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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie bergab weniger Zeit verlieren?



hendrix1971
21.03.2009, 19:18
Ich bin mit 68 Kg bei 178 cm eher so etwas wie ein Bergfloh und komme auch sehr gut und leicht überall hoch.
Leider verliere ich bergab aber immer sehr viel Zeit von der bergauf gewonnenden Zeit,vor allem,wenn ich gegen irgendwelche Kanonenkugeln ab 85 Kg aufwärts fahre:ä
Ich fahre oft hinter Leuten her,die sehr gut abfahren und schau mir dann auch deren Linienführung und Bremsverhalten an.
Meist ist es so,das ich treten kann wie blöde und der vor mir noch nicht einmal treten muss,um schneller zu sein.
Ich bin weder Angstbremser noch Bergabschisser-aber vielleicht ein Falschbremser oder -roller:D
Was ist denn jetzt schneller:

a)Kurz vor dem Scheitelpunkt der Kurve sehr hart und kurz anbremsen,so das man eine Geschwindigkeit erlangt,wo man gerade nicht mehr aus der Kurve fliegt

b)oder schon vorher versuchen,über ein längeres ,dosierteres Bremsen die Geschwindigkeit so anzupassen, das ein besserer Fluss entsteht,wo man nicht mehr gross antreten muss

.
Ich habe übrigends das gleiche Problem beim Kart-fahren:D
Aber das hat ja auch einen Motor..

Also,-was ist denn jetzt schneller???:confused:

Gruss
H.

Highp
21.03.2009, 19:30
Ich bin mit 68 Kg bei 178 cm eher so etwas wie ein Bergfloh und komme auch sehr gut und leicht überall hoch.
Leider verliere ich bergab aber immer sehr viel Zeit von der bergauf gewonnenden Zeit,vor allem,wenn ich gegen irgendwelche Kanonenkugeln ab 85 Kg aufwärts fahre:ä
Ich fahre oft hinter Leuten her,die sehr gut abfahren und schau mir dann auch deren Linienführung und Bremsverhalten an.
Meist ist es so,das ich treten kann wie blöde und der vor mir noch nicht einmal treten muss,um schneller zu sein.
Ich bin weder Angstbremser noch Bergabschisser-aber vielleicht ein Falschbremser oder -roller:D
Was ist denn jetzt schneller:

a)Kurz vor dem Scheitelpunkt der Kurve sehr hart und kurz anbremsen,so das man eine Geschwindigkeit erlangt,wo man gerade nicht mehr aus der Kurve fliegt

b)oder schon vorher versuchen,über ein längeres ,dosierteres Bremsen die Geschwindigkeit so anzupassen, das ein besserer Fluss entsteht,wo man nicht mehr gross antreten muss

.
Ich habe übrigends das gleiche Problem beim Kart-fahren:D
Aber das hat ja auch einen Motor..

Also,-was ist denn jetzt schneller???:confused:

Gruss
H.

a).

Hans_Beimer
21.03.2009, 19:43
Wenn jemand, der 20 Kilogramm mehr wiegt als du, mit dir gleichzeitig den Berg hinauf kommt, ist es aber klar, dass der dich bergab wieder abhängt. Das liegt dann aber nicht am Gewicht, sondern daran, dass der Junge einfach mehr in den Beinen hat.

Bursar
21.03.2009, 19:54
Was ist denn jetzt schneller:

a)Kurz vor dem Scheitelpunkt der Kurve sehr hart und kurz anbremsen,so das man eine Geschwindigkeit erlangt,wo man gerade nicht mehr aus der Kurve fliegt

b)oder schon vorher versuchen,über ein längeres ,dosierteres Bremsen die Geschwindigkeit so anzupassen, das ein besserer Fluss entsteht,wo man nicht mehr gross antreten muss


Ich würde auch a sagen.
Denn in beiden Fällen brauchst du in der Kurve eine Geschwindigkeit, mit der du gerade nicht mehr aus der Kurve fliegst.
In beiden Fällen hast du also am Kurvenausgang die gleiche Geschwindigkeit und mußt gleich stark wieder antreten. Also hier nix mit besserem Fluß.
Der einzige theoretische Unterschied ist der, dass du in Fall b vor der Kurve langsamer bist als in Fall a.

Der Vorteil von Fall b ist, dass du die Kurvengeschwindigkeit leichter triffst und nicht zu stark abbremst. Hier braucht man also weniger fahrerisches Können.

kolo@post.cz
21.03.2009, 19:58
Du brauchst bergab zusatzgewichte,

OCLV
21.03.2009, 20:05
Eindeutig a)

Aber es liegt nicht nur am Bremsverhalten sondern auch daran wie man auf dem Rad sitzt. Erst wenn du vernünftig drauf sitzt wirst du richtig schnell. Ein zu kurzer oder zu langer Vorbau oder andere Übeltäter sind da von fachkundigem Auge schon relativ schnell ausgemacht. Frag einfach mal ein paar Rad-Kollegen die Ahnung haben (und nicht nur sagen, sie hätten sie) ob die dir bei der Position auf dem Rad helfen können.

Gruß Thomas

Algera
21.03.2009, 20:08
Ich habe übrigends das gleiche Problem beim Kart-fahren:D


Ich bin früher Tourenwagenrennen gefahren, so daß ich zum Thema des Anbremsens von Kurven folgendes beitragen kann:


Enge Kurven werden - im Regelfall - hart angebremst, um dann möglichst frühzeitig auf's Gas gehen zu können.

Anders ist es bei langezogenen Kurven oder bei direkt aufeinander folgenden Kurven: Hier kann es schneller sein, das Fahrzeug "rollen" zu lassen.

Das gilt für Motorfahrzeuge. Diese Grundregeln lassen sich auf das Fahrrad nicht einfach übertragen, da Du beim Fahrrad nicht das Problem hast, beim Herausbeschleunigen möglichst viel Grip zu haben. Beim Fahrrad sollte man möglichst "weich" fahren und nur soweit abbremsen, daß man nicht den verloren Schwung durch kräftezehrendes Antreten kompensieren muß.

Also spät bremsen, aber dezent, damit das Fahrrad so schnell wie es die Kurve und der Straßenbelag zulassen um die Kurve gefahren werden kann.

Tristero
21.03.2009, 20:18
Wenn Du mehr Gewicht auf das Vorderrad verlagerst, schiebst Du den Grenzbereich hinaus, was höhere Kurvengeschwindigkeiten ermöglicht. Allerdings wird er dann auch schmaler.

hendrix1971
21.03.2009, 20:51
Danke für die Beiträge!
Bisher mache ich es bei Serpentinen einfach so,das ich auf den Geraden trete,bis die Übersetzung ausgefahren ist und dann rolle.Kurz vor der Kurve bremse ich spät ab,so das ich nicht rausfliege.Danach trete ich wieder wie ein Blöder rein.
Ich bin im letzten Sommer z.B.den Galibier und den Telegraph runter und bin durch die Länge der Abfahrt richtig in "Flow" gekommen-war auch wenig Verkehr und eine sehr übersichtliche Abfahrt.
Das ich nicht in Oberlenkerhaltung runter gefahren bin,versteht sich von selbst.Sonst hätte man nach fast 40 Km bergab auch Muskelkater vom Bremsen.
Trotzdem fuhr vor mir die 90 Kg Kanonenkugel und war bestimmt 1-1.5 Minuten schneller unten als ich.
@Algera
dein Punkt 3 trifft mit Sicherheit zu-aber Grip muss auch beim RR sein-der Grat ist auch hier eng.Aber es fehlt aber der Motor,der nicht ermüdet nd immer die gleiche Wattzahl abrufbar hat.

Aber letztendlich spielt wohl alllein die bewegte Masse die Hauptrolle.
Im Grunde müsste man "nur" die maximal schaffbare Kurvengeschwindigkeit wissen und die Geraden mit Maximaltempo fahren-Bremsen natürlich möglichst wenig und spät.
Ich bin z.B.den Izoard runter und hatte knapp über 90 Km auf der Geraden am Schluss auf dem Tacho mit vollem Treteinsatz.
Die Kanonenkugel hatte über 100 Km auf der Uhr nur mit Rollen.

marcel112
21.03.2009, 22:02
Was fährst du denn für eine Übersetzung?
Vielleicht kann man noch einen schwereren Gang draufpacken, damit du bei hohen Geschwindigkeiten zumindest noch etwas besser treten kannst.

Hochpass
21.03.2009, 22:13
Was fährst du denn für eine Übersetzung?
Vielleicht kann man noch einen schwereren Gang draufpacken, damit du bei hohen Geschwindigkeiten zumindest noch etwas besser treten kannst.

Hab ich auch gerade gedacht. Evtl auf compact umgestiegen?

martl
21.03.2009, 22:22
Scheint mir an der Abfahrtstechnik zu liegen. Das ist nicht unbedingt was, was man theoretisch lernen kann.
Mir für mein Teil fährt fast jeder bergauf davon, aber bergab hole ich mir viele wieder, trotz 63kg :)

Zwei Grundregeln: Mittreten kannst Du ab spätestens 55km/h vergessen. Da machst Du Dir mehr Luftwiderstand selber, als die Sache bringt. Ausnahme sind Antritte nach sehr engen Kurven. So lange wie möglich das Rad laufen lassen, die Kurven kurz und kräftig anbremsen.

Auf Geraden ist die Aerodynamik entscheidend, und vor allem, dass man keine Angst hat. Respekt vor der Geschwindigkeit jederzeit, aber keine Angst.
Die meisten, die ich bergab überhole, klammern sich an den Lenker, als ob ihr liebes Leben davon abhinge; ich klemme mir das Oberrohr zwischen die Knie und lege die Hände ganz locker auf dem Lenker, je schneller das Rad ist, desto stabiler ist es. Auch Rillen im Belag oder Steinchen bringen es nicht aus der Bahn.
Tatsächlich kann man sogar loslassen... aber das bringt nur Punkte in der B-Note.

Für die Aerodynamik ist es umso besser, je flacher der Oberkörper, und je enger die Arme gehalten werden. Die Stirnfläche klein halten. Das Optimum errecht man mit der Abduschaparov-Haltung, Hände wie ein Häschen vorne ans Oberrohr und unter den Oberkörper, Kinn über den Lenker. Ist aber ebenfalls nichts für Anfänger...
Aber selbst in etwas gemäßigter Haltung, also nicht ganz so tief, ist das immer noch schneller als ganz tief, aber Hände in der Unterlenkerposition.

Algera
21.03.2009, 22:33
@Algera
dein Punkt 3 trifft mit Sicherheit zu-aber Grip muss auch beim RR sein-der Grat ist auch hier eng.

Das ist schon klar. Allerdings hast Du beim Rad niemals soviel Kraft auf dem Hinterrad wie beim Rennwagen oder beim Kart. Nur machte mich Dein Hinweis, Du hättest beim Kart ähnliche Probleme, stutzig.


Aber letztendlich spielt wohl alllein die bewegte Masse die Hauptrolle.
Im Grunde müsste man "nur" die maximal schaffbare Kurvengeschwindigkeit wissen und die Geraden mit Maximaltempo fahren-Bremsen natürlich möglichst wenig und spät.


Das ist bestimmt richtig.

Um eine Kurve mit maximaler Geschwindigkeit durchfahren zu können, muß man die Kurve immer wieder trainieren. Wenn Du Kart-Rennen fährst, weißt Du, daß Du Dich stetig an das Limit herantasten mußt. Auf fremdem Terrain kennt man - auf dem Rad - die Kurven nicht so genau und ist damit meist etwas zu langsam.

Aber: Das ist noch besser, als zu schnell....

a x e l
21.03.2009, 22:56
Ich bin mit 68 Kg bei 178 cm eher so etwas wie ein Bergfloh und komme auch sehr gut und leicht überall hoch.
Leider verliere ich bergab aber immer sehr viel Zeit von der bergauf gewonnenden Zeit,vor allem,wenn ich gegen irgendwelche Kanonenkugeln ab 85 Kg aufwärts fahre:ä
Ich fahre oft hinter Leuten her,die sehr gut abfahren und schau mir dann auch deren Linienführung und Bremsverhalten an.
Meist ist es so,das ich treten kann wie blöde und der vor mir noch nicht einmal treten muss,um schneller zu sein.
Ich bin weder Angstbremser noch Bergabschisser-aber vielleicht ein Falschbremser oder -roller:D
Was ist denn jetzt schneller:

a)Kurz vor dem Scheitelpunkt der Kurve sehr hart und kurz anbremsen,so das man eine Geschwindigkeit erlangt,wo man gerade nicht mehr aus der Kurve fliegt

b)oder schon vorher versuchen,über ein längeres ,dosierteres Bremsen die Geschwindigkeit so anzupassen, das ein besserer Fluss entsteht,wo man nicht mehr gross antreten muss

.
Ich habe übrigends das gleiche Problem beim Kart-fahren:D
Aber das hat ja auch einen Motor..

Also,-was ist denn jetzt schneller???:confused:

Gruss
H.

Hi,

du meinst mit Scheitelpunkt die Mitte der Kurve? Habe ich das richtig verstanden?

Wenn ja, dann bist du zu langsam in die Kurve hineingefahren. Wenn dein Reifen in Schräglage neben den Seitenführungskräften durch die Fliehkraft noch Bremskräfte aufnehmen kann, dann könnte er auch mehr Seitenführungskräfte durch höhere Geschwindigkeit aufnehmen.

Siehe auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kammscher_Kreis


Es gibt für mich als Moppedfahrer und Kanonenkugel:D beim Kurvenfahren ein klares Motto: Entweder bremse ich oder ich bin in Schräglage. In Schräglage vermeide ich das Bremsen aus den o. g. Grund.

Also eher

c.) Kurz, hart, spät vor dem Einlenken in die Kurve bremsen. Wer später bremst, ist länger schnell.

Tuesday
22.03.2009, 08:10
Man müsste einmal beobachten, an welchen Stellen in der Abfahrt Du Zeit liegen lässt:

Kannst Du auf längeren Geraden die Geschwindigkeit Deines Partners nicht mitgehen, muß es lebensnah an Deiner Position auf dem Rad und noch mehr an Deinem Abstand zum Vordermann liegen. Wie bereits gesagt wurde, ist es ab einer bestimmten Geschwindigkeit sicherlich besser, sich möglicht kompakt und flach auf dem Rad zusammenzufalten, als durch das Mittreten einen größeren Luftwiderstand zu erzeugen.
Dabei gilt aber, daß selbst wenn Dein Rad (Laufräder etc.) aerodynamisch nicht ausgefeilt ist, der Windschatten Deines schweren und großen Vordermannes mehr als ausreichen sollte, um hierbei locker mitzurollen, auch wenn Du nicht optimal sitzt.

Sollte Dein Vorfahrer Dich nach Kurven oder Kurvenkombinationen abhängen, wird es schwieriger, da Dir dann vermutlich neben einer ausgefeilten Kurventechnik wohl auch die Sprinterkraft, um nach dem Durchfahren von engen Kurven wieder schnell zu beschleunigen, fehlt.
Hierbei kommt es nämlich gewöhnlich zu einer Art Ziehharmonika-Effekt, da beim Hinterherfahren Dein Vordermann die Kurve in voller Beschleunigung bereits verlassen hat, während Du mit der Beschleunigung noch warten musst, da Du Dich noch im Kurvenscheitelpunkt befindest. Hierbei wird dann in der Regel ein Loch gerissen, Dir fehlt also möglicherweise ab hier der Windschatten Deines Vordermannes auf Grund seines besseren Beschleunigungsvermögens und seiner besseren Aerodynamik dauerhaft, weil Du einfach nicht mehr auffahren kannst.

Bei Kurvenkombinationen hättest Du allerdings wegen Deines niedrigeren Gesamtgewichtes die Chance, beim Anbremsen wieder heranzukommen, da Du Deine Bremspunkte bei gleichchwertigem Material später setzten könntest. Allerdings neigen Bergflöhe dazu, auch besonders leichte Komponenten (inkl. Bremskörper und Felgen) zu verbauen, um bei der Bergaufperformance das bei leichten Fahrern sich besonders nachteilig auswirkende Materialgewicht niedrig zu halten. In diesem Fall würde eben Dein Material der limitierende Faktor sein.

Vielleicht könntest Du aber auch durch eine andere Kurventechnik noch Zeit gut machen:
In der Regel sollte der Bremsvorgang vor dem Einleiten der Kurvenfahrt abgeschlossen sein (schon aus dem Sicherheitsgedanken heraus), und die dann gefahrene Geschwindigkeit gerade so hoch sein, daß man die Kurve gerade noch so durchfahren kann (im Alltag sind mindestens 10 Prozent Reserve sicher besser).
Es ist allerdings möglich, durch das Hineinbremsen in Kurven, noch zusätzlich Zeit gut zu machen.
Dabei wird die die nicht benötigte Seitenführungskraft des Reifens vor dem Kurvenscheitelpunkt genutzt, um noch überschüssige Geschwindigkeit abzubauen:
Man erreicht also die maximal mögliche Geschwindigkeit bezogen auf eine definierte Kurve erst im Kurvenscheitelpunkt, und nicht schon vor dem eigentlichen Einleiten der Kurvenfahrt.

Das ist allerdings mit gewissen Risiken behaftet, da man hierbei schnell über das Vorderrad aus der Kurve rutschen kann, und ist damit keine wirkliche Empfehlung.

Brunolp12
22.03.2009, 08:41
passiert das eigentlich auch in relativ geraden Abfahrten ?

dann liegts nämlich nicht an der Kurventechnik, sondern einfach am (un)günstigeren Verhältnis von Abtriebskraft zu Luftwiderstand.

hendrix1971
22.03.2009, 09:52
Man müsste einmal beobachten, an welchen Stellen in der Abfahrt Du Zeit liegen lässt:

.

Genau das frage ich mich oder euch ja:heulend:
ich sehe den Grund in der Kombination aus einer vielleicht falschen Linienwahl,
meinem gerigen Systemgewicht und bestimmt auch falschen Bremsgewohnheiten.
Ich verliere Zeit gegen schwerere Fahrer aber auch auf langen Geraden-da kann ich mich noch so klein machen.
Ich lege die Hände beide neben den Vorbau,leg mich über den Lenker,mach mich lang,bis auf langen Abfahrten der Rücken schmerzt ....und die Kanonenkugel fährt in Bremsgriffhaltung an mir vorbei.
Mein Rad wiegt unter 6 Kg und ich gestehe,das ich Kompakt fahre:ü

Brunolp12
22.03.2009, 09:58
jetzt weiß ich:

Du hast die schlechteren Reifen !

:D

(nein, Spaß - aber wenn der ganz normal beim bergab, geradeaus rollen an Dir vorbeifährt, dann muß es das bessere Verhältnis von Widerstand zu Abtriebskraft sein)

K.Roo
22.03.2009, 10:25
Hi

dann ändere doch deine Abfahrtstechnik....;)

Oberkörper auf den Sattel, und den Hintern übers Hinterrad...:eek: :eek:
Braucht zwar ein wenig Übung , aber wenn du die Technik mal drauff hast, dann fährt dir keiner mehr davon...;)

LG
K.Roo

martl
22.03.2009, 10:33
Mein Rad wiegt unter 6 Kg und ich gestehe,das ich Kompakt fahre:ü
Da haben wirs doch! Die Lösung: kauf Dir ein schwereres Rad und mach ein Abfahrtsseminar mit Inspector.

Tuesday
22.03.2009, 10:52
Genau das frage ich mich oder euch ja:heulend:
ich sehe den Grund in der Kombination aus einer vielleicht falschen Linienwahl,
meinem gerigen Systemgewicht und bestimmt auch falschen Bremsgewohnheiten.
Ich verliere Zeit gegen schwerere Fahrer aber auch auf langen Geraden-da kann ich mich noch so klein machen.
Ich lege die Hände beide neben den Vorbau,leg mich über den Lenker,mach mich lang,bis auf langen Abfahrten der Rücken schmerzt ....und die Kanonenkugel fährt in Bremsgriffhaltung an mir vorbei.
Mein Rad wiegt unter 6 Kg und ich gestehe,das ich Kompakt fahre:ü


Aus dem Text entnehme ich, daß Du von den schwereren Fahrern auf den langen geraden Gefällsstrecken überholt wirst.
Demnach rollen sie Dir hier nicht davon, wenn sie ohnehin schon vor Dir herfahren, sondern nutzten vermutlich einfach Deinen Windschatten, um darin heranrollend eine so große Überschußgeschwindigkeit zu erzielen, daß sie damit locker an Dir vorbeifahren.
Deine hier bereits anliegende Höchstgeschwindigkeit kann nun nicht ausreichen, um sofort in den schützenden Windschatten des Überholenden einzutauchen:
Ist im Prinzip das Gleiche wie der Ziehharmonika-Effekt nach Kurven; es reißt ein Loch und Du kommst nicht mehr in den Windschatten Deines Vordermann.

Vergleichbar auch dem Sprinterloch beim Zielsprint: Man beschleunigt (in Deinem Fall beschleunigen durch rollenlassen) in den Windschatten des Vordermannes um mit der dadurch erzielten Überschußgeschwindigkeit vorbeizufahren und im besten Fall dem Überholten durch das schnelle Vorfahren keinen Windschatten mehr zu geben.

Für Dich würde das bedeuten:
Du suchst Dir in Deiner Gruppe den schnellsten Abfahrer raus und fährst strikt genau im Windschatten hinterher, bis ihr unten angekommen seid - und erst dort fährst Du nach dem oben dargestellten Prinzip vorbei.

Wenn keine technisch schwierigen Kurven auchtauchen, solltest Du damit zumindest so erfolgreich sein, daß Du nicht abgehangen wirst.

Rex Felice
22.03.2009, 11:10
Hallo

Bremstechnik und Sitz-Position wurden besprochen. Aber wie sieht es mit der Beschleunigung nach der Kurve aus?

Wichtig ist, kurz vor der Kurve mit dem treten aufzuhören und für den Kurvenausgang dann den richtigen Gang für die Beschleunigung parat zu haben. Der dickste Gang ist dazu meist der falsche Gang, da zu dick. Damit verliert man Zeit. Besser den zweit- oder drittdicksten Gang wählen, treten, schalten, treten, schalten etc. um so schnell wie möglich wieder auf 50 - 60 Sachen zu kommen. Danach eine gute Position auf dem Rad suchen und wieder den richtigen Gang für den nächsten Kurvenausgang vorwählen.

Damit fährt man auch mit relativ leichten Übersetzungen mit Heldenkurblern mit. Nur auf langen Geraden können diese ihre ein oder zwei zusätzliche Gänge ausfahren und ausnutzen. Ein Freund von mir fährt 53-11. Mit meinen 48-13 hänge ich ihn bergab problemlos ab, weil er a) Angst hat und es ihm b) an der richtigen Fahrtechnik mangelt. Die Fahrtechnik ist wichtiger als dicke Gänge.

Corridore
22.03.2009, 11:14
Die Fahrtechnik ist wichtiger als dicke Gänge.

Amen.

Oberlausitzer
22.03.2009, 13:27
noch ein Tipp:

-möglichst runden harmonischen Fahrstil bevorzugen

- nur soviel wie nötig bremsen

- sofort nach Kurve kurz und hart beschleunigen und möglichst schnell "Abfahrtshaltung" einnehmen

Und übrigens: Physik läßt sich nicht be*******n!

Wenn einer 20kg schwere als Du ist, dann kommt er auch nur langsamer durch die Kurve (er muß mehr bremsen)!
Dein Vorteil, du kannst mit höherer Geschwindigkeit durch die Kurve fahren.
Viel Glück.

Gruß

a x e l
22.03.2009, 13:51
Wenn einer 20kg schwere als Du ist, dann kommt er auch nur langsamer durch die Kurve (er muß mehr bremsen)!
Dein Vorteil, du kannst mit höherer Geschwindigkeit durch die Kurve fahren.

Gruß

Hi,

wie kommst du jetzt auf diese Aussage? Der Dicke muß mehr Bremsleistung bringen, da er wg. seiner Masse eine höhere kinetische Ernergie hat. Aber wieso soll der deshalb langsamer durch die Kurven fahren?

Profiamateur
22.03.2009, 14:35
"Kurz und hart bremsen", wie von einigen hier empfohlen, trifft es nicht ganz.

Es müsste heißen: "möglichst spät und möglichst wenig bremsen", so daß Du möglichst lange vor der Kurve die maximale Geschwindigkeit aufrecht erhälst und dann, nach kurzem Bremseinsatz die Kurve mit maximal möglicher Geschwindigkeit durchfährst. Natürlich ist der Bremseinsatz hierbei um einiges agressiver als wenn ich schon 100m vor der Kurve und womöglich sogar in der Kurve die Zange ziehe. In Schräglage sollte nicht gebremst werden. Denn wenn es da noch möglich ist,Bremskräfte zu übertragen, dann war es nicht die maximal mögliche Kurvengeschwindigkeit (so wie es die Motorradfahrer hier unter uns schon geschrieben hatten).

Profiamateur
22.03.2009, 14:47
Hi,

wie kommst du jetzt auf diese Aussage? Der Dicke muß mehr Bremsleistung bringen, da er wg. seiner Masse eine höhere kinetische Ernergie hat. Aber wieso soll der deshalb langsamer durch die Kurven fahren?

Vielleicht wegen der höheren Fliehkräfte und damit verbunden wegen der benötigten höheren Reifenhaftung? Hab aber keine Ahnung von Physik.

Tristero
22.03.2009, 17:39
Die beiden von Dir angesprochenen Abfahrten, Galibier Nordseite und Izoard Südseite (letzteres habe ich aus den von Dir angegebenen Tempi einfach mal so geschlossen), enthalten 1. beide signifikante Gegensteigungen und kommen 2. vor allem schweren Fahrer recht entgegen.

Auch eine Möglichkeit wäre, dass Deine Bremsen schlechter sind. Ich habe da so meine ganz eigenen Erfahrungen...

Oberlausitzer
22.03.2009, 17:43
Vielleicht wegen der höheren Fliehkräfte und damit verbunden wegen der benötigten höheren Reifenhaftung? Hab aber keine Ahnung von Physik.

Genau, der "DICKE SACK" so träge wie er ist will auf seiner Spur bleiben und schiebt sich nur unwillig durch die Kurve( eine entsprechend hoge Geschwindigkeit vorrausgesetzt!).
Der "Leichte Bergfloh" hat es da um längen einfacher!
Nicht umsonst sind die besten Abfahrer Kletterspezialisten.
Die machen Ihre Zeit in den Kurven und nicht auf den Geraden gut!

a x e l
22.03.2009, 17:45
Vielleicht wegen der höheren Fliehkräfte und damit verbunden wegen der benötigten höheren Reifenhaftung? Hab aber keine Ahnung von Physik.


Ist schon richtig. Aber so wie die Masse bei den Fliehkräften linear mit eingeht, geht die Masse auch bei der Haftreibungskraft linear mit ein. Also neutralisiert sich das auch.

Hatten wir, wie fast alle Themen, schon hier:

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=135311&highlight=haftreibung

und hier:

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?p=1427485&highlight=haftreibung#post1427485

und bestimmt noch öfter...und täglich grüßt das Murmeltier..:rolleyes:

a x e l
22.03.2009, 17:52
Genau, der "DICKE SACK" so träge wie er ist will auf seiner Spur bleiben und schiebt sich nur unwillig durch die Kurve( eine entsprechend hoge Geschwindigkeit vorrausgesetzt!).
Der "Leichte Bergfloh" hat es da um längen einfacher!
Nicht umsonst sind die besten Abfahrer Kletterspezialisten.
Die machen Ihre Zeit in den Kurven und nicht auf den Geraden gut!

Hmm, meine Erfahrungen aus meinen Marathonveranstaltungen sagen da was anderes. Ich sammele da nämlich die Flöhe teilweise wieder ein, die sich bergauf an mir vorbeimogeln..:)

hendrix1971
22.03.2009, 17:53
@Tristero
Ja,aber beide Abfahrten sind eine gute Mischung aus engen Serpentinen,schönen weiten Kurven und langen Geraden-also von allem etwas.
Habe in jedem Sektor Zeit verloren,am wenigsten aber am Telegraph,wo die Kurven schön weit sind.
Die Gegensteigungen sind in beiden Fällen nicht der Rede wert.
Verliere aber auch in den restlichen Alpen,Schwarzwald und Co Zeit beim Runterfahren.
Habe heute wieder experimentiert:
Stirn auf dem Vorbau,Häschenhaltung,Arme und Knie nach innen und kaum gebremst : 73 KmH im Bergischen Land,wo´s eigentlich keine richtigen Berge hat....das waren schonmal 4-6 KmH mehr als sonst.
Habe meinen Kollegen abgehangen,aber der wiegt etwa so wie ich und fährt eine unstylische Vorbauerhöhung:Applaus:
Habe auf etwa 2,7 Km "Abfahrt" circa 20 sec "rausgeholt" ohne Treten:)
Gruss
H.

grosser Radler
22.03.2009, 18:10
Hi

dann ändere doch deine Abfahrtstechnik....;)

Oberkörper auf den Sattel, und den Hintern übers Hinterrad...:eek: :eek:
...
LG
K.Roo


beachte bitte den Hinter übers Hinterrad nicht aus sonst...:heulend:

Oberlausitzer
22.03.2009, 19:42
Hmm, meine Erfahrungen aus meinen Marathonveranstaltungen sagen da was anderes. Ich sammele da nämlich die Flöhe teilweise wieder ein, die sich bergauf an mir vorbeimogeln..:)

Nagut, ich meinte da ein etwas höheres Niveau und dachte an Profis (GS1, ProTourTeam usw.).
Ich erinnere mich an Jalaberts Zeiten, da sind Typen a la Schens Voigt aus der Spitzengruppe auf der Abfahrt abgeplatzt. Man kann es auch so sehen, dass er auf der Abfahrt nach vorn abgefahren ist.
Zur Zeit gibts an schnellen Abfahrern noch Salvodelli und Sanchez.

Physikalisch haben Bergflöhe neben dem geringeren Gewicht und dem niedrigeren Schwerpunkt auf dem Rad eindeutig einen Vorteil: eine niedrigere Fliehkraft!
Ich gehe dabei von einem Vergleich definierte Kurve+ schwerere Gegner aus. Daraus ergibt sich eine höhere Kurvengeschwindigkeit.
Außerdem hat ein Leichtgewicht in der Regel auch einen kürzeren Bremsweg. Nächster Vorteil Bergfloh.
;-)

Praktisch(für Hobbysport) sieht es natürlich meist anders
aus, da dem Bergfloh der nötige Druck auf dem Pedal und die richtige Abfahrtstechnik fehlt.

medias
22.03.2009, 19:46
Pantani und Indurain waren zu ihrer Zeit die Schnellsten, also zwei ganz Unterschiedliche Fahrer.

Oberlausitzer
22.03.2009, 19:49
Zwei Grundregeln: Mittreten kannst Du ab spätestens 55km/h vergessen. Da machst Du Dir mehr Luftwiderstand

Trifft nur zu wenn der Pedaldruck fehlt und die Übersetzung zu klein ist.
Der Luftwiderstand ist doch egal, wenns um maximale Geschwindigkeit bzw kürze Zeit geht. Wenn ich schnell sein will muss ich auch bereit sein für jedes einzelne KM/h zu treten. Sonst würde sich ein Profipeloton ab 55km auch nur rollend vorwärts bewegen. Die treten aber durchaus mit über 60km/h auf der geraden.

martl
22.03.2009, 21:19
Trifft nur zu wenn der Pedaldruck fehlt und die Übersetzung zu klein ist.
Der Luftwiderstand ist doch egal, wenns um maximale Geschwindigkeit bzw kürze Zeit geht. Wenn ich schnell sein will muss ich auch bereit sein für jedes einzelne KM/h zu treten. Sonst würde sich ein Profipeloton ab 55km auch nur rollend vorwärts bewegen. Die treten aber durchaus mit über 60km/h auf der geraden.

Jo, weil man sonst Tempo verliert. Bergab siehts anders aus...

martl
22.03.2009, 21:44
Hmm, meine Erfahrungen aus meinen Marathonveranstaltungen sagen da was anderes. Ich sammele da nämlich die Flöhe teilweise wieder ein, die sich bergauf an mir vorbeimogeln..:)
Gibt 3 Möglichkeiten:
- Du bist wirkilch so ein Tier beim Abfahren und überholst alle
- Du bist kein Tier beim Abfahren, aber es haben Dich nur Abfahrsluschen überholt
- Subjektive Wahrnehmung; Du hast ja wahrscheinlich keine Strichlisten geführt, und vielleicht sind ein paar gute Abfahrer unter den Flöhen Deiner Aufmerksamkeit entglitten :D

Auf Marathons ist ja so viel Verkehr, da überholt man dauernd jemanden...



a x e l
23.03.2009, 06:23
Gibt 3 Möglichkeiten:
- Du bist wirkilch so ein Tier beim Abfahren und überholst alle
- Du bist kein Tier beim Abfahren, aber es haben Dich nur Abfahrsluschen überholt
- Subjektive Wahrnehmung; Du hast ja wahrscheinlich keine Strichlisten geführt, und vielleicht sind ein paar gute Abfahrer unter den Flöhen Deiner Aufmerksamkeit entglitten :D

Auf Marathons ist ja so viel Verkehr, da überholt man dauernd jemanden...





Moin Martl,

Deine analytische Denke hat es mal wieder auf den Punkt gebracht.:)

Durch die Hangabtiebskraft meiner ca. 100 kg in Verbindung mit einem schweren Rad und über 25 Dienstjahren auf dem Moped bin ich für das Bergabfahren gut gerüstet. :ü

Neben der Diskussion über physikalische Sachverhalte und Grenzwertbetrachtungen, ob nun leichte oder schwere Fahrer
per se besser um die Ecken kommen, gibt es ein weites Feld von Technik (Reifen, Bremsen) und Erfahrung bzw. Vernunft oder sollte man besser sagen Unvernunft, was letztlich darüber den Ausschlag gibt, wer schneller den Berg runter kommt.

Gruß, Axel

hendrix1971
23.03.2009, 08:26
..noch eine Anmerkung,warum Bergfahrer die bessere Abfahrer sind:
Wer viel auf Berge hoch fährt,muss sie auch irgendwie wieder herunter kommen.
Die wenigsten werden das mit der Seilbahn oder Helikopter machen.
Übng hat noch keinen schlechter gemacht.

robelz
23.03.2009, 08:35
Offen gesagt halte ich das Argument des Systemgewichts auf Abfahrten für ziemlichen Unfug, bei einem Tempo über 50km/h dürfte nämlich die Aerodynamik, die ein schmal gebauter Fahrer aufweist den Gewichtsmalus bei weitem überwiegen...

Smile
23.03.2009, 08:47
Na ja...,
ich denke bei einer Abfahrt (ohne Serpetinen wo Fahrtechnik gefragt ist) hat der schwerere Fahrer schon ein Vorteil.

robelz
23.03.2009, 09:11
Na ja...,
ich denke bei einer Abfahrt (ohne Serpetinen wo Fahrtechnik gefragt ist) hat der schwerere Fahrer schon ein Vorteil.

Sicher, aber nicht in dem Ausmaße, dass der schmalere zB im Windschatten nicht mitkommt...

martl
23.03.2009, 09:19
Offen gesagt halte ich das Argument des Systemgewichts auf Abfahrten für ziemlichen Unfug, bei einem Tempo über 50km/h dürfte nämlich die Aerodynamik, die ein schmal gebauter Fahrer aufweist den Gewichtsmalus bei weitem überwiegen...

Die Erfahrung sagt was anderes. Ich war mal mit einem echten Brocken (2m, 125+kg) im Pfälzer Wald unterwegs, und das war das erste und einzige Mal, dass ich nicht mal im Windschatten den Hauch einer Chance hatte, auf den geraden Abfahrten dranzubleiben.

Daddy yo yo
23.03.2009, 09:26
ein bisschen off-topic: am glockner bin ich bergab (fuscher tor richtung bruck) 2 minuten schneller als meine kumpels. macht mich klar zum besseren abfahrer. bringt mir aber nix, weil die beiden oben 11 minuten auf mich gewartet haben! :eek::ü:(:heulend:

a x e l
23.03.2009, 09:30
Offen gesagt halte ich das Argument des Systemgewichts auf Abfahrten für ziemlichen Unfug, bei einem Tempo über 50km/h dürfte nämlich die Aerodynamik, die ein schmal gebauter Fahrer aufweist den Gewichtsmalus bei weitem überwiegen...

Das wäre so, gäbe es nicht noch die sog. Hangabtriebskraft.

Wenn du übrigens einen Vergleich anstellst, wo der leichtere Fahrer dem schweren Fahrer im Windschatten folgt, so ist das ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, wobei ich ein Apfel-Birnen Kompott gerne mag....

Kingtom
23.03.2009, 09:40
Mein Rad wiegt unter 6 Kg und ich gestehe,das ich Kompakt fahre:ü

daran kann es nicht liegen. mein rad ist auch in der u6-kategorie und kompakt fahre ich auch. trotzdem hängt mich bergab eigentlich niemand ab...

Uninc
23.03.2009, 10:06
Die Erfahrung sagt was anderes. Ich war mal mit einem echten Brocken (2m, 125+kg) im Pfälzer Wald unterwegs, und das war das erste und einzige Mal, dass ich nicht mal im Windschatten den Hauch einer Chance hatte, auf den geraden Abfahrten dranzubleiben.

Das ist beim Skifahren ja auch nicht anders. Schwere Fahrer kommen deutlich schneller auf Tempo als Leichtgewichte. Daher denke ich schon das schwere Radfahrer bergab auch deutlich besser Tempo machen können als Bergflöhe.

ricatos
23.03.2009, 12:29
sicher spielt das gewicht eine rolle, aber viel wichtiger ist die technik. mit der richtigen sitzposition in der kurve kann man auch wesentlich schneller engere radien fahren. und auf der geraden so flach wie möglich machen.

und akzeptieren, dass es halt leute gibt, die bergab einfach schneller sind.
selbst bei den profis gibts noch unterschiede.

lieber eine minute langsamer und dafür sicher, als schnell und dafür in jeder kurve kurz vorm abflug sein.
hab schon zweimal miterlebt, wie sich hobbyfahrer überschätzt haben und die straße unfreiwillig verlassen haben. einmal am kitzbüheler horn - da kam dann der notarzthubschrauber und den zweiten den ich gesehen hab, der liegt seit knapp 9 monaten im koma.

Johan
23.03.2009, 15:05
Ja immer wieder das Märchen, der Kugelblitz kommt schneller den Berg runter, als der Hungerhaken. Mein Physiklehrer hat uns mal im Unterricht demonstriert, welches Auto schneller eine Schräge runter fährt, mit oder ohne Bleigewicht. Ergebnis: iss völlig *******gal. Hier geht es aber nur ums Rollen ohne Eigenbeschleunigung, wenn ein trainierter 90kg Mann (eine Frau mag ich mir bei dem Gewicht nicht vorstellen) antritt sieht ein 65kg Schmachtlappen (iss so mein Kampfgewicht) natürlich alt aus. Ein der besten Abfahrer seiner Zeit (Ära Indurain/Pantani) war übrigens Claudio Chiapucci (oh Gott, hoffenrlich habe ich den richtig geschrieben) und der war so in der Pantaniklasse unterwegs, also gewichtsmäßig. Weiter viel Spaß beim bergabfahren und pass auf die Kühe auf!

martl
23.03.2009, 15:21
Ja immer wieder das Märchen, der Kugelblitz kommt schneller den Berg runter, als der Hungerhaken. Mein Physiklehrer hat uns mal im Unterricht demonstriert, welches Auto schneller eine Schräge runter fährt, mit oder ohne Bleigewicht. Ergebnis: iss völlig *******gal. Hier geht es aber nur ums Rollen ohne Eigenbeschleunigung, wenn ein trainierter 90kg Mann (eine Frau mag ich mir bei dem Gewicht nicht vorstellen) antritt sieht ein 65kg Schmachtlappen (iss so mein Kampfgewicht) natürlich alt aus. Ein der besten Abfahrer seiner Zeit (Ära Indurain/Pantani) war übrigens Claudio Chiapucci (oh Gott, hoffenrlich habe ich den richtig geschrieben) und der war so in der Pantaniklasse unterwegs, also gewichtsmäßig. Weiter viel Spaß beim bergabfahren und pass auf die Kühe auf!
Sorry, aber ich muß widersprechen. Bei meinem Feldversuch mit dem Dicken war nix mit Antreten. Schulphysik ist recht und schön, aber sie strotzt nur so von Vereinfachungen. Bei Deinen Autos ist die zB. Geschwindigkeit viel zu klein und das Verhältnis Masse/Widerstand günstiger. Wir reden bei Radfahrern von 1m² Stirnfläche und 70km/h, bei den Rollautos vom Physiklehrer von 15cm² und 6km/h.

Das Verhältnis Hangabtriebskraft/Widerstand ist entscheidend, und das geht zu Gunsten des Dicken aus, ab einem gewissen Gefälle.

Auch der Vergleich mit den Profis hinkt. Ein Profifeld besteht zu 95% aus Winzlingen. Ausnahmen wie Poli oder Hushovd gibt es, aber die sind an einem ordentlichen Berg im Grupetto, die haben nichts davon, es bergab mit vollem Kometenschweif krachen zu lassen. Rennen bergab fährt Floh gegen Floh.

fausto-coppi
23.03.2009, 16:37
[...]Auch der Vergleich mit den Profis hinkt. Ein Profifeld besteht zu 95% aus Winzlingen. Ausnahmen wie Poli oder Hushovd gibt es, aber die sind an einem ordentlichen Berg im Grupetto, die haben nichts davon, es bergab mit vollem Kometenschweif krachen zu lassen. Rennen bergab fährt Floh gegen Floh.

Im Gegenteil: Die müssen es teilweise sogar volles Rohr krachen lassen, um bergab die bergauf verlorene Zeit wieder gutzumachen. Karenzzeit ist das Stichwort. Aber das sieht der gemeine Fernsehzuschauer in der Regel nicht, da diese Fahrer in der Abfahrt so gut wie nie gezeigt werden. Sprinter gelten im Peloton gemeinhin mit als die besten Abfahrer.
Ansonsten kann ich nur sagen: Im Hobbybereich ist in 99% aller Fälle die Fahrtechnik ausschlaggebend. Ich hab jedenfalls noch nie Probleme gehabt bergab mitzukommen - trotz Körpergewicht in der 60 kg-Klasse und Kompaktkurbel.

cc1
23.03.2009, 16:52
Ich muss dazu sagen, dass ich mit zunehmendem Alter immer langsamer werde bergab. Bei gleichbleibender Technik und steigendem Gewicht:D

Bis 20 war ich echt schnell in der Abfahrt (davon zeugen versch. Narben). Hatte paar mal viel Glück damals!

martl
23.03.2009, 17:15
Im Gegenteil: Die müssen es teilweise sogar volles Rohr krachen lassen, um bergab die bergauf verlorene Zeit wieder gutzumachen. Karenzzeit ist das Stichwort. Aber das sieht der gemeine Fernsehzuschauer in der Regel nicht, da diese Fahrer in der Abfahrt so gut wie nie gezeigt werden. Sprinter gelten im Peloton gemeinhin mit als die besten Abfahrer.

Der Sinn des Grupettos ist es doch, so viele aufzusammeln, dass der Veranstalter die Karenzzeit erweitern muß, wenn er nicht sein Fahjrerfeld halbieren will. Und es soll Kapos geben, die gut aufpassen, dass keiner nach vorne ausbüxt. Oder gibt es sowas heute nicht mehr?


Ansonsten kann ich nur sagen: Im Hobbybereich ist in 99% aller Fälle die Fahrtechnik ausschlaggebend. Ich hab jedenfalls noch nie Probleme gehabt bergab mitzukommen - trotz Körpergewicht in der 60 kg-Klasse und Kompaktkurbel.
Mein 120+kg- Fahrtgenosse wohnt im Raum Mannheim. Vielleicht triffst Du ihn da mal :)

BikeTurtle
23.03.2009, 17:41
Das Verhältnis Hangabtriebskraft/Widerstand ist entscheidend, und das geht zu Gunsten des Dicken aus, ab einem gewissen Gefälle.


Genauso ist es! Beim Fahren in der Ebene sind schwerere Fahrer ja auch im Vorteil, weil das Verhältnis Stirnfläche/(Muskel-)Masse günstiger ist. Das gilt natürlich erst recht auf einer Abfahrt wo es nicht auf die Muskelmasse, sondern auf die Masse allgemein ankommt (da bin selbst ich mit meinem Übergewicht im Vorteil :D). Das gilt aber vor allem auf geraden Abfahrten. In Kurven ist die Technik viel entscheidender. Einfach mal Rollversuche bei Kreuzotter machen (ist grade wieder nicht online, gibt es aber noch im Archiv (http://web.archive.org/web/20070715181009/http://kreuzotter.de/deutsch/speed.htm)).

PNB
23.03.2009, 19:42
Ein der besten Abfahrer seiner Zeit (Ära Indurain/Pantani) war übrigens Claudio Chiapucci (oh Gott, hoffenrlich habe ich den richtig geschrieben)

Fast. ;)

Ox.
23.03.2009, 21:23
Ich bin mit 68 Kg bei 178 cm eher so etwas wie ein Bergfloh und komme auch sehr gut und leicht überall hoch.
Leider verliere ich bergab aber immer sehr viel Zeit von der bergauf gewonnenden Zeit,vor allem,wenn ich gegen irgendwelche Kanonenkugeln ab 85 Kg aufwärts fahre:ä
Ich fahre oft hinter Leuten her,die sehr gut abfahren und schau mir dann auch deren Linienführung und Bremsverhalten an.
Meist ist es so,das ich treten kann wie blöde und der vor mir noch nicht einmal treten muss,um schneller zu sein.
Ich bin weder Angstbremser noch Bergabschisser-aber vielleicht ein Falschbremser oder -roller:D
Was ist denn jetzt schneller:

a)Kurz vor dem Scheitelpunkt der Kurve sehr hart und kurz anbremsen,so das man eine Geschwindigkeit erlangt,wo man gerade nicht mehr aus der Kurve fliegt

b)oder schon vorher versuchen,über ein längeres ,dosierteres Bremsen die Geschwindigkeit so anzupassen, das ein besserer Fluss entsteht,wo man nicht mehr gross antreten muss

.
Ich habe übrigends das gleiche Problem beim Kart-fahren:D
Aber das hat ja auch einen Motor..

Also,-was ist denn jetzt schneller???:confused:

Gruss
H.

Was für ein Vergleich :rolleyes: Zweispurig gegen Einspurig :Applaus:
Mach einen Motorradführerschein, fahr ein paar Jahre, dann hast du die perfekte Technik für Abfahren drauf :D

Gruß
Ox

hendrix1971
23.03.2009, 22:26
Also ich habe in den jetzt fast 16 Jahren Radsport mehr Motoradfahrer im Graben gesehen als Radkollegen.Wirklich.
An denen orientir ich mich mal lieber nicht.
Schon schlimm genug für euch alle,das ich Auto fahre:Applaus:

Oberlausitzer
24.03.2009, 14:13
Das ist beim Skifahren ja auch nicht anders. Schwere Fahrer kommen deutlich schneller auf Tempo als Leichtgewichte. Daher denke ich schon das schwere Radfahrer bergab auch deutlich besser Tempo machen können als Bergflöhe.

Stimmt. Jedoch gehen die wenigsten Abfahrten gerade und senkrecht bergab!
Deshalb kann bei Passabfahrten die meiste Zeit durch eine hohe Kurvengeschwindigkeit herausgefahren werden.
Sprinter sind nicht die besseren Abfahrer weil sie Gewichtsklöpse sind, sondern weils sie keine Angst vor Kurven haben und sehr waghalsig die Abfahrten runterbrettern!

Uninc
24.03.2009, 14:31
Stimmt. Jedoch gehen die wenigsten Abfahrten gerade und senkrecht bergab!
Deshalb kann bei Passabfahrten die meiste Zeit durch eine hohe Kurvengeschwindigkeit herausgefahren werden.
Sprinter sind nicht die besseren Abfahrer weil sie Gewichtsklöpse sind, sondern weils sie keine Angst vor Kurven haben und sehr waghalsig die Abfahrten runterbrettern!

Es ist beim Skifahren aber schon auffällig das die meisten Abfahrer doch schon sehr schwergewichtig sind. Ich kenne da keinen erfolgreichen und leichtgewichtigen Fahrer. Das sind alles schwere Brocken.

ricatos
24.03.2009, 15:24
Es ist beim Skifahren aber schon auffällig das die meisten Abfahrer doch schon sehr schwergewichtig sind. Ich kenne da keinen erfolgreichen und leichtgewichtigen Fahrer. Das sind alles schwere Brocken.

die schweren brocken haben aber auch nur einen vorteil bei gleitpassagen. sobald es steil und kurvig ist, spielt das gewicht eine untergeordnete rolle.

sonst könnte man ja einen sumo-ringer auf ski stellen und der wäre unschlagbar :D

beim rad würd ich sagen, dass technik, aerodynamik und risikobereitschaft die wichtigsten kritieren beim bergabfahren sind. das gewicht alleine bringt keine besonders großen vorteile.
ich schätz mal auf einer 1 kilometer langen geraden bergab, bringt das gewicht nicht mal zwei sekunden vorsprung. mit guter kurventechnik ist da viel mehr rauszuholen.

Oberlausitzer
24.03.2009, 15:33
Es ist beim Skifahren aber schon auffällig das die meisten Abfahrer doch schon sehr schwergewichtig sind. Ich kenne da keinen erfolgreichen und leichtgewichtigen Fahrer. Das sind alles schwere Brocken.

Klar, die rutschen ja auch den Hang runter und müssen nicht treten. Ein Skifahrer hat auch andere Möglichkeiten seinen Kurvenradius zu gestalten--> Ski kanten.
Beim Kurvenfahren mit dem Rad spielt der Körperschwerpunkt, das Gewicht schon eine entscheidende Rolle wenn ich schnell um die Kurve will.

Eine größere Masse erzeugt größere Fliehkräfte und begrenzt somit die maximal mögliche Kurvengeschwindigkeit. Das merkt ein schwerer Fahrer ganz gut wenn man sich mit 60km/h in die Kurve legt und sich zu Testzwecken plötzlich aufrichtet. Schwupps fährt er geradeaus weiter, da er plötzlich die Fliehkraft kennenlernt.

;-)

BikeTurtle
24.03.2009, 15:49
Das merkt ein schwerer Fahrer ganz gut wenn man sich mit 60km/h in die Kurve legt und sich zu Testzwecken plötzlich aufrichtet. Schwupps fährt er geradeaus weiter, da er plötzlich die Fliehkraft kennenlernt.

;-)

Da macht es aber nicht sooo viel Unterschied ob das einer mit 57 oder 83 kg macht. Im Graben landen sie beide :D.

Oberlausitzer
24.03.2009, 15:55
Da macht es aber nicht sooo viel Unterschied ob das einer mit 57 oder 83 kg macht. Im Graben landen sie beide :D.

83 kg hat mehr Spaß-die Fluggeschwindigkeit ist größer:schrik:

pinguin
24.03.2009, 15:56
Es ist beim Skifahren aber schon auffällig das die meisten Abfahrer doch schon sehr schwergewichtig sind. Ich kenne da keinen erfolgreichen und leichtgewichtigen Fahrer. Das sind alles schwere Brocken.

Was'n Vergleich... Wenn du die Muskeln hättest, die die Jungs und Mädels bei Abfahrtsrennen in den Oberschenkeln rumgammeln haben, dann wärst du auch auf'm Radl so schwer, dass du abgehst wie ein schlechtgeöltes Zäpfchen :rolleyes:

martl
24.03.2009, 16:30
Es ist beim Skifahren aber schon auffällig das die meisten Abfahrer doch schon sehr schwergewichtig sind. Ich kenne da keinen erfolgreichen und leichtgewichtigen Fahrer. Das sind alles schwere Brocken.
Der Wasi war einer der wenigen Hänflinge, die mit den Sumoringern a la Patrick Ortlieb mithalten konnten. Und auch das nur auf sehr technischen Kursen, und wenn der Waxler einen Supertag erwischt hatte.
In der Weltspitze hält sich kaum einer unter 90kg.
Der Vergleich hinkt allerdings schon, weil es beim Skifahren vor allem auf die Fähigkeit, Kurven fahren zu können, ankommt. Beim Radeln ist das eher eine Randdisziplin.

Noch ein Beispiel wäre das Bobfahren, da sieht man auch eher selten Schmalbrüstige :)

fausto-coppi
24.03.2009, 16:51
Der Sinn des Grupettos ist es doch, so viele aufzusammeln, dass der Veranstalter die Karenzzeit erweitern muß, wenn er nicht sein Fahjrerfeld halbieren will. Und es soll Kapos geben, die gut aufpassen, dass keiner nach vorne ausbüxt. Oder gibt es sowas heute nicht mehr?
Es gibt auch immer wieder Fahrer, die bergauf aus dem Grupetto rausfallen und dieses bergab wieder einholen müssen ;)

a x e l
24.03.2009, 19:04
83 kg hat mehr Spaß-die Fluggeschwindigkeit ist größer:schrik:

Moin,

also halten wir mal deine Aussagen sinngemäß fest. Bisher hast du geschrieben, dass der Dicke wg. der höheren Fliehkräfte in der maximalen Kurvengeschwindigkeit begrenzt ist. Das heißt langsamer?

Und jetzt hat er eine höhere Fluggeschwindigkeit....herrlich.:D

Ich finde solche Diskusssionen im Forum immer spannend, weil hier mit wenigen Zeilen 1000 Jahre Wissenschaft elegant ignoriert werden. So eine Art physikalischer Kreatonismus.

Bei der Gelegenheit muß ich mal wieder das auflegen:

http://www.youtube.com/watch?v=zD0bI7YhWZ8

dirty
24.03.2009, 19:45
Also wenn ich hier so manches lese bekomme ich Haarausfall!
Eines müsste doch logisch sein,das die zwei Hauptfaktoren Bergab Aerodynamik und Gewicht sind. Dann kommen erst Kuventechnik und Beschleunigung wo die schweren Fahrer ja wieder im Vorteil sind,da sie meist auch mehr Watt treten können.
Natürlich ist mit guter Kurventechnik einiges gutzumachen, wo ich aber einen leichten Fahrer nicht unbedingt im Vorteil sehe, das hat mehr mit Risikobereitschaft, Können zu tun.
Wenn ich mit meinem kumpel der 20Kilo schwerer ist wie ich bergab fahre halte ich wenn er es Bergab richtig krachen lässt nicht mal den Windschatten.
Ich sehe mich aber nicht unbedingt als schlechten Abfahrer, da mich Leute in meiner Gewichtsklasse eigentlich nicht abhängen.

Oberlausitzer
25.03.2009, 13:43
Also wenn ich hier so manches lese bekomme ich Haarausfall!
Das liegt vielleicht am Alter?:D



Eines müsste doch logisch sein,das die zwei Hauptfaktoren Bergab Aerodynamik und Gewicht sind. Dann kommen erst Kuventechnik und Beschleunigung wo die schweren Fahrer ja wieder im Vorteil sind,da sie meist auch mehr Watt treten können.
Natürlich ist mit guter Kurventechnik einiges gutzumachen, wo ich aber einen leichten Fahrer nicht unbedingt im Vorteil sehe, das hat mehr mit Risikobereitschaft, Können zu tun.
Wenn ich mit meinem kumpel der 20Kilo schwerer ist wie ich bergab fahre halte ich wenn er es Bergab richtig krachen lässt nicht mal den Windschatten.
Ich sehe mich aber nicht unbedingt als schlechten Abfahrer, da mich Leute in meiner Gewichtsklasse eigentlich nicht abhängen.


Sprechen wir hier über eine Abfahrt in einem dt. Mittelgebirge (1-2km lang und um die 12% Gefälle?) oder einer richtigen "Abfahrt" in den Alpen etc.?
Je länger und kurviger die Strecke, desto techniklastiger wird sie und bevorteilt somit die "Bergflöhe" und Sprinter mit Augenzuunddurchmentalität. Auf 20km Abfahrt sind die geraden Abschnitte eher selten zum Zeit gutmachen.

Wenn man sich mit anderen Radsportlern vergleicht, dann sollte auch die Massenzusammensetzung eine Rolle spielen. Grundsätzlich kann viel Muskel als auch viel Fett das Körpergewicht in die Höhe treiben. Und die passive Masse ist der aktiven meistens überlegen. Im Radrennsport verliert man die wenigsten Gegner auf einer geraden Gefällestrecke. Ich wage zu bezweifeln, das Indurain oder Riis einen Pantani aus dem Windschatten verlieren. Da spricht schon die Tatsache dagegen, dass die meisten Geschwindigkeitsrekorde(Vmax>110km/h) von Bergspezialisten gehalten werden.
Ich habe vor Jahren als Aktiver Stufentestleistungen von 500Watt getreten und konnte nie jemanden auf einer geraden Abfahrt aus dem Windschatten schütteln. Die Kurven bin ich durchgeheizt und hatte erst mit wegrutschenden Reifen und Stürzen eine Geschwindigkeitsbegrenzung gefunden. Wohingegen beim Zeitfahren kein Bergflöh mitkam. Mit 54/11 konnte ich auch nur unwesentlich mehr als die Bergflöhe bergab treten. Da der Luftwiderstand den größten Widerstand darstellt und dieser expotential zur Geschwindigkeit wächst kann ich mir einfach nicht vorstellen, wie man auf einer Abfahrt aus dem Windschatten platzen kann?:confused:

jenne
25.03.2009, 14:03
Also die Aerodynamik ist schon sehr nützlich. Das merke ich auch immer mit Liegerad. Da rollt man problemlos an ganzen Rennradgruppen vorbei. Beim Rennrad braucht man dann halt eine extreme Griffhaltung, ähnlich wie
diese (http://picasaweb.google.com/nafbeelden/2007ScooterEuropeanChampionshipsSanktwendelGER#515 0312030180633010). (Siehe auch angehängtes Bild. Sorry, weiß jetzt gerade keinen Link zu einem vergleichbaren Bild mit Rennrad).
Aaaber... wenn die Strecke kurvig ist, spielen Mut und Kurventechnik eine große Rolle. So meine ich, dass es immer auf die Strecke ankommt, was mehr hilft, also ob Aerodynamik und Gewicht oder eher die Fahrtechnik.
j.

Minifutzi
25.03.2009, 14:16
Denke auch, dass die Kurventechnik die größte Rolle spielt.

Im Zusammenhang mit Motorrad gab es interessante Aussagen hinsichtlich der physikalischen Grenzen. Wenn ein durchschnittlicher Fahrer Angst hat mit den Ohren den Asphalt zu berühren hat die Maschine etwa die Hälfte der Schräglage die die Maschine bzw. Reifen hergeben. So in etwa wird es wohl auch bei Radfahrer sein.

Andererseits, wenn ich Salvoldelli sehe wie er mit schlitterndem Hinterrad gerade so die Kurve kriegt und danach ungerührt mit Maximalspeed auf die nächste Kurve zufliegt muss es einen besonderen Schlag Menschen geben die dafür geboren sind.

dirty
25.03.2009, 14:31
@Oberlausitzer
Nenne mir doch mal einen Bergfloh der bergab sehr schnell unterwegs ist und
Geschwindigkeitsrekorde hält.
Die guten Abfahrer die mir so einfallen, sind Salvoldelli(für mich der beste überhaupt den ich gesehen habe) oder auch Armstrong.
Beide würde ich aber nicht als Bergfloh bezeichnen, sondern gewichtsmäßig als Durchschnitt.

ricatos
25.03.2009, 14:39
@Oberlausitzer
Nenne mir doch mal einen Bergfloh der bergab sehr schnell unterwegs ist und
Geschwindigkeitsrekorde hält.
Die guten Abfahrer die mir so einfallen, sind Salvoldelli(für mich der beste überhaupt den ich gesehen habe) oder auch Armstrong.
Beide würde ich aber nicht als Bergfloh bezeichnen, sondern gewichtsmäßig als Durchschnitt.

samuel sanchez ist aber auch kein schwergewicht und wahrscheinlich der zurzeit beste abfahrer im peloton.

und wie in anderen posts erwähnt war auch pantani nicht nur bergauf sondern auch bergab einer der besten. :rolleyes:

wenn leute bergab langsamer sind als andere und dann behaupten, dass es nur am gewicht liegt, benutzen das nur als ausrede, weil sie nicht zugeben können, dass ihre kurventechnik und risikobereitschaft nicht ganz so ist wie bei den schnelleren.

dirty
25.03.2009, 15:14
samuel sanchez ist aber auch kein schwergewicht und wahrscheinlich der zurzeit beste abfahrer im peloton.

und wie in anderen posts erwähnt war auch pantani nicht nur bergauf sondern auch bergab einer der besten. :rolleyes:

wenn leute bergab langsamer sind als andere und dann behaupten, dass es nur am gewicht liegt, benutzen das nur als ausrede, weil sie nicht zugeben können, dass ihre kurventechnik und risikobereitschaft nicht ganz so ist wie bei den schnelleren.
OK Samuel Sanchez sehe ich auch als denn zur Zeit besten Abfahrer im Peloton, ist aber nicht unbedingt ein bergfloh mit seinen 65-68Kg sondern eher Durchnitt.
Was auch viel ausmacht ist die Explosivität um aus Kurven zu beschleunigen, was ja gerade auch einen Samy Sanchez auszeichnet, der Bergab mit seinen Attacken schon oft Löcher riß so das ihm niemand folgen konnte.
Auch Salvoldelli war ein Fahrer der neben seiner exzellenten Kurventechnik die
Power hatte im Nu wieder auf High Speed zu sein.

Oberlausitzer
25.03.2009, 17:28
@Oberlausitzer
Nenne mir doch mal einen Bergfloh der bergab sehr schnell unterwegs ist und
Geschwindigkeitsrekorde hält.
Die guten Abfahrer die mir so einfallen, sind Salvoldelli(für mich der beste überhaupt den ich gesehen habe) oder auch Armstrong.
Beide würde ich aber nicht als Bergfloh bezeichnen, sondern gewichtsmäßig als Durchschnitt.

Pantani, Chiappucci, Samuel Sanchez, L. Jalabert.
Salvodelli am oberen Ende der Gewichtsklasse leicht+Bergspezi

q314
25.03.2009, 19:31
auf kurzen Steigungen ist es rechnerisch ohnehin besser, bergauf etwas schneller zu fahren, dann braucht man nicht talwärts zu rasen.

Fährt man erst 10 km bergauf, dann 10 km bergab, dann muß man bergauf mind. 15 km/h fahren, um einen 30-km/h-Schnitt erreichen zu können. Bei weniger als 15 km/h bergauf ist ein 30-km/h-Schnitt nicht zu erreichen, egal, wie schnell man bergab fährt.

Bei 18 km/h bergauf muß man bergab 90 km/h fahren, um einen Schnitt von 30 km/h zu erreichen.

Fährt man bergauf nur minimal schneller, 20 km/h, reichen bergab aber schon 60 km/h für denselben Schnitt.

BikeTurtle
26.03.2009, 09:10
Fährt man bergauf nur minimal schneller, 20 km/h, reichen bergab aber schon 60 km/h für denselben Schnitt.

An diesen minimalen 5 km/h arbeite ich noch :D.

martl
26.03.2009, 09:19
auf kurzen Steigungen ist es rechnerisch ohnehin besser, bergauf etwas schneller zu fahren, dann braucht man nicht talwärts zu rasen.

Fährt man erst 10 km bergauf, dann 10 km bergab, dann muß man bergauf mind. 15 km/h fahren, um einen 30-km/h-Schnitt erreichen zu können. Bei weniger als 15 km/h bergauf ist ein 30-km/h-Schnitt nicht zu erreichen, egal, wie schnell man bergab fährt.

Bei 18 km/h bergauf muß man bergab 90 km/h fahren, um einen Schnitt von 30 km/h zu erreichen.

Fährt man bergauf nur minimal schneller, 20 km/h, reichen bergab aber schon 60 km/h für denselben Schnitt.

Energetisch noch sinnvoller ist es natürlich, wenn Du rauf genausoschnell fährst wie runter. Also zB. 10km bergauf mit 45km/h, und runter das gleiche Tempo.

:quaeldich:quaeldich:respekt::respekt:

q314
26.03.2009, 13:00
Energetisch noch sinnvoller ist es natürlich, wenn Du rauf genausoschnell fährst wie runter.


Du weißt schon, was Energie und was Leistung ist, oder ? :D

Nochmal im Klartext: Fährt man 10 km bergauf und anschließend 10 km bergab, und fährt mit 11% mehr Tempo (18 -> 20 km/h) bergauf, dann kann man sich bergab 33% mehr Zeit lassen (90 -> 60 km/h), ohne daß sich am 30er Schnitt etwas ändert.

Also: 11% schneller bergauf => 33% langsamer bergab (und trotzdem 30er Schnitt)

- Bergauf schneller zu fahren bringt also überproportional mehr als bergab schneller zu rasen.

Jetzt klar ? :D

BikeTurtle
26.03.2009, 13:32
- Bergauf schneller zu fahren bringt also überproportional mehr als bergab schneller zu rasen.

Jetzt klar ? :D

- Bergauf schneller zu fahren ist auch überproportional schwieriger als bergab schneller zu rasen.

Jetzt klar ? :D

drjones
26.03.2009, 13:42
Nochmal im Klartext: Fährt man 10 km bergauf und anschließend 10 km bergab, und fährt mit 11% mehr Tempo (18 -> 20 km/h) bergauf, dann kann man sich bergab 33% mehr Zeit lassen (90 -> 60 km/h), ohne daß sich am 30er Schnitt etwas ändert.

Also: 11% schneller bergauf => 33% langsamer bergab (und trotzdem 30er Schnitt)

Und das gilt sogar für eine beliebig lange Auf- und Abfahrt (sie müssen nur gleich lang sein)!!

BikeTurtle
26.03.2009, 13:46
Und das gilt sogar für eine beliebig lange Auf- und Abfahrt (sie müssen nur gleich lang sein)!!

Das Prinzip gilt auch, wenn sie nicht (genau) gleich lang sind :D

martl
26.03.2009, 14:22
Du weißt schon, was Energie und was Leistung ist, oder ? :D
Ja, weiß ich. Was ich nicht weiß, ist, ob Du schon mal in Deinem Leben einen Berg gefahren bist, also, nicht nur theoretisch.

BikeTurtle
26.03.2009, 14:24
Ja, weiß ich. Was ich nicht weiß, ist, ob Du schon mal in Deinem Leben einen Berg gefahren bist, also, nicht nur theoretisch.

:Applaus::Applaus::Applaus:

Johan
26.03.2009, 15:40
Also Skifahren und Radfahrern sind doch zwei völlig verschiedene paar, äh Ski!
Auf einer technisch armen Strecke hat der schwergewichtige Skifahrer deswegen einen Vorteil, weil sich unter seinen Skiern durch das Gewicht ein Gleitfilm bildet (zumindest ein besserer, als beim leichten). Wenn mir jetzt jemand zeigt, wie er das auf dem Rennrad hinkriegt, halt ich den Mund. Vielleicht fällt ja jemand ein Grafik dazu ein.

BikeTurtle
26.03.2009, 16:39
Also Skifahren und Radfahrern sind doch zwei völlig verschiedene paar, äh Ski!
Auf einer technisch armen Strecke hat der schwergewichtige Skifahrer deswegen einen Vorteil, weil sich unter seinen Skiern durch das Gewicht ein Gleitfilm bildet (zumindest ein besserer, als beim leichten). Wenn mir jetzt jemand zeigt, wie er das auf dem Rennrad hinkriegt, halt ich den Mund. Vielleicht fällt ja jemand ein Grafik dazu ein.

Versuch mal mit Inlinern einen Hügel runterzufahren (mit und ohne Zusatzgewicht). Dann berichte mal hier, ob es am "Gleitfilm" liegt ...

tabasco
26.03.2009, 16:53
Wie bergab weniger Zeit verlieren?
Schneller fahren.

martl
26.03.2009, 16:57
Also Skifahren und Radfahrern sind doch zwei völlig verschiedene paar, äh Ski!
Auf einer technisch armen Strecke hat der schwergewichtige Skifahrer deswegen einen Vorteil, weil sich unter seinen Skiern durch das Gewicht ein Gleitfilm bildet (zumindest ein besserer, als beim leichten). Wenn mir jetzt jemand zeigt, wie er das auf dem Rennrad hinkriegt, halt ich den Mund. Vielleicht fällt ja jemand ein Grafik dazu ein.
Bobfahrer und Seifenkistenbauer wissen, das Gewicht schnell macht. Siehe jeweiliges Reglement...

q314
26.03.2009, 17:52
- Bergauf schneller zu fahren ist auch überproportional schwieriger als bergab schneller zu rasen.
Jetzt klar ? :D

Nein, da bin ich mir in dieser Allgemeinheit nicht sicher. Und zwar wird die mentale Komponente nicht berücksichtigt.

Bergauffahren kann man trainieren.

Bergab mit 90 km/h zu fahren ist aber auch eine Frage der Risikobereitschaft und somit Nervensache, die man nicht so ohne Weiteres trainieren kann oder vielleicht auch gar nicht will.

Deshalb kann es sich schon lohnen, die Zeit für das Erlernen waghalsiger Abfahrten lieber mit Bergauf-Training zu verbringen, um bergab nicht schneller als bspw. 60 km/h fahren zu müssen, und dennoch nicht langsamer zu sein als 90-km/h-Abfahrer.

Der Trade-off von +2 km/h (bergauf) vs. -30 km/h (bergab) ist schon nicht schlecht.

Es geht hier übrigens um 2 km/h schnelleres Bergauf-Fahren, nicht, wie Du schreibst, 5 km/h.

Aus diesen Gründen muß ich bei dem bleiben, was ich geschrieben habe. Für sachliche und rechnerische Argumente bin ich jederzeit empfänglich, sofern sie in einem angemessen freundlichen Ton formuliert sind, wie ich ihn pflege.


Grüße

q314
26.03.2009, 18:14
Das Prinzip gilt auch, wenn sie nicht (genau) gleich lang sind :D

Sorry: Das ist in dieser Allgemeinheit falsch.

Beispiel:

Bergauf-Fahrt 10 km
Bergab-Fahrt 30 km
30er Schnitt soll gehalten werden

Bergauf-Tempo 18 km/h => Bergab 38.6 km/h
Bergauf-Tempo 20 km/h => Bergab 36 km/h

Hier bringt 11% mehr Bergauf-Tempo nur eine 7%-Verringerung des Bergab-Tempos mit sich, da lohnt es sich nicht.

Ich habe mit Bedacht das Beispiel mit 60 km/h und 90 km/h gewählt, weil dazwischen eine Grenze verläuft, die so manche Hobbyfahrer zurecht nicht überschreiten wollen.

@martl: Ja, ich bin schon mal einen Berg gefahren, mit weit über 20 Höhenmetern ...

BikeTurtle
26.03.2009, 18:42
Nein, da bin ich mir in dieser Allgemeinheit nicht sicher. Und zwar wird die mentale Komponente nicht berücksichtigt.

Bergauffahren kann man trainieren.

Bergab mit 90 km/h zu fahren ist aber auch eine Frage der Risikobereitschaft und somit Nervensache, die man nicht so ohne Weiteres trainieren kann oder vielleicht auch gar nicht will.

Deshalb kann es sich schon lohnen, die Zeit für das Erlernen waghalsiger Abfahrten lieber mit Bergauf-Training zu verbringen, um bergab nicht schneller als bspw. 60 km/h fahren zu müssen, und dennoch nicht langsamer zu sein als 90-km/h-Abfahrer.

Der Trade-off von +2 km/h (bergauf) vs. -30 km/h (bergab) ist schon nicht schlecht.

Es geht hier übrigens um 2 km/h schnelleres Bergauf-Fahren, nicht, wie Du schreibst, 5 km/h.

Aus diesen Gründen muß ich bei dem bleiben, was ich geschrieben habe. Für sachliche und rechnerische Argumente bin ich jederzeit empfänglich, sofern sie in einem angemessen freundlichen Ton formuliert sind, wie ich ihn pflege.


Grüße

Sorry für die Verwechselung 2 vs 5 km/h. Trotzdem müsste ich für die +2 km/h ca. 12% mehr Leistung bringen - das ist doch recht viel. Grundsätzlich gebe ich Dir ja recht, Zeit verliert man an den Steigungen, dort lohnt sich deshalb auch der Einsatz der Leistung mehr als z.B. im Flachen, wo der Luftwiderstand quadratisch in die Gleichung eingeht. Ich wollte ja nur sagen, daß es theoretisch leichter aussieht, als es am Berg ist (ich weiß wovon ich rede, ich habe auch schon geschoben :D).


Sorry: Das ist in dieser Allgemeinheit falsch.

Beispiel:

Bergauf-Fahrt 10 km
Bergab-Fahrt 30 km
30er Schnitt soll gehalten werden

Bergauf-Tempo 18 km/h => Bergab 38.6 km/h
Bergauf-Tempo 20 km/h => Bergab 36 km/h

Hier bringt 11% mehr Bergauf-Tempo nur eine 7%-Verringerung des Bergab-Tempos mit sich, da lohnt es sich nicht.

Ich habe mit Bedacht das Beispiel mit 60 km/h und 90 km/h gewählt, weil dazwischen eine Grenze verläuft, die so manche Hobbyfahrer zurecht nicht überschreiten wollen.

@martl: Ja, ich bin schon mal einen Berg gefahren, mit weit über 20 Höhenmetern ...

Das weiß ich auch :). Hättest Du nicht unbedingt vorrechnen müssen:rolleyes: Deshalb schrieb ich das "Prinzip". Der Kommentar war von mir nur als (launige) Anmerkung auf drjones Beitrag gemeint, daß sie "gleich lang sein müssen". Natürlich gilt das Prinzip auch bei (leicht) abweichenden Längen.

drjones
26.03.2009, 18:52
Das Prinzip gilt auch, wenn sie nicht (genau) gleich lang sind :D
Aber nur wenn die relative Abweichung sehr gering ist. Bei kurzen Strecken kann sich eine absolut gesehen geringe Differenz schon stark auf dieses Prinzip auswirken! Aber ist ja auch egal, ich versteh schon, wie du es meinst!

martl
26.03.2009, 21:25
@martl: Ja, ich bin schon mal einen Berg gefahren, mit weit über 20 Höhenmetern ...
Das kann nicht wirklich schnell gewesen sein, denn sonst wüßtest Du, dass zwischen einem 10er und 15er Schnitt Welten liegen.

ich finde die ganze Aufrechnerei von Abfahrts- zu Aufstiegsgeschwindigkeit ziemlich akademisch. Der Thread dreht sich ums Abfahren. Wenn es nur darum geht, die ganze Strecke so schnell wie möglich zurückzulegen, würde ich ein Mopped nehmen.

q314
26.03.2009, 22:42
Das kann nicht wirklich schnell gewesen sein [...]


Ach, Du warst dabei? :confused:


[...], denn sonst wüßtest Du, dass zwischen einem 10er und 15er Schnitt Welten liegen.


Genau. Ein 15er Schnitt ist dann aber auch 50% mehr als ein 10er Schnitt - ich rede aber von 18er vs 20er, und die liegen "nur" 11% auseinander.



Der Thread dreht sich ums Abfahren. Wenn es nur darum geht, die ganze Strecke so schnell wie möglich zurückzulegen, würde ich ein Mopped nehmen.

Da hast Du allerdings Recht. Es widerstrebt mir ohnehin, wegen solcher Lappalien zu zanken. Meine Rechnung war als wertfreie Information gedacht, daß man auf geeigneten Strecken mit einem relativ geringen Plus an Bergauftempo ein relativ großes Maß an Bergabtempo sparen kann, falls man - aus welchen Gründen auch immer - nicht so schnell abfahren will wie es eigentlich möglich ist.

martl
26.03.2009, 22:50
Ach, Du warst dabei? :confused:

kann sein.


Da hast Du allerdings Recht. Es widerstrebt mir ohnehin, wegen solcher Lappalien zu zanken. Meine Rechnung war als wertfreie Information gedacht, daß man auf geeigneten Strecken mit einem relativ geringen Plus an Bergauftempo ein relativ großes Maß an Bergabtempo sparen kann, falls man - aus welchen Gründen auch immer - nicht so schnell abfahren will wie es eigentlich möglich ist.

Genau da kann ich den Sinn deines ersten Postings nicht erkennen. Wenn es jemanden so ohne weiteres möglich ist, bergauf 20 statt 18 zu fahren (muß übrigens ein gewaltig flacher Berg sein... oder Du bist echt ein Tier), wird er das eh gemacht haben. Die meisten Leute haben bergauf ein Tempo. Das zu steigern, kostet enorm Training, und 11% sind gewaltig viel.

Der Vorschlag "fahr halt bergauf ein bisschen schneller" ist daher in meinen Augen schlicht Unfug - zumal ja auch die meisten Gruppen oben eh zusammenwarten.

miki.epic
27.03.2009, 08:28
Ich hab einen Bekannten, der ist bei gleicher Größe (1,83) etwa 5 bis 7 Kilo leichter als ich (und ich bin da mit meinen 72 eigentlich zufrieden), bei dem kann ich bergab machen was ich will, ich muss arbeiten ohne Ende, um an ihm dranzubleiben. Und ich weiß nicht woran das liegt, ich bin vielleicht kein Superabfahrer, aber kann zumindest in Wettkämpfen gut mithalten. Aber der ist irgendwie ein Tier, zwar ein Floh, aber ein ganz schön wilder. Und ich kann machen was ich will - Ideallinie hinterherfahren, Bremspunkt abstimmen, Aeroposition kopieren (der setzt sich immer auf's Oberrohr, Arme eng an der Brust, und Kopf zwischen den Bremsgriffen) ... irgendwie ist er einfach schneller. Der ist irgendwie begnadet (und hat wohl zusätzlich noch die besseren Lager oder sowas). Und wenn ich mir jetzt vorstelle, dass er auch noch mein Gewicht hätte:ü
(Gottseidank hab ich in der Ebene meine Vorteile, und bergauf darf oder will er nicht so schnell, wie er vielleicht könnte)
Oder ich fahr aus irgendeinem Grund im Training einfach reservierter, obwohl ich das nicht bewusst mache:confused:

q314
27.03.2009, 08:50
Der Vorschlag "fahr halt bergauf ein bisschen schneller" ist daher in meinen Augen schlicht Unfug

Schon etwas schlicht, nicht wahr :rolleyes:

Ich habe nicht gesagt "fahr bergauf schneller" (obwohl ja nicht ganz verkehrt :D), sondern daß man mit geringem Mehrtempo +2 km/h bergauf auf bestimmten Strecken -30 km/h Tempo bergab ausgleichen kann.

Kein schlechter trade-off für Hobbyfahrer, die aus Gründen der Verantwortung ggü sich selbst oder ggü ihrer Familie nicht mit 90 Sachen bergab rasen wollen oder können, und dafür muß sich niemand rechtfertigen.

pinguin
27.03.2009, 09:05
Die Sache mit +10% bergauf... Das ist nicht so einfach... Gerade, wenn man 4 oder mehr Pässe am Stück fahren will. Würde ich den ersten Pass mit 15,5 statt ca. 14 km/h fahren - ich würde das später übelst büßen und der "trade-off" (verfluchtes Neudeutsch) wäre über die gesamte Tour im Eimer.

Ich selber fahre bergab so schnell, wie ich es bei unbekanntem Gelände machen kann, ohne dass ich die Strassenseite wechseln oder Kurven schneiden "muss". Sollte die Strecke bekannt oder sehr gut einsehbar sein, so darf es schon schnell werden. Vor 90 km/h habe ich trotz Status Familienvater keine Angst.

Es kann, unabhängig von der Geschwindigkeit, immer was passieren. Alter Hut, ich weiß. Aber seitdem mich bei ca. 50 km/h eine Kollision mit einem Hirschen vom Rad geholt hat, würde ich sagen, dezent ablegen mit 70 oder mehr km/h dürfte nicht schlimmer sein... :ü

Ich gehe jede Abfahrt mit Spaß und Respekt an und wundere mich natürlich auch über die Jungs, die sehr viel schneller sind als ich. Aber ich muss das deswegen nicht zwingend nachmachen.

q314
27.03.2009, 11:15
Die Sache mit +10% bergauf... Das ist nicht so einfach...


wohl wahr. Anderes Beispiel: 10 km bergauf und 10 km bergab. 20er Schnitt soll erreicht werden.

bergauf 11 km/h => bergab 110 km/h
bergauf 12 km/h => bergab 60 km/h

9% schneller bergauf als Ausgleich für ungefähr halb so schnelles Bergabfahren ... einem vorsichtigen Fahrer kommt die Physik da etwas entgegen. Mehr will ich gar nicht sagen.



Aber seitdem mich bei ca. 50 km/h eine Kollision mit einem Hirschen vom Rad geholt hat, würde ich sagen, dezent ablegen mit 70 oder mehr km/h dürfte nicht schlimmer sein... :ü


probier's besser nicht aus - die Aufprallenergie zumindest wäre bei 70 Sachen fast doppelt so hoch :eek:
:5bike:
(und bei 90 mehr als dreimal so hoch)

cc1
27.03.2009, 11:51
Aber seitdem mich bei ca. 50 km/h eine Kollision mit einem Hirschen vom Rad geholt hat, würde ich sagen, dezent ablegen mit 70 oder mehr km/h dürfte nicht schlimmer sein... :ü


Also ich habe mich mal auf Abfahrt vom Gotthard (Richtung Tessin) mit ca 60km/h hingelegt. Dabei ist der Sturz eig. seeehr harmlos verlaufen, einfach in der Kurve rausgerutscht und schön "sanft" auf die Seite gelegt. Naja, war trotzdem nicht lustig. Hose und Trikot zerrissen, an Schulter und Knie war kompl. Haut+Fleich weggeschliffen vom "übern-Asphalt-rutschen"... Sieht man immer noch sehr gut, die Wunden von damals (war vor 9 Jahren). Möchte mir echt nur sehr ungern vorstellen, wie das ausgegangen wäre, Hätte irgendetwas meinen Aufprall, die Flug- oder Rutschbahn gestört, brrrr...
Ich bin immer noch flott unterwegs bergab, aber (Über-)mut zum Risiko brauchts echt nicht wenn man so Hobbymässig rumgurkt!
Und auch bei den Pros fahren m.E. die meisten mit Reserve. Wie es andernfalls rauskommen kann, zeigte der ältere Schleck ja bei der Tour de Suisse. Der kann echt froh sein, dass er überhaupt noch lebt...

CAS
28.03.2009, 14:15
mir fällt ab und zu auf, das Radfahrer mit zuhohem Tempo in die Kurve gehen und im Scheitelpunkt oder zum Ausgang dafür Zeit verlieren.
Wenn man das Thema Mut mal aussen vor läßt. Eine Kurve wird dadurch schnell, daß man nicht allzusehr im Tempo herunter muss. Bremsen kann man am besten auf einer Geraden. In der Kurve sollten die Räder möglichst ungestört ohne plötzliche Kurskorrekturen laufen. Wenn man zum Ende der Kurve treten kann, anstelle noch in der Bremse zu hängen muss das nicht daran liegen, daß man zu langsam war.

a x e l
28.03.2009, 18:05
mir fällt ab und zu auf, das Radfahrer mit zuhohem Tempo in die Kurve gehen und im Scheitelpunkt oder zum Ausgang dafür Zeit verlieren.
Wenn man das Thema Mut mal aussen vor läßt. Eine Kurve wird dadurch schnell, daß man nicht allzusehr im Tempo herunter muss. Bremsen kann man am besten auf einer Geraden. In der Kurve sollten die Räder möglichst ungestört ohne plötzliche Kurskorrekturen laufen. Wenn man zum Ende der Kurve treten kann, anstelle noch in der Bremse zu hängen muss das nicht daran liegen, daß man zu langsam war.

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