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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Campa Ergo Record 10-fach mit Shimpanso-Ritzel



tschippolieni
06.04.2009, 09:58
Hallo Gemeinde,

stehe kurz vor dem Kauf eines (gebrauchten) Traum-LRS mit DT-Swiss 190 Ceramic Naben. Dabei handelt es sich um die "10s shimano only" Version. Bei diesem speziellen Nabentyp ist also kein Wechsel des Rotors moeglich.

Das hat mir der Help-Service von DT-Swiss nach Zusendung von grossformatigen Digitalfotos explizit bestätigt (genial - die reagieren auch am Wochenende innerhalb von einer halben Stunde).

Ich suche also nach einer Moeglichkeit, die "Shimano" Nabe mit meinen 10fach Ergopowern zu kombinieren. Ich habe auch schon nach Beiträgen in diesem Forum geschaut aber noch nicht das richtige gefunden. Darum mene Frage:

Gibt es irgendeine Kassette für den Shimano-Rotor, mit dem ich einen halbwegs ordentlichen Schaltkomfort erziele (Der Aero-LRS wird nur im Flachland eingesetzt) oder muss ich einfach nur mit mehr Verschleiss (Kette und beide Ritzel) rechnen?

Bitte helft!

Gruss
Tschippolieni

OCLV
06.04.2009, 10:32
Gibts keinen Rotor für Campa? Sollte man doch einfach tauschen können.

tschippolieni
06.04.2009, 10:44
Sorry - aber ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt.

NEIN - für diesen Nabentyp gibt es eben keinen Campa-Rotor!:(

Gruss Tschippolieni

OCLV
06.04.2009, 11:21
Aha, dann kann es ja diese Nabe hier gar nicht geben:
Link (http://www.dtswiss.com/Products/Components2009/Hubs/190-ceramic/190-ceramic-Campagnolo.aspx)

Verkaufen die da was, was die gar nicht haben? :rolleyes:
Dein Händler soll mal freundlichst bei MCG nachfragen ob die nicht sowas besorgen können, auch wenn es nicht auf der DT Internetseite steht.

tschippolieni
06.04.2009, 11:52
Hallo OLCV,

ich habe bei DT-Swiss nachgefragt und die haben gesagt, es gibt 2 Nabentypen von der 190 Ceramic:

a) ja lässt sich umrüsten
b) nein - NUR FÜR SHIMANO 10-FACH - KEIN ROTORWECHSEL möglich.Und nach dem ich 2 Digitalfotos an DT-Swiss geschickt habe kam die entäuschende Nachricht, dass es sich bei der angebotenen Nabe um b) handelt.

Soll ich jetzt bei DT-Swiss anrufen und Ihnen sagen, Sie hätten keine Ahnund von Ihren Produkten oder was ist Dein Vorschlag?

Gibt denn ausser den allgegenwertigen Schlaumeiern noch Mitglieder die auf meine Frage eine Antwort haben?

Gruss
Tschippolieni

OCLV
06.04.2009, 12:02
Sorry, wusste nicht, dass es 2 Versionen gibt von dem Teil. :ü

Es gibt einen Adapterring um Shimano 10fach mit Campa Schaltheln (und Schaltwerk) zu fahren ohne dass es rattert. Den habe/verkaufe ich. Allerdings passt der standardmäßig nur auf die flachen Shimano Freilaufkörper. Für den 10fach only müsste man ein bisschen an dem Ring feilen damit er drauf geht oder sich einen passenden mit größerem Durchmesser drehen lassen. Bei weiteren Fragen dazu schick mir einfach eine PN.

Alternativ kannst du auch mal bei clemenzo bezüglich einer passenden Marchisio Kassette anfragen. Vielleicht gibts die jetzt schon.

Gruß Thomas

tschippolieni
06.04.2009, 12:07
Danke Thomas!

Gruss
Ralf

clemenzo
06.04.2009, 12:48
Alternativ kannst du auch mal bei clemenzo bezüglich einer passenden Marchisio Kassette anfragen. Vielleicht gibts die jetzt schon.


wie soll das bitte funktionieren? Schon der Shimano 9fach ist deutlich kürzer als der Campagnolo und der Shimano 10fach erst recht.

Um das zu veranschaulichen:
http://clemenzo.com/images/campa_shimano.jpg

Was Ihr auf dem Bild nicht sehen könnt: das größte Ritzel für Shimano ist 0.9 mm tiefer gekröpft, als das entsprechende für Campagnolo. Diese Differenz dürft Ihr hinzu addieren.
Ach so, links die Kassette ist Shimano, rechts Campagnolo.

Und da sage mir niemand, das wäre einerlei. Ihr könnt ja mal über den Rand des Browserfesters peilen.

OCLV
06.04.2009, 16:13
Hätte ja sein können, dass ihr da was passendes gebastelt hättet womit der Freilaufkörper "verlängert" wird. Habe mich irgendwann verweigert durch das Marchisio System zu wuseln.
Dass die Campa 10fach Kassette breiter ist als die von Shimano ist mir auch klar.

Kannst du ihm keine mögliche Alternative anbieten?

tschippolieni
07.04.2009, 00:13
kann einer nog was hilfreiches beisteuern?

clemenzo
07.04.2009, 09:41
Kannst du ihm keine mögliche Alternative anbieten?

Eine Kompromisslösung vielleicht. Für Mavic Laufräder (dort ist der Shimano Body ausreichen lang) gibt es eine Spezialkassette für Campa 10fach. Die komplettte Kassette wird wahrscheinlich nicht auf den 10fach only Freilauf passen - wenn 9 Ritzel reichen wäre das aber eine durchaus sinnvolle Alternative.

martl
07.04.2009, 09:48
Es gibt Anbieter von "Konversions"-Ritzelpaketen für Campa 10-fach auf Shimanorotor.

die besten sind von "Wheels Manufacturing" - das sind umgearbeitete Shimano 9-fach-Pakete (DA und Ultegra, neuer Spider, andere Zwischenringe, 10. Ritzel). Direktimport, teuer. Funktionieren auf meinen Lighties hervorragend.

Von American Classic gibt es/gab es das auch. Habe ich nicht probiert.

Mit Marchisio läßt sich da auch was tricksen. Eventuell geht das allerdings dann nur mit 9 Ritzeln.



btw: Kennt jemand nen Trick, Campa 11-fach auf einen Shimano 9-fach Rotor zu fahren? :Angel:

clemenzo
07.04.2009, 09:58
martl, fährst Du die Lighties mit 10fach only Freilauf?

OFG
07.04.2009, 10:35
Ich fahr jetzt seit gut einem Jahr ne King Nabe mit Shimano Ultegra 10fach Kassette und Chorus 10fach Ergos / Schaltwerk. Hatte noch Spacer von einer alten Campa Kassette, zwei davon in die Mitte (nach 5. und 6. Ritzel) und dann studenang Schaltwerk einstellen. Mit der KMC X-10 SL gabs hässliches Gerassel, mußte aber erstmal herhalten...
Irgendwann ne Campa Kette verbaut, sporadisch Schaltwerk eingestellt seit dem deutlich ruhiger. Oder ich hab mich ans "schlechte" gewöhnt. :rolleyes:

Ich hab dann das Laufrad mal probehalber in den Crosser (regulär Campa Record und Campa Laufrad) verbaut und siehe da es läuft ebenfalls ruhig, ohne Schaltwerk einzustellen...

So, jetzt sind wieder die Leute dran, wos net geht. ;)

Lightweight
07.04.2009, 11:12
kann einer nog was hilfreiches beisteuern?

Keine Aufstand bitte: einfach Shimano 9-Fach Cassette drauf und
fahren bis der Arzt kommt.

Mache ich schon immer so, ohne(!) jegliche Einschränkungen,
außer dem fehlenden Gang :-) - z. Z. gerade mit Bontager
Aeolus und Campa 10-Fach.

Gruß, LW

clemenzo
07.04.2009, 11:29
einfach Shimano 9-Fach Cassette drauf und
fahren bis der Arzt kommt.

Erklärst Du mir, wie Du die auf den 10fach only Freilauf bekommst?

xrated
07.04.2009, 12:11
Das funktioniert! Andere Klemmung + dünne Spacer aus einer Blechdose unterlegen
http://xrated.dyndns.org/campashim.html

Wenn die Seite nicht erreichbar ist, einfach später nochmal probieren (DNS Problem)

Mit dem Programm:
http://xrated.dyndns.org/spokomat.exe

Könnt ihr die Schaltschritte anzeigen lassen (unter Tools). Es wird .NET 2.0 benötigt. Wenn der Schaltschritt errechnet wird, daß funktioniert allerdings noch nicht richtig, besser nachrechnen.

zergl1
07.04.2009, 12:18
Ich hab mir einfach drei Aluspacer mit 0,25mm gedreht und diese zusätzlich zu den Shimano Spacern dazugegeben. Funktioniert ganz gut! Einzig durch die Spacer kommt das 10te Ritzel recht weit nach aussen - wie sich das in ein paar Jahre verhält, weiß ich noch nicht. Jedoch denke ich dass es auch kein Problem sein wird.

clemenzo
07.04.2009, 12:27
Das funktioniert! Andere Klemmung + dünne Spacer aus einer Blechdose unterlegen

Aber vorher müsste doch die Kassette montiert werden, nicht war?

Zur Erinnerung: Lightweight schlägt eine Shimano 9fach Kassette vor.
Und auch bei martl's Vorschlag handelt es sich um das Derivat einer Shimano 9fach Kassette.

Tschippolieni's Nabe hat aber den 10fach only Freilauf. Ich fürchte, Eure Vorschläge führen in die Irre.

helle56
07.04.2009, 12:54
kann einer nog was hilfreiches beisteuern?
Ich habe eine Mavic Kasette, die mit gelben bzw schwarzen Abstandsringen ausgerüstet ist. Je nach "Wunsch" Campa oder Schimsko. Damit kann ich 9/10fach Schimansko(Nabe) an 10fach Campa Rekord fahren. Sogar die Ritzelabstufung ist etwas variabel. Ruf mal bei www.delta-bike.de an. Dort habe ich die geholt. Die Jungs sind echt fit.

clemenzo
07.04.2009, 13:08
Ich habe eine Mavic Kasette, die mit gelben bzw schwarzen Abstandsringen ausgerüstet ist. Je nach "Wunsch" Campa oder Schimsko. Damit kann ich 9/10fach Schimansko(Nabe) an 10fach Campa Rekord fahren. Sogar die Ritzelabstufung ist etwas variabel. Ruf mal bei www.delta-bike.de an. Dort habe ich die geholt. Die Jungs sind echt fit.


Sorry, ich gebe gerne zu, dass dieses Thema immer wieder Frust auslöst. Auch die Mavic-Kassette passt nicht auf den 10fach only Freilauf. Eine ähnliche Kassette hatte ich bereits weiter oben erwähnt.

xrated
07.04.2009, 13:38
Aber vorher müsste doch die Kassette montiert werden, nicht war?

Zur Erinnerung: Lightweight schlägt eine Shimano 9fach Kassette vor.
Und auch bei martl's Vorschlag handelt es sich um das Derivat einer Shimano 9fach Kassette.

Tschippolieni's Nabe hat aber den 10fach only Freilauf. Ich fürchte, Eure Vorschläge führen in die Irre.

Ich weiß nicht ganz was du damit sagen willst. Fahre das ganze schon ne Weile ohne Probleme und das funktioniert auf 10f Freiläufen.

@all
Zu dick würde ich die Spacer nicht machen, sonst greift der Abschlussring nicht mit genug Windungen und kann das Gewinde ausreissen.

clemenzo
07.04.2009, 13:50
Lightweight's Vorschlag bezog sich auf eine 9fach Kassette, die passt definitiv nicht auf die Nabe des TE. Ich wette, Du machst das mit einer 10fach Kassette, aber dann schreibe das doch bitte.

PS: mag sein, dass Du Dich gar nicht auf Lightweight's Beitrag und meine Nachfrage beziehen wolltest. In diesem Fall bedaure ich den Irrtum.

OCLV
07.04.2009, 14:36
Der Herr Clemenzo meint folgendes:

Freilauf 10fach (passt auch für 8 und 9fach) :

http://www.bike24.net/images/products/p048967.jpg

Freilauf 10fach ONLY (da geht NUR 10fach drauf) :

http://www.bike24.net/images/products/p043323.jpg

Man sieht deutlich das höhere Profil im Freilaufkörper. Und genau das ist auch an seiner 190 Ceramic Nabe! Da passt keine 9fach Kassette und auch keine Mavic Kassette drauf. Die Bontrager Aeolus haben auch den flacheren Freilaufkörper.

Es bleiben dem Fragesteller also entweder der Griff zur Feile an meinem Adapterring oder er schneidet sich was aus einer Blechdose zurecht. :)

Gruß Thomas

xrated
07.04.2009, 14:51
PS: mag sein, dass Du Dich gar nicht auf Lightweight's Beitrag und meine Nachfrage beziehen wolltest. In diesem Fall bedaure ich den Irrtum.

Genau das ist der Fall.

Auf meiner Seite lesen, da steht alles.

Lightweight
07.04.2009, 16:08
Erklärst Du mir, wie Du die auf den 10fach only Freilauf bekommst?

Ne, du hast recht, geht dann wohl nicht.

Ist mir auch völlig neu, das DT einen 10-Fach only hat.
Kann ich fast nicht glauben, aber wird wohl so sein.
Ersagt es ja...

Pech gehabt...jetzt wird´s wirklich eng...;):(

clemenzo
07.04.2009, 16:55
Herr OCLV, kannst Du bitte mal die Funktionsweise Deines Adapterrings erläutern? Interessiert mich wirklich brennend.

OCLV
07.04.2009, 17:50
Ich schreib dir ne Mail. PN geht ja leider nicht.
Der Rest steht auch hier (http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?p=2644151#post2644151)drin. :)

Gruß Thomas

xrated
07.04.2009, 20:14
Da finde ich meine Lösung wesentlich besser.

martl
07.04.2009, 20:19
martl, fährst Du die Lighties mit 10fach only Freilauf?

Du hast natürlich recht, war Unfug... meine Lighties sind für Shimano 9-fach. Einfach ignorieren, mein Posting! :)

clemenzo
07.04.2009, 20:30
So, jetzt habe ich mich einmal intensiver mit den Vorschlägen von xrated, OCLV (schlägt einen zusätzlichen Spacer zwischen dem 5. und 6. Ritzel vor) und auch zergl1 befasst und muss sagen: sie gehen in die richtige Richtung, Respekt!

einziger Kritikpunkt: echtes Campa-Spacing schaffen sie nicht.

Trotzdem dürften sie die Schaltbarkeit von Shimano 10fach Kassetten mit Campagnolo deutlich verbessern.

OCLV
07.04.2009, 20:51
Echtes "Campa Spacing" gibts auch nur mit der echten Campa Kassette! ;)

Aber solange es trotzdem läuft, ists doch OK. Ist kein zusätzlicher Spacer bei meiner Lösung sondern man wechselt den normalen gegen meinen aus.

xrated
07.04.2009, 21:24
So, jetzt habe ich mich einmal intensiver mit den Vorschlägen von xrated, OCLV (schlägt einen zusätzlichen Spacer zwischen dem 5. und 6. Ritzel vor) und auch zergl1 befasst und muss sagen: sie gehen in die richtige Richtung, Respekt!

einziger Kritikpunkt: echtes Campa-Spacing schaffen sie nicht.

Trotzdem dürften sie die Schaltbarkeit von Shimano 10fach Kassetten mit Campagnolo deutlich verbessern.

Brauchst du ja auch nicht. Zum einen reduziert man mit der anderen Klemmung den Schaltschritt und den übrigen Rest erledigen die Spacer. Eigentlich funktioniert das ganze dann auch ohne extra Spacer (hat mir auch schon jemand bestätigt), die sind nur dazu da damit es wirklich 100% läuft.

Wenn man einfach nur Spacer addiert hat das IMHO den Nachteil das der Abschlussring nicht mehr richtig greift weil die Kassette zu breit wird. Und bei einem einzelnen Spacer hat man sicherlich in den äußeren Gängen nicht mehr das gleiche saubere Schalten als wenn alle Ritzel gleich weit weg entfernt sind. Campa verwendet zwar auch in der Mitte einen breiteren Spacer, allerdings sind das nur 0.15mm mehr.

OCLV
07.04.2009, 21:28
Ist nicht mal ein Gewindegang weniger der an der Mutter fehlt. Habe das schon nachgeprüft/nachgerechnet. ;)

Wobei ich mal eine original Shimano Abschlussmutter hatte die genau 2,5 Gewindegänge hatte! :eek:

Die Kassette schaltet an allen Ritzeln wunderbar. Kannst dich gerne davon überzeugen wenn du willst.

xrated
07.04.2009, 21:32
Doch müsste schon weniger sein, vielleicht hast du den 1mm Spacer am Anfang nicht dabei oder so. Wie breit ist dieser Spacer denn du da hast, der müsste doch mindestens 1-2mm haben. Dann hat man in der Mitte eine riesen Lücke drin.

tschippolieni
07.04.2009, 23:39
vielen Dank fuer Eure Beitraege!

Gruss
Ralf

zergl1
08.04.2009, 06:57
Bei mir greift die Abschlußmutter noch ausreichend im Gewinde. Sind ja nur ein paar Zehntel mehr in der Breite, im Normalzustand dreht man die ja ein paar mm rein.
Die zuvor besprochene Klemmung am Schaltwerk wende ich nicht an, da ich ja auch Campa LRS habe.

Jedoch kaufe ich nicht bewusst Shimano Naben bzw. LRS, da nur Campa mit Campa ohne umbauen toll funktioniert!

Tuesday
18.04.2009, 10:04
Sheldon Brown gibt bei den Ritzeldistanzen M/M zwischen Campa und Shimano bei 8fach:
0,2mm

bei 9fach:
0,21mm

und bei 10fach:
0,17mm an.

Rechnet man diese Einzelabweichungen auf das gesamte Ritzelpaket hoch mit der Annahme, daß der Schaltschritt beim größten und beim kleinsten Ritzel durch die Anschlagschrauben am Schaltwerk begrenzt würde, ergäbe dies bei 8fach:
1,0mm Differenz

bei 9fach:
1,26mm Differenz

und bei 10fach:
1,19mm Differenz.

Dabei finde ich besonders erstaunlich, daß bei der allenthalben als unkritisch und kompatibel bezeichneten 9fach-Version die Differenz beim Einzelschritt als auch gesamt am größten ist.

Die als besonders kritisch bezeichnete 8fach Kompatibilität weist rechnerisch die kleinste Differenz aus, selbst besser noch als die zumindest teilweise tolerierte 10fach Variante.

Das hätte ich so nicht vermutet - möglicherweise wird die Kompatibilität neuerer Getriebe entscheident durch eine größere "Toleranz" der Leitrolle gegenüber Schaltschritt-Differenzen ermöglicht.

Vielleicht hat einmal jemand die seitliche "Verschiebbarkeit" von Leitrollen verschiedener Hersteller für die unterschiedlichen Ritzelanzahlen gemessen?

Interessant übrigens hierbei noch:
Bei einigen 10fach Ritzelpaketen gibt Campa einen stärkeren Spacer immer zwischen dem 4. und 5. Ritzel (vom größten aus gesehenen) an - 2,55mm zu 2,4mm.
Inwieweit sich das durch eine vielleicht auch geänderte Ritzelstärke hier auf den Schaltschritt auswirkt kann ich nicht sagen, da Campa dazu keine Angaben macht.


Eine Idee wäre noch, daß die unterschiedlichen Ergebnisse beim nicht herstellerreinen und gruppenübergreifenden Kassettentausch in der unterschiedlich genauen Ausrichtung des Schaltauges am Rahmen begründet sind.
Mißt man mit einem Prüfmittel die Stellung des Schaltauges selbst bei fabrikneuen Rahmen einmal nach, stellt man mehr oder weniger große Abweichungen vom Sollzustand fest.
Vorstellbar wäre, daß bei einer genauen Ausrichtung des Schaltauges dem Schaltwerk mehr Resourcen zur Aufnahme von Ungenauigkeiten bei den Schaltschritten blieben.

Hifly
18.04.2009, 10:11
Warum fahrt ihr nicht einfach Campa mit Shimano Kassetten? Auch wenn ich meine letztes Laufrad mit Shim Freilauf gerade hier verkauft habe hat es bei mir immer super funktioniert, egal ob Shimano Gruppe mit Campa Kassette oder umgekehrt, auch wenn ich mal mit Freunden Laufräder tausche, kein Problem, versteh das Thema echt net!

xrated
18.04.2009, 16:28
Machen wir ja!

Aber ohne Anpassung geht das eben nicht sauber.

Mit diesem Tool kann man sich alle möglichen Kombinationen anzeigen lassen:
http://xrated.dyndns.org/spokomat.exe

@Tuesday
du hast dich bei 10fach verrechnet, daß ist mehr

Tuesday
18.04.2009, 23:02
@Tuesday
du hast dich bei 10fach verrechnet, daß ist mehr


Sollte eigentlich nicht mehr sein:

Nach Sheldon Brown ist der Schaltschritt bei Campa 10fach 4,12mm zu 3,95mm bei Shimano - die Differenz beträgt damit 0,17mm.

Bei einem 10fach Ritzelpaket erhält man 9 Schaltschritte - demnach wäre die Gesamtdifferenz 1,53mm.

Geht man davon aus, daß der erste und der letzte Schaltschritt ohnehin von den Begrenzungsschrauben des Schaltwerkes begrenzt wird, bleiben 7 Schaltschritte und damit eine wirksame Gesamtabweichung von 1,19mm.

xrated
18.04.2009, 23:15
1,53 ist mehr als 1,19 oder :D

Ich habe schon mit 0.1mm Spacern hantiert damit es optimal schaltet ;)
10fach ist da schon etwas empfindlich, 11fach wahrscheinlich noch mehr.

Unklar auch die genaue Ritzelbreite:
http://www.sheldonbrown.com/speeds.html
http://www.ctc.org.uk/DesktopDefault.aspx?TabID=3946
http://arnowelzel.de/sheldonbrown/k7.html
http://www.tour-magazin.de/?p=1521
http://www.ewetel.net/~guenther.brockmann/rearshifting.htm
http://www.bikespeed.ch/extra_info_pages.php?pages_id=2&osCsid=4df9c6868d24951e1591dc0129b04cd3

Vielleicht kann mal jemand ein Ritzel nachmessen.

Tuesday
19.04.2009, 08:21
1,53 ist mehr als 1,19 oder :D

.


Richtig - 1,53mm ist mehr als 1,19mm.
Dies bezieht sich aber auf 9 Schaltschritte.

In meinem Post vertrete ich allerdings die Meinung, daß man lediglich mit 7 Schaltschritten zur Ermittlung der Gesamtdifferenz rechnen muß, da der Schaltschritt beim 1. und beim letzten Ritzel ohnehin durch die Anschlagschrauben im Schaltwerk begrenzt wird.

Demnach ergäbe sich eine Gesamtdifferenz von 1,19mm.

Aber selbst 1,53mm ist noch deutlich weniger als die rechnerische Gesamtdifferenz bei 9fach Antrieben - und die laufen weitestgehend problemlos.

Selbst bei den 10fach Antrieben gibt es eine nicht unerhebliche Anzahl von Leuten, welche angeben, ihr Antrieb laufe mit Fremdkassetten ohne Unterschied zum Original.
Natürlich gibt es auch Berichte, die von Schaltungsrasseln sprechen - ich denke allerdings, daß es lebensfremd ist anzunehmen, daß die vielen Fremdkassettennutzer alles Grobmotoriker oder weniger feinfühlig sind, so daß sie den Unterschied nicht bemerken.

Es muß entscheident damit zu tun haben, wie sich vorhandene Toleranzen zueinander verhalten.
Geht man davon aus, daß die Komponenten weitestgehend enge oder gleichmäßige Toleranzen aufweisen (nur ein verschwindend geringer Teil klagt über Sychronisationsprobleme beim herstellerreinen Aufbau), ist der wahrscheinlichte Störfaktor die unterschiedlich penible Ausrichtung des Schaltauges oder allgemein Dinge, die durch den Rahmen vorgegeben werden.

Oder so:
Hat schon einmal jemand, der eine Fremdkassette im 10fach Antrieb nicht vernünftig synchronisiert bekam, einmal die Stellung seines Schaltauges kontrolliert und ggf. justiert?

xrated
19.04.2009, 13:51
Lass mich es so formulieren, als ich das zum ersten Mal montiert habe (alles Neuteile!) ohne Anpassung, hat das Schaltwerk ein Ritzel schon fast übersprungen. Also probiers einfach aus, dann weißt du mehr.

Und bei den 7 Sprüngen liegst du denke ich falsch, weil man von einem Referenzpunkt (z.B. Mitte) ausgeht und nicht 2. Der Sprung vom 1. aufs 2. Ritzel ist gleich, egal ob da ein Endanschlag ist oder nicht.

Und bei Annahme 1,75mm Ritzel + 2.42mm Spacer = 4.17 - 3.95 = 0.22 * 9 = 1.98mm. So, jetzt muss man diesen Wert allerdings durch 2 teilen weil man es auf die Mitte einstellt d.h. das Schaltwerk schaltet dann auf dem kleinsten und größtem Ritzel jeweils 1mm zuviel.

Tuesday
19.04.2009, 14:31
Lass mich es so formulieren, als ich das zum ersten Mal montiert habe (alles Neuteile!) ohne Anpassung, hat das Schaltwerk ein Ritzel schon fast übersprungen. Also probiers einfach aus, dann weißt du mehr.

Und bei den 7 Sprüngen liegst du denke ich falsch, weil man von einem Referenzpunkt (z.B. Mitte) ausgeht und nicht 2. Der Sprung vom 1. aufs 2. Ritzel ist gleich, egal ob da ein Endanschlag ist oder nicht.

Und bei Annahme 1,75mm Ritzel + 2.42mm Spacer = 4.17 - 3.95 = 0.22 * 9 = 1.98mm. So, jetzt muss man diesen Wert allerdings durch 2 teilen weil man es auf die Mitte einstellt d.h. das Schaltwerk schaltet dann auf dem kleinsten und größtem Ritzel jeweils 1mm zuviel.


Hier scheint es sich um ein Mißverständnis zu handeln:
Ich habe diesen Kassettentausch bereits diverse male "probiert" - bei Shimano 9fach Kassetten mit Shimano 9fach Ketten in ansonsten gruppenreinen Campa-Antrieben gab es keinen einzigen Fall, wo die Synchronistion nicht reibungslos funktionierte - sogar ohne Zugumklemmung, aber natürlich immer mit einer Synchronisation in der Mitte des Ritzelpaketes.

Bei gleicher Konstellation und 10fach Getrieben ergab sich die Fehlerquote 1 zu 2, obwohl die Abweichung rechnerisch geringer sein müsste als bei 9fach.

Die Frage ist also nicht, funktioniert es überhaupt, sondern vielmehr warum bisweilen nicht.
Ich bin nach wie vor der Meinung, daß es mit Toleranzen zu tun haben muß, die von außen in das Schaltsystem eingeführt werden - also über den Rahmen und hier am wahrscheinlichsten über die Ausrichtung des Schaltauges. Ich habe das aber selber noch nicht ausprobiert.

Was die Anzahl der Schaltschritte angeht:
Der erste und der letzte Schaltschritt wird meiner Erfahrung nach vom Hersteller durch den Seileinholweg am Schalter "großzügiger" ausgelegt, eben um eine mögliche nachteilige Addition von Schaltschrittdifferenzen hier zu egalisieren - ansonsten würden die Begrenzungsschrauben auch keine wirkliche Funktion mehr erfüllen.
Im übrigen vertritt ein Verfasser Deiner oben verlinkten Seiten eine ähnliche Position.

Wie ich sehe, rechnest Du mit anderen Schaltschrittdifferenzen - ich habe halt mit denen von S. Brown gerechnet. Ist aber möglich, daß Deine genauer oder besser recherchiert sind.

xrated
19.04.2009, 17:06
Die genauen Schaltschritte kenne ich bei Campa leider auch nicht, da ich nicht weiß wie breit die Ritzelbreite ist. Und selbst wenn das einer nachmisst, ist immer noch nicht gesagt das das wirklich genau ist weil ja die Dicke in Freilaufnähe interessant ist und viele Ritzel werden da etwas dicker. Und je ungenauer man die Daten vorliegen hat, desto ungenauer ist die Berechnung.

Was 9fach angeht, daß ist von Haus aus toleranter. Stelle gerade fest das der Unterschied auch etwa 0.2mm pro Schaltschritt betragen müsste. Vielleicht sind irgendwelche Werte auch total falsch, wer weiß.

Aber sofern man es mit einer anderen Anlenkung technisch 100% sauber realisieren kann, verstehe ich ehrlich gesagt nicht wo das Problem ist.

Da ich selbst Werkzeug habe um festzustellen ob das Schaltauge verbogen ist, halte ich dies als Fehlerquelle ausgeschlossen. Ausserdem war der Rahmen ja neu.

Tuesday
19.04.2009, 19:02
Die genauen Schaltschritte kenne ich bei Campa leider auch nicht, da ich nicht weiß wie breit die Ritzelbreite ist. Und selbst wenn das einer nachmisst, ist immer noch nicht gesagt das das wirklich genau ist weil ja die Dicke in Freilaufnähe interessant ist und viele Ritzel werden da etwas dicker. Und je ungenauer man die Daten vorliegen hat, desto ungenauer ist die Berechnung.

Was 9fach angeht, daß ist von Haus aus toleranter. Stelle gerade fest das der Unterschied auch etwa 0.2mm pro Schaltschritt betragen müsste. Vielleicht sind irgendwelche Werte auch total falsch, wer weiß.

Aber sofern man es mit einer anderen Anlenkung technisch 100% sauber realisieren kann, verstehe ich ehrlich gesagt nicht wo das Problem ist.

Da ich selbst Werkzeug habe um festzustellen ob das Schaltauge verbogen ist, halte ich dies als Fehlerquelle ausgeschlossen. Ausserdem war der Rahmen ja neu.


Sehe ich ähnlich.
Hinzu kommt, daß zumindest bei Campa je nach Position unterschiedliche Spacerstärken verbaut sein können (s.o.) - inwiefern dies durch möglicherweise unterschiedlich Ritzelstärken doch wieder zu denselben Schaltschrittmaßen führt oder eben nicht, kann ich nicht sagen.

9fach Getriebe haben nach meinen Daten eine Abweichung von 0,21mm zu 0,17mm bei 10fach zu 0,2mm bei 8fach pro Schaltschritt.
Bezieht man die Schaltwerksanschläge mit ein ergäbe dies für 8fach 1,0mm, bei 10fach 1,19mm und bei 9fach 1,26mm Gesamtdifferenz (s.o.) - also die schlechteste Kombi diesbezüglich wäre am problemlosesten (9fach) und die mit der geringsten Abweichung (8fach) verhielte sich am problembehaftetsten.
Ich zumindest finde dies erstaunlich - diese Kuriosität hat mit Sicherheit mit einer unterschiedlich großen Verschiebbarkeit der verschiedenen Leitrollen zu tun.

Eine andere Anlenkung des Schaltwerks brachte nicht in allen Fällen den gewünschten Erfolg - Du schreibst selber, daß Du mit Spacern herumexperimentierst.

Eine meiner Meinung nach vernünftige Annahme ist, die Getriebe beim Mischen von Komponenten so weit es geht von zusätzlichen äußeren Toleranzen zu befreien - und die erste Regelgröße ist hier einfach neben einwandfreien Zügen die Ausrichtung des Schaltauges.

Wie ich bereits weiter oben sagte, ist es durchaus nicht ungewöhnlich, daß selbst neue Rahmen kein genau ausgerichtetes Schaltauge haben.
Da dies hier niemand vermutet, messen vermutlich die wenigsten nach, sofern sie überhaupt das entsprechende Richtwerkzeug besitzen.

Aber wenn Du nun sagst, Du hättest dies bereits bei Problemfällen entsprechend nachgemessen und penibel ausgerichtet, wird die Angelegenheit natürlich eng.

xrated
19.04.2009, 23:57
Dazu kommt noch, je dünner die Spacer und dicker die Kette, desto empfindlicher wird das. Besonders gut sieht man das, wenn man auf das 2. größte Ritzel schaltet und dann von hinten auf den Kettenverlauf blickt. Bei 10fach ist da wirklich nur ein haarspalt seitlich das größte Ritzel davon entfernt. Das ist der Grund warum sich unterschiede im Schaltschritt bei 10fach stärker auswirken als bei 9 oder gar 8fach.

Shimano 10 1.60mm
Shimano 10 Spacer 2.36mm
Shimano 9 XT 16T 1.77mm
Shimano 9 XT 14T 1.85-1.88mm

Etwas verduzt war ich bei dem 9fach 14er Ritzel.

Also weiter messen:
Shimano 9 XT 11T 5.38-5.44mm* gesamt, Zahnbreite 2.0mm
Shimano 9 XT 12T 4.27-4.33mm gesamt, Zahnbreite 1.85mm

*Das 11er ist allerdings im 12er versenkt, also kann man das so nicht messen. Zusammengesteckt sind es etwa 8.92-8.98mm. Bei dem 12er ist der integrierte Spacer in etwa auch 2.56mm. Würde daher vermuten, die beiden Ritzel sind im Schnitt ähnlich breit wie das 14er, etwa 1.87mm.

Rechnet man dann den Schnitt aller 9 Ritzel, würde das ziemlich genau 1.8mm ergeben.

Shimano 9 Spacer 2.56mm

Mehr kann ich bei der 9fach leider nicht messen, da Spider Arm. Und mehr Kassetten habe ich nicht. Interessant wären Kassetten mit Einzelritzeln.

Bei der 10fach wären vielleicht noch die kleinen Ritzel interessant. Der gute Sheldon (RIP) hatte zwar schonmal eine Basis geliefert aber so ganz perfekt ist es noch nicht.