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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Carbonrahmen: steif - aber haltbar?



Ullelover
26.02.2008, 12:55
Vielleicht sollte man sich mal die Frage nach der Haltbarkeit der Carbonrahmen unter 1000g stellen. Als Intimus der Tennisschlägerbranche habe ich einen guten Einblick in die Carbonverarbeitung: Je hochmodularer die Faserqualität, desto höher ist zwar die Festigkeit, jedoch nicht auf Dauer!!! Die Rahmen mögen zwar nicht brechen (EFBE Tests), haben aber nach einigen Jahren einen erheblichen Rückgang in der Steifigkeit und den entsprechenden Meßwerten zu verzeichnen.

Bei den Tennisschlägern haben wir das schon vor 10 Jahren erfahren. Tennisrahmen unter 200g sind vom Markt verschwunden, weil die einfach viel zu empfindlich und nach zu kurzer Zeit platt waren.
Diese Erfahrung wird die Fahrradbranche auch machen. Vielleicht erst in 10 Jahren ?

SPIRITS
26.02.2008, 13:02
Schön, dass Du uns aufklärst. :Applaus:

Wie dumm wir doch alle sind, die wir moderne Carbonrahmen gekauft haben. :ü

Die Übereinstimmungen zwischen Tennisschlägern & Rennradrahmen sind natürlich auch eklatant! :D

Spaß beiseite, natürlich mag es evtl. im Spitzenbereich noch keine ellenlangen Erfahrungswerte geben, aber:
Mal ehrlich, wenn die Dinger 10 Jahre halten, dann haben sie doch in den meisten Fällen ihren Zweck erfüllt. ;)

Der Scott CR1 geht z. B. mit kleinen Veränderungen ins 6. Produktionsjahr - und ich hab' noch von keinen größeren Problemen gehört.

Und solche irrsinnigen Quantensprünge sind seit seiner Einführung dann auch wieder nicht gemacht worden.

einLieger
26.02.2008, 13:13
Vielleicht sollte man sich mal die Frage nach der Haltbarkeit der Carbonrahmen unter 1000g stellen. Als Intimus der Tennisschlägerbranche habe ich einen guten Einblick in die Carbonverarbeitung: Je hochmodularer die Faserqualität, desto höher ist zwar die Festigkeit, jedoch nicht auf Dauer!!!
Gilt das auch für Dinge die nie belastet wurden oder sind das Belastungsschäden von denen du da schreibst? Ist die Art der Belastung von Fahrrädern mit der von Tennisschlägern vergleichbar? Sind die Schläger von denen du schreibst für die auftretenden Belastungen korrekt dimensioniert gewesen?

HM-Fasern haben gegenüber normalen Fasern nur höhere Steifigkeit, aber die gleiche Festigkeit, wenn man einfach nur so kontruiert, dass beide Produkte gleich steif sind, ist das aus HM leichter und weniger stabil.

Quarkwade
26.02.2008, 13:19
Nach ein paar Jahren haben die Carbonwürmer eh alles dahingerafft und die heutigen Spitzenrahmen taugen gerade noch im Winter ( Carbonwürmer sind ja bekanntlich stark kälteempfindlich):D:D:D

cluso
26.02.2008, 13:22
Hat John McEnroe die Schläger benutzt, oder warum ist alles gebrochen?

Was passiert wenn man ein Superleichtradrahmen auf dem Rasen rumschlägt?

:D

SPIRITS
26.02.2008, 13:52
Was passiert wenn man ein Superleichtradrahmen auf dem Rasen rumschlägt?

Das da:

Beast
26.02.2008, 13:59
Das da:

Klassischer Ermüdungsbruch, passiert gerade in der kalten Jahreszeit öfter. :(

SPIRITS
26.02.2008, 14:35
Klassischer Ermüdungsbruch, passiert gerade in der kalten Jahreszeit öfter. :(

Stimmt natürlich auch.

Der Boden wird härter, ergo hämmert man den Rahmen beim Aufschlag gerne mal zu fest auf den Rasen.

Ullelover
27.02.2008, 12:10
Die Tatsache ist ja einfach daß (wie z.B. bei Storck die Vacuum Void Technologie) die Produktionstechniken, die jetzt als neu angepriesen werden, in der Tennisschlägerproduktion schon seit 20 (!) Jahren angewendet werden. Hier hat man halt aus Fehlern gelernt, das eine Verwendung von immer hochwertigeren aber gleichzeitig weniger dauerfesten Carnonfasern mit immer weniger Harzanteil keine gleichbleibenden Eigenschaften über teilweise schon 1 Jahr geben. Was nutzt einem ein Rahmen mit 114 Nm im Steuerkopf, wenn nach 1 Jahr und vielleicht 15000 km davon nur noch 80 Nm übrig bleiben?

xcbiker88
27.02.2008, 12:15
Das nützt in den tests ;)

marvin
27.02.2008, 12:20
Ich denke aber, dass man die Erfahrungen aus dem Tennisschlägerbau nicht 1:1 auf RR-Rahmen übertragen kann.
Die Belastungen sind anders. Zum einen die permanente Zugbelastung durch die Bespannung (die während des Schlages noch um ein vielfaches zunimmt), zum anderen die Spitzenbelastungen im Übergang zwischen Griff und Schlägerkopf, wenn die Bewegungsenergie aus dem Schwung in den Schläger eingeleitet wird. Beides kommt so am Fahrradrahmen nicht vor.

Trotzdem sollte man als Rahmenbauer natürlich die Erfahrungen aus mehreren Jahrzehnten Carbonbau (ob bei Tennisschlägern oder im Rennsport) nicht unbeachtet lassen. Ich gehe mal davon aus, dass die führenden Hersteller sich da durchaus umhören.

Beast
27.02.2008, 12:22
Ich denke aber, dass man die Erfahrungen aus dem Tennisschlägerbau nicht 1:1 auf RR-Rahmen übertragen kann.


Exakt.

Hier mal was zum Thema Innenlager:


Das Tretlager ist das am stärksten belastete Lager am Fahrrad: Die auf die Welle einwirkenden Kräfte übersteigen sogar die vergleichbaren Belastungen einer Kurbelwelle des Verbrennungsmotors eines Mittelklassewagens.

aus Wikipedia.

marvin
27.02.2008, 12:28
Exakt.

Hier mal was zum Thema Innenlager:



aus Wikipedia.
Was die Torsionskräfte angeht, stimmt das sicher. Torsionskräfte treten am Verbrennungsmotor ja nur während der Beschleunigungsphasen auf. Aber die Torsionskräfte gehen nicht unmittelbar in den Rahmen.

Die Biegekräfte - und das sind ja die, die in den Rahmen eingeleitet werden - sind dagegen eher überschaubar und haben nicht diese extrem dynamischen Lastspitzen wie beim Tennisschläger.

Juggernaut
27.02.2008, 14:01
Bei den Tennisschlägern haben wir das schon vor 10 Jahren erfahren. Tennisrahmen unter 200g sind vom Markt verschwunden, weil die einfach viel zu empfindlich und nach zu kurzer Zeit platt waren.


sind ja zwei verschieden paar schuhe, ausserdem: was bringts einen tennisschlaeger so leicht zu bauen. Kontrolle und praezision gehen verloren.
Diese ultraleichten Hochprofilrahmen werden von ein paar hausfrauen gespielt, wegen des grossen sweetspots. Jeder spieler mit anstaendiger technik greift zu relativ schmalen und schwereren rackets, den das spiel besteht nicht nur aus aufschlagen.
Ich bezweifle, dass ein 900g rahmen mit einem 200g schlaeger vergleichbar ist.
Ich bezweifle, dass die belastungen beider sportgeraete vergleichbar sind.

apple2608
27.02.2008, 14:17
Bravo Ullelover, genau so ist es. Welche Erfahrung hat denn die Radbranche mit Carbon. Gerade mal gute 6 Jahre - das ist ein Witz im Vergleich zu anderen Sportbranchen. Der Surfsport experimentiert z. B. schon seit Anfang der 80er Jahre mit Carbon und Kevler - da wurde immer leichter gebaut, bis die ersten Brüche und Regresse kamen. Und übrigens. Auf eine kevlarverstärkte Finne (der Stummel an der Unterseite des Brettes :-) wirken immens hohe Kräfte auf das Board, vor allem bei Sprüngen oder Spin Outs.

Ich persönlich denke, dass bei Rennrädern oder Rädern allgemein ebenfalls hohe Spannungen auftreten (abgesehen vom Tretlager). Also unter 1000 gr. ist ein RR-Rahmen m. E. nicht mehr zu verantworten. Diesem sollte sich auch das Tour-Magazin nicht verschließen und endlich wieder Vernunft bei den Leuten säen. Wenn ich im Wasser mit meinem Surfbrett stürze, werde ich höchstens nass (maximal ich treibe bei Finnenbruch ab), beim Radfahren sieht´s etwas anders aus.


Vielleicht sollte man sich mal die Frage nach der Haltbarkeit der Carbonrahmen unter 1000g stellen. Als Intimus der Tennisschlägerbranche habe ich einen guten Einblick in die Carbonverarbeitung: Je hochmodularer die Faserqualität, desto höher ist zwar die Festigkeit, jedoch nicht auf Dauer!!! Die Rahmen mögen zwar nicht brechen (EFBE Tests), haben aber nach einigen Jahren einen erheblichen Rückgang in der Steifigkeit und den entsprechenden Meßwerten zu verzeichnen.

Bei den Tennisschlägern haben wir das schon vor 10 Jahren erfahren. Tennisrahmen unter 200g sind vom Markt verschwunden, weil die einfach viel zu empfindlich und nach zu kurzer Zeit platt waren.
Diese Erfahrung wird die Fahrradbranche auch machen. Vielleicht erst in 10 Jahren ?

rider
27.02.2008, 14:24
...zudem hat die Fahrradbranche auch 25 Erfahrung in der Anwendung von Carbon beim Bau von Fahrradrahmen. Pascal Simon trug 1983 etwa 10 Tage das gelbe Trikot der TdF (mit angerissenem Schulterblatt) und fuhr einen Vitus Carbon (die Hauptrohre aus Carbon, der Rest aus Alu - etwa 40 Nm am Lenkkopf ;) ).

Ich habe zwar nicht die beste Meinung von der Fahrradbranche, aber es ist dennoch zu bezweifeln, ob man beim Bau von Tennis-Rackets schlauer ist.

rider
27.02.2008, 14:25
Welche Erfahrung hat denn die Radbranche mit Carbon. Gerade mal gute 6 Jahre Das meinst du jetzt aber hoffentlich ironisch. :Applaus:

xcbiker88
27.02.2008, 14:30
sind ja zwei verschieden paar schuhe, ausserdem: was bringts einen tennisschlaeger so leicht zu bauen. Kontrolle und praezision gehen verloren.
Diese ultraleichten Hochprofilrahmen werden von ein paar hausfrauen gespielt, wegen des grossen sweetspots. Jeder spieler mit anstaendiger technik greift zu relativ schmalen und schwereren rackets, den das spiel besteht nicht nur aus aufschlagen.
Ich bezweifle, dass ein 900g rahmen mit einem 200g schlaeger vergleichbar ist.
Ich bezweifle, dass die belastungen beider sportgeraete vergleichbar sind.

Carbonschläger sind was für die profis, die haben immer so ne freude dran die kaputt zu hauen :Applaus:

Joey
27.02.2008, 15:22
Ich habe zwar nicht die beste Meinung von der Fahrradbranche, aber es ist dennoch zu bezweifeln, ob man beim Bau von Tennis-Rackets schlauer ist.Im Marketing ist die Tennisbranche mindestens ebenbürtig, fast Hautcremehersteller-Niveau.

Bestes Beispiel der jüngeren Zeit, das beide Branchen betrifft: Die carbon nanotube composites. Beim Fraunhofer haben sie ein paar tubes in einen Schläger gekippt und einen geringfügigen Effekt aufs Schwingungsverhalten zeigen können - ob gut oder schlecht, kann kein Mensch sagen. Dann hat Völkl dem Becker Boris für einen Blindtest zwei Schläger gegeben, einen mit und einen ohne CNTs, der hat sie probiert und gemeint, hmm ja, vielleicht irgendwie anders. Als er entscheiden sollte, welcher besser ist, hat er sich angeblich (50% Chance :D) für den mit CNTs entschieden. Seitdem haben sich die Teile dank guten Marketings wie warme Semmeln verkauft.

Dagegen sind im Fahrradsektor die Erfolge von BMC und Easton beim Marketing des CNT-Schwachsinns (technisch ist es hier wirklich Schwachsinn) eher mau.

Grüße,
Joey

SPIRITS
27.02.2008, 15:32
Bravo Ullelover, genau so ist es. Welche Erfahrung hat denn die Radbranche mit Carbon. Gerade mal gute 6 Jahre - das ist ein Witz im Vergleich zu anderen Sportbranchen.

Also unter 1000 gr. ist ein RR-Rahmen m. E. nicht mehr zu verantworten

Das Gesabbel mancher selbsternannter Carbon-Experten ist ja nicht mehr zum aushalten.

Schön, dass ihr das alles schon vorher wisst! :Applaus:

Eine kritische Einstellung halte ich nicht für verkehrt, aber solche sinnfreien Pauschal- und Falschaussagen sind wirklich hochgradig albern.

Ullelover
01.03.2008, 22:31
Hier sind einfach zu viele, die glauben, was Ihnen die Hersteller in den Mund legen!!! Einfach erschreckend. Materialeigenschaften von Carbon sind nun mal grundlegend gleich, egal bei welchen Produkten.

SPIRITS
01.03.2008, 22:58
Yep. Und weil man erst 2002 mit dem Bau von Carbonrahmen angefangen hat, ist das alles kompletter Wahnsinn und wir sind alles Lebensmüde Testfahrer, denen der Tod stets auf dem Sozius sitzt. :Applaus:

Wie dumm von mir das Geschwafel von Herstellern wie Trek zu glauben, die da behaupten seit 1992 Vollcarbonrahmen zu bauen und deswegen mittlerweile Erfahrung zu haben.
Wie dumm auch von mir, damals (1993) zu glauben, dass der OCLV 5500 wirklich ein Vollcarbonrahmen war - wo er doch in Wirklichkeit sicher aus Alu oder so war.... :D

einLieger
01.03.2008, 23:01
Materialeigenschaften von Carbon sind nun mal grundlegend gleich, egal bei welchen Produkten.
So lang mir das keiner widerlegt geh ich davon aus, dass das Problem bei den Tennisschlägern an der Auslegung und nicht am Material liegt.

Skua
02.03.2008, 00:46
hm, 1983 hatte ich meinen ersten Badminton Schläger mit Carbon-Schaft. Ein absolut geiles Teil. Erinnert sich noch jemand an Holzschläger? Da konnte man jede Woche einen kaputt schlagen. Also die Dinger fliegen ja immer wieder durch die Halle mit Karacho. Ob man will oder nicht. Badminton ist durch das neue Material wirklich viel rasanter geworden, und viel billiger. Auch mein Carbonrahmen ist mal mit Caracho gegen eine Leitplanke. War einer mit STW >100. :D Bis auf ein paar Schrammen ist nichts gebrochen. Ok, ich biete ihn nicht in der Börse an. Aber ich denke er ist ok.

El Barto
02.03.2008, 00:49
Materialeigenschaften von Carbon sind nun mal grundlegend gleich, egal bei welchen Produkten.

mein Gott, schnell ruf Airbus an. Die bauen einfach so Flugzeuge mit Carbon. :eek:

settembrini
02.03.2008, 01:51
Jetzt muß ich mal ganz blöd fragen: Es gibt doch Tests (z:B. efbe) in denen durch Lastwechsel am Rahmen die Dauerhaltbarkeit überprüft wird.

In diesen Tests, die offensichtlich Anforderungen an die Haltbarkeit stellen denen die meisten Alurahmen gar nicht mehr gewachsen sind, haben einige Carbonrahmen hervorragend abgeschnitten. Wenn dort kein totaler Unfug getrieben wird kann es doch mit der Haltbarkeit nicht so schlecht bestellt sein.

Laut efbe z.B. ermöglichen die Tests eine umfassende Beurteilung der Rahmenhaltbarkeit:
http://www.efbe.de/testergebnisse/fulltest/index.php?typ=3&sort=1

+Berggott+
02.03.2008, 07:11
Bravo Ullelover, genau so ist es. Welche Erfahrung hat denn die Radbranche mit Carbon. Gerade mal gute 6 Jahre - das ist ein Witz im Vergleich zu anderen Sportbranchen. Der Surfsport experimentiert z. B. schon seit Anfang der 80er Jahre mit Carbon und Kevler - da wurde immer leichter gebaut, bis die ersten Brüche und Regresse kamen. Und übrigens. Auf eine kevlarverstärkte Finne (der Stummel an der Unterseite des Brettes :-) wirken immens hohe Kräfte auf das Board, vor allem bei Sprüngen oder Spin Outs.

Ich persönlich denke, dass bei Rennrädern oder Rädern allgemein ebenfalls hohe Spannungen auftreten (abgesehen vom Tretlager). Also unter 1000 gr. ist ein RR-Rahmen m. E. nicht mehr zu verantworten. Diesem sollte sich auch das Tour-Magazin nicht verschließen und endlich wieder Vernunft bei den Leuten säen. Wenn ich im Wasser mit meinem Surfbrett stürze, werde ich höchstens nass (maximal ich treibe bei Finnenbruch ab), beim Radfahren sieht´s etwas anders aus.

Hallo,
wenn ihr wollt befrag ich dazu mal einen bekannten, der ein seeehr guter surfer ist ;) aber es stimmt, dass die auf jeden fall schon länger mit carbon arbeiten und ab und zu so ihre probs haben.
aber beim stürzen kann fei scho mehr passieren gell ;) immer helm mit kinn schutz tragen ;)


Hier sind einfach zu viele, die glauben, was Ihnen die Hersteller in den Mund legen!!! Einfach erschreckend. Materialeigenschaften von Carbon sind nun mal grundlegend gleich, egal bei welchen Produkten.

also ich finds interessant was du schreibst. berichte doch bitte genauer.. wäre vll auch interessant, wie sich vorschädigungen auswirken..

SPIRITS
02.03.2008, 10:30
Als ob daran irgend etwas neu wäre, dass Carbonrahmen mit der Zeit an Steifigkeit verlieren!
Die einwirkenden Kräfte beginnen vom ersten Tag an, das Material zu ermüden/zerstören.

Das ist doch nun wirklich Kaffee von Vor-vorgestern.

Ist bei Aluminium nicht anders. Komischerweise schreit da keiner "Finger weg!"
Abwohl... es gab auch da so ein paar Propheten, die behauptet haben, dass Alu-Rahmen nach kürzester Zeit Schrott sind.
Mit entsprechender Dimensionierung ist es aber ganz anders gekommen.

Sogar Fachmagazin-Tests wurden dazu schon gemacht.

Mountain Bike hat vor ca. 2 Jahren (?) einen Test durchgeführt, in dem MTB-Carbonrahmen mechanisch vermessen, durch die Dauertestprozedur auf dem Prüfstand geknüppelt und danach wieder auf mechanische Werte untersucht wurden.
Es handelte sich um ein Simplon Gravity, Storck Rebel Carbon und Scott Scale, if memory serves.

Endergebnis war in etwa, dass die Rahmen je nach Gewicht 2-4% an Steifigkeit verloren hatten - und der Scale ist immerhin ein Real-existierender-1000g-MTB-Rahmen.

Und wie machen sich 5% Steifigkeitsabfall nach ein paar Jahren harten Einsatzes bemerkbar?

Eben.

Gar nicht.

Persönlich finde ich eher die Forderung Unsinn, dass ein Carbonrahmen drei Ewigkeiten halten soll.
Mal ehrlich, in zehn Jahren will doch kaum einer mehr die Geräte von 2008 fahren, 95% der Radenthusiasten werden längst den nächsten, übernächsten, X-ten Rahmen haben.

Die übrigen 5% müssen dann halt mit dem Risiko leben, dass ihre Rahmen eine schlußendlich begrenzte Lebensdauer haben.

Wer damit nicht klarkommt, der muß halt Titan fahren. ;)

Beast
02.03.2008, 10:52
Bravo Ullelover, genau so ist es. Welche Erfahrung hat denn die Radbranche mit Carbon. Gerade mal gute 6 Jahre - das ist ein Witz im Vergleich zu anderen Sportbranchen.

Also mein Time Rahmen hat mindestens 8 Jahre auf dem Buckel und das waren damals nicht die ersten die so was gebaut haben. :rolleyes:

Beast
02.03.2008, 10:54
Materialeigenschaften von Carbon sind nun mal grundlegend gleich, egal bei welchen Produkten.

Wenn Du dich so super auskennst dann wüsstest Du dass diese Aussage nicht stimmt. Evtl. kannst Du ja auch erst mal sagen was "Carbon" eigentlich ist? :rolleyes:

milchkaffee
02.03.2008, 11:39
Dagegen sind im Fahrradsektor die Erfolge von BMC und Easton beim Marketing des CNT-Schwachsinns (technisch ist es hier wirklich Schwachsinn) eher mau.

Grüße,
Joey

kannst du das bitte plausibel präzisieren (ich meine das wirklich ernst:))?

medias
02.03.2008, 11:59
Also mein Time Rahmen hat mindestens 8 Jahre auf dem Buckel und das waren damals nicht die ersten die so was gebaut haben. :rolleyes:

1976 ! brachte Assos ! den ersten Carbonrahmen.

Joey
02.03.2008, 12:55
kannst du das bitte plausibel präzisieren (ich meine das wirklich ernst:))?
Kurz: Im Werkstoffbereich eignen sich carbon nanotubes, so wie sie bislang eingesetzt werden, gut, um gezielt gewisse Eigenschaften zu verbessern. Das sind v.a. thermische und elektrische Leitfähigkeit von Materialien, die primär andere Aufgaben haben.

Wenn Du irgendeinen Gummi, der v.a. dichten soll, elektrisch leitend machen willst, ohne das Gewicht stark zu erhöhen oder auch seine thermische Leitfähigkeit verbessern, können CNTs eine sinnvolle Lösung sein. Das composite Material wird aber immer nur besser als der reine Gummi leiten, nicht so gut wie ein "spezialisierter" guter Leiter, wie z.B. Metall. Bei mechanischen Anwendungen genauso. Man kann Materialien mit schlechten mechanischen Eigenschaften durch die Zugabe von CNTs verbessern, stärker, fester etc. machen. Besser als für mechanische Anforderungen "spezialisiertes" Carbon wird ein CNT composite aber nicht. Zumindest bisher. Glaube auch nicht, dass sich das großartig ändern wird.

Es gibt einige Killeranwendungen für CNT composites: Transparente Elektroden für LCDs, OLEDs und Dünnschichtsolarzellen werden eine der ersten sein, der Weltraumfahrstuhl der NASA mit Sicherheit nicht.

CNT für Sportgeräte (Völkl, BMC etc.): Reines Marketingblabla ohne technische Substanz, trotzdem bislang der größte Markt für das Zeug.

Grüße,
Joey (kein Ingenieur, kein Werkstoffkundler, daher mit Detailfragen bitte zu den Spezialisten)

drjones
02.03.2008, 12:57
...Torsionskräfte treten am Verbrennungsmotor ja nur während der Beschleunigungsphasen auf...
?? Mußt du mir kurz erklären!