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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ergomo - taugt das?



dr.eiweiß
25.02.2008, 14:33
Hallo, hier steht zwar schon viel über Ergomo drin, doch ich möchte auch mal meinen Senf dazu geben. War grad son Gedanke von mir...Soweit ich informiert bin, misst Ergomo die Verwindung der Achse. Geht diese Messtechnik nicht völlig gegen den Strich des runden Trittes? Wenn ich die rechte Kurbel runter drücke, ziehe ich die linke Kurbel hoch, mit anderen Worten, man biegt die Achse wieder in die andere Richtung. Heben sich die Kräfte dann nicht zumindest teilweise auf?
Und zu Messgenauigkeit...Ergomo gibt diese ja mit 0,5% Abweichung an. Ich habe gehört, dass diese 0,5% sich auf den Unterschied zwischen mehreren Ergomosytemen bezieht und nicht auf die wirklich erbrachte Leistung. Stimmt das?

der Doc. bedankt sich im Voraus

npk
25.02.2008, 14:47
Ich trainiere mit dem Teil und bin recht zufrieden.

Bei 11Tagen auf Malle gab es keine Probleme. Nur der Geschwindigkeitssensor
ist recht empfindlich. Also einen vernünftigen Magneten nehmen!

Eine Sache mag das Ergomo auch nicht. Über Nacht bei frost im AUto
liegen und morgens dann gleich Einsatz. Das kommt nicht ganz so gut :rolleyes:

dr.eiweiß
25.02.2008, 14:58
Ich trainiere mit dem Teil und bin recht zufrieden.

Bei 11Tagen auf Malle gab es keine Probleme. Nur der Geschwindigkeitssensor
ist recht empfindlich. Also einen vernünftigen Magneten nehmen!

Eine Sache mag das Ergomo auch nicht. Über Nacht bei frost im AUto
liegen und morgens dann gleich Einsatz. Das kommt nicht ganz so gut :rolleyes:

Ich wollte Antworten auf meine Fragen:D, aber schön dass du zufrieden bist:ä

StressKind
25.02.2008, 15:03
du musst mal n bissl googeln, gab auch nen link hier im forum dazu. jemand hat mal nen vergleich angestellt mit SRM, ergomo und powertap an einem rad und dann die kurven übereinandergeplottet. ergomo hat da garnicht schlecht abgeschnitten wenn ich mich recht entsinne. das mit dem runden tritt und ob das was bringt ist eh gegenstand diverser diskussion in der sportwissenschaft.
ich würde mich da nicht auf die "erfahrung 1000er erfahrener Radsportler" verlassen, die den runden tritt für so unglaublich wichtig halten. nach dem was ich gelesen habe ist es mindestens 99% wurst.

dr.eiweiß
25.02.2008, 15:11
du musst mal n bissl googeln, gab auch nen link hier im forum dazu. jemand hat mal nen vergleich angestellt mit SRM, ergomo und powertap an einem rad und dann die kurven übereinandergeplottet. ergomo hat da garnicht schlecht abgeschnitten wenn ich mich recht entsinne. das mit dem runden tritt und ob das was bringt ist eh gegenstand diverser diskussion in der sportwissenschaft.
ich würde mich da nicht auf die "erfahrung 1000er erfahrener Radsportler" verlassen, die den runden tritt für so unglaublich wichtig halten. nach dem was ich gelesen habe ist es mindestens 99% wurst.

Es geht mir ja jetzt auch nicht um den runden Tritt, sondern darum ob ein zu dem 'Drücken' parallel stattfindendes 'Ziehen' bei Ergomo die Werte verfälscht.

npk
25.02.2008, 15:14
Es geht mir ja jetzt auch nicht um den runden Tritt, sondern darum ob ein zu dem 'Drücken' parallel stattfindendes 'Ziehen' bei Ergomo die Werte verfälscht.

Dann ist deine Überschrift aber nicht passend gewählt :rolleyes:

Schreibe doch ne Mail an Ergomo! Wäre doch am einfachsten als
hier von uns eine unqualifiziert Antwort zu bekommen. Hier hat wohl
noch keiner ein Ergomo auseinander gebaut und nachgeguck!

Oliver Corpus
25.02.2008, 15:15
Ich würde jetzt mal behaupten das, wenn überhaupt, der Wert sich so verschwindend gering verändert, dass das vernachlässigbar ist.

Außerdem........ihr macht euch alle zuviele Gedanken um die Technik:ä:D
Solche Systeme haben sicherlich ihren Platz....aber sie unterstützen nur....der mickrigste Motor wird nicht schneller wenn man da Formel 1 Technik ran hängt:D

Nicht falsch verstehen.....aber das Zeug taugt für Profisportler.....da sollte es für unsereins völligst genügen:)

pasta basta
25.02.2008, 15:18
Es geht mir ja jetzt auch nicht um den runden Tritt, sondern darum ob ein zu dem 'Drücken' parallel stattfindendes 'Ziehen' bei Ergomo die Werte verfälscht.

Nein.

Es wird ja auch nur das Drehmoment gemessen, welches aus deiner linken Kurbel resultiert. In Verbindung mit der dazu passenden Drehzahl wird daraus die Leistung errechnet. Die rechte Kurbel spielt dabei überhaupt keine Rolle, weil deren Leistung ja gar nicht über die Welle übertragen wird. Das ist auch der einzige "Nachteil" des Systems.

Egal ist auch, ob Du den runden Tritt beherrschst oder nicht. :D

pinguin
25.02.2008, 15:28
Hallo, hier steht zwar schon viel über Ergomo drin, doch ich möchte auch mal meinen Senf dazu geben. War grad son Gedanke von mir...Soweit ich informiert bin, misst Ergomo die Verwindung der Achse. Geht diese Messtechnik nicht völlig gegen den Strich des runden Trittes? Wenn ich die rechte Kurbel runter drücke, ziehe ich die linke Kurbel hoch, mit anderen Worten, man biegt die Achse wieder in die andere Richtung. Heben sich die Kräfte dann nicht zumindest teilweise auf?
Und zu Messgenauigkeit...Ergomo gibt diese ja mit 0,5% Abweichung an. Ich habe gehört, dass diese 0,5% sich auf den Unterschied zwischen mehreren Ergomosytemen bezieht und nicht auf die wirklich erbrachte Leistung. Stimmt das?

der Doc. bedankt sich im Voraus

Hast du ne Rolle mit Wattanzeige? Oder die Möglichkeit, dich spontan mal auf son albernes Fitnessstudio"ergometer" zu hocken?

So, dann guckste mal, was du einbeinig links und einbeinig rechts zustande bringst. Trittfrequenz so wählen, dass du sehr flüssig treten kannst, nicht abgehackt oder gequält.

Dann siehste, dass die Werte recht gut zueinander passen, wenn du keine großen Beinkraftdifferenzen hast.

Machst du das nochmal, mit hohem Widerstand, dann ändert sich evtl. das Bild. Dann kommt möglicherweise eine Schokoladenseite zum Vorschein, mit der du bessere Werte erzielst.

Bist du ein Mensch, der immer möglichst hohe TFen treten will, dann wird das Messprinzip von Ergomo dir kein Bein stellen.

Bist du jemand, der ein 55/13er Drücker ist und das linke Bein stärker ist als das rechte -> dann kann's sein, dass dir das Kästle immer zu hohe Werte anzeigt. Andersrum latürnich genauso...

dr.eiweiß
25.02.2008, 15:49
Ich nehme mal stark an, dass Software herausbekommt, dass du mit links entweder 4000W getreten oder 100W (Werte nur Bsp) gezogen hast, und sich einen Reim daraus macht.

:confused::Angel:

black
25.02.2008, 16:01
:confused::Angel:

Vergiss, was ich schrieb. (Hab's gelöscht, da Unsinn. :ü)

Ziehen und Drücken des linken Beines wirken doch in die gleiche Drehrichtung.

Speedskater
25.02.2008, 16:46
1. Eine wirklich Zugphase ist ein Mythos. In einer Untersuchung mit BDR-Bahnfahrern vor einigen Jahren entlastete nur einer sein Bein bei der Aufwärtsbewegung nahezu komplett, eine Zugphase hatte keiner. Nach derzeitiger Meinung ist das auch gar nicht Sinn der Sache.

2. Gäbe es die, wäre die Überlegung bez. Ergomo IMHO gar nicht so falsch. Das eine Bein drückt, das andere zieht und verringert dadurch die interne Verwindung, woraus der Ergomo eine niedrigere Leistung ermittelt.

RobBj123
25.02.2008, 16:58
1. Eine wirklich Zugphase ist ein Mythos. In einer Untersuchung mit BDR-Bahnfahrern vor einigen Jahren entlastete nur einer sein Bein bei der Aufwärtsbewegung nahezu komplett, eine Zugphase hatte keiner. Nach derzeitiger Meinung ist das auch gar nicht Sinn der Sache.

Das glaube ich nicht. Tut mir leid, dass ich das so direkt sage, aber wozu hat denn, überspitzt gesagt, ein Radschuh sonst überhaupt Verschlüsse? Ebenso wären Klickpedale quasi überflüssig.


2. Gäbe es die, wäre die Überlegung bez. Ergomo IMHO gar nicht so falsch. Das eine Bein drückt, das andere zieht und verringert dadurch die interne Verwindung, woraus der Ergomo eine niedrigere Leistung ermittelt.

Das Ergomo misst, wie oben ja schon erwähnt, die Leistung des linken Beins. Ein Drehmoment an der rechten Kurbel kann (da das Kettenblatt ja rechts montiert ist) die Achse nur verdrehen, wenn man links gegenhält (also in der Zugphase nach unten drückt).

Rob

Speedskater
25.02.2008, 17:02
Das glaube ich nicht. Tut mir leid, dass ich das so direkt sage, aber wozu hat denn, überspitzt gesagt, ein Radschuh sonst überhaupt Verschlüsse? Ebenso wären Klickpedale quasi überflüssig.
Gauben tut man in der Kirche. :Sint::rolleyes:

Kannst ja mal in der Zeitschrift "Leistugssport" suchen. Wie gesagt, das waren keine Hobbyamateure, sondern Bahn-Ausdauer-Nationalfahrer (Verfolger IIRC).

Ziehen/Drücken tut man an der oberen/unteren Totpunkten, um diese schnell zu überwinden.

RobBj123
25.02.2008, 17:14
Gauben tut man in der Kirche. :Sint::rolleyes:

Kannst ja mal in der Zeitschrift "Leistugssport" suchen. Wie gesagt, das waren keine Hobbyamateure, sondern Bahn-Ausdauer-Nationalfahrer (Verfolger IIRC).

Ziehen/Drücken tut man an der oberen/unteren Totpunkten, um diese schnell zu überwinden.

Vielleicht muss man auch noch die Trittfrequenz mit einbeziehen: Waren die Tests in der Zeitung bei hohen Trittfrequenzen? Haben sie z.B. auch die Bahnsprinter beobachtet?

Speedskater
25.02.2008, 17:18
Vielleicht muss man auch noch die Trittfrequenz mit einbeziehen: Waren die Tests in der Zeitung bei hohen Trittfrequenzen? Haben sie z.B. auch die Bahnsprinter beobachtet?Sorry, aber so genau weiß ih das nicht mehr. Der Artikel ist schon zehn Jahre alt. Aber anders gefragt, hast Du schon mal von jemand Seriösem (nein, ich meine keine Hobbyschwafler hier aus dem Forum) gehört, dass es beim RR eine wirkliche Zugphase gibt, bzw. die sinnvoll sei? Die hilft nur beim MTB, damit das HR nicht rutscht.

RobBj123
25.02.2008, 17:45
Aber anders gefragt, hast Du schon mal von jemand Seriösem (nein, ich meine keine Hobbyschwafler hier aus dem Forum) gehört, dass es beim RR eine wirkliche Zugphase gibt, bzw. die sinnvoll sei? Die hilft nur beim MTB, damit das HR nicht rutscht.

Nein. Ich denke sinnvoll wäre es aber schon, da ja schließlich auch die Maximalkraft irgendwie begrenzt ist und man durch Ziehen diese erhöhen kann. Vielleicht kommt man oft ohne Zugphase aus, aber ob das auch bei Sprinten, Beschleunigen oder auch steilen Bergen so ist, bezweifle ich... Naja, vielleicht finde ich ja mal die Studie oder jemand macht ne neue ;-)

rider
25.02.2008, 17:50
Nein. Ich denke sinnvoll wäre es aber schon, da ja schließlich auch die Maximalkraft irgendwie begrenzt ist und man durch Ziehen diese erhöhen kann. Vielleicht kommt man oft ohne Zugphase aus, aber ob das auch bei Sprinten, Beschleunigen oder auch steilen Bergen so ist, bezweifle ich... Naja, vielleicht finde ich ja mal die Studie oder jemand macht ne neue ;-)Die Zugphase ist allenfalls beim Beschleunigen in der Situation stehender Start beachtenswert. In allen anderen Situationen kannst du froh sein, wenn du mit dem rückseitigen Fuss die Druckbewegung des vorderen nicht allzusehr behinderst.

Quelle kann ich keine zücken, aber z. B. im Archiv der wattage-Mailingliste oder auch bei http://www.cyclingforums.com sollte sich einiges dazu finden lassen.

büttgen
25.02.2008, 18:05
Ich würde jetzt mal behaupten das, wenn überhaupt, der Wert sich so verschwindend gering verändert, dass das vernachlässigbar ist.

Außerdem........ihr macht euch alle zuviele Gedanken um die Technik:ä:D
Solche Systeme haben sicherlich ihren Platz....aber sie unterstützen nur....der mickrigste Motor wird nicht schneller wenn man da Formel 1 Technik ran hängt:D

Nicht falsch verstehen.....aber das Zeug taugt für Profisportler.....da sollte es für unsereins völligst genügen:)

Pssst, jetzt hast du die Träume von vielen zerstört.:ä

hamsterschreck
25.02.2008, 20:20
Es wird ja auch nur das Drehmoment gemessen, welches aus deiner linken Kurbel resultiert. In Verbindung mit der dazu passenden Drehzahl wird daraus die Leistung errechnet. Die rechte Kurbel spielt dabei überhaupt keine Rolle, weil deren Leistung ja gar nicht über die Welle übertragen wird. Das ist auch der einzige "Nachteil" des Systems.

Egal ist auch, ob Du den runden Tritt beherrschst oder nicht. :D

Richtig: das Drehmoment auf der Nicht-Antriebsseite errechnet sich aus (Leistung linkes Bein) / (Winkelgeschwindigkeit). Dieses Moment resultiert in Torsion, diese wird gemessen und dann in die Leistung des linken Beins umgerechnet.

Die "Schwäche" von Ergomo besteht also nur darin, dass angenommen wird, dass beide Beine die gleiche Leistung erbringen.

Gruß,
Philipp

dr.eiweiß
27.02.2008, 16:04
Hat Ergomo auch die Funktion, die Tretzeit zu messen, also die Zeit in der man nicht nur gefahren sondern auch gestrampelt hat ...?

rider
27.02.2008, 16:08
Hat Ergomo auch die Funktion, die Tretzeit zu messen, also die Zeit in der man nicht nur gefahren sondern auch gestrampelt hat ...?Das liefert dir Ergomo selber nicht. Aber die Analyse-Software, z. B. Cycling-Peaks WKO+, kann dir das natürlich sagen.

Wieso interessiert dich das?

pinguin
27.02.2008, 16:10
Hat Ergomo auch die Funktion, die Tretzeit zu messen, also die Zeit in der man nicht nur gefahren sondern auch gestrampelt hat ...?

Wenn du dir das Ding in ein Bahnrad oder Fixie implantierst, dann weißte die Daten auch in Echtzeit ;)

clekilein
14.03.2008, 07:33
Hat Ergomo auch die Funktion, die Tretzeit zu messen, also die Zeit in der man nicht nur gefahren sondern auch gestrampelt hat ...?

Ja; kann es! Bei mir steht in der Auswärtung, Durchschnittliche Leistung 210/185 und dahinter (EXC 0/ INC 0)
d. h. einmal mit den nullwerten berechnet und einmal ohne; außerdem wird dir noch die zeit angezeigt, wie viel du genulllt hast; und das kommt auch in der Auswärtung wieder.





Die "Schwäche" von Ergomo besteht also nur darin, dass angenommen wird, dass beide Beine die gleiche Leistung erbringen.


Wenn man unterschiedliche Beinstärken hat, kann es nat. sein, dass es was falsches anzeigt; aber sind diese Werte dann nicht konstant falsch und in relation zueinander wieder richtig?

Trainieren und auswerten kann man damit wirklich gut...

proek
14.03.2008, 09:59
Es wird ja auch nur das Drehmoment gemessen, welches aus deiner linken Kurbel resultiert. In Verbindung mit der dazu passenden Drehzahl wird daraus die Leistung errechnet. Die rechte Kurbel spielt dabei überhaupt keine Rolle, weil deren Leistung ja gar nicht über die Welle übertragen wird.

der "zug" der kette am KB in verbindung mit der kraft auf dem pedal führt doch auch zu einer verbiegung der welle.
kann das system das messen, bzw. wird es dann zur berechnung der leistung verwendet?

leicht OT: soweit ich weiß, funktioniert das teil über optische interferenzmessung. weiß da vielleicht jemand etwas genaueres, bzw. gibt es fotos vom innenleben?
interessiert mich grad vom fachlichen aspekt ;)

RobBj123
14.03.2008, 10:04
der "zug" der kette am KB in verbindung mit der kraft auf dem pedal führt doch auch zu einer verbiegung der welle.
kann das system das messen, bzw. wird es dann zur berechnung der leistung verwendet?

Genau so wird die Leistung berechnet. Funktioniert natürlich nur mit der Kraft auf dem linken Pedal.

proek
14.03.2008, 10:18
Genau so wird die Leistung berechnet. Funktioniert natürlich nur mit der Kraft auf dem linken Pedal.

nene, ich meinte schon die verbiegung die von rechts kommt.
kette, pedal und lager sind ja an drei räumlich verschiedenen punkten, also sollte da auch ein drehmoment (verbiegung der welle) von ausgehen und zwar erstmal unabhäging von der linken kurbel...

proek
14.03.2008, 10:21
nochmal meßprinzip: weiß da jemand was da drin ist?
laser/LED (wellenlänge), was für sensoren, etc...

RobBj123
14.03.2008, 10:25
nene, ich meinte schon die verbiegung die von rechts kommt.
kette, pedal und lager sind ja an drei räumlich verschiedenen punkten, also sollte da auch ein drehmoment (verbiegung der welle) von ausgehen und zwar erstmal unabhäging von der linken kurbel...

Es wird wohl lediglich die Verdrehung der Welle (um ihre Drehachse) gemessen, da hat die rechte Kurbel keinen Anteil dran.


nochmal meßprinzip: weiß da jemand was da drin ist?
laser/LED (wellenlänge), was für sensoren, etc...

In der Procycling war das Prinzip so erläutert, dass die Messung über Lochscheiben und Licht-(Laser?)-Schranken läuft.

Edit: Es sind natürlich zwei Lichtschranken verbaut. Eine links und ein rechts. Über deren Signale kann man dann die Verdrehung bestimmen.

proek
14.03.2008, 10:49
In der Procycling war das Prinzip so erläutert, dass die Messung über Lochscheiben und Licht-(Laser?)-Schranken läuft.

da stand was von phasenverschiebung. also hab ich auf interferometer geschlossen...

der procycling artikel war im übrigen nicht gerade sehr detailliert :D

RobBj123
14.03.2008, 11:23
Phasenverschiebung zweier Signale lässt sich aber auch ohne Interferometer bestimmen...

proek
14.03.2008, 11:36
deswegen ja meine frage, was denn nun genau und wie gemessen wird...

RobBj123
14.03.2008, 11:39
Mr. W hat jetzt eins, vllt. sollten wir das mal aufsägen ;-)

pinguin
14.03.2008, 11:44
Mr. W hat jetzt eins, vllt. sollten wir das mal aufsägen ;-)

Auf der Website gibt es eine Schnittdarstellung - anschauen kostet nicht soviel Schweiß wie sägen ;)

proek
14.03.2008, 11:45
Mr. W hat jetzt eins, vllt. sollten wir das mal aufsägen ;-)

dafür! :D

RobBj123
14.03.2008, 11:51
Auf der Website gibt es eine Schnittdarstellung - anschauen kostet nicht soviel Schweiß wie sägen ;)

Hmm, ist ja echt fast nichts drin: http://ergomo.de/?module=pliki&id=61

pjotr
14.03.2008, 11:56
Es gibt 'ne Studie zur Genauigkeit des Ergomo http://www.saris.com/scienceofpower/2007ValidationErgomo.pdf
Danach ist Ergomo weniger valide und weniger zuverlässig als PT und SRM. Insbesondere tendiert es zu höheren Wattangaben und größere Streubreite bei den Meßwerten.

In der Studie werden SRM und PT als Referenz für die Leistungsmeßwerte des Ergomo verwendet. Daher muss man natürlich die Frage stellen, wie genau eigentlich diese beiden Systeme sind. Das ist hier untersucht worden:
Abstract: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15235334
(weitere Infos http://www.active.com/cycling/Articles/SRM_and_PowerTap__How_accurate_are_they_.htm )
Danach sind die Fehler von SRM und PT vergleichbar, allerdings nimmt der Fehler bei PT im Test über 11 Monate etwas stärker zu als bei SRM.
Beim PT ist außerdem der Einfluss der Temperatur auf den Meßwert größer als beim SRM.
Vom Preis-Leistungs-Verhältnis dürfte das PT derzeit am besten dastehen,

Gruß P.

proek
14.03.2008, 21:10
Hmm, ist ja echt fast nichts drin: http://ergomo.de/?module=pliki&id=61

ja gut, ich hätte es mir doch etwas komplexer vorgestellt :rolleyes:

dann steckt ja noch viel potential in der sache...

lsp92
14.03.2008, 21:17
jo es taugt ;)

einLieger
15.03.2008, 00:02
Es gibt 'ne Studie zur Genauigkeit des Ergomo http://www.saris.com/scienceofpower/2007ValidationErgomo.pdf
Das ist ein Studie mit 1 Fahrer, keiner Analyse zu dessen Trittbalance zwischen rechten und linkem Bein und keiner Angabe zur Installationsprozedur beim Ergomo.

Das ist ungefähr so überzeugend wie irgendein beliebiges Forumsposting.