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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Speichenspannung am HR nachziehen



robby_wood
21.06.2009, 18:35
Habe an einem LR mit Dura Ace Nabe 7850, 32 Loch Felgen DT Swiss 1.2, Dt Swiss Speichen 1.8/2.0 Alunippel, die Speichen nachgezogen.
Stelle minimal nachzentreit über Bremsschuhabstand, jetzt zu 99,8 % - 100% schlagfrei.

Nun meine Frage, da ich kein Zentriewerkzeug besitze, also die Mittigkeit nicht messen kann:

Ist es richtig alle Speichen mit gleicher Umdrehung nachzuziehen? An einem MTB mit sehr losen Speichen habe ich mal Zankranzseitig ca. 1 1/2, andere Seite 1 Umdrehung nachgezogen, zentriert (mit Bremse) laufen seitdem auch schon 5 jahre problemlos.

felixthewolf
21.06.2009, 19:43
kurze frage vorab: wieviel wären denn 100% Seitenschlag?

hat man ein rund laufendes und gleichmäßig gespanntes Laufrad, spannt man nach in dem man alle speichen genau die gleiche umdrehungsanzahl festdreht.
auf der Nichtantriebsseite entsprechend weniger.

Ich sehe aber die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass das Laufrad danach nicht mehr so rund läuft.
Oftmals hat man z.b in einer Nippelumdrehung auch etwas Torsion in der Speiche und dreht eben nicht alle Nippel gleichmäßig eine Umdrehung fest.

Felix

Rex500
21.06.2009, 22:05
Bei meinen Laufrädern war es bisher so, dass sie nicht nachgespannt werden mussten, d.h., dass die Speichenspannung durch den Betrieb nicht gesunken ist.
Die Laufräder einfach weiter zu spannen, halte ich für keine gute Idee. Die Spannung sollte vorher erst gemessen werden.

Gruß,
Christian

felixthewolf
21.06.2009, 22:20
Die Speichenspannung sinkt im betrieb immer!
es kann lediglich sein, dass sie in einem bereich sinkt, der unbedenklich ist.
Ich überspanne Laufräder um ca. 5%, so dass sie nach dem Einfahren, die Sollspannung haben.
Hier kommt es drauf an, wie genau ein laufrad gebaut ist. Durch häufiges Abdrücken nimmt man die übliche Speichenlängung zu Beginn vorweg und spant sie bereits beim Aufbau wieder nach.
Darauf folgt das langsamere Nachlasen der Speichenspannung im Betrieb. Dies kann mit einer gleichmäßigen Spannung und damit Kraftverteilung im Laufrad verlangsamt, aber nicht aufgehalten werden.

Oftmals müssen laufräder, die nicht sehr genau aufgebaut wurden, schon früh nachzentriert, werden, weil sich Speichen und nippel erst noch setzten oder gar Nippel wieder losdrehen.

Gruss, Felix

OCLV
21.06.2009, 22:57
@ Felix: wie drückst du ab? gibt da ja verschiedene Varianten.

Und was würdest du als optimale Speichenspannung (in N oder kg) für folgendes LR ansehen: Record Nabe, Mavic Open Pro 32 Loch, DT Comp. Speiche? Würde mich mal interessieren.

Verwendest du Prolock Nippel mit eingearbeitetem Loctite? Wenn ja, warum.

Gruß Thomas

clemenzo
21.06.2009, 23:11
mal wieder ein interessantes Thema.
Werde morgen mal nachmessen, ob gefahrene und ungefahrene Laufräder unterschiedliche Speichenspannung aufweisen. Habe da, zumindest bei Verwendung von geraden Speichen, Zweifel.

felixthewolf
21.06.2009, 23:21
@ Felix: wie drückst du ab? gibt da ja verschiedene Varianten.

Und was würdest du als optimale Speichenspannung (in N oder kg) für folgendes LR ansehen: Record Nabe, Mavic Open Pro 32 Loch, DT Comp. Speiche? Würde mich mal interessieren.

Verwendest du Prolock Nippel mit eingearbeitetem Loctite? Wenn ja, warum.

Gruß Thomas

Hallo,Thomas

Abgedrückt wird liegend auf dem Boden.
Also Nabe auf dem Boden und 3 Runden um die Felge abgedrückt.
Nur so kann man Speichen auch vollständig entlasten damit die Torsion aus den Speichen geholt werden. Auch geht es schneller als das Zusammendrücken der Speichen an der Kreuzungen.

Zur Speichenspannung: Mavic erlaubt nur noch 900N für ihre Felgen.
Dies halte ich für überzogen und spanne auch Mavic noch auf 1000N
Leider haben die Record-Naben eine üngünstige Geometrie, dass die Speichen auf der Nichtantirebsseite eine sehr geringe Spannung haben, oft noch weniger also die Hälfte der Antriebsseite.
Hier sollte man dringend einen belastungsgerechten Speichenmix (z.b. Revo/Comp verbauen.

Prolock verwende ich nicht, Dies ist schliechtweg bei mir nicht nötig.
Salopp gesagt, Prolock ist etwas für Laufräder, die sonst zerfallen.
Eine richtige und homogene Speichenspannung, sowie die geeignete Materialwahl, verhindern wirksam ein selbstständiges Losdrehen der Speichennippel.
Es ist sogar so, dass mir die Prolock-Nippel mit ihrem höheren Reibwert im Gewinde, das Gefühl für die Speiche nehmen.


mal wieder ein interessantes Thema.
Werde morgen mal nachmessen, ob gefahrene und ungefahrene Laufräder unterschiedliche Speichenspannung aufweisen. Habe da, zumindest bei Verwendung von geraden Speichen, Zweifel.

Gerade speichen werden sich beim Aufbau weniger "setzen", da es keinen Speichenbogen gibt, der sich erst noch an den Flansch legt.
Das spätere, langsamere Längen der Speichen wird man in gleichem Maße haben.

Gruss, Felix

OCLV
22.06.2009, 09:43
Es ist sogar so, dass mir die Prolock-Nippel mit ihrem höheren Reibwert im Gewinde, das Gefühl für die Speiche nehmen.

Genau das Gefühl habe ich auch. Da merkt man die Torsion der Speiche nicht so gut bzw. hat mehr Arbeit beim halten, bis sich auch wirklich der Nippel dreht und nicht die Speiche.

Wo hast du die 900 N her? Finde ich schon sehr wenig...

felixthewolf
22.06.2009, 10:05
Von Mavic. irgenwo in den tech-dosc

früher hatte Mavic 1300N zugelassen.
Angeblich weil dann so viele ösen eingerissen sind wurde der wert verringert.
meiner meinung nach sind die ösen nicht eingerissen, weil man gleichmäßig 1300N gespannt hat, sondern weil einfach zu viele die räder nur zusammenstecken und dann bunteste Speichenspannung haben.

Gruss, Felix

OCLV
22.06.2009, 10:10
Habe jetzt hier ein HR wo man den Stoß nicht rund bekommt ohne in dem Bereich (4 Speichen) die Spannung deutlich höher zu machen. Habs dann so gelassen. Beim fahren glättet sich sowas erfahrungsgemäß noch ein bisschen. Wird dann nachgezogen und gut is.

Leider macht Mavic im Moment keine guten Felgen wie ich finde. Laufen nicht so schön rund wie vor 2 Jahren noch.

felixthewolf
22.06.2009, 10:13
Mavic gibt sich auch bei den einzelnen Felgen keine Mühe mehr.
Sie konzentrieren sich stark auf ihre systemräder.
Vor einiger Zeit hat mavic ja schon vollmundig verkündet "der individuelle Laufradbau ist tot"
Es würde mich also nicht wundern, wenn mavic all denen den Rücken kehrt, die sie groß gemacht haben und einzelne Felgen ganz aus dem Programm nimmt.

Felix

OCLV
22.06.2009, 10:31
Ja leider...

Aber man ist ja nicht unbedingt auf Mavic angewiesen. Gibt genug andere Hersteller. Mochte nur gerade die Open Pro weil die eine kratzfeste Oberfläche hatte, haltbar und ausreichend leicht für einen TrainingsLRS war. Zudem nicht zu teuer. Aber wenn die jetzt nur noch Ostereier produzieren war das die letzte Mavic die ich eingespeicht habe...

robby_wood
22.06.2009, 10:57
Um noch mal auf meine Frage zurückzukommen:

Überraschenderweise (oder auch nicht ;-)) läuft das HR mach der Nachziehaktion, an einer Stelle habe ich eienn ganz liechten schlag noch rauszentreiren müssen, insgesamt sogar noch einen Tick runder als zuvor.

Wollte halt nur nicht so vermessen sein zu behaupten, dass es zu 100% rund läuft. Man kann aber die Bremse in kleinen Schritten ganz dicht an die Felge führen (Seilspannung an Schraube erhöhen). Wenn der Bremsschuh dann erstmalig die Felge berührt und es überall gleichmässig schleift, behaupte ich mal, dass es dann fast 100% schlagfrei ist.

Da ich wie gsagt keine Meßwerkzeuge oder sonstiges habe, geht alles nach Gefühl. Das LR hat Rose gebaut, war aber diesmal nicht soo toll. Zum einen war es von anfang an nicht schlagfrei, zum anderen, waren die Speichen auf der Nichtantriebsseite zum Teil unterschiedlich locker. Also hab ich es vor einem Jahr nach der Lieferung schon mal bearbeitet.

Jetzt fand ich die Speichen einfach immer noch etwas zu locker und hab alle, Antriebs- und Nichtantreibsseite gleich, etwa 1/4-Umdrehung nachgezogen.

Nach meiner Logik hätte ich eigentlich die Antriebsseite noch etwas stärker als die 1/4-Umdrehung nachziehen müsssen, oder nicht?

Hab ich aber nicht gemacht, da auf der Antreibsseite die Speichen eh schon sehr gespannt waren und ich da nicht noch mehr auflegen wollte.

vorTrieB
22.06.2009, 12:05
Nach meiner Logik hätte ich eigentlich die Antriebsseite noch etwas stärker als die 1/4-Umdrehung nachziehen müsssen, oder nicht?

Das entspricht nicht nur Deiner Logik. Der Winkel der rechten Speichen ist ungünstiger. Wenn Du also links und rechts die Spannung gleichmäßig erhöhst, wird die Felge hinterher etwas weiter links stehen. Aber: Beim Nachspannen eines nicht viel zu weichen Laufrads macht das so wenige Millimeterbruchteile aus, dass Du das getrost vernachlässigen kannst.

Das ganze gilt ohnehin nur, wenn die Speichen links und rechts gleich dick sind. Oft sind bei Rennradhinterrädern auf der Antriebsseite 1,8 und links 1,5 mm dicke Speichen zu finden. Dünnere Speichen sind elastischer oder anders ausgedrückt: Die Spannung nimmt bei der selben Menge Zug weniger stark zu. Wahrscheinlich bleibt die Position der Felge bei solchen Rädern weitgehend gleich; theoretisch ist sogar denkbar, dass sie etwas nach rechts wandert.

Theoretisch lässt die Speichenspannung bei einem idealen Laufrad nicht nach. Speichen leiern nicht aus, so lange sie nicht überlastet werden. Praktisch lässt die Speichenspannung vor allem bei konventionell gebauten Rädern vor allem am Anfang doch mehr oder weniger deutlich nach: Die Speichen setzen sich Millimeterbruchteile tiefer in die Nabenflanschlöcher & die Nippel in die Felge. Anschließend allerdings sollte das Laufrad stehen & sich nicht verändern. Doch auch das ist Theorie. Die Speichen bewegen sich ein ganz klein wenig im Nabenflansch & die Speichennippel in der Felge, und immer, wenn sich was bewegt & aneinander reibt, gibts auch Verschleiß.

Sicher ist allerdings: Gute Systemlaufräder wie die von Citec oder Marchisio stehen von Anfang an. Da muss nach dem Einfahren nichts nachgespannt werden. Auch der Verschleiß dürfte bei solchen Rädern geringer sein, da vor allem die Arbeit die Speichenkopfs im Nabenflansch entfällt. Es bleibt bei den (gegenüber klassischen Rädern wahrscheinlich ebenfalls verringerten) minimalen Verlusten durch Bewegung der Nippel in der Felge.

OCLV
22.06.2009, 13:20
Wenn es mehr gerade Speichen gäbe (oder die Verfügbarkeit besser wäre) könnte man ja auch solche klassisch einspeichen. Ist leider nicht so, also lassen auch die meisten Nabenhersteller das. Schade.

@ robby_wood: ja ha fast du recht. Rechts mehr anziehen als links. Unterschied ist zwar nur minimal, aber vorhanden.

clemenzo
22.06.2009, 13:59
meine Messungen bestätigen vorTrieB's Ausführungen:

bei drei Paar Systemaufrädern gleichen Typs (ein Ungefahrenes, zwei fast drei Jahre alt, von unterschiedlich schweren Fahrern gefahren) liegt die Speichenspannung sehr eng beieinander.

Rex500
22.06.2009, 14:10
meine Messungen bestätigen vorTrieB's Ausführungen:

bei drei Paar Systemaufrädern gleichen Typs (ein Ungefahrenes, zwei fast drei Jahre alt, von unterschiedlich schweren Fahrern gefahren) liegt die Speichenspannung sehr eng beieinander.

Das entspricht meinen Erfahrungen (siehe oben).

Auch Whizz Wheels schreibt, dass ein Nachzentrieren von deren Laufrädern erst nötig ist, wenn man sich einen Schlag ins Laufrad gefahren hat:
http://www.whizz-wheels.de/whizz-wheels/referenzen.html
(ganz unten, aus der Bike 10/96)

felixthewolf
22.06.2009, 14:35
Das ist auch meine Erfahrung mit genau gebauten Rädern.
Der großteil der anfänglichen Längung stammt aus dem setzen der Komponenten und kann beim Aufbau bereits abgefangen werden.
Wenn man etwas von nötigem nachzentrieren ließt, hört oder mitbekommt, dann gehts hier meist und günstig und schnell gebaute Räder. Sehr bekannt ist auch das klingeln bei der ersten Fahrt, wo sich die Torsion aus den Speichen löst.

Dennoch unterliegt jede Speiche im gebrauch einem leichten Fließen, was die Speichenspannung über die Jahre absenkt.


meine Messungen bestätigen vorTrieB's Ausführungen:

bei drei Paar Systemaufrädern gleichen Typs (ein Ungefahrenes, zwei fast drei Jahre alt, von unterschiedlich schweren Fahrern gefahren) liegt die Speichenspannung sehr eng beieinander.

Der "Test" hat wenig Aussagekraft, schließlich kennst du die Sapnnung des einen Rades im Neuzustand nicht. Es ist ja nicht so, dass Systemräder über Jahre hinweg konstant gleich gebaut und gespannt werden - wäre zwar schön, ist aber nicht so.
Sowohl Mavic als auch Shimano sind recht homogen gebaut, doch die absoluten Werte schwanken.
Du müsstest also ein Laufrad im Neuzustand messen und das selbe dann wieder nach einer gewissen Gebrauchszeit, im deine These wirklich zu belegen.

Felix

pinguin
22.06.2009, 14:38
Radplan-Delta beschreibt das Nachspannen ausführlich in der Rubrik der technischen Informationen.

clemenzo
22.06.2009, 15:01
Der "test" hat wenig aussagekraft....

von "Test" hatte ich nichts geschrieben, nur vom Ergebnis meiner Messung.

felixthewolf
22.06.2009, 15:06
ich korrigiere mich:

"deine Messungen haben zu deiner These wenig Aussagekraft"

Felix

clemenzo
22.06.2009, 15:13
von mir aus nimm es als reine Spekulation:
aufgrund der geringen Unterschiede der Speichenspannung vermute ich,
dass diese bei den gebrauchten Laufradsätzen nicht nachgelassen hat.

felixthewolf
22.06.2009, 15:18
ich vermute, dass die Speichenspannung mehr nachgelassen hat, als du gemessen hast, weil die räder im auslieferungszustand unterscheidliche Grundspannungen hatten.
Damit sind deine Messungen vollkommen richtig, das Ergebnis, was du für dich daraus ziehst, nur sehr wage.

Das Speichenspannund auch anch dem anfänglichem Setzen weiter nachlässt, kann ich täglich beobachten.
ich habe also Laufräder hier, die nach einem Jahr gebrauch messbar an Spannung verloren haben. Rundlauf und Gleichmäßigkeit der Speichenspannung ist oftmals noch in Ordnung, so dass eine lokale Überlastung ausgeschlossen werden kann.
Alle speichen haben sich gleichmäßig gelängt.

Felix

clemenzo
22.06.2009, 15:31
ganz ehrlich: das Längen von Speichen halte ich für ein Märchen, genauso wie das Stahlrahmen Weichtreten.
Und nein, ich werde jetzt keine gebrauchte Speiche ausbauen, um ihre Länge mit einer Neuen zu vergleichen.

felixthewolf
22.06.2009, 15:34
Wie erklärst du dann, dass Räder aus meinen Messungen Speichenspannung verlieren?
Oder eben das gebrauchte Speichen ausgebaut immer etwas länger sind, als sie im Neuzustand waren?
Ich habe keinen Anderen Ansatz als das, was ich im Maschinebaustudium gelernt habe.
Metalle die einer permanenten Belastung ausgesetzt sind, fließen und geben der Belastung nach.

Felix

pinguin
22.06.2009, 15:41
Es gibt auch Felgenböden bzw. Nippelaufnahmen, die sich setzen.