+
15.01.2008, 20:37
Hi,

ist ok! Ich hab da kein Problem mit (und deine Pelemik überlese ich einfach mal) Würde mir auch am liebsten sofort einen LW kaufen. Viele Rennradler wollen gar nicht lernen selber einzuspeichen und zu zentrieren (in diesem Fall müssen nur einzeln Speichen getauscht werden). Und das ist auch deren gutes Recht! Jedem das seine!
Hier wurde eine Möglichkeit für einen Trainingssatz aufgezeigt, wobei es natürlich möglich ist, dass der Fragende weder schrauben kann noch will. Aber den WHR500 umzubauen ist deshalb noch kein sinnloses Unterfangen. Ich werfe jetzt mal in den Raum, dass mein 500er besser ist als jeder normale Aksium. Wenn interessiert den der eine Arbeitstag für den LRS? Einfach mal etwas weniger surfen ;-) und mehr schrauben!!

Und noch was: Es gibt hier im Forum ein paar Leute die etwas vom Laufradbau verstehen und nach einzelnen Felgen des whr500 suchen/gesucht haben. Für Geld versteht sich. Man muss sich nur bewusst machen, dass die 69 € keinen Schluss über die Qualität der einzelnen Teile zulassen!

Radplan-Delta hat vor einiger Zeit genau diesen umgespeichten Satz für mehr als das Doppelte angeboten(als "GT" oder so....).

Grüße
Uwe

PS. Mein 500 wurde mit "Delle" in einer Speiche (event. durch den Transport) und vollkommen schief liegender Staubkappe ausgeliefert.
Deswegen: Wenn WHR500........DANN SELBER "VOLLENDEN" :Bluesbrot

also wenn lightweight im 10er pack verschenkt werden trainier ich auch damit :ü:D

also ich für meinen teil strebe danach alles selbst machen zu können, das muss geübt werden, wo geht das besser als am wh-r500.
zeut hab ich zwar wirklich nicht zuviel, aber für mein hobby schieb ich immer gern ne nachtschicht!
zb. mein sattel hat mich 20 stu arbeit und 30€ gekostet (farbe) - hab ich aber gern gemacht.

ich halte den wh-r500 für einen der besten lrs bis 500€ (außgenommen meine ultegra ambrosio f20 crono und sapim combi -> unschlagbar danke medias!)
gewicht ist mir egal, felgen und naben sind top!

endlich kann ich jetzt konuslager gscheid einstellen!

so jetzt zu den speichen:

wieso hast du die ersetzt? sind doch eig ganz solide?? (nur interesse - vll mach ichs ja auch noch die nächsten wochen.. kosten??)

i love my wh-r500 :D

Ulle

frankie-w
15.01.2008, 20:48
naja bei meinem besagten kumpel, dem material total egal ist, hält er auch nach mehr als 10 000km ungetuned sehr gut :).. :eek:

Hi,

Glück gehabt ;) .
Habe auch nichts gegen diese Dinger, für das Geld tadellos.
Aber die die Aksiums sind wesentlich Streßfreier, besonders für 90 Tacken.

meint der frankie

+Berggott+
15.01.2008, 21:01
Hi,

Glück gehabt ;) .
Habe auch nichts gegen diese Dinger, für das Geld tadellos.
Aber die die Aksiums sind wesentlich Streßfreier, besonders für 90 Tacken.

meint der frankie

frag mal den armen mann aus rügen, der hat echt mal wieder stress pur gehabt für 90€

ich bin mit 70€ sorgenfrei :D

so jetzt will ich wissen was mit den speichen ist? so schlecht?

The_Dromedar
15.01.2008, 21:06
ich halte den wh-r500 für einen der besten lrs bis 500€ (außgenommen meine ultegra ambrosio f20 crono und sapim combi -> unschlagbar danke medias!)
gewicht ist mir egal, felgen und naben sind top!


Jetzt redest Du dich da aber in was rein...WHR500 gegen 500€-Laufräder :rolleyes: :krabben::lol::wave::jump5:

+Berggott+
15.01.2008, 21:09
Jetzt redest Du dich da aber in was rein...WHR500 gegen 500€-Laufräder :rolleyes: :krabben::lol::wave::jump5:

ich spühre einen unterschied zwischen meinem klassischen schlauchreifen lrs und den wh-r500 - zwischen meinen 550€ ritchey lrs und den wh-r500 spühre ich keinen unterschied. ganz ehrlich: was soll soviel besser sein?

felgen: sehr gut
speichen: beim tuning ausgetauscht, die normalen ok
naben: ok die campa record ausm uonda ist besser, spühren tu ichs nicht. wir sind im training ;)

spaßfaktor mit den wh-r500 : 100 :Applaus:

uage
15.01.2008, 22:36
frag mal den armen mann aus rügen, der hat echt mal wieder stress pur gehabt für 90€

ich bin mit 70€ sorgenfrei :D

so jetzt will ich wissen was mit den speichen ist? so schlecht?

Hi,

ich bin nicht der große Maschinenbauer, aber Doppeldickendspeichen sind wohl zu recht state of the art. Original sind durchgängig 2 mm-starke Speichen (schwarz gepulvert). Erstens sind die am Kopf wesentlich bruchgefährdeter, da sie kein konifiziertes "federndes" Mittelstück haben und außerdem find ich ne Pulverbeschichtung bei Stahlspeichen nicht überzeugend :D (das ist wohl etwas subjektiv).
Natürlich sind die Originalspeichen auch ein gutes Stück schwerer. Die Gewichte kann man mal nachrechnen. Das ist nicht die Welt, aber man nimmt es mit.
Zu den Kosten: 18,60 für die Speichen (35 cent für Race, 45 für Laser bei komponentix). Natürlich gehen auch Revolution und Competition, aber irgendwas zieht mich zu Sapim. Der Versand kommt mit 4 € dazu. Meine whr500 hab ich für 65 € bei ebei bekommen. Alles zusammen waren es wohl so ca. 90 €.
BTW: Ich hab nix gegen die Aksium, kenne sich auch gar nicht näher. Nur ist ein LRS immer nur so gut wie seine Einspeichung. Und da muss in dieser Preisklasse IMHO (fast) immer selbst Hand angelegt werden, wenns länger halten soll als 10.000 km.

Grüße
Uwe

Katze80
15.01.2008, 23:13
Hi,

ich bin nicht der große Maschinenbauer, aber Doppeldickendspeichen sind wohl zu recht state of the art. Original sind durchgängig 2 mm-starke Speichen (schwarz gepulvert). Erstens sind die am Kopf wesentlich bruchgefährdeter, da sie kein konifiziertes "federndes" Mittelstück haben und außerdem find ich ne Pulverbeschichtung bei Stahlspeichen nicht überzeugend :D (das ist wohl etwas subjektiv).
Natürlich sind die Originalspeichen auch ein gutes Stück schwerer. Die Gewichte kann man mal nachrechnen. Das ist nicht die Welt, aber man nimmt es mit.
Zu den Kosten: 18,60 für die Speichen (35 cent für Race, 45 für Laser bei komponentix). Natürlich gehen auch Revolution und Competition, aber irgendwas zieht mich zu Sapim. Der Versand kommt mit 4 € dazu. Meine whr500 hab ich für 65 € bei ebei bekommen. Alles zusammen waren es wohl so ca. 90 €.
BTW: Ich hab nix gegen die Aksium, kenne sich auch gar nicht näher. Nur ist ein LRS immer nur so gut wie seine Einspeichung. Und da muss in dieser Preisklasse IMHO (fast) immer selbst Hand angelegt werden, wenns länger halten soll als 10.000 km.

Grüße
Uwe


Ich habe ja nun beide und werde Ende des Jahres berichten. ;)

Übrigens kann man WH-R und Aksium auch schlecht vergleichen.

Die Akisum kosten normal ca. 129 € und die WH-R 500 um die 75 €.

Die 90 € für die Aksium sind derzeit auch ein absoluter Knallerpreis. Allerdings ist dafür die Verarbeitung (rein optisch) auch nicht so toll. (Gebt hier in der Suche Aksium ein und ihr findet ein paar Photos)

Übrigens kommt die bessere Stabilität der Aksium vermutlich von einem, sehr viel Nippelsicherungskleber.

Das hat der WH-R 500 LRS nicht. Meiner war daher nach ca. 200-300 km ziemlich weich. Ich habe nun nachgespannt, bin nochmal 100 km gefahren und habe einmal nachzentriert und dann die Nippel (hinten links) hinten noch mit Loctite 222 gesichert. Seitdem ist erstmal Ruhe und der Laufradsatz angenehm steif.

Anmerkung zu gerissenen Speichen durch Zentrieren:

Was ich allerdings nicht verstehen kann, ist wie man die WH-R 500 so sehr spannen kann, dass die Speichen reißen.
Schließlich gibt Shimano auf der Zahnkranzseite glaube bis zu 1500 N Spannung an. Diese sollte man eigentlich mit 4 Kant Nippeln nicht mehr hinbekommen (auch wenn die der WH-R 500 etwas größer dimensioniert), weil sie sich vorher rund drehen. Schon bei 1200 N wird es oft eine haarige Angelegenheit. Deswegen verwendet man für höhere Spannungen Nippel mit hexagonalen Werkzeugaufnahmen.

Grüße
Katze

uage
16.01.2008, 18:03
Hi,

ein whr500 ist wenn er kommt immer weich ;-) Klopf einfach mal an die Speichen und du weißt es...
Och, ich find schon, dass man die LRS vergleichen kann, auch wenn sie eigentlich nicht den gleichen Preis haben. Gerade dann muss mir der Aksium erstmal zeigen was er drauf hat.
Übrigens kann man jeden Satz so schlecht spannen, dass die Speichen zerfliegen. Dabei gehen aber eher die lockersten drauf.
Um richtig Zug auf die 2mm Speichen bringst, deren Nippel ja auch nicht geölt, dafür aber die Gewinde "geklebt" sind, sollte man wenigstens einen guten Spanner (Spokey Pro) nehmen. Damit hab ich noch keine Speiche klein bekommen. Und ich fürchte manche hatten zu viel Spannung :5bike: Auch die whr500 nippel sind mit irgendeiner Schraubensicherung gefüllt (meine zumindest). Ich halte das für Blödsinn, macht glaube ich auch kein guter Laufradbauer, da es vollkommen unnötig ist. Einmal richtig gespannt und abgedrückt/eingefahren, steht das Rad und bleibt auch so. Ja ja ich weiß, DT etc. verkaufen das Zeug, aber verkauft wird viel. Vielleicht hat es aber irgendwo seine Berechtigung.

Grüße
Uwe

P.S.: Nippelsicherung per se bringt exakt 0 Stabilität (in Worten: Null :D )

Katze80
16.01.2008, 18:09
Hi,

ein whr500 ist wenn er kommt immer weich ;-) Klopf einfach mal an die Speichen und du weißt es...
Och, ich find schon, dass man die LRS vergleichen kann, auch wenn sie eigentlich nicht den gleichen Preis haben. Gerade dann muss mir der Aksium erstmal zeigen was er drauf hat.
Übrigens kann man jeden Satz so schlecht spannen, dass die Speichen zerfliegen. Dabei gehen aber eher die lockersten drauf.
Um richtig Zug auf die 2mm Speichen bringst, deren Nippel ja auch nicht geölt, dafür aber die Gewinde "geklebt" sind, sollte man wenigstens einen guten Spanner (Spokey Pro) nehmen. Damit hab ich noch keine Speiche klein bekommen. Und ich fürchte manche hatten zu viel Spannung :5bike: Auch die whr500 nippel sind mit irgendeiner Schraubensicherung gefüllt (meine zumindest). Ich halte das für Blödsinn, macht glaube ich auch kein guter Laufradbauer, da es vollkommen unnötig ist. Einmal richtig gespannt und abgedrückt/eingefahren, steht das Rad und bleibt auch so. Ja ja ich weiß, DT etc. verkaufen das Zeug, aber verkauft wird viel. Vielleicht hat es aber irgendwo seine Berechtigung.

Grüße
Uwe

P.S.: Nippelsicherung per se bringt exakt 0 Stabilität (in Worten: Null :D )

Nippelsicherung bringt insofern was, dass die Speichen sich nicht lösen.

Schöne gleichmäßige Speichenspannung hatten übrigens weder die Aksium (waren sogar noch schlechter) noch die WH-R 500.

An die WH-R 500 komme ich mit meinen roten Spokey gar nicht ran. Nur mit einen grünen 0815 Schlüssel, den ich förmlich auf die Nippel zwängen muss, läßt sich was anstellen.


Im übrigens hat AFAIK Berggott von reißenden Speichen wegen zu hoher Spannung berichtet.

uage
16.01.2008, 18:32
Nippelsicherung bringt insofern was, dass die Speichen sich nicht lösen.

Schöne gleichmäßige Speichenspannung hatten übrigens weder die Aksium (waren sogar noch schlechter) noch die WH-R 500.

An die WH-R 500 komme ich mit meinen roten Spokey gar nicht ran. Nur mit einen grünen 0815 Schlüssel, den ich förmlich auf die Nippel zwängen muss, läßt sich was anstellen.


Im übrigens hat AFAIK Berggott von reißenden Speichen wegen zu hoher Spannung berichtet.

Ich weiß, was die Nippelsicherung bewirkt ;-) Aber sie ist unnötig, wenn man alles richtig macht (Straft mich Lügen !! ). Nippelsicherung kaschiert IMHO nur die Symptome der zu geringen Spannung. Den Spokey hab ich auf die originalen Speichen auch nicht drauf bekommen. Entweder weil sie nicht maßhaltig sind (ergo billiger Mist) oder beim Aufspeichen von der Maschine verzogen wurden. Demontiert habe ich meine mit einem billigen Speichenschlüssel, der nur von 3 Seiten greift.
Achso, ich erinnere mich an deine Messungen der Speichenspannungen. Die Werte des 500 waren doch überraschend gut (im Wechsel je eine halbe Maßeinheit verschieden). Was willst du den noch?? Insgesamt ist die Spannung sehr niedrig. Das ist das eigentliche Problem. Mit viel Spannung würde die Maschine das Rad wohl gar nicht rund bekommen, da es viel komplizierter wird (deshalb auch Handarbeit).

Grüße
Uwe

Katze80
16.01.2008, 19:17
Ich weiß, was die Nippelsicherung bewirkt ;-) Aber sie ist unnötig, wenn man alles richtig macht (Straft mich Lügen !! ). Nippelsicherung kaschiert IMHO nur die Symptome der zu geringen Spannung. Den Spokey hab ich auf die originalen Speichen auch nicht drauf bekommen. Entweder weil sie nicht maßhaltig sind (ergo billiger Mist) oder beim Aufspeichen von der Maschine verzogen wurden. Demontiert habe ich meine mit einem billigen Speichenschlüssel, der nur von 3 Seiten greift.
Achso, ich erinnere mich an deine Messungen der Speichenspannungen. Die Werte des 500 waren doch überraschend gut (im Wechsel je eine halbe Maßeinheit verschieden). Was willst du den noch?? Insgesamt ist die Spannung sehr niedrig. Das ist das eigentliche Problem. Mit viel Spannung würde die Maschine das Rad wohl gar nicht rund bekommen, da es viel komplizierter wird (deshalb auch Handarbeit).

Grüße
Uwe

Welches Tensiometer nutzt du?

Habe das von Parktool.

EDIT

Die Nippel sind schlicht voluminöser, wahrscheinlich damit man höhere Speichenspannung erreichen kann oder um Extra einen Shimanospeichenschlüssel kaufen zu müssen. :D (der normalerweise dabei sein sollte und auch war, bei meinem LRS von Rose allerdings nicht)

uage
16.01.2008, 20:24
Welches Tensiometer nutzt du?

Habe das von Parktool.

EDIT

Die Nippel sind schlicht voluminöser, wahrscheinlich damit man höhere Speichenspannung erreichen kann oder um Extra einen Shimanospeichenschlüssel kaufen zu müssen. :D (der normalerweise dabei sein sollte und auch war, bei meinem LRS von Rose allerdings nicht)


Ich hab gar kein Tensiometer, sondern bin nur auf deine Werte eingeganen, die mir schon ziemlich gleichverteilt vorkamen. Die Nippel sind höchstens einen Bruchteil eines Milimeters stärker. Du meinst dadurch halten sie mehr aus ??? :eek: Da wird die Materialqualität eine wesentlich größere Rolle spielen. Ist aber auch egal. Mein billiger Schlüssel passt, was belegt, dass das kein anderes Maß ist sondern einfach nur Murks...

Hast du den Spokey oder den Spokey Pro? Zweiterer hat die doppelte Angriffsfläche. Damit hab ich noch keinen Nippel rund bekommen.

Grüße
Uwe

Katze80
16.01.2008, 20:40
Ich hab gar kein Tensiometer, sondern bin nur auf deine Werte eingeganen, die mir schon ziemlich gleichverteilt vorkamen. Die Nippel sind höchstens einen Bruchteil eines Milimeters stärker. Du meinst dadurch halten sie mehr aus ??? :eek: Da wird die Materialqualität eine wesentlich größere Rolle spielen. Ist aber auch egal. Mein billiger Schlüssel passt, was belegt, dass das kein anderes Maß ist sondern einfach nur Murks...

Hast du den Spokey oder den Spokey Pro? Zweiterer hat die doppelte Angriffsfläche. Damit hab ich noch keinen Nippel rund bekommen.

Grüße
Uwe

Bei mir hat der billige Schlüssel Spiel auf normalen DT und Sapim Nippeln leichtes Spiel. Ich hatte mir damit 4 Nippel gekillt und dann den Spokey geholt. Nur der Spokey mit 2 Einlagen sitzt genau passend drauf auf DT und Sapim.

Der billige Schlüssel dagegen den muss ich sogar mit sanfter Gewalt auf die Nippel der WH-R 500 drauf pressen.


Übrigens gibt es von den WH-R 500 mehrere verschiedene Versionen (Unterlagen auf Shimano HP) teils sogar mit unterschiedlichen Speichenlängen. Mich würde nicht wundern, dass es daher auch Unterschiede bei den Nippeln und bei der Verwendung von Speichensicherung gibt.


Im übrigen stelle ich wie auch andere aus dem Forum fest, dass es selbst bei geschmierten Nippeln schwierig (und DT Nippeln und Spokey) wird ab der 1200/1300 N Marke. Ich habe erst zu Weihnachten das Buch von Schraner bekommen. Da steht gleiches drin.

Schwierig wird es übrigens auch dadurch, dass sich die Speichen verdrehen. Hier sind natürlich 2 mm Speichen besser als welche mit 1,8 oder gar 1,5 mm Mittelstück was den Verdrehwiderstand angeht. Noch besser sind Messerpeichen, die kann man fest halten und so vor verdrehen sichern.

Oberschorsch
16.01.2008, 22:03
Was ist mit gebrauchten Citecs von Ebay oder Shimano-Naben mit Mavic Open Pro? Alles besser als diese Dreckslaufräder a la WHR 500.

Katze80
16.01.2008, 22:10
Was ist mit gebrauchten Citecs von Ebay oder Shimano-Naben mit Mavic Open Pro? Alles besser als diese Dreckslaufräder a la WHR 500.

Citec wenn gepflegt = sehr gut

Open Pro wenn ordentlich zentriert = sehr gut


Dreckslaufräder sind meine WH-R 500 wirklich- nehme sie zum Crossen und bei Schietwetter :ä :D

uage
16.01.2008, 22:22
Was ist mit gebrauchten Citecs von Ebay oder Shimano-Naben mit Mavic Open Pro? Alles besser als diese Dreckslaufräder a la WHR 500.

Wow...was für ein Erguss........

OCLV
16.01.2008, 23:27
Was die etwas größeren Nippel angeht, auf die man den Nippelspanner draufpressen muss: das hatte ich bei einem Trek auch mal, das ich mir als Komplettrad geholt hatte. Da waren normale 32 SpeichenLR drin, aber die Nippel waren eben (wie wohl bei den 500ern auch) nicht die üblichen 3,3mm Nippel, sondern die 3,4er. Da kann man natürlich den Spanner drauf knallen, aber wirklich Spass macht das nicht und Spanner und Nippel werden davon auch nicht besser. Hab die dann gegen andere Speichen und normale 3,3er Nippel getauscht.

Was die angeblich magische Marke von 1200N angeht: Bontrager hat bei den Race X Lite und Race XXX Lite LR hinten rechts eine Spannung von 1800 N - mit Alunippeln! ;)

Nippelsicherung braucht man normalerweise eigentlich nicht. Wenn der Nippelsitz in der geösten (!) Felge schön gefettet wurde und das Speichengewinde trocken bleibt, dann gibt das keine Probleme. Da hat sich bei mir noch NIE eine Speiche gelockert in dem Sinne, dass der Nippel sich wieder vom Gewinde runter gedreht hat. Es kam nur zur üblichen leichten Dehnung der Speiche. Deshalb soll man die Speichen ja nach 300-500 km auch nochmal nachspannen und gut is! ;)

Gruß Thomas

Katze80
16.01.2008, 23:43
Was die etwas größeren Nippel angeht, auf die man den Nippelspanner draufpressen muss: das hatte ich bei einem Trek auch mal, das ich mir als Komplettrad geholt hatte. Da waren normale 32 SpeichenLR drin, aber die Nippel waren eben (wie wohl bei den 500ern auch) nicht die üblichen 3,3mm Nippel, sondern die 3,4er. Da kann man natürlich den Spanner drauf knallen, aber wirklich Spass macht das nicht und Spanner und Nippel werden davon auch nicht besser. Hab die dann gegen andere Speichen und normale 3,3er Nippel getauscht.

Was die angeblich magische Marke von 1200N angeht: Bontrager hat bei den Race X Lite und Race XXX Lite LR hinten rechts eine Spannung von 1800 N - mit Alunippeln! ;)

Nippelsicherung braucht man normalerweise eigentlich nicht. Wenn der Nippelsitz in der geösten (!) Felge schön gefettet wurde und das Speichengewinde trocken bleibt, dann gibt das keine Probleme. Da hat sich bei mir noch NIE eine Speiche gelockert in dem Sinne, dass der Nippel sich wieder vom Gewinde runter gedreht hat. Es kam nur zur üblichen leichten Dehnung der Speiche. Deshalb soll man die Speichen ja nach 300-500 km auch nochmal nachspannen und gut is! ;)

Gruß Thomas

Hm, wenn das mit den Bontrager LRS (4 Kant Alu ?)wahr ist, dann hau ich dem Schraner sein Buch um die Ohren. :rolleyes:

fossa
17.01.2008, 08:32
Hm, wenn das mit den Bontrager LRS (4 Kant Alu ?)wahr ist, dann hau ich dem Schraner sein Buch um die Ohren. :rolleyes:

hast du mal versucht die spannung bei aufgezogener bereifung mit ordentlichem luftdruck zu erhöhen?

OCLV
17.01.2008, 08:38
Hm, wenn das mit den Bontrager LRS (4 Kant Alu ?)wahr ist, dann hau ich dem Schraner sein Buch um die Ohren. :rolleyes:

Jop, Alu Vierkant. Sind DT Swiss Prolock Nippel.

Katze80
17.01.2008, 11:59
hast du mal versucht die spannung bei aufgezogener bereifung mit ordentlichem luftdruck zu erhöhen?

Nein, weil es bei meinen CXP 33 und Open Pro zur Überlastung führen könnte. (zumin. habe ich Angst davor)

Man könnte, da würde man vielleicht 100 vielleicht 200 N mehr drauf bekommen. (soviel nimmt der Luftdruck ca. an Spannung heraus)

Die WH-R 500 habe ich härter gespannt bekommen (Werte habe ich nicht im Kopf, denke aber um die 1300N). Das liegt wie ich vermute an der größeren Werkzeugaufnahme und an den 2 mm Speichen, die sich weniger verwinden.

Katze80
17.01.2008, 12:08
Jop, Alu Vierkant. Sind DT Swiss Prolock Nippel.

hm ich muss noch mal im Buch nachlesen, da stand meines Erachtens etwas von der 1200 N Grenze und jemand aus dem Forum berichtet mir auch, dass das in etwas die Grenze ist wie weit er seine LRS spannen könne.

Ich bin deshalb etwas verwundert. :ü

Auch aus eigener Einspeicharbeit bestätigt sich das in etwa.

OCLV
17.01.2008, 13:34
Leg mal das Buch beseite und trainiere lieber etwas mehr! ;)

Campa gibt für die flachen LR wie Hyperon und Neutron hinten rechts auch eine höhere Spannung an als 1200N. Glaube 1400.

Aber mal ehrlich: man braucht keinen Tensiometer um gute LR aufzubauen! Das ist wie mit den Leuten, die trotz Drehmomentschlüssel am Rad die Schrauben abreißen. :D Beides ersetzt nicht das Gehirn und das Gefühl fürs Material. Ich selbst hatte am Rad noch nie einen Drehmo oder einen Tensio in der Hand. Und es rollt trotzdem sehr gut. :Bluesbrot

Also: weniger über irgendwelche Wetrte diskutieren und einfach mal mehr fahren. ;)

Katze80
17.01.2008, 18:04
Leg mal das Buch beseite und trainiere lieber etwas mehr! ;)

Campa gibt für die flachen LR wie Hyperon und Neutron hinten rechts auch eine höhere Spannung an als 1200N. Glaube 1400.

Aber mal ehrlich: man braucht keinen Tensiometer um gute LR aufzubauen! Das ist wie mit den Leuten, die trotz Drehmomentschlüssel am Rad die Schrauben abreißen. :D Beides ersetzt nicht das Gehirn und das Gefühl fürs Material. Ich selbst hatte am Rad noch nie einen Drehmo oder einen Tensio in der Hand. Und es rollt trotzdem sehr gut. :Bluesbrot

Also: weniger über irgendwelche Wetrte diskutieren und einfach mal mehr fahren. ;)

Buch ist schon seit dem 26.12. beiseite gelegt :D

PS

1400 N (1300 -1350 N hat mein WH-R 500 HR ohne Reifen) ist sicherlich machbar wenn es ab 1200 N schwer wird



1700N (wie mir mal ein Wert für ein Campa LR genannt wurde) sollte nur noch mit Messerspeichen machbar sein (kann man ja vor verdrehen sichern - deswegen auch Vorteil Aksium beim Zentrieren )

frankie-w
17.01.2008, 19:00
Leg mal das Buch beseite und trainiere lieber etwas mehr! ;)

Campa gibt für die flachen LR wie Hyperon und Neutron hinten rechts auch eine höhere Spannung an als 1200N. Glaube 1400.

Aber mal ehrlich: man braucht keinen Tensiometer um gute LR aufzubauen! Das ist wie mit den Leuten, die trotz Drehmomentschlüssel am Rad die Schrauben abreißen. :D Beides ersetzt nicht das Gehirn und das Gefühl fürs Material. Ich selbst hatte am Rad noch nie einen Drehmo oder einen Tensio in der Hand. Und es rollt trotzdem sehr gut. :Bluesbrot

Also: weniger über irgendwelche Wetrte diskutieren und einfach mal mehr fahren. ;)


:goodpost: ;)

meint der frankie

Sergi
24.01.2008, 16:43
Hallo,

Habe beim putzen entdeckt das bei laufendem Rad die Kassette in achialer Richtung flattert Bei WH-R 500. Wiege um die 90 KG. Ist die Achse verbogen?

black
24.01.2008, 17:10
Die Achse dreht sich doch gar nicht mit, oder?

OCLV
24.01.2008, 17:36
@ Sergi: du meinst, dass wenn der Freilauf arbeitet, dass die Kassette so in Pfeilrichtung (siehe Bild von dir) eiert? Ja bei fast allen Shimano Naben scheint das normal zu sein. Bei meinen Dura Ace Naben sieht man es zumind. nicht, bei den billigeren anderen Naben war das aber immer leicht zu sehen. Macht aber scheinbar nix. :)

Bei Campa und DT Swiss ist mir dieses Eiern jedenfalls nicht bekannt.

Gruß Thomas

+Berggott+
24.01.2008, 18:09
@ Sergi: du meinst, dass wenn der Freilauf arbeitet, dass die Kassette so in Pfeilrichtung (siehe Bild von dir) eiert? Ja bei fast allen Shimano Naben scheint das normal zu sein. Bei meinen Dura Ace Naben sieht man es zumind. nicht, bei den billigeren anderen Naben war das aber immer leicht zu sehen. Macht aber scheinbar nix. :)

Bei Campa und DT Swiss ist mir dieses Eiern jedenfalls nicht bekannt.

Gruß Thomas

ja kenn ich auch von den billigen - auf der rolle klapperts als wenn die schaltung verstellt wäre.. :(

Mr_Spinalzo
24.01.2008, 18:33
Hallo,

wenn du ein hochwertiges Rad hast würde ich nicht zu billige Laufräder dran schrauben.

meine erste wahl wären in dieser preisklasse
http://www.jedi-sports.de/js-shop/product_info.php?info=p995_Shimano-WH-6600-G-ice-grey.html

die waren erstausrüstung an meinem rad
vor allem die nippel nabenseitig & die befestigung der geraden speichen in der felge begeistern mich von der technik.

viel laufrad für wenig geld

natürlich sind auch die günstigeren WH-R xxx von preis leistungsverhältniss super ( und aero gratis dazu )

MFG

Sergi
24.01.2008, 19:25
Ich hab mir als 2 Training LRS die WH-R10 bestellt.
Ist bestimmt der Nachfolger!

Sergi
06.02.2008, 18:26
Hallo,

Habe gestern die Nachfolger der WH R 500 die WH Rs 10 bekommen, das Vorder
Rad ist radial gespeicht. Der Speichenkopf ist nur durchgesteckt, ungesichert.
Ist das mich gefährlich:heulend: wenn eine Speiche bricht fallen gegenüberliegende raus :confused: