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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neuer Garmin: Forerunner 310XT



LukeNRG
24.03.2009, 16:54
Hi,
weil ein schwedischer Versandhändler einen Fehler gemacht hat, hier ein paar Infos zum neuen, angeblich, wasserdichten Forerunner 310XT

http://www.pietsch.ro/2009/03/garmin-forerunner-310xt/

LG LukeNRG

LukeNRG
19.11.2009, 12:47
Wer einen interessanten Vergleich Garmin 310xt vs. Polar RS800cx lesen möchte, findet Ihn in meinem Blog (http://www.pietsch.ro/2009/11/der-test-garmin-forerunner-310xt-vs-polar-rs800cx/)!

Lg Luke

Piqniqa
19.11.2009, 12:56
Dein "Fazit"-Link führt ins Leere....

LukeNRG
19.11.2009, 13:56
???

Piqniqa
19.11.2009, 15:04
???

Link führte mich eben ins Leere -> "Seite nicht gefunden"

LukeNRG
19.11.2009, 16:35
Link führte mich eben ins Leere -> "Seite nicht gefunden"

Ah! Danke! Di Seite war noch auf "Entwurf" und somit nicht veröffentlicht! Hab ich jetzt geändert, aber mein Fazit muss ich trotzdem erst noch verfassen... :-D

Vg Luke

pinguin
20.11.2009, 17:51
Da ich nicht wusste, wer oder was und wofür so ein Forerunner ist, habe ich mal deinen Blogg dazu gelesen.

Da fragst du, stellst fest, dass GPS-Strecken immer kürzer sind als andersartig gemessene Strecken.

Will dir hier die Antwort geben: Das liegt an Kurven. Da der GPSr nur alle x Sekunden oder nach irgendeinem anderen Schema Punkte erfasst, und die Programmierer zu faul sind, dazwischen Kreisbogenlängen zu rechnen (sondern die Stützpunkte geradlinig verbinden = Sehne), hast du zwangsläufig in Kurven Streckenverkürzung.

Hast du ne 100 km Referenzstrecke, die wenig bis keine Kurven (und diese nicht stark gekrümmt) aufweist, dann hast du quasi keinen Streckenunterschied im Vergleich mit nem Radsensor o.ä.

LukeNRG
20.11.2009, 18:28
Hi,
also es gibt im GPS System zwei Effekte, welche eine Strecke verkürzt.Hatte beide beim Betrachten des GPS Systems durchgerechnet.

1. Die angesprochene Kurve.
2. Vertikale Höhenunterschiede (da GPS nur eine "glatte" idealisierte Erdoberfläche verwendet)

Aber beide Effekte sind vernachlässigbar. Bei einer Aktialisierungsrate von 1Hz liegt der Fehler in der Kurvemessung im Promille Bereich! Der "vertikale" Fehler ist da schon mit 0,5% bei Steigungen/Gefälle mit 10% größer.

Im Gegensatz führt jeder Messfehler bei der Positionsbestimmung zu einer effektiven Verlängerung der realen Strecke. Dies hängt natürlich davon ab, wieviel Meter jede Messung daneben liegt. Hier wird sicherlich von den Geräten mit einer einfachen Interpolation gefiltert.

Denke dass diese zu stark filtert. Wäre mal interessant die Länge des gpx Tracks ohne einen Filter nachzuprüfen und dann noch mir Berücksichtigung der Hohendaten.

Vlg LukeNRG

pinguin
20.11.2009, 18:36
Sehe ich anders. Wenn ich mit meinem eTrex laufenderweise in Wald und Flur unterwegs bin und mir im Anschluss mal ansehe, wo Punkte gesetzt werden, wenn es z.B. mal rechtwinklig abzweigt - dann kriegste das kalte Grausen. Da kommt einiges zusammen.

Beispiel von Heute anbei. Nix gefiltert, nix geglättet via Software.

Kjuh
20.11.2009, 19:02
Wie oft setzt Dein eTrex Trackpunkte?
Wenn ich beim Edge705 die Aufzeichnung im Sekundenrhythmus anwähle, dann werden die Punkte aber wesentlich dichter gesetzt.

pinguin
20.11.2009, 19:17
Wie oft setzt Dein eTrex Trackpunkte?
Wenn ich beim Edge705 die Aufzeichnung im Sekundenrhythmus anwähle, dann werden die Punkte aber wesentlich dichter gesetzt.

Es gibt einen dynamischen Modus, d.h. der GPSr entscheidet anhand der Radien selbst, wie oft er Punkte speichert.

Fixe Einstellung (Zeit oder Streckenabschnitt) verwende ich i.d.R. nicht.

Allerdings stört mich das Verhalten nicht wirklich, auf knapp 200 MTB-Kilometer hatte ich anderthalb Prozent Abweichung gegenüber dem parallel mitlaufenden Standardtacho. Völlig i.O.

Hier noch ein Schmankerl...

Merkur
21.11.2009, 07:26
...
Im Gegensatz führt jeder Messfehler bei der Positionsbestimmung zu einer effektiven Verlängerung der realen Strecke. Dies hängt natürlich davon ab, wieviel Meter jede Messung daneben liegt. ...
Moin,
da würde mich doch der Gedankengang interessieren, der zu diesem Schluss führt.

Mathematisch gesehen reicht ja ein Gegenbeispiel, um einen Satz zu widerlegen:
Man nehme idealisierte Messstrecken, z.B. sich rechtwinklig kreuzende, fast schnurgerader Forstwege, ein Sys YX / EN. Man bewege den Empfänger im Messaufbau nur auf der Achse Ri N. Ein systematischer Fehler -Annahme nur +dN- bewirkt eine Fehler in der absoluten Position, ändert aber Differenzen nicht. Ein zufälliger Fehler bewege sich zwar im RMS-Bereich der Erwartung, da er aber zufällig ist, erzeuge er auf der Messfahrt zu Beginn ein +dN, am Ende -dN. (entsprechend der Verbesserung -Vn bzw. +Vn).
Eigentlich sind das dann schon 2 Beispiele.

Lasse mich da aber auch gern überzeugen. Betrachtet man nur getrackte -besser gespeicherte- Punkte, 'mal unabhängig vom o.g. Beispiel, würde ich Pinguin da zustimmen wollen, auch wenn der Kreisbogen, obwohl er ein "Polygon" mit n=unendlich ist, m.E. nicht die Lösung ist.

pinguin
21.11.2009, 09:53
Im Gegensatz führt jeder Messfehler bei der Positionsbestimmung zu einer effektiven Verlängerung der realen Strecke.

Das habe ich gestern überlesen... Nee, da hast du nicht recht.

Erstens verlängert sich die reale Strecke nicht, denn dann hätten wir ein ganz anderes Problem ;)

Zweitens würde dein Satz nur gelten unter der Annahme, dass deine Messstrecke eine Gerade ist und die GPSr-Punkte links und rechts von der Geraden abweichen, dann haben wir ein Polygon, welches natürlich länger ist als die Strecke zwischen Start- und Endpunkt.

Und auch nochmal auf den EInfluß der Höhe zurückzukommen: Das Thema ist mitnichten nur 2D.

Praxisbeispiel: Bin im Urlaub ne schwarze Skipiste bergauf "gewandert" (Rad geschoben :ü ). In 2D wäre die Distanz lächerlich wenig gewesen. Aufgrund der herben Steigung und des durchaus ansehlichen Höhenunterschieds sagt mir allerdings die Auswertung eine Schrägstrecke, die aus 3D-Daten ermittelt wurde und die mit dem Standardtacho erstaunlich gut übereinstimmt.

Gleiches gilt für die erwähnte 200er MT-Tour. Da hatten wir enorme Höhenmeter drin, die alle auf sehr welligem Terrain entstanden sind. Auch hier - ohne dazwischengeschaltete Software - Vergleich der Strecken auf Basis von 3D-Daten.

Kann ja sein, dass die barom. Höhenmessung meines GPSr hier bessere Daten hinsichtlich Höhe ausspuckt als so ein lustiges Forundzurückläuferkästchen... :confused:

Merkur
22.11.2009, 18:22
...
also es gibt im GPS System zwei Effekte, welche eine Strecke verkürzt.Hatte beide beim Betrachten des GPS Systems durchgerechnet.
... ...
2. Vertikale Höhenunterschiede (da GPS nur eine "glatte" idealisierte Erdoberfläche verwendet)
...
Leider ist ja eine Stellungnahme unterblieben, so dass unkommentiert etwas nachgeschoben werdem muss, bevor hier jemand das Zitat verinnerlicht: Das ist, so einfach hingeschrieben, falsch.

GPS ist ein System im 3d-Raum (eigentlich 4d) und hat Bezug auf ein geodätisches Datum. Dieses Datum ist prinzipiell willkürlich festgelegt und erfolgte auf das WGS84. Dies versteht sich als 3d-kartesisches Rechtssystem XYZ, mit Z als Polachse, X 0° Greenwich, Y 90° Ost der X-Achse, Koordinatenursprung im Schwerpunkt der Erde. Ein Ort als solches ist hinreichend beschrieben. Weitergehend ist in diesem System ein Rotationsellipsoid (als angenäherte Form der Erde - Referenzellipsoid) festgelegt. Der grundsätzliche Bezug von GPS auf diese Parameter, ließe sich schon als "Verwendung einer glatten idealisierten Erdoberfläche" beschreiben. Allerdings ist dies arg verkürzt und in Verbindung mit dem Wort "nur" als falsch zu bezeichnen. Dies schon deshalb, da hier eine "Nachlässigkeit" quasi unterstellt wird. Angemerkt sei, dass jede Messung (hier als Ortung/Positionsbestimmung gemeint) sich in (beliebige) anderer Systeme transformieren läßt - und dies wird auch in GPS-Empfängern getan.

Betrachtet man weiter vereinfacht zwei Positionsbestimmungen unterschiedlichen Zeitpunktes (Wegpunkte) als Quasi-DGPS auf einem Ellipsoid, so ist die Differenz ein Vektor im Raum. So belassen ist er, bei H(ell.)=0 für beide Punkte, kürzer als die zugehörige geodätische Linie auf der verwendeten Ellipsoidoberfläche (erst im gemeinsamen Grenzwert sind sie gleich). Die Projektion des Vektors auf die Oberfläche nimmt die entsprechende Anpassung vor. Liegen die Punkte in Höhen H(ell.)<>0 (ggf. auch H1<>H2) so sind weitere Reduktionen anzubringen, um die Projektion auf H=0 durchzuführen. Resultierend ist ein gekrümmte Linie im Raum, auf der gewünschten Oberfläche. Eigentlich nix Neues, da dies von jeher bei Streckenmessungen -neben anderen Korrekturen- geschieht. Da "nix Neues" gefallen ist, ist vielleicht eins schon klar: Es ist nicht GPS-typisch. Alle Abbildungssysteme verwenden eine Fläche. Diese darf sowohl gekrümmt als auch eben sein und müssen nicht zwingend im System mit H=0 gerechnet sein. (Vielfach wird eine mittlere Höhe verwendet, um projektionsbedingte Unterschiede "Natur" -Projektionsfläche zu minimieren.)

Entscheidend ist hier die enthaltene Festlegung, dass eine Strecke eine Entfernung in der Projektionsfläche darstellt. Diese ist grundsätzlich und führt zum o.g. "nur" bei GPS. "Nur" ist dort nicht angebracht. Die Verwendung der Schrägstrecke mag (insbesondere bergauf ;) ) wünschenswert erscheinen, ist aber -neben den quasi unmöglichen Projektionen- nicht sinnvoll. Dazu vielleicht ein kleines Beispiel für Hausbesitzer in Hanglage. Unterbliebe die Projektion in eine Ebene, sondern man würde an den Seiten, die bergauf zeigen, die Schrägstrecke verwenden, wären diese Seiten länger und das Grundstück somit größer. (Beim Kauf auch teurer.) Leider wird der Architekt die so gewonnene Fläche schlecht nutzen können, es sei denn, man ist gewillt, schräge Fußböden und Wände, angepasst an den Hang, zu akzeptieren. Ein Trost dazu: Auch wenn man den Rasenmäher etwas weiter schieben muss, da bergauf schräge Strecke, ist die Fläche "nicht" größer - Pflanzen wachsen nach oben. (Das ist dann aber schon fast eine philosophische Betrachtung.)
Letztlich wäre zu diskutieren, wie die in den kleinen "Black-Boxes" erhaltene Differenz zwischen zwei Navigationspunkten (der o.g. Raumvektor, der fast beliebig kurz sein kann und sich dem tatsächlich zurückgelegten Weg somit immer besser anpasst) ausgewertet wird. Aber ich sollte hier schließen ...

Gruß

LukeNRG
22.11.2009, 18:31
Hi,
war übers WE nicht zu Hause und deshalb konnte ich nicht antworten.

Jetzt wird das hier aber ein wirklich interessanter Thread.
Also zunächst würde ich die Geschwindigkeitsberechnung unabhängig von der Speicherung der Trackpunkte betrachten. Und natürlich auch unabhängig von eventuell im Gerät hinterlegten 3D Karten.

Auch habe ich zwei Screenshots von meine Laufrunde mit 5min/km, also 12km/h für Radler) gemacht!

Für Polar kann ich, auf Grund eines Telefonates mit deren Hotline, auf folgende Aussage machen. Die Geschwindigkeitsberechnung ist unabhängig vom gewählten Speicherintervall und beträgt 1Hz bzw. oder umgangssprachlicher pro Sekunde eine Differenzbestimmung der zurückgelegten Distanz. Je nach gewähltem Speicherintervall werden die ermittelten Werte dann "eingefroren" und in den Speicher übernommen. Für Garmin kann ich hier keine Aussage treffen, da weder bei der Hotline noch beim emailsupport jemand in der Lage war, mir diese Frage zu beantworten.

Beim Screenshot "Kurve" hab ich den Radius in GE auf 30m bestimmen können. Mit dem Radius, 12km/h und 1s "Speicherintervall" bin ich auf eine Abweichung von 0,36% der Kreissehne gegenüber dem Abschnitt des Kreisbogens gekommen! Ich denke, das kann man wirklich "vernachlässigen".

Pinguin Du hast recht! Ich hab mich da sehr unsauber ausgedrückt! Ich meinte wohl eher, dass sich die Abweichungen durch Messfehler (ungenaue Positionsbestimmung), also mal zu kleiner Radius und mal zu großer, aufheben. Das mag jetzt auch etwas verallgemeinert sein und wer mir das kurz mit gängigen Radien vorrechnen will, kann das gerne tun. Die ungenaue Positionsbestimmung bei Geraden oder annäherungsweiser Geraden hingegen verlängert auf jeden Fall die gemessene Strecke gegenüber der realen Strecke.

Bezüglich der vertikalen Geschwindigkeit kommt es wohl darauf an, ob das Gerät auf 3D Informationen des Kartenmaterial zurückgreifen kann bzw. eines barometrischen Drucksensors. Definitiv geht es nur aus den beiden Informationen, da der GPS-Chip dies nicht in einer angemessenen Genauigkeit bereitstellen kann. Dazu könnt Ihr Euch gerne den Screenshot der Höhendaten des Forerunners 310xt, der weder auf Kartenmaterial noch auf die Druckdose zurückgreifen kann, gemessen hat. Auf dem Screenshot ist eine ebene Laufunde mit ca. 25-30hm drauf. Lediglich drei Autobahnbrücken sollten hier auf dem Höhenprofil sichtbar sein, der erst sollte eigentlich eine waagrechte Linie darstellen... Aus den Daten kann keine "richtige" vertikale Geschwindigkeit bzw. deren Anteil am Geschwindigkeitsvektor ermittelt werden...

Aber vielleicht noch einmal zurück zur Grundfrage! Warum wird vom GPS System immer eher eine zu kurze Distanz gemessen?

Vlg Luke

pinguin
22.11.2009, 19:17
Jau, ist ne interessante Geschichte.

Gestern Abend hatte ich Gelegenheit, mich mit zwo Dritteln meiner ehemaligen Studienkollegen zu treffen - wie die Zeit vergeht, das Vermessungsstudium ist also dann doch schon 15 Jahre zurückliegend.

Damals haben wir noch 2x 20 Kilo Hartschalenkoffer am Bahndamm entlang geschleppt, Genauigkeit dieser GPS-Ausrüstung jenseits von gut und böse, wenn man's in Relation zum Gewicht des Bleiakkus setzt (OK, das war jetzt Schmarrn, aber ist schon übel, was man damals in Bewegung setzten musste für ein paar GPS-Koordinaten ;) )

Soderle, deine Frage, warum denn GPS-Strecken immer kürzer wären als die reale Strecke - die haben wir mal so lose diskutiert.

Ohne, dass ich irgend jemand der zusammensitzenden Experten irgendwie beeinflusst hätte, es lief im Prinzip darauf hinaus, dass die Mehrzahl davon ausgeht, dass das Problem ein Softwarethema im Empfänger ist. Sprich, dort einfach herzhaft geschlampt wird - weil es für Hobbyanwendungen eh nicht genau sein muss :D

@ Merkur: Herzerfrischend, durch deinen Post mal wieder an die damaligen Themen erinnert zu werden - vor allem im Hinblick auf den teilweise irren Messaufwand, um auch ja alle Reduktionsparameter sauber bestimmt zu haben.

Wir hatten nen ehemaligen Prof. mit am Tisch, Ingenieurvermessung und Ausgleichsrechnung hatte der als Schwerpunkt. Seit 7 Jahren nicht mehr aktiv in der Lehre - er ist froh, dass er das EDV-Gschmarri nimmer mitmachen musste. Die Jungs hatten mit der Zeit eine echte Sinnkrise, warum Studenten noch Ausgleichsrechnung oder Grundzüge der Ingenieurvermessung beibringen, wenn man heute nur noch ne Punktwolke in ein System kippt und hinten irgendwas raus kommt.

Dumm nur, dass die Lifttrassenabsteckung auf diese Art und Weise bei den Hauptvermessungsübungen, die nach neuer Technik ausgewertet wurden, alle ein Debakel wurden. Geradlinig war da nix... :D :D :D

Ja, das waren noch Zeiten und ich brate mir ein Ei auf die Streckendifferenzen zwischen GPS und der Realität.

pinguin
23.11.2009, 15:05
Weil's grad' so schön ist, mit den Daten zu experimentieren - also, der heutige Weg zur Arbeit diesmal nicht im Automatik-Modus hinsichtlich Punktspeicherintervall sondern alle Sekunde ein Pünktchen.

Faszinierend... Unterschied in der Strecke gerade mal 90 Meter zu Gunsten des festen Speicherintervalls.

Automatikmodus speichert 133 Punkte ab, um 6,27 km zu erfassen, der Sekunden-Rhythmus führt zu 6,36 km. Allerdings haben wir dann beeindruckende 1.275 Punkte dokumentiert.

Eine Streckenänderung von 1,4% bedarf einem Mehraufwand von bald 900%, nicht schlecht... :D

Ich glaube, ich lasse den Automatikmodus eingeschaltet, das reicht allemal aus.

Merkur
24.11.2009, 08:59
Hi,
war übers WE nicht zu Hause und deshalb konnte ich nicht antworten. ... :hmm: :krabben: ;) und auch ein "sorry", wenn ich gestern die Antwort nicht dazwischen schieben konnte.

... Beim Screenshot "Kurve" hab ich den Radius in GE auf 30m bestimmen können. Mit dem Radius, 12km/h und 1s "Speicherintervall" bin ich auf eine Abweichung von 0,36% der Kreissehne gegenüber dem Abschnitt des Kreisbogens gekommen! Ich denke, das kann man wirklich "vernachlässigen". ...
... Die ungenaue Positionsbestimmung bei Geraden oder annäherungsweiser Geraden hingegen verlängert auf jeden Fall die gemessene Strecke gegenüber der realen Strecke. ...

Vergesst die Kreisbögen. Das ist a) unpraktikabel b) werden auf dem Kreis 3 Punkte -schon mathematisch- benötigt, um einen Kreis festzulegen. Bei 2 Punkten (auf dem Kreis) ist er nicht ausreichend definiert, es gibt unendlich viele Lösungen. Für den 2. Teil des Zitats wäre ein Kreisbogen eine zusätzliche "Verschlimmbesserung". Eine echte Verbesserung in dieser Richtung ist (real time) durch die Datenrate zu erzielen. Ansonsten ist es eben idR vernachlässigbar klein. Interessant auch Pinguins Post dazu.


... Bezüglich der vertikalen Geschwindigkeit kommt es wohl darauf an, ob das Gerät auf 3D Informationen des Kartenmaterial zurückgreifen kann bzw. eines barometrischen Drucksensors. Definitiv geht es nur aus den beiden Informationen, da der GPS-Chip dies nicht in einer angemessenen Genauigkeit bereitstellen kann. Dazu könnt Ihr Euch gerne den Screenshot der Höhendaten des Forerunners 310xt, der weder auf Kartenmaterial noch auf die Druckdose zurückgreifen kann, gemessen hat. Auf dem Screenshot ist eine ebene Laufunde mit ca. 25-30hm drauf. Lediglich drei Autobahnbrücken sollten hier auf dem Höhenprofil sichtbar sein, der erst sollte eigentlich eine waagrechte Linie darstellen... Aus den Daten kann keine "richtige" vertikale Geschwindigkeit bzw. deren Anteil am Geschwindigkeitsvektor ermittelt werden...
...

Zunächst einmal misst Du ja keine Geschwindigkeit (wie Du auch selbst an anderer Stelle schreibst), sondern einen Status, den Navigationspunkt. Die Geschwindigkeit ist nur eine abgeleitete Beobachtungsgröße aus der Differenz der Orte. Aber darauf will ich eigentlich nicht hinaus, sondern auf die Höhen. Ich unterstelle einmal, dass Du in der Annahme bist (Wie andere auch, wie man an Posts hier immer feststellen kann.), Höhen müssten in gleicher Qualität wie die Lage bestimmbar sein, auch wenn Deine Beobachtungen es anders darstellen. Unterstellt man einen unbewegten Empfänger, so läßt man ihm die Chance, sein Ergebnis für diesen Ort durch Folgemessung bei geänderter Sat-Konstellation zu verbessern. (Ich weise auch auf die "Black Box" hin.) Bei echter Navigation gibst Du ihm diese Chance nicht. Es ist sofort eine neue Lösung für den neuen Ort bei geänderter Sat-Konstellation zu bestimmen. Im Weiteren will ich versuchen, vereinfacht darzustellen, wieso u.a. die Höhen unzuverlässiger sind.
Es sei ein Navigationspunkt in dem eine tangentiale Ebene A an das (vereinfacht) Rotationsellipsoid Erde gelegt ist. In diese Ebene A werden durch die Abbildungsvorschrift "fälle ein Lot vom Satelliten auf die Ebene" die Orte der Sats abgebildet. Man erhält in der Ebene die abgebildeten Sat-Orte (=Aso(i)), um den gesuchten Punkt verteilt. Die Beobachtungen zum Sat stellen sich als Gerade Aso(i)-NavPkt dar. Gute Sat-Konstellation vorausgesetzt, liegen alle abgebildeten Sat-Orte(Aso(i)) verteilt um den Standort herum. Der Standort, ist der Schnittpunkt der Kreise mit Radius=Strecke Aso(i)-Standort. Geometrisch gibt es bereits bei 3 Sats ein Fehlerdreieck, in dem der Standort liegt. Jeder weitere Sat verbessert das Ergebnis, insbesondere dann, wenn er nicht nahe bei einem bereits verwendeten Sat "liegt", sondern die Geometrie echt verbessert.
Betrachte man nun eine weitere Ebene B, die sich senkrecht zur eben beschriebene Ebene A aufspannt. Der NavPkt/Standort liege in der Ebene B. Die Senkrechte, errichtet im NavPkt auf der ersten Ebene (Normale), sei einer der ebenenaufspannenden Vektoren, der 2. Vektor sei frei. Verfährt man für diese Ebene B mit der gleichen Abbildungsvorschrift wie oben, so erhält man wieder die abgebildeten SatOrte, nur in Ebene B. Stellt man sich diese Abbildung in der Ebene B nun vor, so fällt auf, dass alle SatOrte(i) bzw. ihre Abbildung oberhalb der Schnittgeraden Ebene A/Ebene B liegen, also nur "einseitig" sind. Je dichter sie an der Schnittgeraden liegen, desto geringer stand der Sat über dem Horizont des Standortes. (desto weiter und ungünstiger ist der Weg des Signals durch die Atmosphäre - Refraktion.) Auffällig ist jedoch, dass es sich in der Abbildung Ebene B um eine grundsätzlich andere Sat-Konstellation als in Ebene A handelt. Führt man sich die Ebenen A und B vor Augen, sollte erkennbar sein, dass einmal die Lage (X/Y) und einmal die Höhe betroffen ist. Klar, so einfach wie hier dargestellt - oder zumindestens versucht wurde - ist es nicht. Aber ein wenig anschaulich, wenn auch vereinfacht, sollte es wohl sein. Kommt man auf Deine "Messungen" zurück, wird vielleicht besser klar, dass die Höheninfo sich so darstellt.


... Für Polar kann ich, auf Grund eines Telefonates mit deren Hotline, auf folgende Aussage machen. Die Geschwindigkeitsberechnung ist unabhängig vom gewählten Speicherintervall und beträgt 1Hz bzw. oder umgangssprachlicher pro Sekunde eine Differenzbestimmung der zurückgelegten Distanz. Je nach gewähltem Speicherintervall werden die ermittelten Werte dann "eingefroren" und in den Speicher übernommen. Für Garmin kann ich hier keine Aussage treffen, da weder bei der Hotline noch beim emailsupport jemand in der Lage war, mir diese Frage zu beantworten. ...
... Aber vielleicht noch einmal zurück zur Grundfrage! Warum wird vom GPS System immer eher eine zu kurze Distanz gemessen?...

Ich denke, die Hotliner werden Dir auch nicht viel sagen dürfen -selbst wenn sie es wüssten. Womit wir wieder bei "Black Box" wären. Die wesentlichen Abläufe/Techniken werden dem Betriebsgeheimnis unterliegen. Da schließt sich der Kreis zu Deiner Grundfrage. Es ist nämlich ggf. dann richtig, wenn Du mit GPS-System den jeweiligen Empfänger im User-Segment meinst. Falsch, wenn Du das Gesamtsystem GPS als solches meinst. Wäre das so, wäre GPS nicht nur teuer, ... .... sondern nutzlos. Dem ist aber nicht so. Im Gegenteil, es dient in der Anwendung DGPS hervorragendst (!) der Vermessung und nicht nur dort. Nicht umsonst hat es die bisherige, herkömmliche Technik sehr weitgehend abgelöst.
Vielleicht noch ein paar Worte zu dem, was Pinguin hat anklingen lassen und "Black Box". Wenn man im Lastenheft des Designs stehen hat, Real-Time-Lösung, zu erzielende Genauigkeit X m RMS, Speicherchip Typ AB, Mikroprozessor CD, ist im Versuch der Realisierung natürlich enthalten Vereinfachungen zu erzielen, um dem gerecht zu werden - das soll ja funktionieren. Vereinfachungen müssen nicht zwingend zu einer Verschlechterung des Ergebnisses führen, vielfach kann es gelingen die Genauigkeit zu halten, manchmal macht man Kompromisse. Letztlich sind wir an dem Punkt, den Pinguin hat anklingen lassen. Aber wer was wie in seinem Empfänger macht, da sind wir wieder beim Punkt oben. Als Einflussgrößen sind Höhe der Navigationsfahrt i.V. mit der Projektion genauso denkbar, wie die angedachte Sekante der wahren Navigationsfahrt. Gleichzeitig "reicht" für eine Navigation eben die Lageinformation, liegt XY auf der Kreuzung ist das Ziel erreicht. Die Anweisung "Ziel unter Ihnen. Nehmen Sie den nächsten Lift für die letzten 30m in Richtung -Z" wäre allerdings lustig. Im Klartext: Im Design zu mindestens nachrangig.
Unterstellt man, dass alles zu 100% läuft, verbleibt immer noch die Definition "Strecke". Bleibt man dabei, dass es eine Entfernung auf der Projektionsfläche mit H=0 ist, ist sie immer kürzer als die "reale" in H=x m (bei positiven x natürlich ;)). Es ist auch das, was der normale Nutzer erwartet: Die "abgelesene" Strecke soll der "Kartenentfernung" entsprechen.


... Ja, das waren noch Zeiten und ich brate mir ein Ei auf die Streckendifferenzen zwischen GPS und der Realität.
Guten Appetit! ;) So ganz kann ich zu mindestens Teile da nicht nachvollziehen. Man will doch wissen, was da läuft oder eben die Lösung machen. Insofern halte ich Ausgleichsrechnung mit Fehlererkennung/-modellierung -gerade in Verbindung mit Rechnern- und Ingenieurvermessung -gerade in Verbindung mit GPS, zB Tunnelportale- für unabdingbar. Entscheidend ist hier doch zu wissen, was kann was, was setze ich wo ein. Eine Tischebenheitsmessung im Kraftwerk ist zB sicher nicht der geeignete Ort GPS zu propagieren. Zur GPS-Genauigkeit vielleicht noch, dass IIRC bereits 1984/85 Plattentektonik mit GPS bestimmt wurde. Zu den anderen Anmerkungen habe ich mich tlw. weiter oben geäußert. Zu dieser Anwendung und zum Ei: Schmeiß für mich eins mit 'rein. http://www.smilies.4-user.de/include/Haushalt/smilie_haus_108.gif (http://www.smilies.4-user.de)
Gruß

pinguin
24.11.2009, 09:27
@ Mekur: Applaus für diesen exzellenten Beitrag :applaus:

Sehr anschaulich und ja, ich stimme dir zu.

Freilich will ich auch wissen, was läuft. Nur, da sind wir wieder bei Betriebsgeheimnis, Black Box usw. Schätze, wir werden als Käufer hier einfach nicht genug Insider-Infos erhalten können, um wirklich zu wissen, mit welchen Parametern, Annahmen usw. die Programmierung arbeitet.

Meine letzte hochgenaue Messung war übrigens in nem Industriegebäude die Einrichtung einer Maschine. Mit was haben wir gearbeitet? Basislatte! Mann, war das ne fantastische Kiste, mit dieser steinalten Technik eine dermaßen gigantische Genauigkeit zu erzielen.

Meine Diplomarbeit beschäftigte sich anno dunnemals mit dem Vergleich GPS vs. terrestrische Messung am Gleiskörper. Man hatte die Hoffnung, dass die Lagebestimmung mittels GPS eine Verbesserung bringen könnte, da ja das Polygonieren entlang einem Gleiskörper aufgrund der extrem langgezogenen Züge und komischen "Netze" ziemlich fehlerträchtig war.

Na ja, wir hatten zwar ganz brauchbare Lagegüte, aber was nützt das, wenn du über alle Gleisvermarkungspunkte per Feinnivellement drüber musst, damit die Höhe was taugt. Die Kombination beider Messverfahren war einfach zu zeitaufwändig im Vergleich zu ner klassischen Anwendung.


Ach ja, heute Morgen den Arbeitsweg nochmal mit Sekundenintervall absolviert, diesmal aber zu Fuß. Ich bin exakt die gleiche Strecke gelaufen wie gestern mit dem Klapprad. Wetter identisch, Uhrzeit auch. Nur, das Klapprad bewegte sich mit knappen 20 km/h, der Fußhatsch mit 12 km/h.

Was dann schon wieder ein Fragezeichen in die Luft wirft - warum gestern 6,36 km und heute nur 6,30 km?

Ich hätte gerne noch ein Ei ;)

Merkur
24.11.2009, 17:12
... Freilich will ich auch wissen, was läuft. Nur, da sind wir wieder bei Betriebsgeheimnis, Black Box usw. Schätze, wir werden als Käufer hier einfach nicht genug Insider-Infos erhalten können, um wirklich zu wissen, mit welchen Parametern, Annahmen usw. die Programmierung arbeitet. ...
Ja stimmt schon, aber es ist doch zu unterscheiden. Die Consumer-Produkte sind doch mE viel schwärzer als geodätische Empfänger, die eher hellgrau sind. Wenn ich hier erzähle, dass für hochpräzise Messungen die Ausrichtung der Antenne von Bedeutung ist, werde ich eh' für bekloppt erklärt oder gar wegen groben Unfugs gesperrt. :eek: Da lasse ich das lieber.:) BTW: Die GPS-Messung am elektrifizierten Gleiskörper ist ja wohl nicht ganz ohne. M.E. würde Dein Ergebnis heute allerdings sehr wahrscheinlich anders ausfallen. Schon aus Kostengründen.
Und nicht so viele Eier essen ;)