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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Energieverlust durch weiche Rahmen?



messenger
11.09.2002, 15:03
Gibt es eigentlich seriöse Untersuchungen, in welcher Größenordnung weiche Rahmen bzw. Laufräder Energie kosten?

Danke mess.

Pain
17.05.2005, 10:03
Nicht das ich wüsste, zudem sind die meisten Rahmen die nicht Rekordverdächtige STW Werte erreichen wohl hart genug um die Kraftverluste mehr als nur in Grenzen zu halten. Alles darüber hinaus ist Marketing.
Würd mir da eher gedanken machen ob nicht n Satz "harter" Laufräder mehr bringt.

Crossfahrer1
17.05.2005, 10:49
Für alle ungläubigen......gaaaaaaz laaaaaangsaaaaam zum mitschreiben/denken :

Es gibt keine weichen Rahmen !! ;)

Ich hoffe das war jetzt deutlich genug :D

martl
17.05.2005, 10:51
Für alle ungläubigen......gaaaaaaz laaaaaangsaaaaam zum mitschreiben/denken :

Es gibt keine weichen Rahmen !! ;)

Ich hoffe das war jetzt deutlich genug :D
Neee...

Du meinst: es gibt keine weichgetretenen Rahmen.
Weiche Rahmen gibt es durchaus, Du als Crosser müsstest doch die alten Alan-Gummikühe noch kennen... :D :D :D

Tom
17.05.2005, 10:58
Der Alan war das erste Fullsuspension-Rennrad!
Mir taten die schweizer Nationalcrosser auf ihren Kleins immer leid, das sah immer ein wenig nach Gehirnerschütterung aus. Außerdem waren die so selten am Boden, daß von Kraftübertragung keine Rede sein konnte. --> Weich ist geil!














ähm manchmal schon ;) kommt halt drauf an, in welchem Zusammenhang










Ich fühle mich auf 'nem harten Alu-Renner schon schneller, vor allem die Antritte fühlen sich direkter an. Allerdings sind die meisten Profi-Rahmen eher auf der weicheren Seite...

Thommylein

Crossfahrer1
17.05.2005, 11:24
Neee...

Du meinst: es gibt keine weichgetretenen Rahmen.
Weiche Rahmen gibt es durchaus, Du als Crosser müsstest doch die alten Alan-Gummikühe noch kennen... :D :D :D



..................genau......das meinte ich :D Duck und weg :D

Aber auch hier nochmal:
Es gibt keine weich getretenen Rahmen!!

Das müßte jetzt reichen :D

de_muur
17.05.2005, 11:41
Gibt es eigentlich seriöse Untersuchungen, in welcher Größenordnung weiche Rahmen bzw. Laufräder Energie kosten?

Gibt es eigentlich serioese Theorien, wo in weichen Rahmen oder Laufraedern die Energie bleiben soll? Energie kann ja nicht einfach so verschwinden. plastische Verformung scheidet offensichtlich aus, da bleibt eigentlich im Wesentlichen nur die Umwandlung in Waerme ueber.
Mir sind bislang noch keien Berichte zu Ohren gekommen, wo jemand seinen weichen Rahmen durch das Treten zum Gluehen oder Schmelzen gebracht hat. (Das koennte aber dann das mysterioese Weichtreten erklaeren :-)

Gruss
Torsten

AndreasIllesch
17.05.2005, 11:47
Guckt doch mal, von wann der Starterbeitrag ist.
Das ist doch alles schon längst ausdiskutiert und die gesicherten Erkenntnisse sind archiviert.

Ist mir sowieso schleierhaft, warum dieser Thread ausgebuddelt wurde.

dakow
17.05.2005, 11:51
11-09-2002 16:03
messenger Gibt es eigentlich seriöse Untersuchungen, in welcher Größenordnung weiche Rahmen bzw. Laufräder Energie kosten?

Danke mess.

Jetzt musste er so lange warten... :D


Oh, zu langsam...

greyscale
17.05.2005, 11:52
Gibt es eigentlich serioese Theorien, wo in weichen Rahmen oder Laufraedern die Energie bleiben soll? Energie kann ja nicht einfach so verschwinden. plastische Verformung scheidet offensichtlich aus, da bleibt eigentlich im Wesentlichen nur die Umwandlung in Waerme ueber.[...]

Dem schließe ich mich an!

Der Rahmen erfährt eine elastische Verformung, immer und ausnahmslos jeder Rahmen. Die in diese Verformung investierte Engerie rückt der Rahmen - eventuell mit kleinen Reibungsverlusten - wieder heraus.

Daraus würde ich mal ableiten, dass ein guter Rahmen im Lenkkopf steif sein sollte (wg. Fahrstabilität) und im Tretlager eher etwas weicher sein darf (wg. Komfort).

g.

Crossfahrer1
17.05.2005, 11:54
Guckt doch mal, von wann der Starterbeitrag ist.
Das ist doch alles schon längst ausdiskutiert und die gesicherten Erkenntnisse sind archiviert.

Ist mir sowieso schleierhaft, warum dieser Thread ausgebuddelt wurde.



Ups................gar net gesehen....... :D

trifi70
17.05.2005, 11:59
Mann is dat Posting von mess alt :eek:

Aber trotzdem : wie Du ja selbst inzwischen erfahren durftest, bringt (m)ein neuer und wesentlich steiferer Rahmen in Verbindung mit den supersteifen CC locker so um die 3 km/h Geschwindigkeitsvorteil :)

In diesem Sinne :rolleyes: :4bicycle:

razer
17.05.2005, 12:07
Nicht das ich wüsste, zudem sind die meisten Rahmen die nicht Rekordverdächtige STW Werte erreichen wohl hart genug um die Kraftverluste mehr als nur in Grenzen zu halten. Alles darüber hinaus ist Marketing.
Würd mir da eher gedanken machen ob nicht n Satz "harter" Laufräder mehr bringt.
gratuliere. du hast den ersten preis bei der internationalen fredausgrabe - competition gewonnen. :D
r.

lelebebbel
17.05.2005, 12:25
kommen wir nach eingehender 3 jähriger Untersuchung also zu dem Schluss, dass sich nichts genaues mit Sicherheit bezweifeln lässt.

Nächster Punkt:
Energieverlust durch weiche Knochen?
Welche STW Werte haben eure Schienbeine?
Bei mir isses nicht so toll. Die Knochen verbiegen sich so sehr, dass die Beine beim Fahren ganz warm werden :ü

Crossfahrer1
17.05.2005, 12:27
kommen wir nach eingehender 3 jähriger Untersuchung also zu dem Schluss, dass sich nichts genaues mit Sicherheit bezweifeln lässt.

Nächster Punkt:
Energieverlust durch weiche Knochen?
Welche STW Werte haben eure Schienbeine?
Bei mir isses nicht so toll. Die Knochen verbiegen sich so sehr, dass die Beine beim Fahren ganz warm werden :ü

Den Aspekt hat sicher noch nie jemand berücksichtigt :ä :D

Minifutzi
17.05.2005, 12:33
Guckt doch mal, von wann der Starterbeitrag ist.
Das ist doch alles schon längst ausdiskutiert und die gesicherten Erkenntnisse sind archiviert.

Ist mir sowieso schleierhaft, warum dieser Thread ausgebuddelt wurde.

Was ist dabei rausgekommen?

Mr.Hyde
17.05.2005, 14:09
Daraus würde ich mal ableiten, dass ein guter Rahmen im Lenkkopf steif sein sollte (wg. Fahrstabilität) und im Tretlager eher etwas weicher sein darf (wg. Komfort).

g.

das würd ich genau andersrum sagen. lenkkopf ist doch vollkommen wurscht wie steif der ist, der bringt dazu noch am ehesten komfort wenn er weich ist, da das rad da besser nach oben ausweichen kann wenn es von unten nen schlag bekommt als das tretlager. außerdem mag ich kein tretlager haben, dass sich bis sonstwohin verwindet, da geht dann wirklich zumindest was an explosivität verloren, außerdem "federt" das tretlager so oder so nicht wirklich, da steht ja im 75°-winkel ein rohr drauf, auf dem meist ein klops mit einer gewissen masse sitzt, also da federts wirklich fast garnicht, und wenn man das tretlager so weich bauen würde, dass es federt, würde ich mir gedanken machen ob man nicht im sprint die sache plastisch verformt...

martl
17.05.2005, 14:18
das würd ich genau andersrum sagen. lenkkopf ist doch vollkommen wurscht wie steif der ist, der bringt dazu noch am ehesten komfort wenn er weich ist, da das rad da besser nach oben ausweichen kann wenn es von unten nen schlag bekommt als das tretlager. außerdem mag ich kein tretlager haben, dass sich bis sonstwohin verwindet, da geht dann wirklich zumindest was an explosivität verloren, außerdem "federt" das tretlager so oder so nicht wirklich, da steht ja im 75°-winkel ein rohr drauf, auf dem meist ein klops mit einer gewissen masse sitzt, also da federts wirklich fast garnicht, und wenn man das tretlager so weich bauen würde, dass es federt, würde ich mir gedanken machen ob man nicht im sprint die sache plastisch verformt...
Also, ich kann nicht erkennen, wieso seitliche Verwindung (egal ob im Lenkkopfbereich oder im Tretlagerbereich) den Komfort steigern soll.
Könnt Ihr mir das genauer erläutern?

Zum "Energie zurückgeben": Klar, deswegen werden Brecheisen auch möglichst elastisch gebaut - verwindet sich zwar, aber man bekommt ja alles wieder zurück :rolleyes: Das ist wie mit den Marsriegeln.

M.

Mr.Hyde
17.05.2005, 14:22
Also, ich kann nicht erkennen, wieso seitliche Verwindung (egal ob im Lenkkopfbereich oder im Tretlagerbereich) den Komfort steigern soll.
Könnt Ihr mir das genauer erläutern?

Zum "Energie zurückgeben": Klar, deswegen werden Brecheisen auch möglichst elastisch gebaut - verwindet sich zwar, aber man bekommt ja alles wieder zurück :rolleyes: Das ist wie mit den Marsriegeln.

M.

ich meinte auch nicht seitliche verwindung, sondern vertikale. wenn der lenkkopf vertikal wegeht, dann nimmt er die belastungsspitze ein bisschen weg. ein richtig steifer lenkkopf tut das nicht bzw. kaum. ein seitlich weicher lenkkopf (und bei metall ist das fast gleichzusetzen mit vertikal weich, jedenfalls wenn ich mir überlege dass metalle multidirektional kräfte übertragen) bringt halt ein bisschen weniger präzision. aber das dürfte eh nur entscheidend sein wenn man wirklich viel wiegt, ansonsten ist ein federnder lenkkopf bei den hiesigen straßen wohl fast besser auf abfahrten. das tretlager kann imo kaum vertikal ausweichen, daher bringts imo so oder so keinen komfort, ein weiches tretlager würde also nur zu energieverlusten beim treten führen, zu sonst nix.

Tom
17.05.2005, 14:25
???Diamantrahmen??? Rohre???Strukturen???Hyde=Verborgenes Mechanik-Talent???

Mr.Hyde
17.05.2005, 14:31
???Diamantrahmen???

unter anderem, ja


Rohre???

jap, runde, innen hohle dinger.


Strukturen???

sind hier nie erwähnt worden :)


Hyde=Verborgenes Mechanik-Talent???

in der tat... :D ne, die die ahnugn haben, haben den müll den ich verzapfte nur noch nicht gelesen... ;)

AndreasIllesch
17.05.2005, 15:09
Was ist dabei rausgekommen?Jeder soll den Rahmen fahren, mit dem er am besten klar kommt.
Mancher bevorzugt was steiferes, andere was weicheres.

AndreasIllesch
17.05.2005, 15:13
Also, ich kann nicht erkennen, wieso seitliche Verwindung (egal ob im Lenkkopfbereich oder im Tretlagerbereich) den Komfort steigern soll.
Könnt Ihr mir das genauer erläutern?
Wurde schon 1000 mal erläutert.


Zum "Energie zurückgeben": Klar, deswegen werden Brecheisen auch möglichst elastisch gebaut - verwindet sich zwar, aber man bekommt ja alles wieder zurück :rolleyes: Das ist wie mit den Marsriegeln.

Brecheisen werden meistens nicht in einer hin-und-her-Bewegung benutzt.
Daher paßt der Vergleich nicht.

greyscale
17.05.2005, 15:24
ich meinte auch nicht seitliche verwindung, sondern vertikale. wenn der lenkkopf vertikal wegeht, dann nimmt er die belastungsspitze ein bisschen weg. ein richtig steifer lenkkopf tut das nicht bzw. kaum. ein seitlich weicher lenkkopf [...]


Das Flexen in diese Richtung war mal Aufgabe der Gabel (früher, vor den Oversize-Alugabeln;)). Wenn der Lenkkopf den Job übernehmen kann ist es auch okay, ist aber konstruktiv schwieriger (Cannondales HeadShock würde mir da einfallen).

g.

martl
17.05.2005, 16:12
Wurde schon 1000 mal erläutert.

Die Erläuterungen waren recht esoterischer Natur, soweit ich mich erinnere. Insbesondere hat mir noch keiner erklären können, warum die vielleicht 0,03mm, die ein "komfortabler" Stahlrahmen gegenüber einem "unfahrbar bocksteifen" Alurahmen mehr auslenkt, spürbar sein sollen, während die meisten Leute 0,5 bar Druckunterschied im Reifen nicht spüren. Den Einfluss von Laufrädern, Sattel, Lenker und Gabel mal ganz aussen vor gelassen.


Brecheisen werden meistens nicht in einer hin-und-her-Bewegung benutzt.
Daher paßt der Vergleich nicht.
Hm, es gibt Zugbelastung, Torsion und Biegung, wenn ich mich noch richtig erinnere. Wenn Dein Brecheisen auf Torsion oder Zug belastet wird, solltest Du Dich vom Schränker Deines Vertrauens nochmal unterweisen lassen... Ich bin der Meinung, ein Brecheisen wird auf Biegung belastet. Ein Tretlager auch.

Martl

tourist
17.05.2005, 16:28
"Die Erläuterungen waren recht esoterischer Natur, soweit ich mich erinnere. Insbesondere hat mir noch keiner erklären können, warum die vielleicht 0,03mm, die ein "komfortabler" Stahlrahmen gegenüber einem "unfahrbar bocksteifen" Alurahmen mehr auslenkt, spürbar sein sollen, während die meisten Leute 0,5 bar Druckunterschied im Reifen nicht spüren. Den Einfluss von Laufrädern, Sattel, Lenker und Gabel mal ganz aussen vor gelassen."



Hier gibts doch massenhaft Experten die das können;-
im Gegensatz zu unfähigen Maschinenbauern mit unzulänglichen Messgeräten.
;)

AndreasIllesch
17.05.2005, 16:36
ein Brecheisen wird auf Biegung belastet. Ein Tretlager auch.

Tretlager: Hin und Her, nach links und nach rechts, erst zur einen Seite dann zur anderen Seite usw.

Brechstange: Hin, man biegt eigentlich nur in eine Richtung.

AndreasIllesch
17.05.2005, 16:38
im Gegensatz zu unfähigen Maschinenbauern mit unzulänglichen Messgeräten.
;)Bevor man irgendwas mißt, sollte man wissen, ob der Meßaufbau der Realität entspricht.

tourist
17.05.2005, 16:51
dann klär uns doch bitte mal auf

AndreasIllesch
17.05.2005, 18:02
Suchfunktion, falls dich das interessiert.

luftschwimmer
17.05.2005, 18:24
..................genau......das meinte ich :D Duck und weg :D

Aber auch hier nochmal:
Es gibt keine weich getretenen Rahmen!!

Das müßte jetzt reichen :D
aber vielleicht einen den einer in die weiche getreten hat........ :Applaus:

Wonko
17.05.2005, 23:25
Suchfunktion, falls dich das interessiert.

Nix gefunden - welchen Beitrag meinst Du?

martl
18.05.2005, 07:07
Tretlager: Hin und Her, nach links und nach rechts, erst zur einen Seite dann zur anderen Seite usw.

Brechstange: Hin, man biegt eigentlich nur in eine Richtung.
Hm, beides Biegung, die eine wechselnd, die andere schwellend. Hat Einfluss auf die Dauerfestigkeit, soweit ich mich erinnere. Wo genau findet da jetzt die Energierückgewinnung statt?

Martl

AndreasIllesch
18.05.2005, 08:01
Wo genau findet da jetzt die Energierückgewinnung statt?

Bei dem Wechsel eben.

Stell dir vor, du stemmst deine Brechstange ein und drückst sie in eine Richtung und hältst sie dort unter Spannung.

Dann drückst du sie von dort aus in die entgegengesetzte Richtung. Dabei wird die Stange das erste Stück des Weges in die entgegengesetzte Richtung fast von selbst ohne Kraftaufwand zurücklegen, man könnte das auch zurückschnellen nennen. Da merkt man die Energierückgewinnung.