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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Leichte Laufräder rollen schlecht...



Italiano
28.07.2008, 14:57
Ich bin von Fulcrum R3 ca 1650 gramm auf die neuen shimano cl 42 1400 gramm gewechselt und hab seit daher das gefühl das ich vor allem im flachen und bergab viel mehr arbeiten muss auch in gruppen um das tempo zu halten ... bergauf klar gehen die super aber ist da schon ne grenze wo es zu leicht sein kann das sie schlechter rollen ?

+Berggott+
28.07.2008, 15:10
mir hat neulings ein maschienenbau studet erzählt, es wäre einfacher mit schwereren laufräder (va an der felge) zu fahren.
warum hab ich mir jetzt nicht genau gemerkt...

ka ich dachte bisher immer leichter gleich besser..

drullse
28.07.2008, 16:13
bergauf klar gehen die super aber ist da schon ne grenze wo es zu leicht sein kann das sie schlechter rollen ?

Bei 250 Gramm willst Du so einen Unterschied feststellen :confused:

prince67
28.07.2008, 16:20
mir hat neulings ein maschienenbau studet erzählt, es wäre einfacher mit schwereren laufräder (va an der felge) zu fahren.
warum hab ich mir jetzt nicht genau gemerkt...

ka ich dachte bisher immer leichter gleich besser..

Der Maschbau-Student hat bestimmt gemeint, dass man durch die größeren Kreiselkräfte leichter das Gleichgewicht auf dem Rad halten kann.

Aber auf den Rollwiderstand hat das Gewicht keinen Einfluss. Aber die Steifigkeit und die Aerodynamik verändert den Widerstand.

Italiano
28.07.2008, 16:22
aero tun sich die beiden nix aber wenn sie mal rollen waren die fulcrum meiner meinung nach im vorteil.... macht die schwere felge den unterschied ?

Mount Ti
28.07.2008, 16:25
aero tun sich die beiden nix aber wenn sie mal rollen waren die fulcrum meiner meinung nach im vorteil.... macht die schwere felge den unterschied ?


So etwas nennt man Masseträgheit, d.h. ein schweres Laufrad läßt sich schlechter beschleunigen aber eben auch schlechter verzögern bzw. rollt es eben länger...

PolarSun
28.07.2008, 16:26
Ich bin von Fulcrum R3 ca 1650 gramm auf die neuen shimano cl 42 1400 gramm gewechselt und hab seit daher das gefühl das ich vor allem im flachen und bergab viel mehr arbeiten muss auch in gruppen um das tempo zu halten ... bergauf klar gehen die super aber ist da schon ne grenze wo es zu leicht sein kann das sie schlechter rollen ?

Mit den gleichen Reifen? Kann mir nicht vorstellen, daß dies so viel ausmachen kann. Am besten noch mal eine Gegenprobe vornehmen mit den R3, evtl. ist ja die Gruppe einfach besser geworden - wie schon die Rote Königin zu Alice sagte: "...it takes all the running you can do, to keep in the same place"! :D

Karl Sprave/GAP
28.07.2008, 16:29
Außenliegende Masse bleibt besser in Schwung, innenliegende (nahe der Nabe) beschleunigt besser.

Dreh doch mal, gleiche Nabenqualität vorausgesetzt, das frei drehende Laufrad, etwa im Montageständer. Du wirst feststellen, dass das schwerere bei etwa gleichem Schwung länger rotiert.

Italiano
28.07.2008, 16:30
gleiche reifen... sogar latex bei den dura ace.......

ne die gruppe war ja einmalig gestern mit der ich gefahren bin

vielleicht bild ich es mir ja nur ein aber ich hab echt das gefühl durch die leichtigkeit rollen sie weniger stark weiter.... da fehlt etwas masse... ausser bergauf da sind se an traum ;)

Brunolp12
28.07.2008, 16:56
hmm, wir kommen hier hart an die Einbildungsgrenze. Aber wenn Du aufhörst zu treten, dann könnte es theoretisch sein, dass leichtere LRs schneller reagieren und Du eben das Gefühl hast, dann sozusagen "spontaner" langsamer zu werden ?!
Dafür kostet es aber weniger Energie, die wieder zu beschleunigen.

Ausserdem ist die grosse Frage, ob diese Werte nicht -verglichen mit den anderen Beträgen (Rollwiderstand, Luftwiderstand)- vernachlässigbar sind.

Powerschnecke
28.07.2008, 20:15
Also ich leide dann unter der gleichen Einbildung wie Italiano :D

Unterschied zwischen Zipp 303 und Fulcrum 3.
Bei den Zipps habe ich festgestellt, dass ich immer treten muss um dran zu bleiben, während die anderen locker rollen lassen.

Klar wenn es hoch geht, ist es natürlich ein Traum mit leichten LR. Aber in der Ebene muss ich gefühlt wesentlich mehr arbeiten als mit den Fulcrum.

grilli
28.07.2008, 20:16
Ich traue mich mal jetzt zu behaupten, dass den Laufrädern vielleicht etwas zuviel Gewichtung beigemessen wird.


Da war doch mal in der Tour oder einem ähnlichem Magazin so ein Test, wo eine Bergfahrt mit gleichem Fahrer, Rad, Steigung, Wattleistung usw...nur unterschiedlichen Laufrädern (einmal 500g leichter) simuliert wurde. Die Durchschnittsgeschwindigkeit lag bei den schwereren Laufrädern bei 7,00 km/h, bei den leichteren bei 7,04 km/h.

OCLV
28.07.2008, 20:23
aero tun sich die beiden nix aber wenn sie mal rollen waren die fulcrum meiner meinung nach im vorteil.... macht die schwere felge den unterschied ?

Nein. Es ist der der Geist von Tullio Campagnolo der wie Wind unter deinen Flügeln wirkt! Darum laufen die besser. ;)

look kg 481
28.07.2008, 20:33
Nein. Es ist der der Geist von Tullio Campagnolo der wie Wind unter deinen Flügeln wirkt! Darum laufen die besser. ;)

;) sicher eine möglich Erklärung ;)

Und nun on topic: ich habe meine Easton ASCENT letztlich mal nachgespannt (1/2 Umdrehung pr Nippel immerhin) und muss nun zu meiner Verwunderung feststellen dass die auf der Ebene besser gehen.

Also vielleicht eher STEIFE LR = Schnell und leicht eher mal weich ....

just my two cents

Powerschnecke
28.07.2008, 20:53
Ich denke auch, dass leichte Laufräder schlechter rollen. Macht auch physikalisch sehr viel Sinn.

Daher der Aufruf: wer im Besitz von hochwertigen Laufrädern in der Gewichtsklasse +/- 1'000 gr. ist, kann sich gern bei mir melden. Ich erlös ihn/sie von der Pein und tausche gegen meine Fulcrum Racing 3. Da weht auch ganz leicht der Geist von T. Campagnolo drüber! Gern auch mit Wertausgleich, ich bin schliesslich jung und brauch das Geld... :)

:smileknik

Ich hätte ja sofort getauscht, aber Fulcrum 3 hab ich schon
Aber die Reynolds kannst du noch mit in die Tauschbörse schmeißen :D

medias
28.07.2008, 21:05
:smileknik

Ich hätte ja sofort getauscht, aber Fulcrum 3 hab ich schon
Aber die Reynolds kannst du noch mit in die Tauschbörse schmeißen :D

Meine 920 gr. Reynolds waren mir schon lange ein Dorn im Auge.
Bitte schön, stehen hinter der Garage.

sik
28.07.2008, 21:42
Ich hätt' da auch noch einen zum Tauschen: leichte Naben in der Mitte, wenige Messerspeichen: 18 radial vorn und hinten 24 Stück 2 fach gekreuzt an der Kasettenseite und radial die andere Seite.
Felgen: Rigida DP18 :eek: .

Hab' ich erst am WE wieder mal draufgesteckt. Lager vorn sind neu, der LRS hat schon ein paar km, aber rollt wiead' Sau. :D

Ein paar LW's würde ich schon abnehmen, mit Wertausgleich, versteht sich, weil ich Euch ja dann etwas Arbeit in der Ebene abnehme....:rolleyes:

Italiano
28.07.2008, 23:20
ich meld euch alle bei den mods und ihr kriegt ne strafe...:D


ich darf nicht spamen ich darf nicht spamen jeder 100mal in die signatur schreiben !!!! aber nicht kopieren !!!

pasta basta
29.07.2008, 09:10
;) sicher eine möglich Erklärung ;)

Und nun on topic: ich habe meine Easton ASCENT letztlich mal nachgespannt (1/2 Umdrehung pr Nippel immerhin) und muss nun zu meiner Verwunderung feststellen dass die auf der Ebene besser gehen.

Also vielleicht eher STEIFE LR = Schnell und leicht eher mal weich ....

just my two cents

Gut beobachtet. Der Geist von RPD sagt das auch so oder so ähnlich: http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/leistungsmessungen_an_laufraedern.html

Ist ja auch irgendwie einleuchtend. Also weg mit dem leichten Schrottkram. :D

Skua
29.07.2008, 09:19
Und trotzdem...

ich hab den Verdacht jeder einzelne von Euch ist mit vernünftig eingespeichten klassischen 32 Speichen-Rädern (1500g), jeden Alpenpass schneller runter als mit 907,427 g Vollcarbon-Rädern.

Irgendwie klingt das so raus. Aber manche Wahrheiten sind einfach zu schrecklich, als dass man sie denken dürfte. :ä

MODDERMAN
29.07.2008, 09:25
DAS IST SO !

Am ehesten merk ich das bei meinem Triathlon-Rad.
Ich dachte es wird der Tuning-Oberklopfer dort meine Lighties einzubauen.
Das war nicht so !
Das Rad wird dann sehr agil, oder mir bessergesagt viel zu nervös !
Für Zeitfahren, also Kleinmachen auf'm Aufsatz und lange Striche gradeaus drücken, ist mir das trägere, aber vergleichsweise enorm stabilisierende Fahrverhalten von z.B. den hier oft belächelten CosmicCarbon echt lieber.

Gut, LW's sind nicht unbedingt für flache Zeitfashren gemacht, aber auch auf'm normalen Rennrad, fahren sich die Dinger agiler/nervöser als "schwere" Laufräder. Das erfordert spürbar mehr Lenkarbeit.

sik
29.07.2008, 09:28
Und trotzdem...

ich hab den Verdacht jeder einzelne von Euch ist mit vernünftig eingespeichten klassischen 32 Speichen-Rädern (1500g), jeden Alpenpass schneller runter als mit 907,427 g Vollcarbon-Rädern.

Irgendwie klingt das so raus. Aber manche Wahrheiten sind einfach zu schrecklich, als dass man sie denken dürfte. :ä

:krabben: :vertel: Im Vergleich zu 2006 habe ich beim ÖRM 2007 meine Abfahrtszeit vom TJ herunter nach Sölden mit Carbon -LRS um 3:30 min unterboten. Wetter und Windverhältnisse vergleichbar. Die Zeitenverbesserung an den Anstiegen war ebenfalls zw. 3 und 5 Minuten.

Und nun?

klappradl
29.07.2008, 09:34
Im Vergleich zu 2006 habe ich beim ÖRM 2007 meine Abfahrtszeit vom TJ herunter nach Sölden mit Carbon -LRS um 3:30 min unterboten.
Ist doch klar. Dank Tour weiß doch mittlerweile jeder, dass man mit Carbonfelgen nicht bremsen kann.

Skua
29.07.2008, 09:37
:krabben: :vertel: Im Vergleich zu 2006 habe ich beim ÖRM 2007 meine Abfahrtszeit vom TJ herunter nach Sölden mit Carbon -LRS um 3:30 min unterboten. Wetter und Windverhältnisse vergleichbar. Die Zeitenverbesserung an den Anstiegen war ebenfalls zw. 3 und 5 Minuten.

Und nun?

Du bist besser geworden! Mensch zwischen 2006 und 2007 liegen Welten!

Und weißt du, es gibt da so eine berühmte Redewendung von ... ähm ... Jesus. Jedesmal, wenn irgendetwas richtig viel besser wurde: das Wetter, die Beine, der Kopf oder so...:

"Dein Glaube hat dir geholfen".

sik
29.07.2008, 09:42
Du bist besser geworden! Mensch zwischen 2006 und 2007 liegen Welten!

Und weißt du, es gibt da so eine berühmte Redewendung von ... ähm ... Jesus. Jedesmal, wenn irgendetwas richtig viel besser wurde: das Wetter, die Beine, der Kopf oder so...:

"Dein Glaube hat dir geholfen".

Besser geworden? Nein oder kaum, weil zu alt und schon zu viele km in den Beinen. Der Unterschied in der Leistungsfähigkeit ist jedenfalls vernachlässigbar, sagt das Powermeter jedenfalls. Gewicht passte auch. :hmm:

Und jetzt?

tvaellen
29.07.2008, 09:44
Manche Diskussionen hier erinnern mich lebhaft an meine Tennisspielerzeit, wo manche Stunden damit zu brachten, über den richtigen Schläger / die richtige Saite und die daraus resultierenden Verbesserungen ihres Spiels zu philosophieren statt einfach mal ein bisschen was an ihrer Beinarbeit zu machen. Der beste Schläger hilft nämlich wenig, wenn man in der Regel falsch zum Ball steht.

250 gramm Differenz ist weniger als eine halbe Wasserflasche. Am besten sucht man sich eine Referenzstrecke und fährt diese einmal mit voller und einmal mit halbvoller Wasserflasche. Wenn sich daraus ein Zeitunterschied ergibt, macht weiterdiskutieren Sinn.

sik
29.07.2008, 09:47
...
250 gramm Differenz ist weniger als eine halbe Wasserflasche. Am besten sucht man sich eine Referenzstrecke und fährt diese einmal mit voller und einmal mit halbvoller Wasserflasche. Wenn sich daraus ein Zeitunterschied ergibt, macht weiterdiskutieren Sinn.

Das ist falsch. Es besteht ein Unterschied zwischen einfach zu bewegender Masse (zB. Wasserflasche) und rotatorisch UND translatorisch zu bewegender Masse.

Skua
29.07.2008, 09:54
Besser geworden? Nein oder kaum, weil zu alt und schon zu viele km in den Beinen. Der Unterschied in der Leistungsfähigkeit ist jedenfalls vernachlässigbar, sagt das Powermeter jedenfalls. Gewicht passte auch. :hmm:

Und jetzt?

Und jetzt und jetzt und jetzt. Ungläubiger Thomas. :D

Und jetzt sitzt du halt besser auf dem Bock. Da kann dein SRM sagen was du willst. Oder hast du auch noch einen Windwiderstandsbeimesser montiert?

Im Ernst: das bisschen Wirbel in den Speichen, sagen wir 1 kmh schneller. Batman-Position bei der Abfahrt, weniger Bremsen 30 kmh schneller.


Aber wie gesagt, das alles ist nur ein wager Verdacht, der sich vllt sofort ändert, wenn ich selbst mit etwas anderem als 32 Speichen unterwegs bin. ;)

Smile
29.07.2008, 10:12
In irgendeiner Zeitschrift habe ich mal Laufräder mit Zusatzgewichte an den Speichen gesehen. Sie wurden mit Federn zur Nabe hingezogen. Durch die Zentrifugalkraft die gegen die Federkraft bei zunehmender Geschwindigkeit zunimmt, bewegten sich die Gewichte nach außen.

nedflanders
29.07.2008, 10:19
Das ist falsch. Es besteht ein Unterschied zwischen einfach zu bewegender Masse (zB. Wasserflasche) und rotatorisch UND translatorisch zu bewegender Masse.

Der Hauptunterschied besteht darin, dass die rotierenden Massen vergleichsweise so klein sind, dass sie an der kinetischen Energie des Gesamtsystems nur mit ein paar Prozent beteiligt sind. Und an der relativen Bedeutungslosigkeit dieser paar Prozent ändert auch nichts, dass sich da "ständig etwas dreht", es wird auch ständig etwas viel massigeres geradeaus bewegt, was ebenfalls hinter jeden Kurve neu beschleunigt werden muss.

tvaellen
29.07.2008, 10:20
Das ist falsch. Es besteht ein Unterschied zwischen einfach zu bewegender Masse (zB. Wasserflasche) und rotatorisch UND translatorisch zu bewegender Masse.

Das ist auch so ein Punkt der in die Hitliste der populärsten Irrtümer des Radsports gehört. Physikalisch ist das von Sonderfällen wie Sprints abgesehen falschn und bislang hat es noch kein Hersteller geschafft, die Physik zu überlisten.
Leichte Felgen bescheunigen besser, verlieren aber auch schneller wieder die Energie. Wenn du nicht gerade auf einem 60 Runden Kurs "um den Kirchturm" unterwegs bist, bei dem du permantent stoppst und beschleunigst, oder ein Bergzeitfahren fährst, macht das mit der rotiertenden Masse im Ergebnis nichts aus.

Edit schreibt: zu langsam.

sik
29.07.2008, 10:27
Und jetzt und jetzt und jetzt. Ungläubiger Thomas. :D

Und jetzt sitzt du halt besser auf dem Bock. Da kann dein SRM sagen was du willst. Oder hast du auch noch einen Windwiderstandsbeimesser montiert?

Im Ernst: das bisschen Wirbel in den Speichen, sagen wir 1 kmh schneller. Batman-Position bei der Abfahrt, weniger Bremsen 30 kmh schneller.


Aber wie gesagt, das alles ist nur ein wager Verdacht, der sich vllt sofort ändert, wenn ich selbst mit etwas anderem als 32 Speichen unterwegs bin. ;)

PM ist kein SRM. War zu teuer für mich Hobbyradler. Sitzposition hat sich nicht geändert, habe das selbe Rad gefahren, nur 2006 mit Alu-LRS. Wind: am Tunnelausgang fauchte er mir genauso wie 2006 ins Gesicht, nagel mich nicht fest ob es jetzt 2,5 oder 3 Bft waren. Nur etwas wärmer war es.

1 km/h kommt fast hin auf die gesamte Strecke gesehen. Keine Batmanposition, Bremsen fühlen sich durch die anderen Beläge anders an, kann man nicht vergleichen. Ich bilde mir ein, sie hätten 2007 vor der Spitzkehre oberhalb von Zwieselstein mal kurz geraucht. Jedenfalls ist von den Swissstopps vorn nicht mehr viel übrig geblieben :rolleyes:.

Aus meiner Sicht ist die Steifigkeit des LRS hierfür das entscheidende Kriterium. Das Gewicht macht die Agilität.

ricatos
29.07.2008, 10:35
wenn also schwere LR im flachen und bergab schneller bzw. länger rollen, dann müßten sie doch schwerer zum bremsen sein. dabei wird doch immer bei den leichten carbonLR mit carbonfelge das schlechte bremsverhalten kritisiert. :confused: ;)

wär doch was für einen neuen TOUR-test. bremsweg von schweren und von leichten carbon-LR vergleichen. oder wieviele sekunden ein LR von 50 km/h bis zum stillstand braucht :rolleyes:
gleichzeitig könnte man auch die beschleunigungswerte messen.

sik
29.07.2008, 10:37
Der Hauptunterschied besteht darin, dass die rotierenden Massen vergleichsweise so klein sind, dass sie an der kinetischen Energie des Gesamtsystems nur mit ein paar Prozent beteiligt sind. Und an der relativen Bedeutungslosigkeit dieser paar Prozent ändert auch nichts, dass sich da "ständig etwas dreht", es wird auch ständig etwas viel massigeres geradeaus bewegt, was ebenfalls hinter jeden Kurve neu beschleunigt werden muss.

Ein paar wenige Prozent über knapp 230 km hinweg macht etliche Minuten aus. Vor einer Kurve muß man auf eine bestimmte Geschwindigkeit herunterbremsen, damit man herumkommt, ob mit leichten oder schweren LR ist egal. Jetzt kannst Du mal schätzen, wie oft Du auf 230 km hin die Geschwindigkeit veränderst, Kurven, Fahren im Feld, Anstiege mit Kraft (ständige leichte Variation der Geschwindigkeit pro Kurbelumdrehung) ...

Aber Bergab und in der Ebene über 40 km/h sind immernoch die Aeroeigenschaften entscheidend, da sind wir uns einig, oder?

Ein PM macht sowas echt auch persönlich erfahrbar.

MODDERMAN
29.07.2008, 11:26
wenn also schwere LR im flachen und bergab schneller bzw. länger rollen, dann müßten sie doch schwerer zum bremsen sein. dabei wird doch immer bei den leichten carbonLR mit carbonfelge das schlechte bremsverhalten kritisiert. :confused: ;)

wär doch was für einen neuen TOUR-test. bremsweg von schweren und von leichten carbon-LR vergleichen. oder wieviele sekunden ein LR von 50 km/h bis zum stillstand braucht :rolleyes:
gleichzeitig könnte man auch die beschleunigungswerte messen.


Prövökativ.......;)

"Schwere" Laufräder haben Alufelgen, deswegen werden die wohl trotz ihres enormen Mehrgewichtes schneller stehen !

nedflanders
29.07.2008, 12:31
Ein paar wenige Prozent über knapp 230 km hinweg macht etliche Minuten aus.
Falls man diesen Faktor jemals von anderen isoliert ausfahren kann schon. Gemindert nochmal um das Trägheits-Verhältnis der zu vergleichenden LR.
Natürlich ist der Vorteil absolut da, aber es gibt ihn ja nicht umsonst.



Aber Bergab und in der Ebene über 40 km/h sind immernoch die Aeroeigenschaften entscheidend, da sind wir uns einig, oder?

Völlig. Auch im Feld im Zickzack-Kurs. Und logischerweise würde ich auch am liebsten einen 900g Alufelgen-Satz mit Zipp880er Aerodynamik, LW-TräMoment und CosmicCarbon-Steifigkeit für 499,- Euro haben.

Ein PM macht sowas echt auch persönlich erfahrbar.[/QUOTE]

Aber nur in Profiversion in Büttgen falls man den identischen LR-Satz etwas beschwert zum Vergleich nimmt und ein identischen Brems-Anfahr-Programm durchzieht. Würde ich mit meinem Material auch gerne mal alles austesten (die testen da aber bei 45 km/h, hm..)

sik
29.07.2008, 13:07
Nun, meine lieblings Alu-LRS sind insgesamt knapp 600 g schwerer als meine Carbonis. Von den Aeroeigenschaften her sind beide mit gleicher Anzahl Messerspeichen aufgebaut, Felgenhöhe ist aber deutlich unterschiedlich (Alu 27 / Carbon 58 mm). Der Carbon-LRS ist Windkanal und Bahn (Tour) getestet besser. Reifen sind beides Mal Veloflex (einmal Drahtreifen mit Latexschlauch und bei den Carbonis Schlauchreifen mit Latexinnenleben). Vom Rollwiderstand her nimmt sich das nix, das habe auf der freien Rolle gemessen.

Auf der Straße ist der Unterschied jederzeit da. Natürlich subjektiv gefärbt durch die höhere Agilität der Carbonis. Aber wenn man sich mit dem PM gemesse Vergleichsstrecken und -anstiege anschaut bleibt auch objektiv eine Menge übrig.

chill33hh
29.07.2008, 13:45
Ich hätte da noch DP 18 36 Loch an Ultegra :)

Will wer tauschen?

Ab Tempo 35 dürften die wegen der vielen Speichen schlecht im Wind liegen, ansonsten machen sie das Fahrverhalten des Rades gutmütig und etwas träge, laufen aber tatsächlich sehr gut. Was für gemütliche Ritte also. Bocksteif natürlich, bleischwer, unkaputtbar.

Gewicht wird überbewertet, ist es zu schwer, bist Du zu schwach.