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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stahl vs. Carbon



jenne
24.03.2009, 15:14
Wenn ihr die Wahl hättet zwischen einem Stahlrenner wie diesem (http://www.flickr.com/photos/zweydingers/sets/72157615574945926/show/) (kann auch farbig sein) und einem ähnlich teuren Carbonrenner, z.B. von Canyon, was würdet ihr vorziehen?

Während Alu inzwischen der Standard ist, wird Stahl m.E. wieder exklusiver, sofern es hochwertiger Stahl ist. Die andere Richtung ist Carbon, also neuste Technologie. Allerdings gibt es bei Alu natürlich auch noch feine Rahmen, aber materialmäßig sind Stahl und Carbon inzwischen wohl eher was "Besonderes".
j.

marvin
24.03.2009, 15:26
Für mich ganz klar der Carbonrahmen. Retro ist nicht mein Ding.


Und OffTopic:
Unabhängig von der Entscheidungsfrage finde ich es völlig peinlich, dass man sich nicht die Mühe gemacht hat, den weissen "Ständer", der das Fahrrad hält zu retuschieren. Da macht man leckere Fotos und spart dann bei der Nachbearbeitung - schade.

[ri:n]
24.03.2009, 15:30
worauf willst du hinaus? wenn man sich zwischen den beiden genannten rahmen für den selben einsatzzweck entscheiden müsste, dann würde ich noch ein paar radsportmagazinausgaben abwarten, vll treiben die ja noch ne neue coole sau durchs dorf.

robby_wood
24.03.2009, 15:32
M.E. ist Stahl eines der besten Materialien für ein langlebiges und robustes Rennrad.

Das Stahl aus aus der Mode gekommen ist hängt u.a. sicher mit dem Geschmack - alle wollen dicke Rohre - ,aber auch mit dem vgl. hohen Preis zusammen. Gelötete, gemuffe Stahlrahem erfordern viel Handarbeit und die ist heutzutage teuer. In Asien hat sich diese Kunst zudem irgendwie nicht etabliert. Wobei der abgebildte Rahmen ja geschweißt ist, was man heutzutage glaube ich gut im Griff hat.

Stahl muß man aber mögen und das Weiche als Plus in Sachen Komfort begreifen.

Carbon hat halt momentan fast jeder, sehr technisch, steif, aber problematischer bzgl. Stürzen und Transport.

Brunolp12
24.03.2009, 15:34
hmm, die Frage bringt nix

ich find, beides kann schön sein.

Das konkrete Beispiel ist mir ein bisschen zu effektheischend gewollt auf "Patina" und "Bürst- und Lötspuren" (z.B. an den Typenschildern) gemacht...

Da mein MTB aus den 90ern einfach noch da war (und aus Stahl), entschied ich persönlich mich beim Renner für den "grösstmöglichen Unterschied", das war für mich zum Kaufzeitpunkt Carbon.

Das Resultat dieser Entscheidung ist ein Rad, das mich seitdem immer noch anmacht. Mehr kann man eigtl. garnicht wollen :)

schaule
24.03.2009, 15:35
Ich liebe Stahl. Aber bei dem Teil vergeht's mir. Da kann ich auch in den Keller gehen, eine von den alten Gurken raufholen und beim nächsten Brennetag ins Feuer werfen. Sieht hinterher genauso aus.
Die Gilde der Stahl Manufakteure sollte ihn verbannen...

schlappeseppel
24.03.2009, 15:42
Ich würde den Stahlrahmen nehmen. Habe ja auch ein Agresti Crossrad und bin wirklich begeistert. Allerdings würde ich die Rahmen immer lackieren lassen und nicht die feinen Rohrsätze anrosten lassen. Wenn ohne Lack evtl Edelstahl. Nach Tour-Testkriterien solltest du einen Carbonrahmen nehmen,
mit Stahl kann man aber auch schnell fahren. Viel Spass beim Entscheiden.

BikeTurtle
24.03.2009, 15:45
Ich gehe mal davon aus, daß bei Deiner Frage der Preis wohl kein Entscheidungskriterium ist. Dann kommt es doch nur noch darauf an, was Du willst: Wenn Du "richtigen" Radrennsport betreiben willst, würde ich ein einen Rahmen des momentanen Standards nehmen und der ist heutzutage wohl aus Carbon. Der Rahmen sollte dann auch nicht zu ausgefallen sein, muß sich ja nach einem Sturz auch wieder leicht ersetzen lassen :D.
Geht es Dir aber in erster Linie, um Exklusivität, dann nimm, was Dir gefällt: Carbon, Titan, Stahl oder vergoldetes Holz.
Hätte ich Geld über, würde ich mir einen schönen klassiker kaufen :).

LemonySnicket
24.03.2009, 16:41
Zu 100% Stahl, aber zu 100% kein Agresti.
Wohl eher sowas:
http://www.cinelli.it/prodotti/biciclette/zoom/zoom_xcr.jpg
:Bluesbrot

Corridore
24.03.2009, 16:41
Was "Richtiger Radsport" wohl mit der Notwendigkeit, Carbon zu fahren zu tun hat? Na, ich muß wohl nicht alles verstehen. :rolleyes:

@jenne: Dir scheint es auf Exklusivität anzukommen. Das ist meiner Meinung nach weniger eine Frage des Materials als vielmehr der gekonnten, individuellen Umsetzung. Kaufen, was gefällt & passt.

Auch ein Alu-Rahmen kann exklusiv sein.
Z. B.: mit einem gut erhaltenen Pre-Trek-Klein kann in dieser Hinsicht wenig aktuelles Material gleichziehen.

Ein Carbonrahmen wie Canyon hingegen... Technisch top, keine Frage. Optisch macht er durchaus auch was her. Aber "exklusiv" oder "was Besonderes" ist er eben eher nicht, da hilft auch kein Carbon der Welt.

Wenn er Dir gefällt kann er trotzdem Dein persönlicher Wunsch/Top/Traumrahmen sein - ist doch letztendlich total egal, was "die Anderen" denken. :D

fausto-coppi
24.03.2009, 16:54
Obwohl ich die Arbeit von Agresti sehr schätze, gefällt mir speziell dieser Rahmen weniger. Trotzdem würde ich mich bei der Wahl zwischen Stahl und Carbon für Stahl entscheiden, maßgefertigt nach meinen Vorstellungen. Das wäre dann allerdings mein Sonntagsschätzchen für gutes Wetter.
Zum Rennenfahren nehm ich meinen Alurahmen - damit bin ich keine Sekunde langsamer als mit einem hochmodernen Carbonbock.

Tom
24.03.2009, 17:12
Ich würde "exklusiv" nicht am Material festmachen, auch wenn gut gemachte Stahlrahmen durchaus ihren Reiz für mich haben. Aber das können z.B. hübsche Titanrahmen oder handgewickelte Carbonrahmen auch. Ein riesen Argument für Stahl- und Titanrahmen ist die Möglichkeit, sowas auf Maß zu bekomen. Aber das geht mit Alu und in wirklich exklusiven Fällen in Carbon auch.

Das gezeigte ist aber definitiv jenseits von gut und böse. Ich habe mir sagen lassen, daß der Herr Agresti durchaus Rahmen bauen kann. Bei dem von Dir zitierten ist offensichtlich alles schiefgelaufen. Das fängt bei der Mischung aus geschweißt und gelötet an, geht mit den unsäglichen Schweißnähten und den Lötschmierereien weiter und hört beim Finish hoffentlich auf. Der Herr Vogel hat einen unlackierten, gelöteten Rahmen auf seiner HP, der es wert ist, unlackiert zu bleiben. Dem Ding aus dem link würde ich jeden Carbon- oder Alurahmen aus Großserienproduktion vorziehen.

Tom

Radel1709
24.03.2009, 17:20
Ich fahre noch ein Stahl Rennrad:D
Ich finde,dass das vor allem bei Reperaturen am Rahmen seinen Vorteil hat:D

BikeTurtle
24.03.2009, 17:21
Was "Richtiger Radsport" wohl mit der Notwendigkeit, Carbon zu fahren zu tun hat? Na, ich muß wohl nicht alles verstehen. :rolleyes:

Ich habe nie behauptet, daß man mit Stahlrahmen keine Rennen fahren (oder gewinnen) könnte. Mit "richtigem Radrennsport" (in Anführungszeichen!) meinte ich Sport, bei dem Rennen im Vordergrund stehen. Und das heißt in erster Linie Training und in zweiter Linie Material. Da der Erfolg hauptsächlich vom Fahrer abhängt, wird gefahren was man halt (z.B. vom Sponsor) bekommt.

Oberschorsch
24.03.2009, 17:31
Ich habe mir sagen lassen, daß der Herr Agresti durchaus Rahmen bauen kann. Bei dem von Dir zitierten ist offensichtlich alles schiefgelaufen. Das fängt bei der Mischung aus geschweißt und gelötet an, geht mit den unsäglichen Schweißnähten und den Lötschmierereien weiter und hört beim Finish hoffentlich auf.

Leute, das ist "raw look". Das muss so. Man kann den Rahmen ja noch lackieren lassen, da werden die Schweiss- und Lötstellen auch noch bearbeitet. Ich fahre auch Stahl und kann sagen, dass ich eigentlich nie was anders will. Is komfortabel und nicht so anfällig wie andere Materialien. Halt alltagstauglich und mit Stahlgabel noch schönstes Understatement.

Sigi Sommer
24.03.2009, 17:56
Leute, das ist "raw look". Das muss so. Man kann den Rahmen ja noch lackieren lassen, da werden die Schweiss- und Lötstellen auch noch bearbeitet. Ich fahre auch Stahl und kann sagen, dass ich eigentlich nie was anders will. Is komfortabel und nicht so anfällig wie andere Materialien. Halt alltagstauglich und mit Stahlgabel noch schönstes Understatement.

Naja :rolleyes: bin auch Stahlfan und mein perfekt verarbeiteter Norwid Edelstahlrahmen ist mein Liebling im Stall. Aber raw look .... man kann heute scheinbar alles unters Volk bringen, solange das Kind einen Namen hat, Marketing machts möglich und Stil orientiert sich ganz offenbar nicht am Geldbeutel.

Der Rahmen ist imho genau in den Details, in denen Stahl durch feine Handwerkskunst hervorstechen kann, schlecht gemacht. Punkt. Halt immer blöd, wenn man das Preiszettelchen dranlassen muss, um den Gegensatz zur einer Stahlmöhre zu erklären, die seit 30 Jahren im Keller verlottert.

Zum Thread Ersteller: klare Antwort: Bier und Chips :drinken2:

Sigi

Bursar
24.03.2009, 17:58
Leute, das ist "raw look".
Das gibt's auch bei Jeans, oder?

Tom
24.03.2009, 18:00
Leute, das ist "raw look". Das muss so. Man kann den Rahmen ja noch lackieren lassen, da werden die Schweiss- und Lötstellen auch noch bearbeitet. Ich fahre auch Stahl und kann sagen, dass ich eigentlich nie was anders will. Is komfortabel und nicht so anfällig wie andere Materialien. Halt alltagstauglich und mit Stahlgabel noch schönstes Understatement.

Besonders witzig oder besonders kurzsichtig? Das ist nicht raw look, das ist Schlamperei. Aber wenn man einen "anspruchlosen Kunden" findet...

Ich verweise an dieser Stelle noch mal auf die Seite des Herrn Vogel.

Tom

[ri:n]
24.03.2009, 18:05
Leute, das ist "raw look". Das muss so. Man kann den Rahmen ja noch lackieren lassen, da werden die Schweiss- und Lötstellen auch noch bearbeitet.

eigentlich clever. weniger aufwand für den erbauer bei gleicher oder wahrscheinlich mehr kohle.
können wir denn jetzt endlich klären, welche gruppe ans rad soll?

Pedalierer
24.03.2009, 18:29
Schöne und zeitgemäße Stahlrahmen gibt es zum Glück wieder in Fülle.

Bei Tommasini, Casati, Cinelli, Norwid, Scapin etc. gibt es genug Alternativen zu diesem Schrott.

edgar
24.03.2009, 18:44
Ich liebe Stahl. Aber bei dem Teil vergeht's mir. Da kann ich auch in den Keller gehen, eine von den alten Gurken raufholen und beim nächsten Brennetag ins Feuer werfen. Sieht hinterher genauso aus.
Die Gilde der Stahl Manufakteure sollte ihn verbannen... Hat Stefano diese Bilder überhaupt gesehen vor der Veröffentlichung? Das kann jedem Rahmenbauer passieren der Rahmen roh, also in diesem Fall ohne Lackierung, an den Endverbraucher verkauft. Dieser sollte in so einem Fall eigentlich für eine perfekte Oberflächenbehandlung sorgen. Und auch dafür verantwortlich sein! Ist meine Meinung.

Gruß

Edgar

[ri:n]
24.03.2009, 19:54
Hat Stefano diese Bilder überhaupt gesehen vor der Veröffentlichung?

wieso, der rahmen wird doch genauso verkauft. er wird wohl wissen, wie seine räder aussehen und dass dann einer bilder davon macht, ist doch heutzutage normal.

Tom
24.03.2009, 20:29
Hat Stefano diese Bilder überhaupt gesehen vor der Veröffentlichung? Das kann jedem Rahmenbauer passieren der Rahmen roh, also in diesem Fall ohne Lackierung, an den Endverbraucher verkauft. Dieser sollte in so einem Fall eigentlich für eine perfekte Oberflächenbehandlung sorgen. Und auch dafür verantwortlich sein! Ist meine Meinung.

Gruß

Edgar

...die Schweißnaht an der Sattelstrebe müßte besagter Kunde aber vor dem Lackieren noch verschleifen oder spachteln :ä. Die fehlende Lackierung zeigt (in diesem Fall leider), wie sorgfältig ein Rahmen gebaut wurde. Und damit meine ich nicht irgendwelche Kosmetik.

Tom

medias
24.03.2009, 20:40
Eigentlich fand ich Agresti bisher gut.
Schweissen und auch Löten kann man aber schöner als hier gezeigt.
Und diese Plakette von einer Landmaschine schlägt alles.

rumplex
24.03.2009, 20:44
Eigentlich fand ich Agresti bisher gut.
Schweissen und auch Löten kann man aber schöner als hier gezeigt.
Und diese Plakette von einer Landmaschine schlägt alles.

Ich nehme das mal als "Raw Art-Versuch"...

Wenns keiner kauft, macht er auch wieder die gewohnt meisterlichen Sachen.

Die er sowieso macht.

schlappeseppel
24.03.2009, 20:47
Ich nehme das mal als "Raw Art-Versuch"...

Wenns keiner kauft, macht er auch wieder die gewohnt meisterlichen Sachen.

Die er sowieso macht.

So sehe ich das eigentlich auch. Übrigens die Schweissnähte an meinem Rahmen sind top.

medias
24.03.2009, 20:49
Ich hatte was in Alu von ihm, Perfekt.
Sowas Pfui.

edgar
24.03.2009, 21:00
Eigentlich fand ich Agresti bisher gut.
Schweissen und auch Löten kann man aber schöner als hier gezeigt.
Und diese Plakette von einer Landmaschine schlägt alles.

Kann er. Er kann aber auch, wie Andere auch, auf Kundenwunsch bauen. Und das Ergebis ist immer individuell. Das muss immer berücksichtigt werden.

a presto

Edgar

Mount TiFe
24.03.2009, 21:23
Kann er. Er kann aber auch, wie Andere auch, auf Kundenwunsch bauen. Und das Ergebis ist immer individuell. Das muss immer berücksichtigt werden.

a presto

Edgar

Schlechte Schweißnähte auf Kundenwunsch? Komische Kunden muß es geben...

edgar
24.03.2009, 21:29
Schlechte Schweißnähte auf Kundenwunsch? Komische Kunden muß es geben...

Ich bezog mich bei meinem Post insbesondere auf die Oberflächenbehandlung des Rahmens.

schlappeseppel
24.03.2009, 21:31
Schlechte Schweißnähte auf Kundenwunsch? Komische Kunden muß es geben...

Eine schlechte Schweißnaht wäre meiner Meinung nach eine, die
nicht hält auch wenn sie wie von vielen US Titanbauern noch ein zweites
Mal nachgezogen wird (sog. Showschweißnaht). Ob das der Haltbarkeit
zuträglich ist, wage ich zu bezweifeln (da doppelt erhitzt).
Das es zweifeslfrei schönere gibt als die gezeigte, ist natürlich richtig.

Mount TiFe
24.03.2009, 21:35
Ich bezog mich bei meinem Post insbesondere auf die Oberflächenbehandlung des Rahmens.

Die Oberflächenbehandlung ist cool, die eine oder andere Schweißnaht mißraten - irgendwoher muß ja auch der Preisunterschied zu den Juwelieren des Fachs kommen.

edgar
24.03.2009, 22:00
Die Oberflächenbehandlung ist cool, die eine oder andere Schweißnaht mißraten - irgendwoher muß ja auch der Preisunterschied zu den Juwelieren des Fachs kommen.

Dieser (http://www.werner-broesel.de/kultschmiede/kultliter.html)Rahmen wurde immerhin klar gepulvert. War eben der Wunsch des Kunden. Muss man respektieren. Oder einen besseren Vorschlag machen in diesem Kontext. Aber solange keiner kommt ist das Ergebnis doch ok, oder?

Edgar

Orchid
24.03.2009, 22:06
für mich immer noch das schönste wenn es um stahl geht....

http://vanillabicycles.com/frames/road/3/

bzw das hier....

http://www.speedvagen.com/

tonio
25.03.2009, 09:35
wird auch Käufer geben, die gar Rost auf ihrem Rahmen als "Statement" zulassen, gegen den Carbon-schwarz-Glanz Trend.
Gerade als Stahlrahmenmacher muss man sich meiner Meinung auch Nischen suchen und außergewöhnliches wagen, und sei es auch nur, um mal wieder vom Mainstreem abzulenken.
Mir würde ein nackter Stahlrahmen (bitte perfekt verarbeitet) sehr gefallen. Könnte aber auch an meinem Alter liegen.

jenne
25.03.2009, 10:08
Ich habe Agresti neulich selbst getroffen als ich Rollerrahmen, die ich gezeichnet habe, von ihm abgeholt habe. Da sah ich dann auch diesen Stahlrahmen. Er meinte, der soll noch klargepulvert werden. Als ich jetzt auf die Homepage (http://www.agresti.de) von ihm ging, sah ich den Link zu den Bildern und ein bisschen wundert es mich auch, dass der Rahmen offensichtlich vor den Fotos noch nicht klargepulvert wurde. Ich denke, das wird trotzdem noch kommen. Ich finde den Mix aus Löten und Schweißen ok.. Die aufgelöteten Teile (Name und Krone o.ä.) sind ganz neu, soweit ich weiß. Es wird bei diesem Rahmen wohl keine weitere Schrift unter die Klarpulverung kommen, nehme ich an, und so finde ich die Idee mit der aufgelöteten Schrift toll (die Schrift ist wohl Edelstahl).
Agresti hat seine Homepage jetzt ganz auf Stahl ausgelegt, aber Alu macht er weiterhin.

Ich selbst wäre bei einem Rennrad auch am Schwanken. Habe auch noch ein Cinelli-MTB, das ich noch immer mag. Da ich eine individuelle Pulverung vorziehen würde als fertiges Großserien-Finish, wie es das bei Carbon derzeit wohl nur gibt, würde ich auch eher zum Stahlrahmen tendieren, der inzwischen schon wieder mehr etwas Besonderes darstellt. Dafür würde ich auch auf ein paar Gramm Gewichtsoptimierung verzichten. Bei Alu finde ich übrigens BMC-Rahmen attraktiv. Carbon finde ich allerdings auch noch toll, z.B. bei diesen sub-4 kg-Tretrollern (http://www.stepteamhighlevel.nl/pagina.php?titel=Carbon%20steps%20|%20NEW):).
j.

pinguin
25.03.2009, 10:28
Seit kurzem bin ich noch sehr viel weiter gefestigt in meiner Meinung, kein Carbon anzuschaffen.

Der Trend, dass die Steuer"rohre" (nennen wir es eher "Tonnen") so über die Maßen voluminös sind, die Gabel nahtlos angrenzt und nach oben hin dann nur noch gepfuscht wird (Was soll das, mit einem Rduzierspacer von 50-60 auf ca. 35 mm zu kommen und dann ggf. noch normale Spacer setzen zu müssen?), der ist mal so richtig optisch Mist.

Ich bin es gewöhnt, dass sich der Steuerrohrdurchmesser nur unwesentlich vom Gabelschaft bzw. den darauf befindlichen, möglichst wenigen, Spacern unterscheidet. Optimal ist der Vorbau, der nur durch einen 5 mm Spacer vom Steuersatzdeckel getrennt sein mag. Sowas schaut sauber aus.

Aber diese Tonne + Übergangsspacer + Standardspacer + Standardvorbau, mei, das ist nix...

jenne
25.03.2009, 10:36
für mich immer noch das schönste wenn es um stahl geht....

http://vanillabicycles.com/frames/road/3/
[/url]

Hellblau-orange ist eine tolle Kombination. Habe ich früher auch mal bei einem Basso gesehen und gefiel mir super. Ich lasse jetzt Roller bei Bikecolours (http://www.bikecolours.de) pulvern, die können auch sehr viele Designs realisieren. Hier (http://picasaweb.google.de/leupoldclan/VersandTeileFurMilanAnJens#5304605205204030386) ein zweifarbig gepulverter Roller. Ich habe den Rahmen farblich an die vorhandene Stiletto angepasst. Ist nicht ganz billig, aber ich finde optisch bringen es spezielle Lackierungen erst richtig :D.
j.

Profiamateur
25.03.2009, 11:01
Also ich finde den rostigen Agresti gar nicht mal so übel. Die Rohrverbindungen sollten jedoch (optisch) besser gemacht sein! Das hellblau/orangene Vanilla ist natürlich der Oberhammer. Wenn ich mich entscheiden müßte, entweder/oder, dann nähme ich wohl einen schönen (nicht unbedingt Canyon) Karbonrahmen. Ich bin aber froh, daß ich sowohl Karbon als auch Stahl als auch Alu in meinem Fuhrpark habe.

Pedalierer
25.03.2009, 11:40
Die sind auch mal lecker:
http://www.baumcycles.com/bikes/road_ristretto.html

Das DeRosa Corum finde ich auch schick.

Die Amis kann ja keiner bezahlen und 5 Jahre auf nen Rahmen zu warten finde ich auch nichts so witzig.

cone-A
25.03.2009, 15:16
Die prinzipielle Frage ist wirklich nicht einfach zu entscheiden.

Vorteile Stahl:

- Maßfertigung an jeder Ecke zu haben, Standardrahmen in zahlreichen Größen zu haben, daher ist die Chance auf ein passendes Renndrad prinzipiell größer.

- Mittlerweile vertretbares Gesamtgewicht. Mit entsprechenden Teilen bekomme ich auch einen leichten Stahlrahmen auf 6,8 kg. Anders gesagt: Der Gewichtsnachteil wirkt sich - zumindest bei UCI-konformen Rädern - nicht mehr so stark aus.

- Vergleichsweise billiger als Carbon, wenn man jeweils vergleichbare Hersteller heranzieht.

- Langsamere Entwicklungsschritte. Ein 99er Dedacciai EOM-Rahmen kann heute noch ein absolutes Spitzenteil sein, während ein 99er OCLV schon ein wenig angestaubt ist und damit

- längere erwartete Nutzungsdauer, weil die Lust am Neuen schwächer ist. Dazu natürlich noch die leichtere Reparaturmöglichkeit im Fall des Sturzes.

Vorteile Carbon:

- leichterer Rahmen

- technische Optik

- das Wissen, die neueste Technik zu fahren

- höhere Steifigkeit möglich.

Weil mir die Paßform des Rades das wichtigste ist, würde ich im Zweifel zum Stahlrenner greifen. Giant und Cervélo fallen für mich z.B. aus, weil es kein 575er Oberrohr gibt. Auf der anderen Seite hat ein Spin Carbonrahmen auch seinen besonderen Reiz...

Schwieriges Thema.

Gruß cone-A

schlappeseppel
25.03.2009, 15:58
Die sind auch mal lecker:
http://www.baumcycles.com/bikes/road_ristretto.html


Die Schweißnähte sind aber auch nicht der Brüller.

schaule
25.03.2009, 16:08
Die Schweißnähte sind aber auch nicht der Brüller.

Weiß nicht. Normalen Stahl kriegen schon einige ganz gut hin. Hier handelt es sich doch um den 953er (oder täusche ich mich?). Von daher würde ich mal behaupten, nicht schlecht...