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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Titanrahmen schweißen: Wieso problematisch ?



kogafreund
22.09.2003, 20:14
Tach auch,

jetzt habe ich mal eine Frage an die Werkstofffreaks:
Wie geht eigentlich Titan schweißen bzw. welche Probleme tauchen dort auf ?
In allen Fachbüchern ist nur von GEKLEBTEN Titanrahmen die Rede.
Titan schweißen sei nur mit größtem Aufwand möglich. Mein Ausbilder im Fach Werkstoffkunde konnte mir auch nix Genaueres sagen. Dabei sind die Titanrahmen von Merlin bekannterweise sehr wohl geschweißt (übrigens die besten Schweißnähte, die ich je gesehen habe). Ich dachte zuerst, der Schmelzpunkt von Titan sei eher niedrig und daß das
Schweißen deshalb problematisch sei. War aber auch falsch. Im Gegenteil: Der Schmelzpunkt von Titan ist recht hoch (die genaue Zahl weiß ich gerade nicht), so daß dieser Werkstoff temperaturmäßig eigentlich gut zu verarbeiten sein müßte.
Wer weiß was ?
Danke für Antwort !
Gruß
kogafreund

knuster
22.09.2003, 20:24
In der TOUR stand mal vor zwei Jahren das Titan beim Schweissen mit der Sauerstoff reagiert.
Deswegen wird im Westen der Rahmen in Becken mit Edelgas geschweisst.
Aber so schlimm kann das versrpöden nicht sein, den die ganzen U-Boote der Sowjet Armee und die Colnago Titan Rahmen wurden an der Luft geschweisst.

Thunderbolt
22.09.2003, 20:46
Zu Titan und Titanlegierungen

"Die große Reaktionsfähigkeit im erwärmten und schmelzflüssigen Zustand führ zu porösen und spröden Schweißnähten. Daher kommen als Schweißverfahren nur Schutzgasschweißverfahren mit inerten Gasen in Frage."

Zum Elektronenstrahlschweißen

"Durch das Schweißen im Vakuum wird die Schutzwirkung von inerten Gasen bei weitem übertroffen. Es tritt keine Verunreinigung des Schmelzbades durch Atmosphärlien auf. Es lassen sich somit auch sehr empfindliche Werkstoff wie Titan, Tantal und Zirkonium oder ähnliche ohne besondere Vorkehrungen schweissen."

Aus Fügetechnik Schweißtechnik, Deutscher Verlag für Schweißtechnik

tigerchen
22.09.2003, 22:21
in einer Schutzgaszelle, nicht nur Krabo! Sonst wird das nix gescheites, das haben diverse Hersteller schnell gemerkt.
Gerade die Colnago werden in der EX-UdSSR in geschlossenen Kabinen verarbeitet!!!! Schon immer!

Schnellster
22.09.2003, 22:40
Hi

Wer noch mehr wissen möchte. Pdf's (Acrobat Reader) D/Gb:

http://www.euro-titan.com/de/downloads/

M.f.G.

S.

tigerchen
23.09.2003, 00:25
Original geschrieben von Chris O.
Hallo!

Und liegt diese Werkstatt in Europa?

MfG
Christian

http://www.nevi.it

wenn da nichts zu sehen ist, scanne ich mal ein Bild ein
und sende es Dir

core 22
23.09.2003, 00:34
Titan-Rahmen bestehen ja meistens aus einer Eisen-Legierung, die sehr viel Titan enthält, also sehr hoch legiert ist. Damit ist auch zwangsweise viel Kohlenstoff enthalten.

Dieser oxidiert beim Schweißen, deswegen Schutzgas mit inerten (reaktionsträgen) Gasen wie Helium (oder andere Edelgase; ist aber am billigsten und funktioniert). Je mehr Legierungselemente ein Stahl besitzt, desto geringer eignet er sich zum Schweißen.

PeterS.
23.09.2003, 00:49
Hallo core!

Titan gibt es rein als CP Titan oder legiert mit Vanadium und Aluminium um höhere Festigkeiten zu erzielen, die zusammen max 10% im Titan ausmachen. Eisen ist im Stahl!

Grüsse

Slow_on_a_Trek
23.09.2003, 10:16
Original geschrieben von PeterS.
Hallo core!

Titan gibt es rein als CP Titan oder legiert mit Vanadium und Aluminium um höhere Festigkeiten zu erzielen, die zusammen max 10% im Titan ausmachen. Eisen ist im Stahl!

Grüsse
Genau!
Mein Litespeed hat z.B. Al6V4 auf dem Rahmen stehen, außerdem gibt's noch Al3V2 Rahmen.

SoaT

Windfänger
23.09.2003, 10:53
Original geschrieben von knuster
Aber so schlimm kann das versrpöden nicht sein, den die ganzen U-Boote der Sowjet Armee und die Colnago Titan Rahmen wurden an der Luft geschweisst.
Da die Armee gar keine U-Boote hatte, wundert mich das nicht ;)

Die Marine hatte aber insgesamt nur 10 Atom U-Boote, deren Rümpfe ganz aus Titanlegierungen waren, eben weil's so teuer war. (Und ein paar, die zum Teil aus Titan waren). Und zumindestens einige der Rümpfe wurden im Binnenland gefertigt, nicht auf Werften an der Küste. Daher schätze ich mal, so ganz trivial war das Schweissen sicherlich nicht. und woher weisst Du, dass es nicht unter Luftabschluss stattfand? Man braucht ja nicht das ganze U-Boot unter eine Glocke packen, sondern nur die Stelle, an die man schweisst, vor Luft schützen bzw. dort die Luft verdrängen.

Übrigens werden auch Alu-Rahmen heutzutage grösstenteils unter Luftabschluss bzw. Schutzathmosphäre geschweisst, zumdinestens die Hochwertigen, das Verfahren ist durch das Kürzel "TIG" bekannt (Tungsten Inert Gas), dabei wird einfach lokal die Luft mit dem Schutzgas (Argon und/oder Helium, z.T. mit bischen Wassersoff zur Reduktion) "weggeblasen", das ist also nichts besonderes.

Sausewind
23.09.2003, 11:31
Es gibt etliche verschiedene Schutzgas-Schweißverfahren. Das muss man nicht im Vakuum machen. Ganz sicher aber wird da nix "an der Luft" geschweißt, auch kein Rahmen, ob Colnago, russisch oder sonstwas, das würd nicht lange halten. Es gibt wie gesagt verschiedene Methoden, den Rumpf eines U-Bootes, packt man nur schwer ins Vakuum. Beim Unterpulverschweißen z.B. wird auf die ******stelle ein Pulver gestreut, beim Schweißen verbrennt es und umgibt die Schweißstelle mit einer Schutzatmosphäre.
Nicht nur inerte Gase werden verwendet, sondern z.B. auch Wasserstoff, welches reduzierend wirkt, also sogar Sauerstoff aus der Legierung aufnehmen kann.

Das besagte Al 6 V 4 (da fehlt das TI davor...) ist eine Titanlegierung mit 6,75% Aluminium und ca. 4% Vanadium. Es zeichnet sich u.A. durch GUTE Schweissbarkeit aus. Eine notwendige Schutzatmosphäre macht das Schweißen nicht schwieriger...ist überhaupt kein Problem. Kein Schweisser dieser Welt muss seine Werkstücke nach Russland schicken, das kannste an jeder Ecke machen. Der ROHSTOFF ist in der ehemligen Sowjetunion relativ günstig, die Staaten sind sehr reich an Bodenschätzen

Relativ schwer zu schweißen ist in der Tat Aluminium. Das besondere hierbei sind die stark unterschiedlichen Schmelzpunkte von Aluminium und Aluminiumoxyd. Alu ist noch viel reaktionsfreudiger als Titan und neigt dazu "wegzulaufen". Die Oxydschicht muss durchbrochen werden, ohne das das darunter liegende Aluminium gleich wegtropft wie ein Wasserfall. Alu-Schweißen erfordert spezielle Schweißgeräte (Wechselstrom) und eine geübte, ruhige Hand. Dazu muss man aber auch nicht nach Russland reisen, auch Colnago nicht.

Gestern wurde ich gebeten, mich kürzer zu fassen...:D

Schöne Grüsse,
Georg

Sausewind
23.09.2003, 11:33
Original geschrieben von Windfänger


Da die Armee gar keine U-Boote hatte, wundert mich das nicht ;)



Eine ARMEE besteht i.d.R. aus Heer, Luftwaffe und Marine. Die Marine gehört also auch zur Armee, sie ist Teilstreitkraft. ;)

knuster
23.09.2003, 15:42
Original geschrieben von Sausewind
Es gibt etliche verschiedene Schutzgas-Schweißverfahren. Das muss man nicht im Vakuum machen. Ganz sicher aber wird da nix "an der Luft" geschweißt, auch kein Rahmen, ob Colnago, russisch oder sonstwas, das würd nicht lange halten. Es gibt wie gesagt verschiedene Methoden, den Rumpf eines U-Bootes, packt man nur schwer ins Vakuum. Beim Unterpulverschweißen z.B. wird auf die ******stelle ein Pulver gestreut, beim Schweißen verbrennt es und umgibt die Schweißstelle mit einer Schutzatmosphäre.
Nicht nur inerte Gase werden verwendet, sondern z.B. auch Wasserstoff, welches reduzierend wirkt, also sogar Sauerstoff aus der Legierung aufnehmen kann.

Das besagte Al 6 V 4 (da fehlt das TI davor...) ist eine Titanlegierung mit 6,75% Aluminium und ca. 4% Vanadium. Es zeichnet sich u.A. durch GUTE Schweissbarkeit aus. Eine notwendige Schutzatmosphäre macht das Schweißen nicht schwieriger...ist überhaupt kein Problem. Kein Schweisser dieser Welt muss seine Werkstücke nach Russland schicken, das kannste an jeder Ecke machen. Der ROHSTOF
F ist in der ehemligen Sowjetunion relativ günstig, die Staaten sind sehr reich an Bodenschätzen

Relativ schwer zu schweißen ist in der Tat Aluminium. Das besondere hierbei sind die stark unterschiedlichen Schmelzpunkte von Aluminium und Aluminiumoxyd. Alu ist noch viel reaktionsfreudiger als Titan und neigt dazu "wegzulaufen". Die Oxydschicht muss durchbrochen werden, ohne das das darunter liegende Aluminium gleich wegtropft wie ein Wasserfall. Alu-Schweißen erfordert spezielle Schweißgeräte (Wechselstrom) und eine geübte, ruhige Hand. Dazu muss man aber auch nicht nach Russland reisen, auch Colnago nicht.

Gestern wurde ich gebeten, mich kürzer zu fassen...:D

Schöne Grüsse,
Georg

*HEUL*
Alle verstehen mich falsch :D
Ich habe gemeint , dass Colnago in den späten 80ern bei TITAN in Russland/Udssr.
Hab es so in der Tour gelesen.
Und mit an der Luft schweissen hab ich gemeint dass Titan nur mit Schutzgas, aber nicht in Edelgas Zelten geschweisst wurde.

siggi
23.09.2003, 18:22
Hallo

Titan oder andere Edelstähle reagieren stark mit Sauersttoff. Meist wird hier das WIG (Wolfram Inert Gasschweissen) Schweissverfahren angewendet. Hierbei wird mit einer Wolframnadel (Elektrode) ein elektrischer Lichbogen erzeugt der das Material aufschmilzt und dann wird, unter Zugabe von entsprechendem Zusatzwerkstoff, geschweisst. Zusätzlich wird die Elektrode und das Schmelzbad noch mit Schutzgas, meistens Argon, über das Griffstück beschleiert. Ein Problem ist z.B. bei Fahrradrahmen, dass die Rohrinnenseiten nicht vom Schutzgas aus dem Griffstück erreicht werden können. Aus diesem Grund wird dort zusätzlich Schutzgas (man nennt dies Formiergas) eingeleitet. Dieses besteht entweder aus einer Mischung aus 98% Stickstoff und 2% Wasserstoff, oder aus reinem Argon. Da dieses Gas ständig durch die Rohre strömen muss verursacht dies natürlich Kosten, auch müssen immer spezielle Formieradapter angefertigt werden. Aus diesem Grund schweissen manche Hersteller ihre Rahmen gleich in einer Formiergaskammer, das spart Vorbereitungszeit und Kosten.
Das Schweissen an sich, von diesen Materialien ist nicht besonders kompliziert. Trotzdem gehört schon einige Erfahrung dazu um saubere und vor allem haltbare Schweissnähte hin zu bekommen. Für mich als Schweisser sind verspachtelte Schweissnähte an Fahradrahmen kein gutes Markenzeichen der Hersteller. Nur wenn ich eine Schweissnaht sehe, kann ich einigermassen beurteilen wie die Qualität ist.

siggi

tigerchen
23.09.2003, 18:34
solltest Deine Infos nicht nur aus der "tour" holen. Gerade in der UdSSR wurden die Titan Werkstücke wie Rahmen usw. in geschlossenen Kammern geschweisst. Die Schweisser stehen da drin in so eine Art Taucheranzug und schweissen unter schwierigsten Bedingungen. Was die "tour" Leute so gesehen haben wollen weiss ich nicht, ich aber habe das selbst im Werk in Moskau gesehen. Hier wurden auch für Colnago Rahmen geschweisst. Bei Nevi habe ich die Kammer auch gesehen, die ist aber kleiner und er geht da mit so eine Art Handschuhe rein und schweisst. Alle anderen Hersteller, die das "nur" mit Schutzgas versucht haben, haben eine Bauchlandung (viele Rahmenbrüche) gemacht und letztendlich dann auf eine Druckkammer umgestellt (Rewel). Alles andere ist Theorie, die aber hier so nicht funktioniert.

Windfänger
23.09.2003, 20:09
Original geschrieben von Sausewind
Eine ARMEE besteht i.d.R. aus Heer, Luftwaffe und Marine. Die Marine gehört also auch zur Armee, sie ist Teilstreitkraft. ;)

Duden:

Armee, die ... meen (franz) (Heer; Heeresabteilung)

Ätsch!

:D :D :D :D

siggi
23.09.2003, 21:24
Original geschrieben von tigerchen
solltest Deine Infos nicht nur aus der "tour" holen. Gerade in der UdSSR wurden die Titan Werkstücke wie Rahmen usw. in geschlossenen Kammern geschweisst. Die Schweisser stehen da drin in so eine Art Taucheranzug und schweissen unter schwierigsten Bedingungen. Was die "tour" Leute so gesehen haben wollen weiss ich nicht, ich aber habe das selbst im Werk in Moskau gesehen. Hier wurden auch für Colnago Rahmen geschweisst. Bei Nevi habe ich die Kammer auch gesehen, die ist aber kleiner und er geht da mit so eine Art Handschuhe rein und schweisst. Alle anderen Hersteller, die das "nur" mit Schutzgas versucht haben, haben eine Bauchlandung (viele Rahmenbrüche) gemacht und letztendlich dann auf eine Druckkammer umgestellt (Rewel). Alles andere ist Theorie, die aber hier so nicht funktioniert.

Hallo Tigerchen

Die Kammern in denen geschweißt wird sind keine Druckkammern, dort ist auch nur Schutzgas drin. Der Vorteil ist eben, dass zu 100% gewährleistet ist, dass kein Sauerstoff an die Schweissnaht kommt und vor allem ist dies bei Kleinteilen wie Fahrradrahmen oder Fahrradzubehör kostengünstiger. Bei grossen Teilen wie Behälter, Rohrleitungen oder bei Reperaturen vor Ort wird das Werkstück formiert, was bedeutet die Höhlräume werden mit einem speziellem Formiergas beschleiert um den Sauerstoff zu verdrängen und zusätzlich zu binden durch Wasserstoffzugabe und das funktioniert auch. Wenn Rahmenbauer damit immer Probleme hatten muss man sich eben fragen ob sie überhaupt die richtigen Erfahrungen haben wie z.B. ein Industriebetrieb der schon jahrelang mit solchen Materielien arbeitet.

siggi

bekr
23.09.2003, 23:44
zu den ganzen schönen texten würd mich jetzt intressieren wieviele haben mal titan geschweiißt(auch zur probe) oder zu geschaut wie es geht ob im vakumkammer oder unter schutzgas?



sausewind für die legierungs erklärung bekommst du von volle 12 punkte ist korrekt

man sollte nicht vergessen je mehr man wärme in das werkstoff führt desto mehr spannung baut sich auf



kleinet tipp für die aus berlin bei u-bahn amrumer str ist das schweißlehrzentrum

bekr
24.09.2003, 01:12
für jeden dem das thema intressiert und die luftwerft mal in hamburg besuchen will kann sich dort auch im WT bei der schweißerei die warmöfen für die warmbehandlung und die vakumschweißkammer auch gleich anschauen

deutsch schlecht aber schon in der abteilung gewesen und hab auch schweis/löt lehrgänge bekommen ;-))))

ist auf jedenfall intressant

Sausewind
24.09.2003, 08:51
Original geschrieben von bekr
zu den ganzen schönen texten würd mich jetzt intressieren wieviele haben mal titan geschweiißt(auch zur probe) oder zu geschaut wie es geht ob im vakumkammer oder unter schutzgas?



sausewind für die legierungs erklärung bekommst du von volle 12 punkte ist korrekt

man sollte nicht vergessen je mehr man wärme in das werkstoff führt desto mehr spannung baut sich auf



kleinet tipp für die aus berlin bei u-bahn amrumer str ist das schweißlehrzentrum


Danke für die Punkte!:D

Ich habe zwar schon oft geschweisst, auch WIG und TIG, Titan selber aber noch nicht. Allerdings gesehn habe ich es schon, ebenfalls in einer Flugzeugwerft, allerdings in Jever (Luftwaffe).
Es ist in der Tat keine grosse Sache, Titan ist bei Weitem nicht der Einzige Werkstoff, der eine Schutzatmosphäre verlangt. Es lässt sich sogar relativ einfach schweissen, auch die Spannungen im Werkstoff sind relativ unproblematisch. Lediglich bei sehr grossen Werkstücken mit hoher Materialstärke ist ein anschliessendes Spannungsarmglühen erforderlich.

Kurz genug? ;)

Georg

Theo
24.09.2003, 11:01
Original geschrieben von Windfänger

Original geschrieben von Sausewind
Eine ARMEE besteht i.d.R. aus Heer, Luftwaffe und Marine. Die Marine gehört also auch zur Armee, sie ist Teilstreitkraft.

--------------------------------------------------------------------------------
Armee, die ... meen (franz) (Heer; Heeresabteilung)


Windfänger,
muss Dich enttäuschen:

Aus dem Petit Robert:

armée:
Réunion importante de troupes assemblées pour combattre

Kurz: Wichtige Truppenansammlung zum Zwecke des Kämpfens

Oder militärisch:

Ensemble des forces militaires d'un état

Gesamtheit der militärischen Kräfte eines Staates.

z.B. auch armée de terre, armée de mer

P.S. hat aber nichts mit meinem schön geschweissten Merlinrahmen zu tun

Windfänger
24.09.2003, 11:27
Ich sehe da keinen Widerspruch. Es interessiert ja nur, was Armee im Deutschen bedeutet, und da ist nunmal der Duden die Referenz. Guck' doch mal, was in der englschen Sprache "blitz" bedeutet und vergleich das mit unserem "Blitz".

Mein Duden ist aber ziemlich alt (20 Jahre oder so), wenn Du einen neueren hast, sag' doch mal, was da drin steht.

Sausewind
24.09.2003, 14:00
Original geschrieben von Windfänger
Ich sehe da keinen Widerspruch. Es interessiert ja nur, was Armee im Deutschen bedeutet, und da ist nunmal der Duden die Referenz. Guck' doch mal, was in der englschen Sprache "blitz" bedeutet und vergleich das mit unserem "Blitz".

Mein Duden ist aber ziemlich alt (20 Jahre oder so), wenn Du einen neueren hast, sag' doch mal, was da drin steht.

Egal....ich gebe zu, ich habe nicht im Duden nachgeschaut. Dafür hatte ich aber sechs Jahre lang Latein und "armatus" bedeutet bewaffnet. Daher auch "armament - Bewaffnung" und das entsprechende Adjektiv "armed" im Englischen. Bei der Bundeswehr versteht man jedenfalls auch alle Teilstreitkräfte als zugehörig der Armee...kann aber gut sein, daß der Duden das anders sieht.

;)

Theo
24.09.2003, 14:32
Original geschrieben von Windfänger
Ich sehe da keinen Widerspruch. Es interessiert ja nur, was Armee im Deutschen bedeutet, und da ist nunmal der Duden die Referenz. Guck' doch mal, was in der englschen Sprache "blitz" bedeutet und vergleich das mit unserem "Blitz".

Mein Duden ist aber ziemlich alt (20 Jahre oder so), wenn Du einen neueren hast, sag' doch mal, was da drin steht.


Windschatten,

nein einen Duden habe ich hier nicht.
Das mit dem Blitz ist dazu nicht gerade das geeignete Beispiel.


Schliesslich haben wir hier genau das gleiche Wort (Wortstamm) in beiden Sprachen.

armée = Armee

(und armée sicher wie bei Sausewind zu sehen vom lateinischen)


Nach Duden könnte man ja diesen Satz:

Die Bundeswehr besteht aus Heer, Marine und Luftwaffe.

auch so schreiben

Die Bundeswehr besteht aus Armee, Marine und Luftwaffe.

Ich bin zwar nicht Deutscher, aber würde trotzdem meinen, dass
dieser Satz von vielen zumindest als komisch angesehen würde.

Und Wörter, die ich schon häufig gehört habe wie z.B Luftarmee
dürften nach Duden nicht existieren.

Und wessen Geschichte wird in einem Buch mit dem Titel

"Die deutsche Armee.
Geschichte der Wehrmacht"

beschrieben?

Sausewind
24.09.2003, 14:35
Gleich kommt wieder Einer und meckert: "Das gehört hier nicht hin...!"

:D

Theo
24.09.2003, 17:36
Original geschrieben von Sausewind
Gleich kommt wieder Einer und meckert: "Das gehört hier nicht hin...!"
:D
Sausewind,
ganz unrecht hätte er nicht ;)

Windfänger
24.09.2003, 18:34
Original geschrieben von Theo

Windschatten,
Tja, muss ich das kommentieren? :rolleyes:


nein einen Duden habe ich hier nicht.
Tja, schade.



Das mit dem Blitz ist dazu nicht gerade das geeignete Beispiel.
Warum nicht?


Schliesslich haben wir hier genau das gleiche Wort (Wortstamm) in beiden Sprachen.

armée = Armee
Ist Blitz != blitz?!? Anderer Wortstamm? Häh?

Im Englischen heisst Armee übrigens Army. Frage: Wieviele Flugzeugträger hat die US-Army?



Nach Duden könnte man ja diesen Satz:

Die Bundeswehr besteht aus Heer, Marine und Luftwaffe.

auch so schreiben

Die Bundeswehr besteht aus Armee, Marine und Luftwaffe.

Nein, denn die Gesamtheit der Bundesdeutschen Landstreitkräfte heisst heutzutage nunmal "Heer".

Die Frage wäre aber mal, ob das Heer immer noch in Armeen unterteilt wird, wie es zu Zeiten der Wehrmacht war, ich glaube aber nicht, kenne mich da nicht so aus.

Man kann aber durchaus sowas wie "Die Streitkräfte von Takka-Tukka-Land gliedern sich in Armee, Marine und Luftwaffe" sagen, zumindestens wird das oft getan.


Ich bin zwar nicht Deutscher, aber würde trotzdem meinen, dass
dieser Satz von vielen zumindest als komisch angesehen würde.
Ja, s.o.



Und Wörter, die ich schon häufig gehört habe wie z.B Luftarmee
dürften nach Duden nicht existieren.

Hab' ich noch nie gehört. Für mich ein Unwort. Gemeint ist wohl "Luftflotte".



Und wessen Geschichte wird in einem Buch mit dem Titel

"Die deutsche Armee.
Geschichte der Wehrmacht"

beschrieben?
Keine Ahnung, ich hab' das Buch nicht.

Aber diskutier nicht mir mir, diskutier mit der Redation des Dudens. Wenn Du die überzeugst, hast Du auch mich überzeugt ;) Bis dahin haben Armeen für mich keine U-Boote. Jedenfalls keine hochseetauglichen. So kleine 1-Mann-Uboote für den Binnengebrauch vielleicht.

Andi Arbeit
24.09.2003, 20:36
Ich find' das dufte, dass man hier so offen miteinander reden kann, habt Ihr, übrigens, schon einen Baum für Weihnachten?

FF, Andi

siggi
24.09.2003, 20:41
Ja, sogar mit selbstgebautem Titanständer.

siggi

Andi Arbeit
24.09.2003, 20:53
Haste den geschweisst? mit Schutzgas? Mit ner Flamme kann man das Titan auch schön blau anlaufen lassen, war mal das Hobby von Smolik...
Von Rewel weiss ich, das die vor Jahren die Rahmen in der Kammer geschweisst haben, Kleinkram aber in der Werkstatt mit Schutzgas-"bepustung".

Gruß, Andi