PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tubeless - die nächste Revolution?



rider
25.01.2008, 17:31
Im aktuellen "Le Cycle" (Jan. 2008) befindet sich ein Laufrad-Special. Auf einem Zweitseiter wird das Thema "Tubeless" mehr oder weniger diskutiert ("La prochaine révolution: le tubeless?").

Die Jungs sind sehr angetan und schwärmen für den Tubeless-fähigen Carbon-Satz von Corima ("Aero + Tubeless"). Er sei mit 8 Bar fahrbar, was bei Tubeless dem Komfort von 6 Bar bei Drahtreifen entspreche und trotzdem sehr guten Leichtlauf ermögliche. Zudem sei die Montage einfach.

Nun meine Frage: Die Crosser scheinen ja teilweise so unterwegs zu sein. Hat jemand Praxiserfahrung mit Tubeless-Strassenrenn(rad)reifen?

+Berggott+
25.01.2008, 17:37
medias findests nicht gut soweit ich weiß - und der hat echt ahnung ;)

rider
25.01.2008, 18:01
medias findests nicht gut soweit ich weiß - und der hat echt ahnung ;)Zweifelsfrei.

Aber meine Frage lautete:

Hat jemand Praxiserfahrung( ...)?

backstrokeboy
25.01.2008, 18:02
haben wir ja schon im MTB-Sport.

Wo ist der Vorteil da?

Dass man mit wenig Luft besser rollt und weniger Risiko eines Plattfußes hat, da der Snake-Bite-Effekt nicht auftreten kann.

Auf der Straße wirds eher weniger von Vorteil sein, denn man rollt da nicht über Wurzeln, etc. im Allgemeinen....

Ob man tatsächlich den besseren Komfort hat, wage ich zu bezweifeln...

Aber wenn mir als Sportler der Sponsor sagt, ich finde das besser, dann find ichs natürlich klasse - ist doch klar ;)

heinerk.
25.01.2008, 18:04
find ich quatsch, denn die rolleigenschaften von tubeless systemen sind deutlich schlechter als solche mit latexschlauch...und ne sauerei ists auch noch. die profis im xc zirkus fahren fast alle latexschläuche!

Speedskater
25.01.2008, 18:15
find ich quatsch, denn die rolleigenschaften von tubeless systemen sind deutlich schlechter als solche mit latexschlauch...und ne sauerei ists auch noch. die profis im xc zirkus fahren fast alle latexschläuche!
Soso.
Diejenigen, die es richtig machen, verwenden aber normale Reifen mit Milch, keine Tubeless. Da frage ich mich dann, wie weniger Material schlechter rollen soll, oder hast Du Dir das selbst ausgedacht? Albgold fährt jedenfalls schlauchlos, vom Rest weiß ich es nicht.

Beast
25.01.2008, 18:31
Die Jungs sind sehr angetan und schwärmen für den Tubeless-fähigen Carbon-Satz von Corima ("Aero + Tubeless"). Er sei mit 8 Bar fahrbar, was bei Tubeless dem Komfort von 6 Bar bei Drahtreifen entspreche und trotzdem sehr guten Leichtlauf ermögliche. Zudem sei die Montage einfach.



Ich habe keine Erfahrung mit tubeless, wundere mich aber nicht das eine französische Postille einen französischen Hersteller und sein neues Steckenpferd anpreist.

Das hat ungefähr so viel Aussagekraft wie die deutschen Automagazine denen regelmässig einer abgeht wenn die neuen Erzeugnisse aus Wolfsburg, Ingolstadt, Stuttgart oder München angekündigt werden.

rider
25.01.2008, 19:04
Benutzt wirklich niemand (der hier mitliest und -schreibt?) auf dem Strassenvelo Tubeless?

Speedskater
25.01.2008, 20:08
Benutzt wirklich niemand (der hier mitliest und -schreibt?) auf dem Strassenvelo Tubeless?
Ich nicht, antworte Dir aber trotzdem. :ä

Beim MTB haben Tests und eine Diplomarbeit gezeigt, dass normale Reifen, die mit Milch gefahren werden, deutlich leichter rollen als solche mit Schlauch und auch spezielle Tubeless-Reifen, da deren Karkasse steifer ist. Ein Problem ist jedoch immer der Sitz auf der Felge (je enger, desto besser) und die Abdichtung bei sehr leichten (= "porösen") reifen, da diese viel Milch brauchen, um dicht zu werden. Beim RR sehe ich das Problem vor allem im hohen Luftdruck.

Frag doch mal die Jungs von Eclipse, kommen aus der Schweiz.

Mike Stryder
25.01.2008, 20:32
....ein bekannter hatte so etwas mal am mountainbike.

er meinte, dass wäre der letzte dreck.

geht so gut wie nicht rauf........und von runter wollte er erst garnicht reden.

den murks hatte er so schnell es ging wieder verkauft.

Mr_Spinalzo
25.01.2008, 20:33
im tour reifen test 2007 gabs nur einen tubeless

den hutchinson

zwischen dem clincher und dem tubeless lagen beim hutchinson welten

wenns den 4000s mal als tubeless giebt bin ich auf tests gespannt

einige neue shimano laufräder können bereits tubeless aber reifen scheints nur den hatschi zu geben.

mfg

motec
25.01.2008, 20:45
Hallo,
in Tour 9/09 (Straßenreifen) wurde auch der "Hutchinson Fusion 2 Tubeless" getestet. Der Rollwiederstand war gleich dem Testsieger "Conti GP 4000S" er wird aber erkauft mit einer dünneren Lauffläche die wiederum die Pannen Sicherheit veringert!
Luftverlust war 05-1 bar /Tag!! Da aber im Moment nur eine teure Shimano Felge für die Wulstform zugelassen ist, ist die Auswahl gering, was sich aber ja ändern kann, warum soll dass, was bei Motorrädern Standart ist, sich auch nicht hier durchsetzen, oder?

Gruß
motec

Cyclomaster
25.01.2008, 20:46
....ein bekannter hatte so etwas mal am mountainbike.

er meinte, dass wäre der letzte dreck.

geht so gut wie nicht rauf........und von runter wollte er erst garnicht reden.

den murks hatte er so schnell es ging wieder verkauft.

Bei mir gings Prima!

Werd ich auf jedenfall wieder nehmen

tonio
25.01.2008, 21:21
...wenn ich sowas lese...von wegen murcks. seit jahren fahre ich am mtb TL, seit 2 Jahren die tubeless-ready von bontrager. die müssen mit milch gefahren werden, sind für mich der beste kompromiss, da mit unter der schleichende luftverlust wegfällt, zum anderen durch die milch die Pannenanfälligkeit noch weiter sinkt, sehr leicht sind sie obendrein, milch wird nur sehr wenig gebraucht (40-50g). und, sie sitzen durch den speziellen Wulst besser, als normale reifen, die mit Milch schlauchlos gemacht werden.
Trotz meiner Euphorie fürs bike, am RR sehe ich schwarz. Schon allein wg. der vielzitierten Tradizionalisten. und so richtig will sich's ja auch am mtb nicht durchsetzen. Aber, warten wirs ab.

rider
27.01.2008, 20:56
Trotz meiner Euphorie fürs bike, am RR sehe ich schwarz. Schon allein wg. der vielzitierten Tradizionalisten. und so richtig will sich's ja auch am mtb nicht durchsetzen. Aber, warten wirs ab.Wenn der Rollwiderstand bei Tubeless wirklich niedriger ist und z. B. Michelin eine Tubeless-Version baut, dann könnte sich das schon noch ändern.

2 mal 10 Watt (20 w für's ganze Gefährt) bei 40, 45 km/h wären für mich ein gutes Argument.

Zudem könnte Tubeless die Zukunft für Carbon-Clincher werden. Und dann hätte man eine Annäherung an die Quadratur des Kreises:
- niedrig(ster) Rollwiderstand
- niedriges Gewicht
- optimale Aerodynamik

martl
27.01.2008, 22:52
Wenn der Rollwiderstand bei Tubeless wirklich niedriger ist und z. B. Michelin eine Tubeless-Version baut, dann könnte sich das schon noch ändern.

2 mal 10 Watt (20 w für's ganze Gefährt) bei 40, 45 km/h wären für mich ein gutes Argument.

Zudem könnte Tubeless die Zukunft für Carbon-Clincher werden. Und dann hätte man eine Annäherung an die Quadratur des Kreises:
- niedrig(ster) Rollwiderstand
- niedriges Gewicht
- optimale Aerodynamik
Eine Tubeless-Konstruktion ändert ja nichts an den grundsätzlichen Problemen mit Carbonfelgen für Drahtreifen. Der Druck nach außen auf die Felgenflanke bleibt.

black
27.01.2008, 23:29
Was heißt denn "Milch"?

Und wie werden an einer Tubelessfelge die Speichennippel montiert?

Speedskater
28.01.2008, 08:14
Was heißt denn "Milch"?

Und wie werden an einer Tubelessfelge die Speichennippel montiert?
Die Milch ist die Dichtflüssigkeit, die nach Montage des Ganzen übers ausgeschraubte Ventil in den Reifen kommt. Sie dichtet die Karkasse und den Reifen-Felgenübergang ab und dient als Pannenschutz. Gerade beim RR dürften mit der Milch ein Großteil der Platten passé sein.

Die Nippel sollten sich entweder innen oder außen montieren lassen. Bei innen montierten Nippeln gibts durch die Milch allerdings ne schöne Sauerei bei der Demontage. Daher ist das System für Leute, die gerne verschiedene Reifen fahren (eher beim MTB anzutreffen), nicht ideal, wenn man nicht viele LRS hat.

cone-A
28.01.2008, 08:27
Thema 1: Tubeless am MTB

Habe seit Frühjahr 2006 Mavic Crossland (UST mit dichtendem Felgenband, also nicht FORE wie bei Crossmax oder Ksyrium SL), darauf sind Michelin XLS UST.

Montage: Der erste Reifen war ein ganz schönes Gewürge. Schon beim zweiten hatte ich aber den Dreh einigermaßen raus (man muß schauen, daß die erste Wulst ganz in der Mitte des Felgenbetts ist, dann bekommt man die zweite ganz gut drauf) und die Montage war nicht schwieriger als letztens der Conti Top Contact Winter (mit Schlauch) auf der Stadtschlampe. Aufpumpen mit Rennkompressor auch kein Problem.

Luftverlust: Naja, ich pumpe mittlerweile noch alle drei Monate nach, dann fehlt schon was. Insgesamt weniger als mit Butylschläuchen.

Fahrverhalten: Seit ich die Dinger habe (Luftdruck vorne 2,0, hinten 2,2 bar bei 85 kg Fahrer), hatte ich keine Panne mehr. Sowohl Fahrkomfort als auch Grip sind deutlich besser als mit Schlauch (habe früher XLS mit Latexschläuchen gefahren). Der Rollwiderstand fühlt sich zumindest nicht schlechter an...

Fazit: Nie wieder was anderes!

Thema 2: Tubeless am RR

Ich hatte zwar noch nie das Vergnügen, aber mE sind viele der Systemvorteile von tubeless für das RR nicht wichtig oder bei Schlauchreifen gleichermaßen vorhanden. Wer hat denn am RR Snakebites? Wer will am RR mit geringerem Luftdruck fahren?

Dann kommen systembedingte Nachteile hinzu wie das Risiko, daß der Reifen im Pannenfall abspringt, Carbonfelgen über Gebühr belastet werden oder eine Undichtigkeit wegen der höheren Drücke schneller zur Unfahrbarkeit führt.

Ich denke, man bekommt das System sicherlich alltagstauglich, ob es dann noch Vorteile zum Fahren mit Schlauch oder gar Schlauchreifen hat, steht in den Sternen.

Gruß cone-A

Mr_Spinalzo
28.01.2008, 09:12
Hallo,

am MTB habe ich XT felgen und Nobbi Nic UST am VR & RR UST am HR
die Montage geht auch für montageanfänger absolut problemlos - sowohl rauf wie runter
[man muss nicht auf den schlauch aufpassen ]

evtl. sind andere rad/reifen kombinationen schwerer zu montieren ?

am RR wäre der hauptvorteil wohl der geringere rollwiederstand
und mehr komfort auf holprigen strassen

mfg

rider
28.01.2008, 09:21
Thema 2: Tubeless am RR

Ich hatte zwar noch nie das Vergnügen, aber mE sind viele der Systemvorteile von tubeless für das RR nicht wichtig oder bei Schlauchreifen gleichermaßen vorhanden. Wer hat denn am RR Snakebites? Wer will am RR mit geringerem Luftdruck fahren?Attraktiv wird das System durch den gemäss jetzt verfügbaren Daten resp. auf den Daten basierenden Vermutungen bezüglich des niedrigen Rollwiderstands.


Dann kommen systembedingte Nachteile hinzu wie das Risiko, daß der Reifen im Pannenfall abspringt,Das Problem ist ja schon bei normalen Drahtreifen vertretbar und auch bei Schlauchreifen nicht völlig vom Tisch. De facto spricht das vielleicht sogar für die stramm sitzenden Tubeless-Reifen.


Carbonfelgen über Gebühr belastet werdenWieso? 8 Bar scheinen die modernen Carbon-Clincher auszuhalten.


oder eine Undichtigkeit wegen der höheren Drücke schneller zur Unfahrbarkeit führt.Das ist möglicherweise ein Problem; das hätte mich zum Beispiel bei den von mir nachgefragten Praxiserfahrungen interessiert. Bei dir ist das aber reine Spekulation, nicht?


Ich denke, man bekommt das System sicherlich alltagstauglich, ob es dann noch Vorteile zum Fahren mit Schlauch oder gar Schlauchreifen hat, steht in den Sternen.Vorausgesetzt die Firmen, die über Leichtlauftechnologie verfügben, bringen Tubeless-Systeme, dann dürfte der niedrige Rollwiderstand in Kombination mit vgl. niedrigem Druck (7, 8 Bar = leicht erhöhter Komfort) bleiben. Wenn es sogar Hutchinslow schafft, einen im Vergleich zu den besten Rennradreifen leicht laufenden Mantel auf Tubeless-Basis zu bauen, was wird dann erst Michelin hinkriegen?

Man soll mich nicht falsch verstehen: im Moment habe ich weder mit Draht- noch mit Schlauchreifen Probleme. Aber Neugier bezüglich der Weiterentwicklung und vielleicht auch das Interesse an einem minimalen Wettbewerbsvorteil interessieren dennoch.

hamsterschreck
28.01.2008, 14:37
Ein Problem ist jedoch immer der Sitz auf der Felge (je enger, desto besser) und die Abdichtung bei sehr leichten (= "porösen") Reifen, da diese viel Milch brauchen, um dicht zu werden. Beim RR sehe ich das Problem vor allem im hohen Luftdruck.

Richtig: habe auf meinem MTB UST-Bereifung aller bekannten Hersteller gefahren, die alle mehr oder weniger schnell spürbar Luft verloren (manche innerhalb eines Tages, manche hielten mit zusätzlicher Milch ein-zwei Wochen durch), und das bei Reifendrücken von nur 2 bis 3,5 bar. Bei 8 bar sieht das ganze sicher nicht besser aus.

Ich weiß auch nicht, ob ich den Reifen auf einem Rennrad in Kurvenlage trauen würde, könnte mir vorstellen, dass bei starken Seitenkräften die "Dichtwulst" von der Dichtfläche leicht angehoben wird und der Reifen schnell, im schlimmsten Fall schlagartig Luft verliert; auf diese Weise hab' ich mir mal einen MTB-UST-Reifen von der Felge gerissen, zugegeben nach einem verkorksten Sprung.

Gruß,
Philipp

rider
28.01.2008, 15:53
Richtig: habe auf meinem MTB UST-Bereifung aller bekannten Hersteller gefahren, die alle mehr oder weniger schnell spürbar Luft verloren (manche innerhalb eines Tages, manche hielten mit zusätzlicher Milch ein-zwei Wochen durch), und das bei Reifendrücken von nur 2 bis 3,5 bar. Bei 8 bar sieht das ganze sicher nicht besser aus.

Ich weiß auch nicht, ob ich den Reifen auf einem Rennrad in Kurvenlage trauen würde, könnte mir vorstellen, dass bei starken Seitenkräften die "Dichtwulst" von der Dichtfläche leicht angehoben wird und der Reifen schnell, im schlimmsten Fall schlagartig Luft verliert; auf diese Weise hab' ich mir mal einen MTB-UST-Reifen von der Felge gerissen, zugegeben nach einem verkorksten Sprung.

Gruß,
PhilippIch glaube eher, dass die Dichtproblematik bei niedrigem Druck besteht: der hohe Druck wird die Dichtwulst strammer ans Felgenhorn drücken. Einen Rennradreifen könnte man möglicherweise bei 2 oder 3 Bar von Hand von der Felge reissen - bei 8 Bar kaum noch; die Dichtung wird bei höherem Druck härter ans Horn gedrückt und könnte damit auch besser abdichten.

Leider ist das alles Spekualtion. Wenn wirklich niemand Erfahrung hat, dann muss ich wohl selber einen Laufradsatz und ein paar Reifen bestellen. ;)

Speedskater
28.01.2008, 16:02
Ich glaube eher, dass die Dichtproblematik bei niedrigem Druck besteht: der hohe Druck wird die Dichtwulst strammer ans Felgenhorn drücken. Einen Rennradreifen könnte man möglicherweise bei 2 oder 3 Bar von Hand von der Felge reissen - bei 8 Bar kaum noch; die Dichtung wird bei höherem Druck härter ans Horn gedrückt und könnte damit auch besser abdichten.
Sehe ich auch so. Je höher der Druck (wenns dicht hält), desto geringer die Gefahr, dass der Reifen massiv Luft verliert. So die Erfahrungen der MTBler. Beim MTB sind Stufen mit Richtungswechsel wohl das größte Problem, weil der Reifen dadurch zur Seite gezogen wird und kurzfristig viel Luft entweichen kann.

Probier das doch mal für uns aus. :)
Die Kür ist dann natürlich die Verwendung normaler RR-Reifen, so wie beim MTB die meisten Wettkämpfer keine UST-Reifen benutzen, sondern solche, die für Schlauchbetrieb gedacht sind.

black
28.01.2008, 20:21
Die Milch ist die Dichtflüssigkeit, ...

Danke für die Erläuterungen.

Wieviel Milch kommt denn in einen Reifen (g oder ml)? Verursacht sie beim Beschleunigen ein spürbares Ruckeln?

Mr_Spinalzo
29.01.2008, 09:06
Danke für die Erläuterungen.

Wieviel Milch kommt denn in einen Reifen (g oder ml)? Verursacht sie beim Beschleunigen ein spürbares Ruckeln?

ich kenne mich mit milch nicht aus aber ich schätze mal dass die milch etwas eindickt und man überflüssige milch wieder ablässt.

somit kann da nichts im reifen schwappen - richtig ?

BergHügi
29.01.2008, 09:30
hallo,

der Händler meines Vertrauens meinte er hätte das schon mal ausprobiert. Die Abdichtung einer normalen Drahtreifenfelge mit Speichenlöchern mit einem Tubeless Kit für das MTB war kein Problem, aber der Drahtreifen hielt bei 8bar nicht gut genug dicht. Ich muss ihn noch mal fragen was "nicht gut genug" bedeutet.

Interessant wäre die Sache ja vor allem fürs Zeitfahren und da muss der Reifen nur höchstens eine Stunde dicht halten, bzw. darf nicht mehr als 1bar verlieren. Mit einem Latex-Schlauch kann man ca. 3Watt pro Reifen gegenüber Butyl sparen. Wenn man ohne Schlauch noch mal vielleicht 5 Watt für beide Laufräder sparen könnten bringt das bei mir geschätzt 30 Sekunden auf eine Stunde Zeitfahren. Billiger könnte man 30 Sekunden nicht bekommen.

Gruß

rider
29.01.2008, 09:51
Eine Art Praxisbericht von Cyclingnews:
http://www.cyclingnews.com/tech.php?id=tech/2006/reviews/hutchinsontubeless

Noch ein (Pseudo-?)Experience-Artikel:
http://outside.away.com/outside/gear/gear-blog/20070510.html

Bezüglich des Radsatzes: sind wirklich Spezialfelgen zwingend notwendig? Ich könnte mir vorstellen, dass man mit einem passenden Gummiband die Felge dichten könnte. Dabei ist z. B. an einen passend zurecht geschnittenen 26-Zoll-Schlauch zu denken, der dann auch noch gleich das Ventil mibringen würde.

Kann die folgende Bastelarbeit von Erfolg gekrönt sein?

26-Zoll-Schlauch so zurecht schneiden, dass ein ca. 18 bis 20 mm breiter Streifen übrig bleibt, der auch das Ventil enthält. Dieser Streifen muss natürlich deutlich breiter sein, als das Felgenband.
Diesen "Schlauchstreifen" montieren; da er etwas zu kurz ist (26 gegenüber 27 Zoll) wird er stramm sitzen und sollte nach unten abdichten.
Nun den Reifen montieren.
Dichtflüssigkeit einfüllen (abschraubbares Ventil natürlich von Vorteil).
Mit Druckluft oder grosshubiger Pumpe Luft einfüllen.

:6bike2: oder :5bike:

tonio
29.01.2008, 12:36
Beim Mtb hat das schon funktioniert, mit dem zerschnittenen Schlauch und Dichtmittel. Bedenke aber den geringen Druck von höchstens 4 bar, den die Sache halten muß!
wie ich oben schon schrieb, beim Mtb super und recht einfach zu realisieren, beim Renner: alles filigraner, dafür mit 8bar...
und, ein Ruckeln aufgrund der Flüssigkeit (40-50g) merkt man natürlich nicht, es sei denn man, man ist so feinfühlig, dass man wasseradern unterm Haus aufspüren kann. Die flüssigkeit härtet/trocknet mit der Zeit allerdings aus, verliert damit seine abdichtende Wirkung bei Durchstichen.

einLieger
29.01.2008, 13:01
Kann die folgende Bastelarbeit von Erfolg gekrönt sein? [...]
Sowas ähnliches gibt es als Bastelpaket von http://www.notubes.com/product_info.php/cPath/21_58/products_id/416 mit Video und Anleitung.

Mr_Spinalzo
29.01.2008, 13:36
wenn wir schon beim basteln sind:

wie wärs mit folgender idee

Shimano Tubeless felgen
Hutchinson Tubeless reifen

und dann die lauffläche abtrennen und eine neue von zB. GP4000S auffulkanisieren

mfg

hamsterschreck
29.01.2008, 16:21
Ich glaube eher, dass die Dichtproblematik bei niedrigem Druck besteht: der hohe Druck wird die Dichtwulst strammer ans Felgenhorn drücken. Einen Rennradreifen könnte man möglicherweise bei 2 oder 3 Bar von Hand von der Felge reissen - bei 8 Bar kaum noch; die Dichtung wird bei höherem Druck härter ans Horn gedrückt und könnte damit auch besser abdichten.

Jein. Nachdem ich festgestellt hatte, dass die UST-Reifen Luft verlieren, habe ich die Felge mal in den Gartenteich gehalten, um zu gucken, wo es sprudelt:

Das Problem ist nicht, dass die Dichtwulst auf voller Länge undicht wäre (mangels Anpressdruck), in dem Fall würde ein höherer Reifendruck tatsächlich Abhilfe schaffen.

Das Problem sind kleine Pinholes in der Karkasse oder der Dichtwulst, die sich im wesentlichen wie eine Drossel verhalten: je höher der Reifendruck, desto höher der Massenstrom (ein stark aufgepumpter Reifen hält trotzdem länger, ist halt mehr Luft drin, die entweichen kann).


Sehe ich auch so. Je höher der Druck (wenns dicht hält), desto geringer die Gefahr, dass der Reifen massiv Luft verliert. So die Erfahrungen der MTBler. Beim MTB sind Stufen mit Richtungswechsel wohl das größte Problem, weil der Reifen dadurch zur Seite gezogen wird und kurzfristig viel Luft entweichen kann.

Stimmt, das Risiko wird bei hohem Druck geringer sein; nichtsdestotrotz: ist die Luft erstmal entwichen, fliegt der Reifen von der Felge wie ein Drahtreifen, da hilft auch nicht, dass wie z.B. im Falle von UST-Bereifung die Dichtwulst recht stramm in einem Dichtbett sitzt. Schlauchlosreifen einen Sicherheitsvorteil anzudichten, halte ich für gewagt.

Tschau,
Philipp

Speedskater
29.01.2008, 16:40
Das Problem ist nicht, dass die Dichtwulst auf voller Länge undicht wäre (mangels Anpressdruck), in dem Fall würde ein höherer Reifendruck tatsächlich Abhilfe schaffen.

Das Problem sind kleine Pinholes in der Karkasse oder der Dichtwulst, die sich im wesentlichen wie eine Drossel verhalten: je höher der Reifendruck, desto höher der Massenstrom (ein stark aufgepumpter Reifen hält trotzdem länger, ist halt mehr Luft drin, die entweichen kann).Das sollte sich dann aber mit mehr Milch beheben lassen. Wenn die dann nachher aber mehr als 60 g wiegt... ;)

hamsterschreck
29.01.2008, 17:12
Das sollte sich dann aber mit mehr Milch beheben lassen. Wenn die dann nachher aber mehr als 60 g wiegt... ;)

Sehr richtig, so hab ich das dann auch gelöst... ;)

milchkaffee
29.01.2008, 21:45
Eine Art Praxisbericht von Cyclingnews:
http://www.cyclingnews.com/tech.php?id=tech/2006/reviews/hutchinsontubeless

Noch ein (Pseudo-?)Experience-Artikel:
http://outside.away.com/outside/gear/gear-blog/20070510.html

Bezüglich des Radsatzes: sind wirklich Spezialfelgen zwingend notwendig? Ich könnte mir vorstellen, dass man mit einem passenden Gummiband die Felge dichten könnte. Dabei ist z. B. an einen passend zurecht geschnittenen 26-Zoll-Schlauch zu denken, der dann auch noch gleich das Ventil mibringen würde.

Kann die folgende Bastelarbeit von Erfolg gekrönt sein?

26-Zoll-Schlauch so zurecht schneiden, dass ein ca. 18 bis 20 mm breiter Streifen übrig bleibt, der auch das Ventil enthält. Dieser Streifen muss natürlich deutlich breiter sein, als das Felgenband.
Diesen "Schlauchstreifen" montieren; da er etwas zu kurz ist (26 gegenüber 27 Zoll) wird er stramm sitzen und sollte nach unten abdichten.
Nun den Reifen montieren.
Dichtflüssigkeit einfüllen (abschraubbares Ventil natürlich von Vorteil).
Mit Druckluft oder grosshubiger Pumpe Luft einfüllen.

:6bike2: oder :5bike:


Die MTBler schneiden den Schlauch so zurecht, dass er sogar über die Felgenhörner "lappt". Der Schlauchstreifen wird erst dann, wenn der Reifen ploppt/ dicht ist, bündig an der Felgenhornkante (von außen) abgeschnitten. Damit ist gewährleistet, dass innen rundum Gummi ist, soll so besser dichten. Sieht halt etwas rustikal aus bzw. man muss sehr beim nachträglichen Abschneiden aufpassen.

heinerk.
01.02.2008, 07:30
Soso.
Diejenigen, die es richtig machen, verwenden aber normale Reifen mit Milch, keine Tubeless. Da frage ich mich dann, wie weniger Material schlechter rollen soll, oder hast Du Dir das selbst ausgedacht? Albgold fährt jedenfalls schlauchlos, vom Rest weiß ich es nicht.

dass albgold nicht mit latexschläuchen an den start geht, versteht sich von selbst, da die schwalbe als sponsor haben und die nunmal keine hestellen. deswegen nehmen die natürlich schlauchlos, da das immer noch sicherer ist als konventionell. punkt ist, beim rollwiderstand kommt es nicht aufs gewicht an, sondern auf zb. luftdruck, voallem aber auf das material. latex hat nunmal die eigenschaft, stöße sehr gut zu dämpfen, was am ende das ganze rad schneller macht! das kannst du übeall nachlesen!

Speedskater
01.02.2008, 10:33
dass albgold nicht mit latexschläuchen an den start geht, versteht sich von selbst, da die schwalbe als sponsor haben und die nunmal keine hestellen.
Hast Du gerade aktuell auf die Seite geschaut, damit es zu Deiner These passt? Ich stand letztes Jahr öfter eben denen in der Startreihe und fuhr mit denen und 2007 fuhren sie Maxxis - die natürlich auch keine Latexschläuche haben. Nur um mal zu zeigen, wie tief Du in der Materie drin zu stecken scheinst.

Hier noch den Link zu nem Photo, damit auch Du es mir glaubst:
http://www.team-albgold.de/l8mimages/2007-q2/20070729_tim_01_g.jpg

deswegen nehmen die natürlich schlauchlos, da das immer noch sicherer ist als konventionell. punkt ist, beim rollwiderstand kommt es nicht aufs gewicht an, sondern auf zb. luftdruck, voallem aber auf das material. latex hat nunmal die eigenschaft, stöße sehr gut zu dämpfen, was am ende das ganze rad schneller macht! das kannst du übeall nachlesen!
Wie soll ein Latexschlauch besser rollen als ein gar nicht vorhandener Schlauch? Wie soll etwas Walkarbeit verlangen, was gar nicht da ist? Wir reden hier von Wettkampffahrern, die normale Reifen, keine UST nehmen und vergleichen folglich einen Reifen mit und ohne Schlauch.

rider
01.02.2008, 11:34
dass albgold nicht mit latexschläuchen an den start geht, versteht sich von selbst, da die schwalbe als sponsor haben und die nunmal keine hestellen.Warum sollte man deshalb keine z. B. Michelin-Latex-Schlauch verwenden? Das sieht man ja nicht und ist darum auch dem Sponsor egal.

Im übrigen frage ich mit Speedy: wie soll ein nicht vorhandener mehr Widerstand erzeugen als ein x-beliebiger Schlauch?

Meister
01.02.2008, 13:56
Wir fahren MTB-Rennen mit normalen Reifen, Band und Milch. Dazu gibt es keine gleichwertige Alternative. Da die Schwalbe UST-Reifen leichter geworden sind, werden wir die öfter fahren.
Beim Rennrad hat es mir einen Reifen bei 8 Bar beim Aufpumpen, trotz mehrfacher Kontrolle des Sitzes, von einer Zonda runtergehauen. Alles war gersprenkelt. Bei einer Mach1-Roadrunner-Felge hat es mit Band 2 Monate lang gehalten. Aber ich wollte niemanden garantieren, daß es nicht während der Fahrt den Reifen runterschießt.
Die Felgen sollten schon eine spezielle Form haben, damit der Reifen sicher hält.

rider
01.02.2008, 14:38
Die Felgen sollten schon eine spezielle Form haben, damit der Reifen sicher hält.Das kann ich nachvollziehen und ist mit ein Grund, weshalb ich mein oben skizziertes Experiment vorläufig nicht durchführe: selbst wenn es funktionieren würde, wüsste man nie, wie lange noch. Und ein sicheres Gefühl auf schnell gefahrenen Abfahrten ist mir einiges wert. ;)

hamsterschreck
01.02.2008, 14:49
Im übrigen frage ich mit Speedy: wie soll ein nicht vorhandener mehr Widerstand erzeugen als ein x-beliebiger Schlauch?

Naja, die Logik dahinter wäre ja: mehr Schlauch = mehr Rollwiderstand, weniger oder kein Schlauch = weniger Rollwiderstand. Nur so einfach sind die Zusammenhänge halt nicht.

Das Abrollverhalten kann von einem Schlauch positiv wie negativ beeinflusst werden, Reifen mit einer sehr weichen, instabilen Karkasse werden z.B. von einem Schlauch eher profitieren.

Tschau,
Phiipp

rider
01.02.2008, 15:20
Naja, die Logik dahinter wäre ja: mehr Schlauch = mehr Rollwiderstand, weniger oder kein Schlauch = weniger Rollwiderstand. Nur so einfach sind die Zusammenhänge halt nicht.

Das Abrollverhalten kann von einem Schlauch positiv wie negativ beeinflusst werden, Reifen mit einer sehr weichen, instabilen Karkasse werden z.B. von einem Schlauch eher profitieren.Hmm... Da reichen mir deine Ausführungen noch nicht - glaub ich net. :Angel:

hamsterschreck
01.02.2008, 15:27
Hmm... Da reichen mir deine Ausführungen noch nicht - glaub ich net.

Die vielzitierte Walkarbeit hängt nicht nur davon ab, wie viel von welchem Material gewalkt wird (hier gilt in der Tat: weniger Material, weniger Arbeit), sondern vor allem auch, wie stark das Material gewalkt wird.

Ein Reifen mit weicher Karkasse geht relativ schnell in die Knie (z.T. soweit, dass die Karkasse bei niedrigen Drücken kleine Falten wirft, Falten sind die Krönung der Walkarbeit sozusagen), ein Schlauch wirkt dann eher stabilisierend.

Tschau,
Philipp

Speedskater
01.02.2008, 16:41
Die vielzitierte Walkarbeit hängt nicht nur davon ab, wie viel von welchem Material gewalkt wird (hier gilt in der Tat: weniger Material, weniger Arbeit), sondern vor allem auch, wie stark das Material gewalkt wird.

Ein Reifen mit weicher Karkasse geht relativ schnell in die Knie (z.T. soweit, dass die Karkasse bei niedrigen Drücken kleine Falten wirft, Falten sind die Krönung der Walkarbeit sozusagen), ein Schlauch wirkt dann eher stabilisierend.

Tschau,
Philipp
Öhem, wir reden hier von 7-12 bar...

hamsterschreck
01.02.2008, 16:43
Öhem, wir reden hier von 7-12 bar...

Zuletzt ging es um MTB-Bereifung, also 2-4 bar. Oder hinkte mein Post dem Thread hinterher...? Für Rennradbereifung hast Du natürlich recht, da wirft nichts Falten.

Philipp

Speedskater
01.02.2008, 18:26
Zuletzt ging es um MTB-Bereifung, also 2-4 bar. Oder hinkte mein Post dem Thread hinterher...? Für Rennradbereifung hast Du natürlich recht, da wirft nichts Falten.

Philipp
Wir haben aneinander vorbeigeredet. Ob der rote Thread jetzt beim MTB oder RR liegt, vermag ich auch nicht mehr zu sagen. ;)

Argumentativ bleiben von dem MTB-Vorteilen von Tubeless wohl Gewicht (aber wohl ein sehr geringer Vorteil) und der Rollwiderstand beim RR übrig. Die Pannensicherheit kann man wohl vergessen, denn bei 8 bar dürfte zu viel Druck verloren sein, bevor die Milch dichtet. Das Mehr an Komfort und Grip durch geringeren Druck wird auf dem RR wohl auch keinen interessieren.

hamsterschreck
02.02.2008, 01:50
Wir haben aneinander vorbeigeredet.

Richtig. :drinken2:

Zusammenfassend habe ich vor Tubeless auf dem Rennrad schlichtweg Angst. Über die Vor- und Nachteile kann man dann vermutlich genauso lange trefflich streiten wie über die Vor- und Nachteile von Schlauch- und Drahtreifen.

Am MTB habe ich mit Tubeless keine besseren Erfahrungen gemacht als mit herkömmlichen Reifen: ein Satz UST-Reifen wiegt nicht viel weniger als ein Satz Reifen und Schläuche. Die Pannensicherheit gegen Snakebites ist sicher besser, bei schroffem Untergrund ist die Anfälligkeit gegenüber kleinen Cuts allerdings viel höher, durch die der Reifen dann schleichend Luft verliert: auf Alpenüberquerungen war ich als einziger UST-Fahrer der mit Abstand pannenfreudigste, ob mit zusätzlicher Milch als Pannenschutz oder ohne.

Eine gute Nacht wünscht
Philipp

einLieger
02.02.2008, 11:33
Die Pannensicherheit kann man wohl vergessen, denn bei 8 bar dürfte zu viel Druck verloren sein, bevor die Milch dichtet.
Zumindest im Werbevideo funktioniert es beim Rennreifen: http://www.notubes.com/movie_road.php (20 Sekunden vorm Ende)

Es wird aber nicht gezeigt mit welchem Druck gestartet wird und wieviel Druck übrig bleibt.

rider
02.02.2008, 11:47
Das Video-Filmchen macht ohnehin Lust auf mehr. Hat er einen normalen Strassenreifen verwendet?

milchkaffee
02.02.2008, 12:10
eben nicht... es ist der hutchinson tubeless-reifen.

im video sieht es wirklich easy aus, hätte nicht gedacht, dass es ohne kompressor geht. wird beim mtb wohl anders sein, da wstl. mehr volumen.

+Berggott+
02.02.2008, 12:11
Das Video-Filmchen macht ohnehin Lust auf mehr. Hat er einen normalen Strassenreifen verwendet?

ne des war der huchinson tubless tire.

ich krieg fast lust ;) bloß ich hab angst vor dem abspringen des mantels.

welches klebeband hat der verwendet?!

heinerk.
07.02.2008, 19:48
@Speedskater: ohne provozierend werden zu wollen: du kennst schon den unterschied zwischen rollwiderstand und beschleunigung der rotierenden masse? das sind zwei völlig unabhängige faktoren. der rollwiderstand hat NICHTS mit dem gewicht zu tun. ich such gleich mal was raus, das mein these belegt.

heinerk.
07.02.2008, 20:10
sooo...grad unter der dusche ist mir ein vergleich gekommen, der das problem löst: stellt euch vor, ihr fahrt auto auf einer sehr schlechten straße. stellt euch vor ihr könntet nun die federung ausstellen. die schläge würden nicht mehr absorbiert werden, der kraftfluss der dämpfung ist nun nichtmehr vertikal zur gefahrenen strecke, sondern ihr bekommt die stöße quasi "ins gesicht". ich bin zwar kein physiker, aber ich wette, das auto wird langsamer, wenngleich auch nur geringfügig. bei den reifen im radsport ist das das gleiche. die latexschläuche dämpfen stöße besser (pumpt mal einen auf und "tippt" dagegen, dann werdet ihr merken, dass der stark nachvibriert), womit mehr laufruhe entsteht und somit keine unnötige kraft verlohren geht. ich hab dazu auf die schnelle zwar nix gefunden, aber auch nix, was das gegenteil behauptet. einfach mal "rollwiderstand latex" bei google eingeben-das sollte an überzeugungsarbeit genug sein...

Speedskater
08.02.2008, 10:33
@Speedskater: ohne provozierend werden zu wollen: du kennst schon den unterschied zwischen rollwiderstand und beschleunigung der rotierenden masse? das sind zwei völlig unabhängige faktoren. der rollwiderstand hat NICHTS mit dem gewicht zu tun. ich such gleich mal was raus, das mein these belegt.Wo hab ich denn das behauptet? :confused::confused::confused:
Was hat außerdem Nachvibrieren mit Dämpfung zu tun? Das zeugt ja eher vom Gegenteil. Erkläre doch bitte mal, wieso eine Karkasse ohne Schlauch (=tubeless) weniger gut Stöße absorbieren sollte, als eine mit einem Latexschlauch?
Ohne Latex ist immer gefühlsechter. ;)

Oliver Corpus
08.02.2008, 10:35
Wo hab ich denn das behauptet? :confused::confused::confused:
Was hat außerdem Nachvibrieren mit Dämpfung zu tun? Das zeugt ja eher vom Gegenteil. Erkläre doch bitte mal, wieso eine Karkasse ohne Schlauch (=tubeless) weniger gut Stöße absorbieren sollte, als eine mit einem Latexschlauch?
Ohne Latex ist immer gefühlsechter. ;)

:Applaus:

heinerk.
08.02.2008, 14:33
na damit hast du die frage ja schon selbst beantwortet...:D
du musst dr das wie einen "gegenschlag" von oben vorstellen. dadurch wird das rad viel laufruhiger. ich empfehle dir mal einen latexschlauch auszuprobieren. vorallem auf dem mtb merkt man den unterschied. du wirst danach nichts anderes mehr fahren!

Speedskater
08.02.2008, 14:39
Du wirst es nicht glauben, das habe ich schon. Vor zehn Jahren, als man keine Hefte lesen musste, um schlau wirken zu können. :rolleyes:

Oder anders gesagt; hast Du Dich noch nicht gefragt, warum keiner hier Deiner Meinung ist, besonders die, die etwas Erfahrung haben?

Das wars für mich, es sei denn neue Fakten tun sich auf.

heinerk.
08.02.2008, 15:04
dann soll mir erstmal jemand das gegenteil beweisen! undzwar mit beweis!

Mr_Spinalzo
08.02.2008, 17:35
Wo hab ich denn das behauptet? :confused::confused::confused:
Was hat außerdem Nachvibrieren mit Dämpfung zu tun? )

langes nachschschwingen bedeutet geringe dämpfung

letztenendes muss man immer das gesamtsystem betrachten und nicht nur teile.

mfg

Mr_Spinalzo
08.02.2008, 17:43
sooo...grad unter der dusche ist mir ein vergleich gekommen, der das problem löst: stellt euch vor, ihr fahrt auto auf einer sehr schlechten straße. stellt euch vor ihr könntet nun die federung ausstellen. die schläge würden nicht mehr absorbiert werden, der kraftfluss der dämpfung ist nun nichtmehr vertikal zur gefahrenen strecke, sondern ihr bekommt die stöße quasi "ins gesicht". ich bin zwar kein physiker, aber ich wette, das auto wird langsamer, wenngleich auch nur geringfügig. bei den reifen im radsport ist das das gleiche. die latexschläuche dämpfen stöße besser (pumpt mal einen auf und "tippt" dagegen, dann werdet ihr merken, dass der stark nachvibriert), womit mehr laufruhe entsteht und somit keine unnötige kraft verlohren geht. ich hab dazu auf die schnelle zwar nix gefunden, aber auch nix, was das gegenteil behauptet. einfach mal "rollwiderstand latex" bei google eingeben-das sollte an überzeugungsarbeit genug sein...


latex schläuche dämpfen weniger und federn besser

beim dämpfen wird bewegungsenergie abgebaut / umgewandelt

mfg

Speedskater
08.02.2008, 18:34
langes nachschschwingen bedeutet geringe dämpfung

letztenendes muss man immer das gesamtsystem betrachten und nicht nur teile.

mfgSchrieb ich doch. Hättest mich vielleicht einen Satz mehr zitieren sollen. :rolleyes:

heinerk.
08.02.2008, 21:42
das ist immer noch kein fundierter beweis...

hamsterschreck
08.02.2008, 23:48
das ist immer noch kein fundierter beweis...

Warum müssen eigentlich die anderen ihre Meinung beweisen, und Du darfst ohne Beweis und mit Anspruch auf Richtigkeit die Welt erklären? :hmm:

Das Argument mit der geringeren Hysterese-Dämpfung von Latex stimmt allerdings, darum hat ein Latex-Schlauch einen geringeren Rollwiderstand. Über den Rollwiderstand von Tubeless-Bereifung sagt das allerstinks gar nichts aus.

Philipp

heinerk.
08.02.2008, 23:58
hätts du den thread richtig verfolgt, hättest du festgestellt, dass ich keinen beweis gefunden habe, aber auch nicht das gegenteil. das dass eine mit dem anderen nichts zu tu hat, is mir auch klar. dann erklär mir doch mal, warum ein tubeless-reifen besser dämpfen sollte? im prinzip hast du dir ja schon selbst die antwort gegeben. er tut es deswegen nämlich nicht.

heinerk.
09.02.2008, 00:15
so, jetzt hab ich mal was, das alle interessieren könnte:

http://www.conti-online.com/generator/www/de/de/continental/fahrrad/allgemein/news/download/tourtest_de.pdf

auffällig ist die tatsache, dass der hutchinson in der tat mit den niedrigsten widerstand hat, der gp4000s aber genausoviel. letztenenden scheint es doch nicht nur drauf anzukommen, ob tubeless oder konventionell. es kommt drauf an, wie die einzelnen schichten des reifens ausschauen. ich könnte jetzt natürlich auch behaupten, im hutchinson sei eine lage latex mit einlaminiert :) und so abwägig ist das in der tat auch nicht...
leider fehlt hier der vergleich mit verschiedenen schläuchen! Vielleicht hätte der gp4000s mit latexschlauch dann noch weniger rollwidestand (?)

rider
09.02.2008, 15:56
Heini, du hast dich unglaublich vergallopiert...

Mr_Spinalzo
09.02.2008, 17:01
ich kenne den test.

fazit.

je leichter der schlauch desto weniger rollwiederstand.

latex bei gleichen gewicht noch etwas weniger rollwiederstand.

jeden reifen mit jedem schlauch zu kombinieren ist überflüssig.

auch der beste reifen wird durch schwerere schläuche etwas schlechter und durch leichtere bzw. latex besser.

bei tubeless kann man nur hutchi mit hutchi vergleichen
und wenn man davon ausgeht dass die mischung der laufflache gleich ist dann ist der vorteil der tubeless konstruktion gewaltig.

wie schon mal gesagt genaueres wissen wir erst wenn mehr tubeless auf den markt kommen.

hoffentlich ein 4000S tubeless ;-)

ps. bitte federung und dämpfung auseinander halten


mfg

heinerk.
09.02.2008, 19:03
Heini, du hast dich unglaublich vergallopiert...
eleganter wär "um einige ecken zuviel gedacht". aber in der tat fällt sowas sehr einfach, da die tests kaum objektiv sind. theoretisch müsste man den rollwiderstand/breiteneinheit der rollfläche messen, um da was vernünftiges rauszubekommen. letztenendes ist das aber auch alles egal, da man kein rennen dieser welt gewinnt, nur weil man einen etwas geringeren rollwiderstand hat. und wenn man davon ausgeht, dass ein tubeless recht viel luft verliert, ändert sich der luftdruck auf langen touren auch noch! :D

hc_racer
12.02.2008, 10:36
....ein bekannter hatte so etwas mal am mountainbike.

er meinte, dass wäre der letzte dreck.

geht so gut wie nicht rauf........und von runter wollte er erst garnicht reden.

den murks hatte er so schnell es ging wieder verkauft.

Benutze am MTB auch ab und zu (beim XC) einen Satz mit Tubelesskit (von DT) in Kombi mit Conti Supersonic/ Schwalbe Racing Ralph. Funktioniert - von der frickeligen Montage, zu der man am besten einen Kompressor hat - echt gut!
Gewicht sensationell, Pannensicherheit auch, Laufeigenschaften auch super.
Den Satz bin ich auch auf einer Etappe der Transalp letztes Jahr gefahren...

Aber für den Einsatz "jeden Tag" oder auf Touren würde ich klassisches Tubeless auf alle Fälle bevorzugen!
Vom herkömmlichen Schlauch bin ich aber beim MTB komplett weg. Beim RR und Cross hab ich da keine Erfahrungen, weil ich da nur Schlauchreifen fahre.

rider
07.04.2008, 12:34
Philippe Gilbert soll bei Het Volk Shimano-DA-Räder mit Hutchinslow Fusion 2 Tubeless gefahren sein:


Philippe Gilbert (Française des Jeux) made history a few weeks ago with his Het Volk victory on Hutchinson's Road Tubeless system. We didn't catch his race bike before he headed off in the morning but most of the team's spare bikes were again outfitted with Shimano Dura-Ace WH-7850-SL wheels and Hutchinson Fusion 2 Road Tubeless tires. We'll have to wait and see if the team opts for the Road Tubeless rubber come Paris-Roubaix.

wilson
07.04.2008, 16:23
Fahre seit ca 6 Jahren UST auf dem MTB und hatte, selbst im groben Gelände, noch nie einen Platten. Mir kommt nie wieder was anderes ans Bike.

By the way: Hat schon mal Jemand probiert, einen Tubelesskit à la DT Swiss oder Eclipse mit normalen Reifen ohne Schlauch am RR zu fahren. Sollte eigentlich keinen Grund geben, wieso das nicht funktioniert!

rider
07.04.2008, 16:24
Das haben wir IIRC weiter oben diskutiert (mag den Thread nicht nochmals lesen).

Quintessenz war: es müsste eigentlich gehen, nur mag's keiner riskieren. Fängst du an? ;)

Maxe_Muc3
18.01.2009, 18:04
Ich hole mal diesen Thread wieder hoch: In der neuesten "Le Cycle" ist mal wieder ein Reifentest, bei dem der Tubeless Fusion 2 den geringsten Rollwiderstand hat.

Hat jemand mit Tubeless am Rennrad mittlerweile Erfahrung?

Gibt es ausser Corima und Campagnolo eigentlich noch weitere Laufräder, die geeignet sind?

Gleiche Frage für Reifen?

Danke schonmal!

Tschipollini
18.01.2009, 18:11
Gibt es ausser Corima und Campagnolo eigentlich noch weitere Laufräder, die geeignet sind?

Ja,von Shimano und nicht erst seit kurzem:

http://bike-components.de/catalog/Laufr%E4der/RR/WH-7850-SL+Dura+Ace+Laufradsatz?osCsid=d0346fa1995c1470fb8 87e56ee248913