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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vorderrad schlackert beim freihändigen Fahren



23x6
13.09.2003, 17:41
Hoi Leudde!

Wir mir heute durch Zufall (ich habe normalerweise immer eine Hand am Lenker) aufgefallen ist, schlackert mein Vorderrad beim freihändigen Fahren. Der gesamte vordere Teil des Rades (also Vorbau/Lenker, Gabel, Laufrad) stehen nicht fix geradeaus, so wie es wohl sein sollte, sondern wackeln nervös von links nach rechts.

Ist das ein technisches Problem, muss ich z. B. den Steuersatz schwerer stellen, oder liegt das an der Rahmengeometrie?

Frodo
13.09.2003, 17:47
und welche Geschwindigkeit. Das kan bei einem alten Stahlrahmen und hoher Geschwindigkeit "normal" sein.

F.

23x6
13.09.2003, 18:06
Normale Geschwindigkeit, so 30 Klamotten. Kein Stahl-, sondern Alurahmen.

sunflowerbiker
13.09.2003, 18:42
Hallo, leg mal Zeige- und Mittelfinger um die Spacer und zieh die Vorderbremse und dann nach von und hinten ziehen bzw. drücken dann erkennst du ob der Steuersatz Spiel hat oder nicht.

Dann kannst Ihn ja nach stellen.

Gruß

SFB


Hatte das Problem auch schon.

23x6
13.09.2003, 19:13
Okay, das werde ich machen. Danke für den Hinweis.

Airborne
14.09.2003, 16:50
Unwucht kann auch das Problem sein, evtl sorgt dein Vr und der Schlauch im Reifen dafür.

Torsten

Sausewind
15.09.2003, 09:00
Original geschrieben von Airborne
Unwucht kann auch das Problem sein, evtl sorgt dein Vr und der Schlauch im Reifen dafür.

Torsten

Richtig!

Die häufigste Ursache für Flattern, wirkt sich sehr viel stärker aus als Spiel im Steuersatz.

In aller Regel sind Felgen im Bereich des Stosses am schwersten, gegenüber der Ventilbohrung. Je höher das Felgenprofil, desto grösser die Unwucht, bei gesteckten Felgen grösser als bei geschweissten.

Einfachste Lösung: Speichenmagnet abnehmen, Rad auf den Kopf stellen und schauen, wo beim Vorderrad die schwerste Stelle ist. Speichenmagnet genau gegenüber anbringen, in aller Regel also an einer Speiche am Ventilloch. Sollte das nicht ausreichen kann man noch mehrere Muttern auf das Ventilgewinde schrauben, oder gar richtige Auswuchtgewichte auf die Felge kleben. Solche Massnahmen sind aber nach meiner Erfahrung allenfalls bei alten, gesteckten Aero-Felgen notwendig.

Bei Carbon-Felgen sieht es übrigens genau umgekehrt aus. Diese sind aus "einem Stück", haben keinen Stoss und sind demnach am Ventil am schwersten. Ist aber kein Vergleich mit der Unwucht einer Alufelge. Trotzdem: Bei Carbonfelgen gehört der Speichenmagnet gegenüber der Ventilbohrung.

Gruss,
Georg

chilometro
15.09.2003, 09:21
Wieder so eine Pseudo-Weisheit aus alten Tagen die das niedrige Niveau dieses Forums verdeutlicht.

Sausewind
15.09.2003, 09:38
Original geschrieben von chilometro
Wieder so eine Pseudo-Weisheit aus alten Tagen die das niedrige Niveau dieses Forums verdeutlicht.

Sehr kompetenter Beitrag Her Dr. Dr. dipl. Ing. der Luft- und Raumfahrt. Unwucht ist also nur so ein Gerücht...

Falls Du schon gross bist und Auto fahren darfst: Reiss mal an Deinen Rädern die Auswuchtgewichte ab und dann ab auf die Autobahn. In ein paar Wochen postest Du mal die Rechnung für die neuen Radlager und erzählst uns, wie Du Dir bei hohen Geschwindigkeiten in die Hose gemacht hast.

Wenn Du hier einem Ingenieur erzählen willst, daß er über dreissig Jahre lang alles erlernte und erlebte nur geträumt hat, solltest Du uns doch an Deinem geballten, kompetenten Wissen teilhaben lassen und uns alle aufkären, wo denn die Schwingungen herkommen. Wahrscheinlich aus "alten Tagen"....?

Dr.Dos
15.09.2003, 10:11
Aaaahh, und schon wieder ganz unten angekommen. Und ich dachte, es hätten sich alle auf mich eingeschossen :)

23x6
15.09.2003, 11:16
Der Tipp mit der Unwucht ist relativ logisch, allerdings bezweifle ich, dass die paar Gramm des Speichenmagneten eine große Rolle spielen. Ich werde ihn einfach 'mal entfernen und dann ja feststellen können, ob sich das positiv auf den Geradeauslauf auswirkt. Ausserdem hat das vordere Laufrad ohnehin einen Seitschlag, der ist aber so minimal, dass er mit bloßem Auge selbst im Zentrierständer kaum zu erkennen ist.

Ich habe mittlerweile die Vermutung, dass der nervöse Geradeauslauf eher mit der Rahmengeometrie zusammenhängt: Kurzer Radstand und wenig gekröpfte Gabel. Aber ich werde mir die anderen, potentiellen Gründe wie Steuerkopf und Unwucht mal ansehen - oder der Einfachheit halber morgen bei meinem Händler vorbeifahren.

friedel
15.09.2003, 11:47
lass dir doch mal das vorderrad eines kumpels geben und montiere das mal dran, wenn es damit auch schlackert, liegt es wahrscheinlich wirklich am rahmen bzw lenkkopflager.


friedel

chilometro
15.09.2003, 12:07
Original geschrieben von Sausewind


Sehr kompetenter Beitrag Her Dr. Dr. dipl. Ing. der Luft- und Raumfahrt. Unwucht ist also nur so ein Gerücht...



Wie hast du meinen Beruf erraten, nur der Dr. Dr. ist leider falsch?

Zur Theorie:
Eine Unwucht in radialer Richtung von einigen Gramm kann nicht zu dem diskutierten Phänomen führen – es bewirkt höchstens ein hüpfen des Rades wie wir als dreijähriger in Physik schon gelernt haben. Dazu ist eine Axiale Unwucht nötig – welche durch eine Felge nur schwer zu verursachen ist.

procycling
15.09.2003, 12:21
Original geschrieben von Dr.Dos
Aaaahh, und schon wieder ganz unten angekommen. Und ich dachte, es hätten sich alle auf mich eingeschossen :)

Was machen die Abfahrten?Poste mal ein paar Stories!

Airborne
15.09.2003, 12:21
@ chilometro

da aber das Laufrad in Radialer Richtung schon belastet wird, wirkt sie sich die Schwingung auch axial aus!


@23x6

Aber nehm das LR doch mal in einen zentreirstände rund guck es dir genau an. eine solche Unwucht müßte man gut erkennen können, das Laufrad dürfte sich deutlich von selbst drehen.

Wenn das LR ohenhin einen Seitenschlag hat, kannd as alles auch damit schon erklärt sein!

@ spam-Kiddies

könntet ihr das bitte mal lassen? Bleibt bitte beim Thema!

Torsten

hotwheel
15.09.2003, 12:39
Hi,

ich komme jetzt mal mit einer ganz anderen Theorie. Zu kurzer Radstand koennte auch den Ausschlag fuer nervoeses Fahrverhalten Deines Fahrrades sein. Poste doch mal den Radstand + Rahmenhoehe.

Gruss hotwheel

Airborne
15.09.2003, 13:29
@ hotwhell

janee, *lol* wie stellste dir das vor, er kann sich jetzt ja nicht nen größeren Rahmen koaufen oder so *hehe*

zudem muß auch ein kleineres Bike sauber laufen, das kanns ja nciht sein. Der Radstand wäre höchstens bei Bodenwellen interessant, aber da kannste eh nix machen, außer den Lenker fest zu halten....

Torsten

Sausewind
15.09.2003, 13:55
Original geschrieben von chilometro


Wie hast du meinen Beruf erraten, nur der Dr. Dr. ist leider falsch?

Zur Theorie:
Eine Unwucht in radialer Richtung von einigen Gramm kann nicht zu dem diskutierten Phänomen führen – es bewirkt höchstens ein hüpfen des Rades wie wir als dreijähriger in Physik schon gelernt haben. Dazu ist eine Axiale Unwucht nötig – welche durch eine Felge nur schwer zu verursachen ist.

Selten so einen Schwachs*** gelesen.

Chilometro mag vielleicht ein guter Radfahrer sein, mit Physik hat ers aber nicht so dolle.

Jedes Hinterrad hat eine sehr starke axiale Unwucht. Allein der schwere Zahnkranz...unterschiedliche Speichen, -längen, -anzahl, manchmal sogar asymetrische Felgen....völlig uninteressant!
Wir reden ausschliesslich von radialen Unwuchten und die sind hier einzig von Bedeutung.

Jeder kennt es, wenn die Waschmaschine zu gering beladen ist und dann beginnt zu schleudern. Die Lager schlagen aus, die schlagende Waschtrommel beschädigt Schläuche, kann sogar vibrierend durch den Raum wandern.

Beim Fahrrad haben wir natürlich nicht diese Dimensionen der Unwuchten, dafür aber auch nicht diese Kräfte. Der Speichenmagnet kann eine Unwucht auch nicht egaliesieren, man kann sie aber abschwächen, oder umgekehrt sie verstärken, bringt man ihn in der Näher des Speichenstosses an.
Zum Vergleich: beim Auto wird eine Unwucht ab 5 g kritisch. Wer schonmal ein Formel 1 Rennen im Fernsehen gesehen hat, weiss vielleicht daß nach Verbremsern (blockierendes Rad > Bremsplatten) ein Auto fast unfahrbar werden kann.

Wie sich eine Unwucht auswirkt hängt immer von der Gesamtkonstruktion ab (Thema Eigenresonanz). So kann es sein, daß ein Vorderrad bei Rennrad a bei 20 km/h aufschwingt, bei Rennrad b erst bei 50 km/h.
Wieder der Wascmaschinentest: Einfach mal nur ein nasses Handtuch rein und schleudern. Da die Trommel schwimmend aufgehängt ist hat sie (die Waschmaschine) eine sehr niedrige Eigenresonanz, schlägt also bei niedrigen drehzahlen stark, bei höheren immer feiner, irgenwann nicht mehr spürbar.

Niemend braucht sich schämen, wenn er nicht mit dem Physikbuch verheiratet ist. Es gibt ja schliesslich nicht nur Techniker, auch Köche, Kaufleute, Bänker, Schüler...das Forum ist dazu da sich auszutauschen und u.a. auch um technische Fragen zu beantworten. Wer aber keine Ahnung hat, sollte sich tunlichst zurück halten andere zu beleidigen. Niemand hat um unqualifizierte Beiträge gebeten. Ein anonymes Profil anlegen und sich dann als Ingenieur ausgeben kann Jeder. Wie viele Komplexe muss man haben um sowas zu tun...?

Allen anderen, die versuchen sachliche und freundliche Beiträge zu schreiben, einen schönen Gruss,
Georg

AndreasIllesch
15.09.2003, 14:05
Original geschrieben von Sausewind
In aller Regel sind Felgen im Bereich des Stosses am schwersten, gegenüber der Ventilbohrung. Je höher das Felgenprofil, desto grösser die Unwucht, bei gesteckten Felgen grösser als bei geschweissten.

das gilt nur für die reine felge.
für den fahrbetrieb ist das gesamte rad wichtig inklusive des überlangen und damit schweren ventils, das gerade bei hohen aerofelgen zum einsatz kommt.
das hebt die unwucht duch die steckstelle auf, bei flacheren felgen ist sogar das normal lange ventil schwerer als die steckstelle, so dass ich mir angewöhnt habe, den magneten gegenüber des ventillochs anzubringen.

Sausewind
15.09.2003, 14:21
Hallo Gandalf!

Gut möglich, daß das im Einzelfall so ist: Flache, leichte Felge, geschweißt, kombiniert mit Schlauch mit langem Ventil.

In der Regel ist der Stoss aber deutlich schwerer, sollte man nicht unterschätzen. Das ventil reicht lange nicht zum Ausgleich.
Aber...kann ja jeder bei sich leicht selber ausprobieren. Solang das Nabenlager nicht von ALDI ist und sich einigermassen dreht, findet man ohne Probleme die schwerste Stelle am Rad.

Gruß,
Georg

chilometro
15.09.2003, 14:41
Für alle die ihren Dipl. Ing. von Neckermann haben:

Laut Energie Erhaltungssatz kommt keine andere Kreiselbewegung aus heiterem Himmel zum Laufrad und bring dieses in eine weitere Drehung.
Die Anordnung der Felge auf der Achse ist unerheblich da sie auf beiden Seiten fest eingespannt ist.

Mit einem einfache Versuch läst sich das leicht veranschaulichen:
Wir nehmen unsere Kaffeetasse und befestigen Sie an einer langen Schnur – dies soll unsere gigantische Unwucht darstellen. Jetzt lassen wir die Schnur mit der Tasse ganz schnell in einem senkrechten Winkel zum Boden, am ausgestreckten Arm, drehen.
Jetzt werden wir eine Kraft im Arm spüren die zu unserer Unwucht hinzeigt, aber die Kaffeetasse wird sich ohne zu taumeln auf ihrer Bahn bewegen - wobei unser Arm die nicht mittig eingespeichte Felge darstellt.

Bei unserem Laufrad bedeutet dies:
Wir werden pro Umdrehung des Vorderrades einen unangenehmen Schlag am Lenker in unsere Richtung spüren, aber das Laufrad wird nicht zur Seite „ausschlagen“ oder taumeln.

Eine Vorbelastung (Druck auf den Boden) ist dabei irrelevant da sie Kraftvektoren in einer Ebene liegen.

Daraus folgt Widerrum => es muss einen anderen Auslöser geben, z.B. Lenkungslager oder Lager des Laufrades.

Sausewind
15.09.2003, 15:00
Original geschrieben von chilometro
Für alle die ihren Dipl. Ing. von Neckermann haben:

Laut Energie Erhaltungssatz kommt keine andere Kreiselbewegung aus heiterem Himmel zum Laufrad und bring dieses in eine weitere Drehung.
Die Anordnung der Felge auf der Achse ist unerheblich da sie auf beiden Seiten fest eingespannt ist.

Mit einem einfache Versuch läst sich das leicht veranschaulichen:
Wir nehmen unsere Kaffeetasse und befestigen Sie an einer langen Schnur – dies soll unsere gigantische Unwucht darstellen. Jetzt lassen wir die Schnur mit der Tasse ganz schnell in einem senkrechten Winkel zum Boden, am ausgestreckten Arm, drehen.
Jetzt werden wir eine Kraft im Arm spüren die zu unserer Unwucht hinzeigt, aber die Kaffeetasse wird sich ohne zu taumeln auf ihrer Bahn bewegen - wobei unser Arm die nicht mittig eingespeichte Felge darstellt.

Bei unserem Laufrad bedeutet dies:
Wir werden pro Umdrehung des Vorderrades einen unangenehmen Schlag am Lenker in unsere Richtung spüren, aber das Laufrad wird nicht zur Seite „ausschlagen“ oder taumeln.

Eine Vorbelastung (Druck auf den Boden) ist dabei irrelevant da sie Kraftvektoren in einer Ebene liegen.

Daraus folgt Widerrum => es muss einen anderen Auslöser geben, z.B. Lenkungslager oder Lager des Laufrades.

Würde sich das Rad des Fahrrades ideal senkrecht/gradeaus drehen, würden die Fliehkräfte ausschliesslich in der Senkrechten wirken. Ist aber nicht so, das Rad folgt einer ständigen Schlangenlinie und kippt ständig von rechts nach links, hin und her. Nicht weil der Radler Alkoholiker ist.... Es ist auch schlicht unmöglich z.B. in einer Strassenbahnschiene Farrad zu fahren. Kippt man das Rad also leicht, so wie es beim Fahrbetrieb ständig der Fall ist, und stellt sich dann das Kräfteparallelogramm vor, wird man erkennen, daß von der gesamten, resultierenden (Flieh)Kraft ein Grossteil entlang der Senkrechten verläuft (die im Fall des gekippten Rades schon nicht mehr deckungsgleich ist mit der Senkrechten des Laufrades), ein anderer Teil davon im 90° Winkel wirkt, nach aussen also. Und das im schönen Wechsel, mal nach Rechts, mal nach Links....

Für alle Neckermänner, die es genau wissen wollen.

Im Übrigen ganz Interessant: Mit diesem Effekt werden in der Tat ganze Hochhäuser abgerissen: An einer Wand des betreffenden Objekts wird eine Scheibe angebracht und minimal exzentrisch gelagert, dann in Drehung versetzt. Sobald die Frequenz (Schwingungen) der Scheibe die Eigenresonaz des Gebäudes erreicht haben, fällt diese in sich zusammen.

Und Tschüss!!!

chilometro
15.09.2003, 16:16
Noch mal Energieerhaltungssatz.
Es gibt keine plötzlich auftretenden seitlichen Kräfte – woher?
Der Vektor der Kraft dreht sich mit dem Laufrad egal ob mein Fahrrad im Weltraum schwebt oder ich schräg am Hang fahre oder eine Kurve mache, so wie sich die Sterne in einer Ebene um die Sonne drehen ohne plötzlich nach oben oder unten „auszubrechen“.


Diese Pseudo-Diskussion zeigt das erschreckende Bildungsniveau in Deutschland, wo mehr Wert auf soziale Kompetenz als auf einfachste Physik und Mathematik gelegt wird.

greyscale
15.09.2003, 16:28
Moin,

die schönsten Threads sind hier doch Fahrrad-Physik-Themen.

Machen wirklich Spaß! Vor allem, wenn die Leute auch noch aufeinander losgehen. Im Moment würde ich etwas mehr zu Sausewinds Auffassung neigen. In der Tat läuft das Vorderrad nie ganz "in-line" mit dem Hinterrad, wenn man die Abrollbilder der beiden Räder übereinanderlegt, erkennt man, dass die Linie des Vorderrads etwa einen Sinus über die Beinahe-Gerade des Hinterrades schreibt.

Die Amplitude dieses Sinus nimmt mit zunehmender Geschwindigkeit ab.

Aber schlagt euch ruhig weiter. Physikalische Diskussionen ohne Formeleditor ist echt klasse!

Gruß

P.

bimboo
15.09.2003, 16:34
Meine Pysik Kenntnisse sind äusserst Bescheiden, aber eine Unwucht am Vorderrad kann sich in allen möglichen Richtungen auf den Rahmen auswirken, da das Vorderrad ja gelenkt werden kann (dazu noch Nachlauf, Lenkwinkel usw.) .


Und zum Eingansposting. Leih Dir mal ein anderes Vorderrad aus und teste. Auch weniger Reifendruck im Vorderrad wirkt sich gegen den Flattermann aus. Vorne reichen 6 Bar bei 70-80 kg Fahrergewicht völlig aus.

chilometro
15.09.2003, 17:25
Original geschrieben von Phaseshift
...

die schönsten Threads sind hier doch Fahrrad-Physik-Themen.

In der Tat läuft das Vorderrad nie ganz "in-line" mit dem Hinterrad, wenn man die Abrollbilder der beiden Räder übereinanderlegt, erkennt man, dass die Linie des Vorderrads etwa einen Sinus über die Beinahe-Gerade des Hinterrades schreibt.



Stimmt, das hat aber nichts mit einer Unwucht zu tun sondern mit dem Gleichgewichtssinn des Fahrers. Der Sinus dürfte wie folgt aussehen:

Sinus = (Geschwindigkeit [km/h] * Alkohol[%])/ Übung [km/a]

23x6
15.09.2003, 17:29
Ich fahre morgen beim Händler vorbei - dann werden wir ja sehen. :)

Airborne
15.09.2003, 18:17
ja könnten wir mal zum wackenden Laufrad zurückkehren!

is ja nichtmehr feierlich, diese deutsche rechthaberei.

Gebt ihm lieber noch ein paar Ideen, woher das kommen kann!

Torsten

AndreasIllesch
15.09.2003, 18:30
ok:
-unrund draufgezogener reifen-> drehen und gucken, ob sich der reifen hin und her windet, bei der gelegenheit gleich mal checken, ob die felge einen seiten-/höhenschlag hat.
-neuen, anderen reifen draufmachen.

Airborne
15.09.2003, 19:12
Nabe würd man ja auch sonst merken, wenn die nimmer richtig zusammen sitzt... :rolleyes:

Torsten

Glashütte RR
15.09.2003, 21:55
*** Theorie aus ***
Fahrversuch1: leichtes Titanrad aus den 70'ern. Campa Record Vorderrad, super leicht laufend (bleibt immer mit dem Ventil oben stehen, wenn man das Rad vorn anhebt). Kein sichtbarer Seiten- oder Höhenschlag des Sets Felge/Speichen/Mantel/Schlauch/Felgenband. Magnet an nächster Speiche zum Ventil angesetzt, Rad dreht nur noch langsam (nach leichtem Anschubs) das Ventil nach oben. Kein Spiel am Steuerlager fühlbar.
Perfekt asphaltierte Straße, ~3% Gefälle, Rollen lassen, Hände vom Lenker. Bei 30km/h fängt das Rad an zu schwingen, ab 35 km/h fäßt auch der hartgesottenste Radler an den Lenker, um den ungewollten Abgang zu verhindern.
Fahrversuch2: Ausbau des Vorderrads und Einbau in stabilen Alu-Rahmen (Cannondale CAAD6). Gleiche Abfahrt, gleiche Speed - nix, Ruhe, kein Schwingen. Beschleunigung durch Treten auf ~45km/h, Stillstand der Pedale, immer noch Ruhe im Rad.

Standversuch 1: Titanrad, Vorderradbremse angezogen, Lenker nach vorn gedrückt, Laufrad bleibt am unteren Punkt auf der Straße, Lenker bewegt sich 7cm nach vorn.
Standversuch 2: Alurad, Vorderradbremse angezogen, Lenker nach vorn gedrückt, Laufrad bleibt am unteren Punkt auf der Straße, Lenker bewegt sich <0,5cm nach vorn.

*** Theorie wieder an ***

Am Vorderrad allein wirds wohl nicht gelegen haben ;)

Gruss
Glashütte Roadrunner

P.S.: Für die Freunde der "netten Kommentare": Dr.-Ing. an der TU-Braunschweig, Luftfahrttechnik/Flugversuch.

hotwheel
16.09.2003, 07:22
Original geschrieben von Airborne
@ hotwhell

janee, *lol* wie stellste dir das vor, er kann sich jetzt ja nicht nen größeren Rahmen koaufen oder so *hehe*

zudem muß auch ein kleineres Bike sauber laufen, das kanns ja nciht sein. Der Radstand wäre höchstens bei Bodenwellen interessant, aber da kannste eh nix machen, außer den Lenker fest zu halten....

Torsten

Nee,

en anderes Rad nicht, ich hatte eher an eine andere Gabel gedacht um den Nachlauf zu veraendern.

Gruss hotwheel

Ikarus
16.09.2003, 08:52
Moin
Meine Erfahrung
Mit 75 den Berg runter Flattermann.
Laufräder neu eingespeicht mit neuen Felgen und immer noch,
Neuen Rahmen gekauft und immer noch.
Laufräder zu Mavic zum überprüfen. Nach 6 Wochen zurück mit der Bemerkung das Sie OK sind.
Neue Laufräder gekauft und immer noch das alte Problem.
Leichtes Gefälle ca 40 kmh schalte aufs große Kettenblatt
und vorbei ist der Spaß. Das Rad fing so stark an zu eiern das ich nur noch bremsen konnte.
Danach habe ich das Steuerkopflager so fest gezogen das es sich noch relativ leicht dreht. Seit dem ist Ruhe.
Nix mit Lager leicht beídrehen bis kein Spiel mehr spürbar.
Demnächst werde ich mein Rad zum Händler bringe so das er mal die Steuerkopflager überprüft.

Sausewind
16.09.2003, 09:15
Original geschrieben von Glashütte RR
*** Theorie aus ***
Fahrversuch1: leichtes Titanrad aus den 70'ern. Campa Record Vorderrad, super leicht laufend (bleibt immer mit dem Ventil oben stehen, wenn man das Rad vorn anhebt). Kein sichtbarer Seiten- oder Höhenschlag des Sets Felge/Speichen/Mantel/Schlauch/Felgenband. Magnet an nächster Speiche zum Ventil angesetzt, Rad dreht nur noch langsam (nach leichtem Anschubs) das Ventil nach oben. Kein Spiel am Steuerlager fühlbar.
Perfekt asphaltierte Straße, ~3% Gefälle, Rollen lassen, Hände vom Lenker. Bei 30km/h fängt das Rad an zu schwingen, ab 35 km/h fäßt auch der hartgesottenste Radler an den Lenker, um den ungewollten Abgang zu verhindern.
Fahrversuch2: Ausbau des Vorderrads und Einbau in stabilen Alu-Rahmen (Cannondale CAAD6). Gleiche Abfahrt, gleiche Speed - nix, Ruhe, kein Schwingen. Beschleunigung durch Treten auf ~45km/h, Stillstand der Pedale, immer noch Ruhe im Rad.

Standversuch 1: Titanrad, Vorderradbremse angezogen, Lenker nach vorn gedrückt, Laufrad bleibt am unteren Punkt auf der Straße, Lenker bewegt sich 7cm nach vorn.
Standversuch 2: Alurad, Vorderradbremse angezogen, Lenker nach vorn gedrückt, Laufrad bleibt am unteren Punkt auf der Straße, Lenker bewegt sich <0,5cm nach vorn.

*** Theorie wieder an ***

Am Vorderrad allein wirds wohl nicht gelegen haben ;)

Gruss
Glashütte Roadrunner

P.S.: Für die Freunde der "netten Kommentare": Dr.-Ing. an der TU-Braunschweig, Luftfahrttechnik/Flugversuch.

Guten Morgen zusammen!

Dein Test ist völlig korrekt, Glashütte, das steifere Alurad hat (wegen der Steifigkeit) eine höhere Eigenresonanz, fängt daher erst bei höheren Frequenzen an zu schwingen. Höhere Frequenz heisst, bei höheren Geschwindigkeiten, heisst aber auch, schneller schwingend mit geringerer Amplitude. Wie gesagt, das hängt von der Gesamtkonstruktion ab, ist bei jedem Rad anders. Viele Rennradfahrer kennen das, daß freihändig fahren bei 20 oder 30 km/h völlig problemlos ist, das Rad dafür aber auf einer Abfahrt bei Tempo 70 (z.B.) plötzlich aufschwingt, obwohl beide Hände fest am Lenker sind. Bei einigen besonders (lenkkopf)seifen Rädern ist die Eigenresonanz so hoch, daß sie ausserhalb der fahrbaren Geschwindigkeiten liegt. Ein loser Steuersatz kann ein Flattern natürlich begünstigen und in einen niedrigeren Geschwindigkeitsbereich verschieben, da er die Eigenresonanz reduziert, ist aber nicht die URSACHE!!! Was Chilometro nicht bemerkt hat, als er uns einen vom Energieerhaltungssatz erzählen wollte, ist daß er sich dabei selber widersprochen hat. Natürlich muss die Energie irgendwo herkommen, die das Flattern verursacht, aus einem losen Steuersatz aber ganz bestimmt nicht. An einem ideal ausgewuchteten Rad sind alle Kräfte stets im Gleichgewicht, nicht so aber bei einer Unwucht. Jeder hat schonmal von kreiselkräften gehört: Fasst man z.b das Vorderrad an den Achsenden, versetzt es ganz leicht in Drehung und versucht dann das Rad zu bewegen, kann man spüren wie stark diese Kräfte sind, Sie wirken axial, nicht radial wie die Fliehkräfte, obwohl die Unwucht von der wir reden radial angeordnet ist. Bei unserem "idealen" rad würden axiale Kräfte natürlich auch wirken, sie wären jedoch in alle Richtungen gleich gross und würden sich damit ausgleichen. Anders bei einer Unwucht, die bei einem geneigten Rad mal "links" mal "rechts" der Senkrechten rotiert.

Noch ein anschauliches Beispiel: Die Kreiselkräfte stabilisieren unser Fahrrad, sie sorgen dafür, daß wir nicht umkippen, wie es im Stand passiert. Wer schonmal extrem leichte Felgen, im Vergleich zu besonders schweren gefahren hat, hat bemerkt, daß das Rad mit den Leichten nervöser wird, da die Kreiselkräfte kleiner sind. Sie hängen nämlich ab von der Masse, dem Umfang und der Drehzahl. Hätten wir Räder mit der Masse null, würden wir auch bei 40 km/h stumpf umkippen. Wer sich das soweit vorstellen kann wird verstehen, daß eine radiale Unwucht sehr wohl auch seitliche Kräfte ausübt. Sie ist eine rotierende Masse und erzeugt seitlich wirkende Kräfte (Kreiselkräfte), genau wie die gesamte übrige Masse des Laufrades, nur halt unausgeglichen.

Ich hoffe, daß ich das hiermit nun anschaulich und verständlich machen konnte. Wenn noch weitere Fragen kommen, beantworte ich die gern, jedoch nicht von meinem speziellen Freund.
Selbst wenn ich mit meinem ersten Beitrag völlig daneben gelegen HÄTTE, muss ich mich deshalb nicht als Niveaulos betiteln lassen. Und das gesamte Forum gleich pauschal mitverurteilt... Es ist keine Schande, wenn man mal einen Denkfehler macht, gewissen Leuten passiert sowas scheinbar nicht.

Also...langer Rede kurzer Verstand: Wenn der Steuersatz lose ist, muss er festgezogen werden, ob das Rad nun flattert oder nicht. Das Flattern ist bei jedem Rad unterschiedlich, die URSACHE dafür sind primär Unwuchten des Vorderrads. Ein perfekt ausgewuchtretes Rad gibt es nicht, man kann es jedoch ausreichend gut auswuchten, so daß Flattern beherschbar oder sogar nicht mehr wahrnehmbar wird.

Gruss an alle die lieber diskutieren als streiten,
Georg

PS: Daß man mit einem Zweirad keine perfekte Linie fahren kann, sondern systembedigt IMMER eine leichte "Schlangenlinie", liegt NICHT am mangelnden Gleichgewichtssinn des Fahrers, so wie mein Freund behauptet...;)

greyscale
16.09.2003, 09:22
Original geschrieben von Sausewind

Gruss an alle die lieber diskutieren als streiten,
Georg


Och, eigentlich finde es ziemlich okay, wenn ihr euch streitet:D !

P.

Sausewind
16.09.2003, 09:35
Original geschrieben von Phaseshift


Och, eigentlich finde es ziemlich okay, wenn ihr euch streitet:D !

P.

Los, gib mir Tiernahmen!!! :D

chilometro
16.09.2003, 11:11
Da würde mir schon was einfallen ...

23x6
16.09.2003, 17:43
...für die Physiker und ihre wahnsinnig :o interessante Diskussion - die (vermutliche) Ursache des Problems ist gefunden: Der Mantel des HR hat einen Geweberiss und läuft daher bei geringeren Geschwindigkeiten nicht gerade, was sich auf den Rahmen und damit natürlich auf die frei bewegliche Gabel überträgt.

Und mit diesem Geweberiss bin ich vorhin mit 75,3 Klamotten den Hohen Meissner 'runtergeschossen... Schwein gehabt, dass nix passiert ist, beim Händler war ich nämlich erst nach meiner täglichen Tour.

Airborne
16.09.2003, 19:37
also doch nee Unwucht ???

Torsten

23x6
16.09.2003, 19:56
Ja, es sieht so aus, als wenn das die Ursache wäre. Die Decke hat irgendwie einen mitbekommen und läuft deswegen nicht "rund" auf der Felge, ist mit bloßem Auge zu erkennen. An der Stelle, an der das Gewebe gerissen ist, macht die Decke bei Raddrehung einen "Sprung" ca. 5 mm weg von der normalen Lauflinie. Seltsamerweise ist mir das beim Fahren nicht aufgefallen.

Werde das Rad also morgen zum Händler fahren, neue Decke drauf und u. U. bestehende Unwuchten in den Felgen (VR wie HR) beseitigen lassen.

Airborne
16.09.2003, 22:25
na also!

Torsten

greyscale
17.09.2003, 09:04
Original geschrieben von 23x6
...für die Physiker und ihre wahnsinnig :o interessante Diskussion


Du warst doch der Zauberlehrling, also beschwer dich nicht auch noch!




- die (vermutliche) Ursache des Problems ist gefunden: Der Mantel des HR hat einen Geweberiss und läuft daher bei geringeren Geschwindigkeiten nicht gerade, was sich auf den Rahmen und damit natürlich auf die frei bewegliche Gabel überträgt.


Die Kollegen Physiker holen sich bei jedem dieser Fahrrad-Physik-Threads reihenweise blutige Nasen. Ich sag's doch immer wieder: Das System Fahrrad-Fahrer-Straße-Luft ist theoretisch praktisch nicht händelbar. Um es einigermaßen bearbeiten zu können, muss derart heftig genähert (vereinfacht) werden, dass das Ergebnis nicht wirklich realistisch ist. Warum glauben die mir das nur nicht?

Muss ich erst mit 'nem Doc protzen (wie im Thread geschehen) oder mit 'nem Diplom wedeln?

Genervt

Phaseshift

Sausewind
17.09.2003, 09:26
Original geschrieben von Phaseshift


Die Kollegen Physiker holen sich bei jedem dieser Fahrrad-Physik-Threads reihenweise blutige Nasen.



Hallo Phaseshift,

warum habe ich mir eine blutige Nase geholt? Okay, es war das Hinterrad, ich hatte das Vorderrad in Verdacht, aus Erfahrung. Aber Ursache ist eine Unwucht am Rad....ganz einfach. ich sehe mich bestätigt, möchte nur nicht drauf rumreiten, deshalb hatte ichs bis jetzt nicht kommentiert.
Mein erster Beitrag sagte knapp, daß Schwingungen meist von Unwuchten herrühren, auf die physikalischen Hintergründe bin ich erst eingegangen als eine Diskussion losgetreten wurde. Aber warum nicht? Was ist falsch daran sich Hintergrundwissen anzueignen? Ein Mechaniker ist ein guter Mechaniker, wenn er nicht nur weiss, WAS er tun muss, sondern auch WARUM. Man macht weniger Fehler, weniger kaputt, fährt sicherer und preiswerter wenn man Kenntnisse über Material und Wartung hat. Physik gehört dazu, man wird nicht dümmer wenn man sich austauscht. Wenn es DICH langweilt, brauchst Dus ja nicht lesen. Wir wollten ja auch nicht das Fahrrad im Ganzen erläutern, sonder nur das kleine Problem des Flatterns.
Mal abgesehen davon, macht es vielen einfach Spaß. Nicht nur beruflich, ich bin Techniker mit Leib und Seele, mein Herz schlägt mechanisch und das Physikbuch ist seit eh und jeh meine Lieblingslektüre. Meinen letzten Roman habe ich mit 16 gelesen, im Urlaub, aber jeden Tag verschlinge ich Fachbücher, Magazine, p.m., GEO, TOUR, Flug Revue... Und ich finde es schön, daß viele hier neben dem Sport auch Spaß am Rad und seiner Technik haben. MICH motiviert die Liebe zum Rad jedenfalls auch täglich damit zu fahren. Und wenn ich nicht fahre, wird geschraubt...und meine Freundin meckert. Mit Recht...;)

Beste Grüsse,
Georg

AndreasIllesch
17.09.2003, 09:40
aber das war doch jetzt keine unwucht.
unwuchten sind doch ungleichmäßige massen-verteilungen.
war bei 23x6 doch nicht der fall.
sondern mangelnder gradeauslauf (spurtreue) des reifens durch den geweberiss.

greyscale
17.09.2003, 10:05
@gandalf:

Keine Unwucht? Naja wohl nicht in dem Sinne, dass man den Steinerschen Satz (ich hasse es, wenn ich sowas schreibe) auspacken müsste. Es war aber ein Problem an dem Mantel, der Schwingungen in das System eintrug, die vermutlich irgendwo in die Resonanzfrequenz des Untersystems Rahmen-Gabel passten und so zumindest für unseren Hannoveraner unangenehm wurden.

@sausewind:

Du hast ja recht, Physik macht Spaß. Dinge erkären, Geschehnisse voraussagen zu können ist immer wieder ein großartiges Gefühl. Deinen Ansatz mit dem Aufschwingen erkenne ich auch aus meiner Sicht als richtig an.

Was mir bei diesen Fahrrad-Physik-Threads nur praktisch immer gegen den Strich geht, ist dass man versucht, Probleme am Rad theoretisch anzugehen und sich dann auf Teilaspekte beschränkt/beschränken muss. Das geht mbMn nicht: Hier wechselwirkt alles mit allem und dazu kommen noch persönliche Geschmäcker. Wäre das alles so einfach, wie es in diesen Threads tlw. gemacht wird, das ideale Fahrrad wäre seit hundert Jahren fertig.

Gruß

P.

Sausewind
17.09.2003, 10:21
Original geschrieben von Phaseshift
@gandalf:

Keine Unwucht? Naja wohl nicht in dem Sinne, dass man den Steinerschen Satz (ich hasse es, wenn ich sowas schreibe) auspacken müsste. Es war aber ein Problem an dem Mantel, der Schwingungen in das System eintrug, die vermutlich irgendwo in die Resonanzfrequenz des Untersystems Rahmen-Gabel passten und so zumindest für unseren Hannoveraner unangenehm wurden.

@sausewind:

Du hast ja recht, Physik macht Spaß. Dinge erkären, Geschehnisse voraussagen zu können ist immer wieder ein großartiges Gefühl. Deinen Ansatz mit dem Aufschwingen erkenne ich auch aus meiner Sicht als richtig an.

Was mir bei diesen Fahrrad-Physik-Threads nur praktisch immer gegen den Strich geht, ist dass man versucht, Probleme am Rad theoretisch anzugehen und sich dann auf Teilaspekte beschränkt/beschränken muss. Das geht mbMn nicht: Hier wechselwirkt alles mit allem und dazu kommen noch persönliche Geschmäcker. Wäre das alles so einfach, wie es in diesen Threads tlw. gemacht wird, das ideale Fahrrad wäre seit hundert Jahren fertig.

Gruß

P.

Das ideale Fahrrad ist der beste Kompromiss für einen bestimmten Zweck...So gesehen gab es das immer schon.

ich weiss, was Du meinst, Du hast das auch kürzlich in meinem Beitrag bezüglich Tretlagersteifigkeit kommentiert. Dort bin ich auch lediglich auf die Biegesteifigkeit der Kurbelarme eingegangen, kein Wort von Torsion, Innenlagerwelle, Pedalachse, Lagerluft, induzierten Kräften, deren Überlagerung...das ist natürlich nicht die "ganze Miete" erklärt nicht annähernd alle Zusammenhänge der pedalierenden Fortbewegung, war aber auch nicht Absicht des Beitrags, sondern sollte nur anschaulich erklären, daß es ein Gerücht ist, daß durch Elastizität Vortriebsenergie verloren ginge, und das Steifigkeit im Tretlagerbereich teilweise Vor-, aber auch Nachteile hat. Das Ganze muss übersichtlich und verständlich bleiben...

Das einzige was hier einigen Wenigen fehlt, ist ein freundlicherer Umganston. Das Forum ist zu anonym, würden wir uns alle gegenüber sitzen, bin ich sicher, wir hätten uns ganz doll lieb. Schliesslich teilen wir ein gemeinsames Hobby, teilweise recht emotional. ;)

greyscale
17.09.2003, 10:35
Original geschrieben von Sausewind


Das einzige was hier einigen Wenigen fehlt, ist ein freundlicherer Umganston.

Äh, damit meinst du jetzt aber nicht mich, oder?

Den Tränen nah

P.

Sausewind
17.09.2003, 11:10
Original geschrieben von Phaseshift


Äh, damit meinst du jetzt aber nicht mich, oder?

Den Tränen nah

P.

Neiiiiinn........

*tröst* *drück* *knuddel*

Airborne
17.09.2003, 11:55
bis einer Heult :eek:

Nu laäßt ma gut sein, er hat den Fehler ja gefunden

Torsten