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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vergleich: Zugspeichen am HR System vs. klassisch



Nordisch
17.11.2009, 22:51
Hallo


Ich bin am überlegen, ob man mit so einem Systemlrs

Shimano WH-RS 30 *0

http://bicycle.co.nz/media/catalog/product/cache/1/image/5e06319eda06f020e43594a9c230972d/r/s/rs30.jpg

http://www.bike24.net/p19239.html



vs.


genauso gut und zuverlässig Vortrieb erzeugen kann wie mit einem

24 oder 28 Speichen klassischen LRS ? *0



Die Überlegung sind folgende:


Der obige Systemlrs hat 20 Speichen hinten.

Diese sind im Gegensatz zum klassischen:

- ohne Bogen
- die Nichtantriebseite vermutlich prozentual stärker gespannt *1
(Wie viel stärker? Gar fast gleiche Speichenspannung
links und rechts?)
- die Nabenflasche stehen weiter auseinander


Kann ich nun damit rechnen, dass durch die obigen Fakten, die für den Vortrieb zuständigen Speichen (Zugspeichen) fast genauso viel Ballett machen können wie die ja eigentlich nur 6/7 Zugspeichen *2 eines 24/28 Speichen klassischen LRS?


Was meint ihr zu diesen Überlegungen? Wo gibt es Verbesserungsbedarf in meinen Überlegungen? Wo stimmt ihr mir zu?


*0 beide mit stabiler 30 mm Felge

*1 Shimano verwendet meist leicht asymmetrische Felgen

*2 nur 6/7 Zugspeichen weil die linke Seite ja nur relativ schwach gespannt ist und somit VERMUTLICH kaum zum Vortrieb beiträgt

Kjeld
17.11.2009, 23:31
*2 nur 6/7 Zugspeichen weil die linke Seite ja nur relativ schwach gespannt ist und somit VERMUTLICH kaum zum Vortrieb beiträgt

Das ist umstritten. xrated habe ich bisher so verstanden, daß die Vorspannung für die Kraftübertragung fast keine Rolle spielt, und daß es eigentlich nur auf Winkel und Kraftvektoren ankommt.

le_routinier
17.11.2009, 23:39
straightpull ist immer dem klassischen überlegen

prince67
17.11.2009, 23:51
- die Nichtantriebseite vermutlich prozentual stärker gespannt *1
(Wie viel stärker? Gar fast gleiche Speichenspannung
links und rechts?)
- die Nabenflasche stehen weiter auseinander
Wie kommst du darauf?
Rechts ist immer der begrenzende Faktor der Freilauf. Der ist bei beide aber gleich breit.
Nur links den Flansch weiter nach außen zu setzen, bringt nichts, da dann die Zugspannung links noch kleiner wird.
Nur eine asymmetrische Felge hat einen gewissen Effekt. Nur die gibt es nicht nur bei System-LR.

marvin
18.11.2009, 00:05
Das Problem sind in aller Regel weder die Naben noch die Speichen.
Was kaputt geht sind die Felgen. Rausgerissene Speichennippel sind bei Systemlaufrädern mit wenig Speichen schon quasi "normal".
Da ist ein konventionelles 28-Loch Laufrad grundsätzlich überlegen.

le_routinier
18.11.2009, 00:33
achja?

Bursar
18.11.2009, 00:44
xrated habe ich bisher so verstanden, daß die Vorspannung für die Kraftübertragung fast keine Rolle spielt, und daß es eigentlich nur auf Winkel und Kraftvektoren ankommt.
So sieht es aus.
Die Speichenspannung ist ein Indiz für die Kraftübertragung und nicht ihre Ursache.

Wieso wurde die Ausgangsfrage nicht im esoterischen Thread gestellt, dafür ist der doch da.

Nordisch
18.11.2009, 00:52
So sieht es aus.
Die Speichenspannung ist ein Indiz für die Kraftübertragung und nicht ihre Ursache.

Wieso wurde die Ausgangsfrage nicht im esoterischen Thread gestellt, dafür ist der doch da.

Wurde doch, ohne Antwort.

Nordisch
18.11.2009, 01:16
So nach kurzer Sondierung der Antworten bleiben folgende Fragen.


Warum nimmt man dann lieber stabilere und weniger flexible Speichen auf der Antriebsseite?

Warum erzeugen schwächer gespannte Laufräder einen schlechteren Vortrieb?

Welche asymmetrischen stabilen Rennfelgen kennt ihr?


Straightpull ALLEIN scheint auch nicht des Rätsels Lösung. Meine Mavic Aksium und das sogar mit 24 Speichen und ordentlich gespannt, fangen an zu klimpern wenn ich mit Druck über schlechte Pisten fahre.

Auch stelle ich fest, z.B. am Crosser (egal welcher LRS) mit eng stehenden Belägen, dass die Felge stets nur an einer Seite hinten anfängt zu schleifen. (wohlmöglich weil eine Seite schwächer gespannt)

Gibt es also nur die Möglichkeit mit asymmetrischen Felgen hier Abhilfe zu schaffen?

Der Hintergrund ist folgender. Ich *2 (und mein Bruder *1) möchte auf längere Sicht einen stabilen günstigen halbwegs aerodynamischen LRS haben.

Eine VR Nabe und Felge hätte ich schon.


Nur wieviel kostet mich der Rest und habe ich damit wirklich eines besseren LRS als z.B. diesen von Shimano?

40-50 € eine Nabe (Novatec oder Ultegra)
50 € eine Felge (DT 1.2 bzw Nachfolger)
46 € die Speichen falls es die günstigen CN Spokes werden
plus 10 € Kleinteile und Versand


Wozu würdet ihr greifen?

(Die Bastellust mal unberücksichtigt.)


*1

macht nächstes Jahr den Einstieg in Triathlonwettkämpfen

*2

möchte 2-3 Zeitfahren bestreiten

prince67
18.11.2009, 01:46
Gibt es also nur die Möglichkeit mit asymmetrischen Felgen hier Abhilfe zu schaffen?
Es gibt auch Naben deren Flansch auf der Antriebsseite höher ist.


Warum erzeugen schwächer gespannte Laufräder einen schlechteren Vortrieb?
Was meinst du damit? Es ist doch kein Schlupf zwischen Nabe und Felge. :D



Warum nimmt man dann lieber stabilere und weniger flexible Speichen auf der Antriebsseite?
Weil die Speichen steiler stehen und damit fester gespannt werden müssen.

Allgemein: Es gibt so viele Ansätze (G3, Isopulse,...) die Einspeichung das HR zu optimieren und keine ist bis jetzt des Rätsels letzter Schluß. Wegen der Asymmetrie müssen wir wohl damit leben.

Nordisch
18.11.2009, 02:16
Was meinst du damit? Es ist doch kein Schlupf zwischen Nabe und Felge. :D





Ich meinte damit eher ein Verdrehen der Nabe zur Felge, ehe Kraft übertragen wird.

Nordisch
18.11.2009, 02:19
Weil die Speichen steiler stehen und damit fester gespannt werden müssen.



Das bringen auch dünnere Speichen ausreichend.

Fakt ist aber, dass ihr Mittelteil mehr "federt", ehe Kraft weiter geleitet werden kann.

prince67
18.11.2009, 03:01
Ich meinte damit eher ein Verdrehen der Nabe zur Felge, ehe Kraft übertragen wird.

Und das spürst du?

Was ist dann mit dem Leerweg im Freilauf bis dies Sperrklinken greifen?

Ich denke, für dich wäre ein Scheibenrad das richtige.

vorTrieB
18.11.2009, 08:17
Ich glaube, es geht um die Effizienz von Laufrädern insgesamt. Das heißt: Es ist alles noch viel komplizierter. Leistung geht nicht nur durch Luftwiderstand und Torsion des Laufrads in sich, sondern auch durch Ausweichen zur Seite und Verformung durch Gewichtsbelastung verloren. Wie stark sich ein Hinterrad beim Treten in sich verdreht, hängt davon ab, wie viele Speichen an den Nabenflanschen ziehen, wie weit diese Speichen (bzw. ihre gedachte Verlängerung) von der Mitte der Achse entfernt sind und wie elastisch diese Speichen sind. Kritisch können Hinterräder sein, die auf einer Seite radial eingespeicht sind, so dass nur sehr wenige Speichen die Kraft übertragen müssen. Die neuen Shimano-Laufräder mit gekreuzten Speichen auf beiden Seiten sind da weit im grünen Bereich. Bei Triathlon und Zeitfahren spielen Torsionsverluste eine verhältnismäßig kleine Rolle. Beim Klettern sind sie erheblich höher. Bei kleiner Übersetzung kommt mehr Drehmoment am Hinterrad an und verwindet sich das Rad entsprechend stärker. Wie stark Effizienzverluste durch einen Mangel an Seitensteifigkeit oder Ovalverformung durch Gewichtsbelastung von Laufrädern sind, weiß ich leider nicht. Ich habe da noch nirgends brauchbare Hinweise gefunden. Sicher will mir allerdings scheinen: Ein zu weich eingespeichtes Laufrad ist da klar & deutlich spürbar im Nachteil. Außerdem scheint mir sicher: Der Unterschied zwischen verschiedenen korrekt eingespeichten Laufrädern macht erheblich weniger aus als der zwischen guten Reifen und schlechten Reifen. Bei Geschwindigkeiten jenseits von 40 dürfte unterschiedlicher Luftwiderstand eine ähnlich große Rolle spielen.

Trotz wahrscheinlich vergleichsweise geringer Torsionsfestigkeit würde ich für Triathlon & Zeitfahren auf so was (http://citec.de/main.php?id=7) setzen.

marvin
18.11.2009, 09:25
Wow... :eek:

Jetzt geht der Thread langsam doch ins Esoterische.
Ich staune ja schon , wie sehr man sich den Kopf zermatern kann angesichts eines zur Diksussion gestellten Einsteiger-Laufradsatzes für 185 Euro.

Und unterm Strich bleibt immer noch die ewige Frage nach der Verhältnismässigkeit:
Welcher User hier ist denn tatsächlich schon körperlich derart ausgereizt, dass er sich überhaupt ansatzweise Gedanken über solche technischen Details machen kann???

Mein Fazit: Es wird Winter, der Lagerkoller (http://de.wikipedia.org/wiki/Lagerkoller) greift um sich. :ü

Nordisch
18.11.2009, 10:26
Trotz wahrscheinlich vergleichsweise geringer Torsionsfestigkeit würde ich für Triathlon & Zeitfahren auf Citec Aero 3000 S setzen.


Ich auch, wenn das liebe Geld nicht wäre.

Nordisch
18.11.2009, 10:32
Wow... :eek:

Jetzt geht der Thread langsam doch ins Esoterische.
Ich staune ja schon , wie sehr man sich den Kopf zermatern kann angesichts eines zur Diksussion gestellten Einsteiger-Laufradsatzes für 185 Euro.

Und unterm Strich bleibt immer noch die ewige Frage nach der Verhältnismässigkeit:
Welcher User hier ist denn tatsächlich schon körperlich derart ausgereizt, dass er sich überhaupt ansatzweise Gedanken über solche technischen Details machen kann???

Mein Fazit: Es wird Winter, der Lagerkoller (http://de.wikipedia.org/wiki/Lagerkoller) greift um sich. :ü

Ach lass uns doch.

Und dass mit den Einsteigerlrs sieh einfach mal so, für uns sind etwa 150 € wie für andere xxx(x) €.

Nordisch
18.11.2009, 11:07
Mal eine Frage.


Gibt es eigentlich (Vergleichs)Tests zu den WH-RS 30
Laufrädern in Bezug auf Steifigkeit und Aerodynamik?

Vor allem interessiert es mich, wie diese Laufräder im Vergleich zu WH-R 550 ... 5600 6600 abschließen aber auch im Vergleich zu gleich teuren LRS der Konkurrenten (Fulcrum R 5).

Wenn ja wo? (ggf. Link oder bei Zeitschriften Ergebnisse)

Heidelfix
18.11.2009, 11:37
Shimano WH-RS 30 vs. 24/28 Speichen klassischen LRS ?

Nur zu Deiner Ausgangsfrage (nicht zu den dahinterstehenden "Überlegungen"):

Die RS 30 hatte ich mir Ende letzten Jahres auch genauer angeschaut, weil die von der Papierform her ja einen wirklich interessanten Eindruck machten - und pillik sind sie auch noch!
Leider waren die in natura sehr enttäuschend: Schwer, sehr schlichte Naben (einfach unsexy), merkwürdige Speichen (aero, aber weniger elliptisch als vielmehr rautenförmig im Querschnitt)... überhaupt die Speichen: Eher niedrige Spannung, links und rechts am HR gleiche Speichenzahl UND gleicher Speichentyp - also irgendwie unbefriedigend...

Nun ist gerade fürs Zeitfahren die Alternative dazu ja nicht ein 24/28er-Satz, sondern ein auch im Selbstbau (und zwar besser) zu verwirklichender 16/20er-Satz. Der User Joey (?) hat gestern oder vorgestern von einem solchen, für kleines Geld gebauten Satz (DA 7700 / KinLin) berichtet. Ich habe einen ähnlichen gebaut (nachdem ich die RS 30 verworfen hatte), mit einer anderen Aufspeichung. Ein solcher LRS spielt in einer ganz anderen Liga als z. B. ein RS 30.

Problem: Die DA-Naben gabs bei cnc; jetzt aber nicht mehr in 16/20: Ausverkauft! Also z. B. Novatec nehmen; wird noch billiger und nicht notwendigerweise schlechter. Oder die DA-Lösung mit 16/16 Speichen - hängt dann aber wirklich vom Gewicht und Einsatzzweck ab.

Fazit: Es ist einiges im Selbstbau möglich, was die System-LR-Lösungen leistungsmäßig und erst recht preis/leistungsmäßig alt aussehen läßt.

Viel Spaß beim Planen und Tüfteln!

OCLV
18.11.2009, 11:48
Ich auch, wenn das liebe Geld nicht wäre.

Hast du doch nach dem Kauf nicht mehr.
Eine Sorge weniger. ;)


Zu den Fragen:
Velocity (Clemenzo ;) ) hat noch ein paar Asymmetrische Felgen. Der Versatz beträgt 4mm (mehr geht nicht).
Hinten rechts dickere Speichen nehmen ist wegen der steiler stehenden Speichen besser. Mehr Querschnitt, weniger Wechselbelastung durch "federnde" Speichen.
Hinten rechts einen größeren Nabenflansch haben als links ist auch gut gegen die Asymmetrie (z.B. PMP Nabe).
Straightpull macht das LR nicht steifer, es beseitigt nur eine mögliche Bruchstelle.

Im Moment tüftle ich noch an einem ordentlichen HR mit 2:1 Einspeichung. Wenn das so alles klappt wie ich mir das vorstelle, ist da die Speichenspannung sehr ausgeglichen.
Aber im Ernst: halten tuts auch so. Also wirklich ein esotherisches Problem.

Zu den RS30: da wir ja alle hier deinen Verschleiß an (Ersatz-)Teilen kennen rate ich davon ab. Frag lieber mal vor dem Kauf nach dem Preis der Ersatzspeichen....

Nordisch
18.11.2009, 17:08
Hallo

Ich danke allen schon mal für die Tipps!
Es sind auch Fragen beantwortet worden, die früher oder später eh auch von mir gestellt worden wären. U.a. schwirrte mir die Frage zur Nabenqualität der RS 30 im Kopf.
Am Vorderrad ist das zwar nicht so entscheidend, aber die Hinterradnabe und ihr Freilauf sollten schon halbwegs sanft und rund laufen.

Zu den Speichen und ihren Preis. Stabile Messerspeichen kosten afaik sowohl bei den RS 30 als auch klassisch aufgebaut recht viel.
Einzige Ausnahme sind die CN Spokes von CNC mit etwa 1 €.

Zur Qualität dieser Speichen (CN Spokes) und ob man sie auch auf der Antriebsseite mit hohen Speichenspannungen einsetzen kann, habe ich bis dato nichts gelesen. Der teuren CX-Ray wird ja nachgesagt, dass sie sich recht stark verwindet, was man sicherlich minimal verhindern kann (besser als bei Rundspeichen), aber irgendwann wird es auch schädlich für sie.

Welche Speichen verwendet ihr daher auf der Antriebsseite?
(Muss man hier wohlmöglich zu stabileren Rundspeichen greifen und auf Aerodynamik verzichten? Nur dann kann ich ja gleich das HR komplett mit Rundspeichen ausstatten.)

_____________________________________________

Bevor es zu viel Theorie wird:


Ihr bekommt ein Budget von Maximal 170 € und eine 36 Loch HB-5600 Nabe und 36 Loch Rigida DP 18 (die beiden Teile könnt aber müsst ihr nicht nutzen ) von mir:

Ziel ist es am Ende einen stabilen aber auch möglichst aerodynamischen LRS zu haben.

In dem Budget müssen die Kosten für Versand mit inbegriffen sein.

____________________________________________

Positiv (aber kein Muss) sind Naben mit Konuslagerung


Bitte KEINE aerodynamischen Leichtfelgen (30 mm und weit unter 500 gramm). Hier habe ich doch starke Bedenken wegen der Flankendicke und dass die Felge sich in "Wellen" wirft (tut z.B. selbst eine CXP 33 nit 470 gr. minimal)

Teile bitte möglichst in deutschen Raum einfach bestellbar
(Großbritannien würde ICH in Ausnahmefällen gelten lassen)

schön wäre eine Begründung der Teilewahl, Speichenanzahl, Kreuzungsanzahl


______________________________________

Fahrer = 80 kg

unterstes Niveau C-Klasse

kann aber kurzzeitig ordentlich Drehmoment ins Speichengerüst einleiten

medias
18.11.2009, 17:14
Und für 180 noch einen Rahmen dazu.
Du suchst wieder mal die Eierlegende Sau.

Nordisch
18.11.2009, 17:32
Du suchst wieder mal die Eierlegende Sau.

Erwarte ich einen gleichzeitig leichten LRS?

Lass mich überlegen ... Nein!

Erwarte ich für 170 € die Aerodynamik eines Zipp LRS mit 40 50 60 ... mm Felge gefordert?

Nein!

Erwarte ich innenliegende bzw. an der Nabe liegende Nippel um das letzte Quäntchen Aerodynamik raus zu quetschen?

Nein!


Ich möchte nur das aerodynamischste und stabilste, was ich für 170 € bekommen kann.
Wobei die Prioritätenrangfolge, erst Aerodynamik und dann Stabilität ist.

Bursar
18.11.2009, 17:49
Ich bekommt ein Budget von Maximal 170 € und eine 36 Loch HB-5600 Nabe und 36 Loch Rigida DP 18 (die beiden Teile könnt aber müsst ihr nicht nutzen ) von mir:

Ziel ist es am Ende einen stabilen aber auch möglichst aerodynamischen LRS zu haben.

In dem Budget müssen die Kosten für Versand mit inbegriffen sein.

____________________________________________

Positiv (aber kein Muss) sind Naben mit Konuslagerung


Bitte KEINE aerodynamischen Leichtfelgen (30 mm und weit unter 500 gramm). Hier habe ich doch starke Bedenken wegen der Flankendicke und dass die Felge sich in "Wellen" wirft (tut z.B. selbst eine CXP 33 nit 470 gr. minimal)

Teile bitte möglichst in deutschen Raum einfach bestellbar
(Großbritannien würde ICH in Ausnahmefällen gelten lassen)

schön wäre eine Begründung der Teilewahl, Speichenanzahl, Kreuzungsanzahl

Das ist einfach.
Zwei Felgen Rigida DP18 36Loch
Nabensatz Shimano 5600 36Loch
was zum Abkleben der freien Löcher in der Felge

Hinterrad: 24 Speichen, paarweise gespeicht, rechts Sapim Strong, links Sapim Laser oder CX-Ray

Vorderrad: 18 oder 24 Speichen, paarweise gespeicht, Sapim Laser oder CX-Ray (bei 18 Speichen doch eher CX-Ray)

Ich mach fix noch eine Zeichnung.
PS. Wenn du die Aerodynamik noch etwas optimieren willst, es gibt bei CNC Bike Überkopf-Nippel mit Absatz, der das Speichenloch ausfüllt.

http://farm2.static.flickr.com/1362/1418020087_f8829ea95d_o.gif
http://farm2.static.flickr.com/1049/1418020459_93fcac6482_o.gif
Hier wird die Ausrichtung der Speichenlöcher ignoriert. Das geht bei der DP18 mit Sapim Rundkopf Nippeln.

Nordisch
18.11.2009, 18:04
Das ist einfach.
Zwei Felgen Rigida DP18 36Loch
Nabensatz Shimano 5600 36Loch
was zum Abkleben der freien Löcher in der Felge

Hinterrad: 24 Speichen, paarweise gespeicht, rechts Sapim Strong, links Sapim Laser oder CX-Ray

Vorderrad: 18 oder 24 Speichen, paarweise gespeicht, Sapim Laser oder CX-Ray (bei 18 Speichen doch eher CX-Ray)

Ich mach fix noch eine Zeichnung.
PS. Wenn du die Aerodynamik noch etwas optimieren willst, es gibt bei CNC Bike Überkopf-Nippel mit Absatz, der das Speichenloch ausfüllt.

Lohnt sich die Investition in eine DT 1.2 Felge mit passender Lochzahl und eventuell einer Novatecnabe?

In 28 Loch wäre ja noch einen Ultegra Nabe verfügbar. Würde man hier eher komplett die CX-Rax anwenden können?
Die Frage ist nur ob 28 Messerspeichen aerodynamischer sind als 24 Rund/Messerspeichen?

Warum die teureren CX-Ray anstatt die CN-MAC Messerspeichen?

Bursar
18.11.2009, 18:22
Lohnt sich die Investition in eine DT 1.2 Felge mit passender Lochzahl und eventuell einer Novatecnabe? Es sieht sauberer aus ohne die freien Löcher.
Von der Qualität der einzelnen Bauteile her lohnt es sich meiner Meinung nach nicht.


In 28 Loch wäre ja noch einen Ultegra Nabe verfügbar. Würde man hier eher komplett die CX-Rax anwenden können?Halten wird es wahrscheinlich wegen der steifen Felge, aber mit dicken Speichen wäre mir wohler.


Die Frage ist nur ob 28 Messerspeichen aerodynamischer sind als 24 Rund/Messerspeichen?Die Frage stellt sich nicht, es ist nämlich ziemlich egal bei diesen Speichenzahlen.


Warum die teureren CX-Ray anstatt die CN-MAC Messerspeichen?Bei den billigen Speichen soll es Fertigungsungenauigkeiten geben.

Nordisch
18.11.2009, 18:36
Es sieht sauberer aus ohne die freien Löcher.
Von der Qualität der einzelnen Bauteile her lohnt es sich meiner Meinung nach nicht.

Halten wird es wahrscheinlich wegen der steifen Felge, aber mit dicken Speichen wäre mir wohler.

Die Frage stellt sich nicht, es ist nämlich ziemlich egal bei diesen Speichenzahlen.

Bei den billigen Speichen soll es Fertigungsungenauigkeiten geben.

Ein paar Fragen noch: (Sorry für das Löchern!)

Sind die Novatec Naben völlig unproblematisch?
Ich meine hier vor allem den sauberen Sitz der Rillenkugellager in der Nabe und die Haltbarkeit des Freilaufes.
(Wasserempfindlichkeit ist weniger wichtig für den Einsatzweck.)


Zu den Speichen.
Ich frage mich wie Mavic für seinen Aksium LRS 12 Messerspeichen für 7 € anbieten kann?!?
Die werden die Dinger doch bestimmt nicht selbst herstellen. Demzufolge ... gibt es nicht noch weitere Anbieter günstiger Messerspeichen? Oder sind die Speichen vielleicht auch von CN?
Fertigungsungenauigkeiten (bei CN) was meinst du damit? Brechen sie einem reihenweise weg? Sind die Längen soooo unterschiedlich, dass man damit keinen brauchbaren LRS aufbauen könnte?

Nordisch
18.11.2009, 18:49
Es sieht sauberer aus ohne die freien Löcher.
Von der Qualität der einzelnen Bauteile her lohnt es sich meiner Meinung nach nicht.




Ich meine hier ja eher das hintere LR für das ich ja noch eine Nabe und eine Felge benötige.

Novatec HR Nabe und Shimano 105 HR Nabe sind in etwa gleich teuer. (leichter Vorteil bei 105 wegen Konuslager, aber dafür keine passende Lochzahl)

Nur die Hinterradfelge wäre dann teurer.
(Aber auch nicht so viel, da Rigida DP 18 recht schlecht verfügbar bei den gängigen Versendern. Brüggelmann (meine günstige Rigida Bezugsquelle) ist wie zu lesen war insolvent. Insofern habe ich Bedenken, dass ich dort meine Ware bekomme.)

Bursar
18.11.2009, 19:08
Ich meine hier ja eher das hintere LR für das ich ja noch eine Nabe und eine Felge benötige.Wenn du vorne schon festgelegt bist auf Dp18 und 105, dann würde ich dir wie schon gesagt eine paarweise Einspeichung empfehlen. Dazu passt eine DT 1.2 mit gleichabständigen Speichen optisch nicht mehr.


Novatec HR Nabe und Shimano 105 HR Nabe sind in etwa gleich teuer. (leichter Vorteil bei 105 wegen Konuslager, aber dafür keine passende Lochzahl) Man kann eine 24 Loch Felge auch mit einer 36Loch Nabe einspeichen. Das ist eher noch besser als eine 24Loch Nabe, weil dann die Speichen tangentialer stehen.


Nur die Hinterradfelge wäre dann teurer.
(Aber auch nicht so viel, da Rigida DP 18 recht schlecht verfügbar bei den gängigen Versendern. Brüggelmann (meine günstige Rigida Bezugsquelle) ist wie zu lesen war insolvent. Insofern habe ich Bedenken, dass ich dort meine Ware bekomme.) DP18 gibt es bei singlespeedshop.de .

Nordisch
18.11.2009, 19:38
Wenn du vorne schon festgelegt bist auf Dp18 und 105, dann würde ich dir wie schon gesagt eine paarweise Einspeichung empfehlen. Dazu passt eine DT 1.2 mit gleichabständigen Speichen optisch nicht mehr.

Man kann eine 24 Loch Felge auch mit einer 36Loch Nabe einspeichen. Das ist eher noch besser als eine 24Loch Nabe, weil dann die Speichen tangentialer stehen.

DP18 gibt es bei singlespeedshop.de .


Meinst du vorn und hinten unterschiedliche Speichenmuster sieht nicht gut aus?
(Ist doch üblich bei Systemlrs.)

Ich wollte vorn gern radial speichen (gefällt mir optisch). Soll doch mit der FH-5600 möglich sein. (hatten wir das nicht sogar mal im esoterischen LRS Thread besprochen) Von der Laufrad Stabilität habe ich da keine Sorgen, wenn ich sehe, dass ein Vereinskollege mit 100 kg auf so etwas schon 30.000 km rum rollt (Trek LRS - die Vorgänger von Bontrager).

39 € (plus 4 € Versand) für eine DP 18 :eek: (habe damals 25 € bezahlt)
Für 51 € gibt es die DT 1.2 und das bei einem Versand wo ich eh bestelle (also keine zusätzlichen Kosten). Ich vermute zudem, dass diese am Felgenstoß besser zu Handhaben ist.

xrated
19.11.2009, 00:48
Bei wenig Speichen hat man gegen Straightpull keine Chance. Ihr müsst euch mal die Aufnahmepunkte an der Nabe anschauen, die sind bei gleicher Speichenzahl weiter auseinander als bei herkömmlichen Naben. Dadurch wird der tangentiale Winkel höher und man kann mehr Kraft übertragen (besserer Hebel). Und ohne Bogen federt auch weniger. Es werden auch meist relativ dicke Speichen verwendet die wenig federn.

Die CN sind etwas ungleichmäßiger aber von Preis/Leistung besser.

Teile mit weniger Speichen zu bauen, daß sieht immer so nach Pfusch aus und offene Felgenlöcher sind nicht gerade aerodynamisch.

derlrs
19.11.2009, 00:49
Brüggelmann (meine günstige Rigida Bezugsquelle) ist wie zu lesen war insolvent. Insofern habe ich Bedenken, dass ich dort meine Ware bekomme.)

Brügelmann liefert, weiss ich aus sicherer Quelle.

Nordisch
19.11.2009, 01:54
Bei wenig Speichen hat man gegen Straightpull keine Chance. Ihr müsst euch mal die Aufnahmepunkte an der Nabe anschauen, die sind bei gleicher Speichenzahl weiter auseinander als bei herkömmlichen Naben. Dadurch wird der tangentiale Winkel höher und man kann mehr Kraft übertragen (besserer Hebel). Und ohne Bogen federt auch weniger. Es werden auch meist relativ dicke Speichen verwendet die wenig federn.

Die CN sind etwas ungleichmäßiger aber von Preis/Leistung besser.

Teile mit weniger Speichen zu bauen, daß sieht immer so nach Pfusch aus und offene Felgenlöcher sind nicht gerade aerodynamisch.

Zu was rätst du mir dann konkret?

Laut deinen Aussagen, wäre ja der WH-RS 30 LRS zu favorisieren.

Wenn nicht und ich selber aufbauen soll, was dann?

Budget und Bedingungen wurden ja vorgegeben.

PS

Ich würde mich freuen, wenn du in deinen Aussagen nicht nur die Theorie walten lässt sondern auch konkrete Bsp. nennst.

Denkst du z.B. dass ein 20 Speichen Hinterrad mit Straightpull besser zu Kraftübertragung geeignet ist als ein 24 oder 28 Speichen Laufrad mit normalen Naben und Bogenspeichen?

Übrigens, dass mit den offenen Löchern an der Felge kann man ja mit Silikon beheben. An der Nabe sollte es nicht stören, die bewegt sich nur recht langsam im Vergleich zur Felge.

le_routinier
19.11.2009, 02:49
nimm lieber fulcrum 5

vorTrieB
19.11.2009, 08:04
...36 Loch Rigida DP 18...

Zumindest an der Antriebsseite am Hinterrad würde ich die Orientierung der Speichenlöcher nicht missachten, sondern: rechts 18 Speichen 4-fach kreuzen und links 9 Speichen radial verlegen. Sofern hinten nicht mehr als 23 Zähne und vorne keine Kompaktkurbel dran kommen, würde ich das auch rundum mit CX-Rays oder den CN-Messerspeichen bauen.

Fürs Vorderrad würde ich an Deiner Stelle nach einer hohen Felge mit 24 Löchern suchen und die HB 5600 Nabe mit sinnvoll verteilten Messerspeichen radial reinhängen.

Nordisch
19.11.2009, 09:59
Zumindest an der Antriebsseite am Hinterrad würde ich die Orientierung der Speichenlöcher nicht missachten, sondern: rechts 18 Speichen 4-fach kreuzen und links 9 Speichen radial verlegen. Sofern hinten nicht mehr als 23 Zähne und vorne keine Kompaktkurbel dran kommen, würde ich das auch rundum mit CX-Rays oder den CN-Messerspeichen bauen.

Fürs Vorderrad würde ich an Deiner Stelle nach einer hohen Felge mit 24 Löchern suchen und die HB 5600 Nabe mit sinnvoll verteilten Messerspeichen radial reinhängen.

Hallo

Hinten würde ich wie gesagt schon eine passende Lochzahl bei Felge und Nabe nehmen. (Frage ist halt, ob 24 Loch mit Rundspeichen oder dann 28 Loch mit Messerspeichen?)


Beim Vorderrad, warum hier lieber 24 Speichen radial und nicht 18 radial (paarweise)?



Grüße
Nordisch

vorTrieB
19.11.2009, 10:23
Weil's vielleicht zu wenige sind, um noch zu halten. Mit dicken Speichen & DP 18: würde ich's auch probieren. Mit CX-Ray oder CN-Spokes wäre mit das Risiko unzureichender Stabilität zu hoch.

Nordisch
19.11.2009, 11:15
Weil's vielleicht zu wenige sind, um noch zu halten. Mit dicken Speichen & DP 18: würde ich's auch probieren. Mit CX-Ray oder CN-Spokes wäre mit das Risiko unzureichender Stabilität zu hoch.

http://www.thehubsa.co.za/uploads2/20090531_141316_26.jpg


Bei den Laufrädern hält es jedenfalls bei sehr viel schwereren Fahrern als mir.

Ist hier die Felge stabiler?

Die Speichen waren so weit ich mich erinnern kann nicht gerade die dicksten. Die Speichen sind auf jeden Fall nicht so dick wie die Messerspeichen der Aksium. Von der Form erinnerten sie mich an die CX-Ray.


Oder hast du Bedenken wegen des Nabenflansches (wegen den 36 Löchern zu stark geschwächt)?

EDIT

Bietet sich ggf. auch eine Kreuzung an? So dass ich die beiden radial nebeneinander verlaufenden Speichen (auf einer Nabenflanschseite) ihren Platz in der Felge tauschen.

EDIT: Geht bei 18 Speichen ja nicht :( (da nur ungerade Speichenanzahl je Seite)

Bursar
19.11.2009, 11:52
Bis wann brauchst du denn die Laufräder?

Nordisch
19.11.2009, 12:18
Bis wann brauchst du denn die Laufräder?

Hat keine Eile. (will sie im Februar aufbauen)

xrated
19.11.2009, 12:50
Zu was rätst du mir dann konkret?

Laut deinen Aussagen, wäre ja der WH-RS 30 LRS zu favorisieren.

Wenn nicht und ich selber aufbauen soll, was dann?

Budget und Bedingungen wurden ja vorgegeben.

PS

Ich würde mich freuen, wenn du in deinen Aussagen nicht nur die Theorie walten lässt sondern auch konkrete Bsp. nennst.

Denkst du z.B. dass ein 20 Speichen Hinterrad mit Straightpull besser zu Kraftübertragung geeignet ist als ein 24 oder 28 Speichen Laufrad mit normalen Naben und Bogenspeichen?

Übrigens, dass mit den offenen Löchern an der Felge kann man ja mit Silikon beheben. An der Nabe sollte es nicht stören, die bewegt sich nur recht langsam im Vergleich zur Felge.

Selber was zu bauen und dann mit der Aerodynamik und Stabilität solcher SLR mithalten zu können ist sehr schwer, weil es die Teile einfach nicht einzeln zu kaufen gibt. Und wenn dann nur zu hohen Preisen. Aber so riesen groß sind die Unterschiede auch wieder nicht.

Was bei den Rolf LR noch dazu kommt, die haben Paired Spoking. Das optimiert auch nochmal die Speichenwinkel am Hinterrad. Am Vorderrad sehe ich mit Radial und Paired Spoking allerdings keinen Vorteil.

Wenn ich was empfehlen würde dann die KinLin XR-300 mit 20/24L, dazu Novatec Naben. Als Speichen CX-Ray oder CN, billiger geht auch eine Sapim Laser. Nur hinten rechts sollte man was mit 1,8er Querschnitt nehmen. Dazu hinten rechts auch unbedingt Nippelunterlegscheiben. Wenn man überall 1,8er Speichen nimmt, dann überall Scheiben bis auf hinten links.

OCLV
19.11.2009, 13:11
Was bei den Rolf LR noch dazu kommt, die haben Paired Spoking. Das optimiert auch nochmal die Speichenwinkel am Hinterrad.

Inwiefern?

Nordisch
19.11.2009, 13:50
1.

Selber was zu bauen und dann mit der Aerodynamik und Stabilität solcher SLR mithalten zu können ist sehr schwer, weil es die Teile einfach nicht einzeln zu kaufen gibt. Und wenn dann nur zu hohen Preisen. Aber so riesen groß sind die Unterschiede auch wieder nicht.

2.

Was bei den Rolf LR noch dazu kommt, die haben Paired Spoking. Das optimiert auch nochmal die Speichenwinkel am Hinterrad. Am Vorderrad sehe ich mit Radial und Paired Spoking allerdings keinen Vorteil.

3.

Wenn ich was empfehlen würde dann die KinLin XR-300 mit 20/24L, dazu Novatec Naben. Als Speichen CX-Ray oder CN, billiger geht auch eine Sapim Laser. Nur hinten rechts sollte man was mit 1,8er Querschnitt nehmen. Dazu hinten rechts auch unbedingt Nippelunterlegscheiben. Wenn man überall 1,8er Speichen nimmt, dann überall Scheiben bis auf hinten links.

1.

Das habe ich schon verstanden. Nur WAS wäre hier deine Empfehlung (im genannten Preisrahmen)?!?
Im Grunde genommen könnte ich dann ja auch meine Aksium Laufräder fahren.
Nur habe ich im Kopf, dass diese aerodynamisch eher im unteren Level der SLR liegen. Nun gut, ich könnte es ja noch mit WH-R 5600 und WH-R 561 probieren, die sind aerodnamisch. Nur ist ja denke ich die radiale Einspeichung auf der rechten Hinterradseite ziemlich zweifelhaft. (Kann mir dort jemand den Sinn erklären? *1) Zudem weiß ich, dass die Felgen bei schweren Fahrern gern mal eingerissen sind.





*1

Ich bin sowie so recht verwirrt, was die Einspeichstrategien der Hersteller angeht.
Von meinen Befinden sollten die der Fulcrum Racing 5 gut sein (2:1 Verhältnis für die Speichen auf der Antriebsseite). Allerdings bei nicht mal 30 mm Felge und zudem außenliegende Nippel ist der Fulcrum Racing 5 LRS wohl weniger Aero als der Shimano WH-RS 30 ?!? )

2.

Das paarweise Einspeichen lässt sich doch auch bei der Rigida DP 18 realisieren am VR, wenn wir mit paarweise einspeichen das selbe meinen.
Ich meine damit, dass eine Speiche von links und eine von rechts paarweise an der Felge nebeneinander liegen. So würde man zumindest die Ausrichtung der Felgenlöcher beachten.

3.

Der Preisrahmen wird mit dem Vorschlag leider überschritten und die Bezugsquellen liegen weder in Dtl. noch in UK.

Bursar
19.11.2009, 13:57
Der Preisrahmen wird mit dem Vorschlag leider überschritten und die Bezugsquellen liegen weder in Dtl. noch in UK.
Nur für die Akten, da zu teuer: Kinlin Felgen gibt es bei xx-light-bikes.de

P.S.:
Paarweises Einspeichen mit 24(12/12) Speichen mit Beachtung der Lochausrichtung (falls du dich daran jetzt aufhängst) geht auch bei der DP18, bzw. anderen stabilen 36Loch Felgen.
Das sieht etwas anders aus als mein Vorschlag oben, ist aber genauso gut machbar und fahrbar.

xrated
19.11.2009, 14:06
1.

Nur ist ja denke ich die radiale Einspeichung auf der rechten Hinterradseite ziemlich zweifelhaft. (Kann mir dort jemand den Sinn erklären? *1)


Das gehört mehr zu Show & Shine. Siehe auch:
http://xrated.dyndns.org/wheel.html
Abschnitt: Kildemoes



Zudem weiß ich, dass die Felgen bei schweren Fahrern gern mal eingerissen sind.


Entweder Materialfehler oder zu hohe Speichenspannungen.




Von meinen Befinden sollten die der Fulcrum Racing 5 gut sein (2:1 Verhältnis für die Speichen auf der Antriebsseite). Allerdings bei nicht mal 30 mm Felge und zudem außenliegende Nippel ist der Fulcrum Racing 5 LRS wohl weniger Aero als der Shimano WH-RS 30 ?!? )


Die Fulcrum5 sind durchaus zu empfehlen. Aero sollte nicht überbewertet werden und mit innenliegenden Nippel gibts eigentlich nur noch bei Carbonfelgen (den genauen Grund kenne ich auch nicht, evtl. ist das Materialschonender)



Das paarweise Einspeichen lässt sich doch auch bei der Rigida DP 18 realisieren, wenn wir mit paarweise einspeichen das selbe meinen.
Ich meine damit, dass eine Speiche von links und eine von rechts paarweise an der Felge nebeneinander liegen. So würde man auch die Ausrichtung der Felgenlöcher beachten.


Damit meinte ich ungleichmäßige Abstände an der Felge, im Prinzip wie Campa G3 nur eben mit 2er Gruppen



Der Preisrahmen wird mit dem Vorschlag leider überschritten und die Bezugsquellen liegen weder in Dtl. noch in UK.

Bekommst du günstig bei CNC
Felgen 100€
Naben 70€
Speichen CN 32€ + Sapim Race

Nordisch
19.11.2009, 14:36
Nur für die Akten, da zu teuer: Kinlin Felgen gibt es bei xx-light-bikes.de

P.S.:
Paarweises Einspeichen mit 24(12/12) Speichen mit Beachtung der Lochausrichtung (falls du dich daran jetzt aufhängst) geht auch bei der DP18, bzw. anderen stabilen 36Loch Felgen.
Das sieht etwas anders aus als mein Vorschlag oben, ist aber genauso gut machbar und fahrbar.

Die Felge ist ja zudem für mein Befinden für das Hinterrad zu leicht (dementsprechend dünne Flanke und zudem nicht so stabil bei hoher Speichenspannung).


Das Vorderrad können wir denke ich erstmal abhaken.
Ich denke die DP 18 Felge und die 105er Nabe ist gesetzt.
Ob nun 18 oder 24 Speichen kann ich ja später noch entscheiden. Pauschal kann ich dann ca. 50 € für Messerspeichen dort rechnen.

Bleiben noch 120 € für das Hinterrad.

Die größte Frage die sich hier auftut. Welche Nabe?

Ich habe gestern mal den Beitrag bei Radplandelta zu den Novatec Naben gelesen, da wurde mir ganz anders. Gerade die Hinterradnabe (mit den 4 Rillenkugelagern) ist ja eine Wissenschaft für sich.

Aus dem Bauch heraus (wenn jemand nicht meine Bedenken mit den Novatec-Naben nachhaltig ausräumen kann) würde ich lieber zu einer Nabe mit Konuslagerung greifen.
Nur die einzige mir bekannte Nabe dieser Art, ist die Ultegra 6500 Nabe bei CNC mit 28 Loch, wenn ich freie Löcher vermeiden möchte.
Gibt es eigentlich irgendwo im EU Raum zu humanen Preisen (also bitte keine Dura Ace vorschlagen) noch irgendwo Shimano Naben mit geringen Lochzahlen, in ansprechender Qualität (wollte z.B. NICHT die Nabe aus dem WH-R 500 LRS)?

Nordisch
19.11.2009, 14:39
Bekommst du günstig bei CNC
Felgen 100€
Naben 70€
Speichen CN 32€ + Sapim Race


170 € inklusive Versand ist unser Preisrahmen.

Joey
19.11.2009, 14:40
Sorry, ich verstehe das ganze Bohei wieder mal nicht. Aksium-Laufräder sind vorhanden, es soll aber bei gegebenem Budget etwas aerodynamisch Besseres her. Da fange ich doch nicht an, irgendwelche 24/28-Sätze zusammen zu stöpseln. Minimale Verbesserung und schlechter Kompromiss. Es gab immer wieder ordentliche, gebrauchte Citec 3000 in 12/18, 16/16 etc. in der Börse oder beim E. Ab EUR 200 ist man dabei, kostet halt evtl. etwas Geduld.

Bursar
19.11.2009, 14:49
Oder der hier:
http://www.radsport-smit.de/epages/RSSmit.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/RSSmit/Products/00029786/SubProducts/00029786_5600

Nordisch
19.11.2009, 14:53
Sorry, ich verstehe das ganze Bohei wieder mal nicht. Aksium-Laufräder sind vorhanden, es soll aber bei gegebenem Budget etwas aerodynamisch Besseres her. Da fange ich doch nicht an, irgendwelche 24/28-Sätze zusammen zu stöpseln. Minimale Verbesserung und schlechter Kompromiss. Es gab immer wieder ordentliche, gebrauchte Citec 3000 in 12/18, 16/16 etc. in der Börse oder beim E. Ab EUR 200 ist man dabei, kostet halt evtl. etwas Geduld.

Derzeit läuft es auf 18/24 heraus.

Citec 3000 habe ich selten gesehen. Zudem bin ich bei gebrauchten LRS vorsichtigt. Gerade die Vorgeschichte bei den Speichen und den Lagern ist ziemlich unbekannt.

Dann kann ich ebenso gleich zu Cosmic Elite Laufrädern greifen.

Wie man sich dreht und wendet. Ich muss Kompromisse eingehen.

Zudem wohnen mein Bruder und ich einige 100 km auseinander. Insofern ist es dann schon ganz gut wenn ein 2. LRS in der Art vorhanden ist.

Nordisch
19.11.2009, 14:59
Oder der hier:
http://www.radsport-smit.de/epages/RSSmit.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/RSSmit/Products/00029786/SubProducts/00029786_5600

Wäre eine Überlegung wert.

Nur 2 mm Rundspeichen.

Trotz 40 mm Felge, hat der LRS aerodynamische Vorteile im Vergleich zu den anderen besprochenen LRS?

EDIT

Zudem scheinen das die ersten Vueltas zu sein. Also die mit Speichenbögen anstatt geraden Speichen. Damit habe ich bezüglich der Kraftübertragung auch nichts gewonnen.

xrated
19.11.2009, 15:26
Die Felge ist ja zudem für mein Befinden für das Hinterrad zu leicht (dementsprechend dünne Flanke und zudem nicht so stabil bei hoher Speichenspannung).


Die ist stabil genug, Rose hat das mit 20 Loch am Hinterrad verkauft und ohne Unterlegscheiben.



Bleiben noch 120 € für das Hinterrad.


mir ist nicht ganz klar warum das exakt 170€ sein müssen, da kannste wirklich bei den Aksium bleiben. Gutes Material kostet numal Geld, auch wenn die Einstiegs SLR zu Dumping Preisen verschleudert werden. Aber die Zero findet seltsamerweise niemand zu teuer.



Ich habe gestern mal den Beitrag bei Radplandelta zu den Novatec Naben gelesen, da wurde mir ganz anders. Gerade die Hinterradnabe (mit den 4 Rillenkugelagern) ist ja eine Wissenschaft für sich.


Das kann man optional machen weil die Lager anscheinend nicht immer 100% passen. Bei mir hats gepasst.



Aus dem Bauch heraus (wenn jemand nicht meine Bedenken mit den Novatec-Naben nachhaltig ausräumen kann) würde ich lieber zu einer Nabe mit Konuslagerung greifen.


die halten generell länger aber da gehts um Laufleistungen >10tsd und Industrielager sind günstig tauschbar

Nordisch
19.11.2009, 15:41
mir ist nicht ganz klar warum das exakt 170€ sein müssen, da kannste wirklich bei den Aksium bleiben. Gutes Material kostet numal Geld, auch wenn die Einstiegs SLR zu Dumping Preisen verschleudert werden.




150 € ist meine eigentliche Grenze (170 € war schon ein Kompromiss)


--------------------------

Nun aber zu den Fragen:

Gibt es irgendwo im europäischen Raum, 105er/Ultegra Naben mit 24 oder 28 Loch zu kaufen?
Bitte nicht zu Mondpreisen (hatte beim googeln gestern ein Angebot mit 99 € :eek:)

derlrs
19.11.2009, 15:48
Bei cnc gibts zumindest ne HR-Nabe in 28 Loch: eine Ultegra aus der 9fach Serie (FH-6500) für 42,- €.

Nordisch
19.11.2009, 16:05
Gibt es eine seriöse Möglichkeit, die Aerodynamik der LRS in Bezug auf die Speichen abzuschätzen?

Ich würde über die Breite der Stirnfläche der Speichen gehen.


vorn 18 CX Ray und hinten 28 CX Ray 0,9*46 = 41,4 mm Breite

____________________________________

24 CX Ray und 12 CX Ray hinten und 12 Force = 0,9*36+2*12 = 56,4 mm Breite

bei Sapim Race hR: 56,4 -2,4 = 54 mm

bei 18 CX Ray vorn= 56,4 - 5,4 = 51 mm

beide Sparmaßnahmen: 56,4 - 7,8 = 48,6 mm

____________________________________


Vuelta (natürlich mit kürzeren und nicht so schnell rotierenden Speichenbereichen)

40*2= 80 mm Breite

_________________________________

Zudem sollte die CX-Ray wegen der eliptischen Form noch ein Hauch mehr an Vorteilen haben.


_________________________________

Habt ihr einen anderen Vorschlag, wie man das vergleichen kann?

Nordisch
19.11.2009, 16:09
Bei cnc gibts zumindest ne HR-Nabe in 28 Loch: eine Ultegra aus der 9fach Serie (FH-6500) für 42,- €.


Die ist ja meine einzige Aussicht.

Die Frage ist auch, wie lange verfügbar und ob kein Ausschuß (hatte Pech mit dem Freilauf einer FH-7700 Nabe).
Nun gut der Freilauf der Ultegra 9X Nabe ist nicht so teuer, nur halt wie lange günstig verfügbar. bzw. passen die Freiläufe der FH-6600 und FH-6700?

xrated
19.11.2009, 16:22
Höhe der Felgen ist nicht alles, daß bringt nichts wenn die Seiten fast senkrecht runtergehen und sie oben platt ist. Die Gestaltung der Oberfläche spielt da auch mit. Im TV haben die mal bei einem Auto eine Golfballoberfläche gemacht, in dem sie da einfach Lehm draufgeklatscht haben. Der Spritverbraucht ging glaube ich 10% nach unten oder so.

Nordisch
19.11.2009, 16:28
Höhe der Felgen ist nicht alles, daß bringt nichts wenn die Seiten fast senkrecht runtergehen und sie oben platt ist. Die Gestaltung der Oberfläche spielt da auch mit. Im TV haben die mal bei einem Auto eine Golfballoberfläche gemacht, in dem sie da einfach Lehm draufgeklatscht haben. Der Spritverbraucht ging glaube ich 10% nach unten oder so.

Auf was beziehst du dich GENAU?

Werde doch mal konkret(er) !!!

xrated
19.11.2009, 16:32
Inwiefern?

Weil sowohl an der Nabe als auch an der Felge die Speichenpaare an einer Seite weiter voneinander entfernt ist. Der tangentiale Winkel steigt. Manche Paired Spoking sind effektiv nur 1x gekreuzt erreichen aber annähernd einen Winkel von 90Grad. Das macht insbesondere Sinn bei wenig Speichen. Bei gleichmäßigen Abständen muss man dann schon 2x kreuzen und dann kommen sich aber schon die Speichen gegenseitig ins Gehege.

http://www.cyclemotion.co.uk/dahon/images/rolfwheel.jpg

xrated
19.11.2009, 16:33
Auf was beziehst du dich GENAU?

Werde doch mal konkret(er) !!!

Konkreter gehts eigentlich nicht :heulend:
Auf deine Rechnung mit der Felge. Und das nur die Breite der Speiche entscheidend ist, stimmt auch nicht, weil auch die Form eine Rolle spielt. Das ist genauso wie beim cW Wert des Autos, der ist nichtssagend wenn die Grundfläche nicht bekannt ist.

Bursar
19.11.2009, 16:34
Weil sowohl an der Nabe als auch an der Felge die Speichenpaare an einer Seite weiter voneinander entfernt ist. Der tangentiale Winkel steigt. Manche Paired Spoking sind effektiv nur 1x gekreuzt erreichen aber annähernd einen Winkel von 90Grad. Das macht insbesondere Sinn bei wenig Speichen. Bei gleichmäßigen Abständen muss man dann schon 2x kreuzen und dann kommen sich aber schon die Speichen gegenseitig ins Gehege.

http://www.cyclemotion.co.uk/dahon/images/rolfwheel.jpg


Da ist aber nicht die paarweise Einspeichung die Ursache für die großen Winkel, sondern die wenigen Speichen.

Nordisch
19.11.2009, 16:54
Konkreter gehts eigentlich nicht :heulend:
Auf deine Rechnung mit der Felge. Und das nur die Breite der Speiche entscheidend ist, stimmt auch nicht, weil auch die Form eine Rolle spielt. Das ist genauso wie beim cW Wert des Autos, der ist nichtssagend wenn die Grundfläche nicht bekannt ist.


Die Rechnung dort oben bezieht sich im Grund genommen auf die selbe Felge.

Nur die Vuelta Felge ist höher. Könnte ein Vorteil sein, muss aber nicht laut deiner Aussage.

Oder beziehst du dich auf die Fulcrum R5 oder Aksium (Meine sind von 2006 und haben 20/24 Speichen und die Speichen haben afaik eine größere Stirnfläche und ungünstigere Formgebung als die CX-Ray. Und die Felge ist in ihrer Form zwar ein Semi-"Hoch"profil sieht aber insgesamt ziemlich kastenförmig aus. Zudem stehen optisch bei einem schmalen Reifen die Seitenflanken der Felgen noch etwas seitlich hervor. Die Felge ist nämlich 20,5 mm breit. *1 Zudem kommen Speichennippel, die seeehr weit aus der Felge heraus ragen.)


*1

Die DP 18 ist nur 18,5 mm breit und hat ein V-Profil. Mit entfernten Aufklebern sollte die Oberfläche auch nicht allzu unaerodynamisch sein.

Joey
19.11.2009, 16:57
Habt ihr einen anderen Vorschlag, wie man das vergleichen kann?Jüngling, Du machst es einem aber auch wieder schwer, nicht nervös zu werden. Mal eben etwas abgeschätzt, was sich im Gesamtsystem nicht mal analytisch rechnen lässt, nur aufwändig simulieren oder eben im Windkanal empirisch testen. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Du bei Deinen angedachten Konzepten den Aerodynamik-Unterschied zwischen z.B. Laser und CX merken wirst? Oder doch?? Hilfe! Steifigkeitsunterschiede wirst Du merken und Preisunterschiede, das war es dann.

Nordisch
19.11.2009, 17:07
Jüngling, Du machst es einem aber auch wieder schwer, nicht nervös zu werden. Mal eben etwas abgeschätzt, was sich im Gesamtsystem nicht mal analytisch rechnen lässt, nur aufwändig simulieren oder eben im Windkanal empirisch testen. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Du bei Deinen angedachten Konzepten den Aerodynamik-Unterschied zwischen z.B. Laser und CX merken wirst? Oder doch?? Hilfe! Steifigkeitsunterschiede wirst Du merken und Preisunterschiede, das war es dann.

Empirische Test habe ich schon verlangt.

(Nur leider keine bekommen. )

Hier interessieren mich die der Fulcrum Racing 5 Evolution und vor allem der WH-RS 30.
Ich suche zudem noch verzweifelt im WEB nach einem Aerotest, der afaik von einer frz. Zeitschrift gemacht wurde (glaube 2005).

Bisher noch keine Rückmeldung.

Kann mir hier noch jemand weiter helfen?

Empirisch ist mir auch im Hinterkopf, dass ein von der Tour gebautes LR mit einer Rigida DP 18 Laufrad und wenigen Speichen besser abgeschlossen hat als viele teurere Systemlrs.

xrated
19.11.2009, 18:24
Da ist aber nicht die paarweise Einspeichung die Ursache für die großen Winkel, sondern die wenigen Speichen.

Beides!
Mit einem herkömmlichen 16L bekommst du nie solche tang. Winkel.

xrated
19.11.2009, 18:32
Nur die Vuelta Felge ist höher. Könnte ein Vorteil sein, muss aber nicht laut deiner Aussage.


Kann auch Nachteil sein (Gewicht)



Zudem kommen Speichennippel, die seeehr weit aus der Felge heraus ragen.)


Spielt keine große Rolle, selbst Zipp hat das



Die DP 18 ist nur 18,5 mm breit und hat ein V-Profil. Mit entfernten Aufklebern sollte die Oberfläche auch nicht allzu unaerodynamisch sein.

Aufkleber spielen keine Rolle. Wenn man das mal alles in Relation setzt, kann man sich auch einen aerodynamischen Zeitfahrhelm kaufen, glaube der bringt mehr.

Test meinst du diesen:
http://www.rouesartisanales.com/article-15441821.html

Das steht alles auf meiner Seite, aber das lesen kann ich dir nicht abnehmen.

Es geht hier um 10W Differenz bei 50km/h. Bei niedriger Geschwindigkeit ist der Unterschied um einiges geringer.

Bursar
19.11.2009, 18:38
Wenn ich Konstrukteur bei Bontrager wäre, bräuchte ich doch bloß die Nabenflansche gegeneinander verdrehen, bis die Speichen gleichabständig sind.
An den Speichenaufnahmen und an den Winkeln brauche ich doch nichts zu ändern.

xrated
19.11.2009, 18:53
Da komm ich nicht mit :confused:

Nordisch
19.11.2009, 19:01
Wenn ich mir das so recht angucke (eure Tipps und den Test ) ........

Dann scheinen die Fulcrum Racing 5 EVO der einzig sichere Weg zu sein, mich aerodynamisch bei Laufrädern minimal zu verbessern. Etwas stabiler als die 2006er Aksium scheinen sie auch zu sein, da es mehr Speichen auf der härter gespannten Antriebsseite gibt.

Zu den WH-RS 30 finde ich nur sehr wenige Infos. Die ich finde äußern sich neutral bis sehr zufrieden (u.a. auch ein über 90 kg Fahrer).
Ich werde erstmal abwarten. Vielleicht kommt ja doch noch ein Test zu den RS 30.

Wenn jemand einen Test (Aero, Steifheit) findet, dann postet ihn bitte hier!


Vielen Dank für eure geduldige und kompetente Hilfe !!! :)

Nette Grüße
Nordisch

Bursar
19.11.2009, 19:13
http://www.benmanson.com/Photos/ForSale/aug08/BDM_0167.jpg
Das Rad hat die maximalen Speichenwinkel, die möglich sind, wenn man alle Speichen mit dem Bogen nach außen haben will.
Die Winkel sind aber nicht durch das paired spoking entstanden, sondern nur dadurch, dass wenig Speichen verwendet wurden. Dadurch konnten die Löcher in den Nabenflanschen weit auseinander gerückt werden (oder eng zusammen gerückt, je nach Sichtweise).

Das Rad hätte aber auch mit gleichabständigen Speichen gebaut werden können.
Dazu müsste nur das Lochbild von einem der Nabenflansche im Ganzen um einen bestimmten Winkel gedreht werden. Die Position der Löcher zueinander würde sich nicht ändern, die Speichenwinkel würden gleich bleiben.

rocco
19.11.2009, 19:58
Wäre eine Überlegung wert.

Nur 2 mm Rundspeichen.

Trotz 40 mm Felge, hat der LRS aerodynamische Vorteile im Vergleich zu den anderen besprochenen LRS?

EDIT

Zudem scheinen das die ersten Vueltas zu sein. Also die mit Speichenbögen anstatt geraden Speichen. Damit habe ich bezüglich der Kraftübertragung auch nichts gewonnen.

vom aerodynamischen sicherlich ne überlegung wert. beim VR könnte man sich noch überlegen ob man auf messerspeichen und innenliegende nippel umbaut... die luft am hinterrad kommt durch die beine und rahmen vermutlich so verwirbelt am hinterrad an, dass der effekt von messerspeichen geringer ausfallen wird wie am VR

rocco
19.11.2009, 20:10
von DRC.it gibts noch die SIRIO SPEED felge.
31mm hoch und 19mm breit
hat eine form wie die cxp30.
Gewicht ~560g
Lochzahlen müsten alle möglich sein.

Leider taugt den ihre homepage nicht viel. ich hab aber den katalog da. bei interesse PN

Kjeld
19.11.2009, 20:18
Main Vorschlach

Satz Remerx Rapid 20/24 (60 Hühner bei Radplan Delta, 27 mm hoch, 510 g pro Stück)
Naben Novatec Road light, schwarz (nochmal etwa genausoviele Hühner, bei CNC)
vorne Sapim Laser mit Alunippeln, 2x
hinten links Sapim Race mit Alunippeln, 2x
hinten rechts Sapim Race mit Alunippeln, Crows Foot, alle Bögen außen

http://spokeanwheel.110mb.com/lacingsr.htm#hc

Nordisch
19.11.2009, 20:20
von DRC.it gibts noch die SIRIO SPEED felge.
31mm hoch und 19mm breit
hat eine form wie die cxp30.
Gewicht ~560g
Lochzahlen müsten alle möglich sein.

Leider taugt den ihre homepage nicht viel. ich hab aber den katalog da. bei interesse PN

Danke für den Tipp!

Leider ist die Felge zumin. in UK nicht ganz günstig.
gut 60 Pfund.

Kjeld
19.11.2009, 20:24
Was ich mich frage, ist:

Gibt es keine Probleme, wenn ich bei einer DP18 einzelne Löcher auslasse? Das Rad müßte dann doch unrund werden und u. U. Wellen werfen? Man will doch kein Vieleck fahren, das auch noch beim Bremsen rubbelt und vibriert! Oder sind solch hohe Felgen so steif, daß da nichts passiert in der Richtung?

OCLV
19.11.2009, 20:33
Ne die ist so steif, dass sich da nichts im größeren Bereich zu einem Vieleck verziehen wird.

Mich würde daran eher stören, dass Felgenlöcher offen bleiben. Oder hast du eine schicke, leichte und haltbare Lösung dafür?

Ansonsten bleiben ungebohrte Felgen immer noch der heilige Gral für mich. :Angel:

Kjeld
19.11.2009, 20:38
Ne die ist so steif, dass sich da nichts im größeren Bereich zu einem Vieleck verziehen wird.

Mich würde daran eher stören, dass Felgenlöcher offen bleiben. Oder hast du eine schicke, leichte und haltbare Lösung dafür?


Bei schwarzen Felgen: zuschmieren, äh, spachteln, und dann mit mattschwarzer Farbe schwärzen.

Bei polierten Felgen: schmalen Streifen silberfarbenen Klebebandes vor dem Einspeichen in einer vollen Runde über alle Löcher kleben, benötigte Löcher dann ausschneiden

Was auch geht: Werbeaufkleber von Sapim besorgen, und über jedes freie Loch einen drüberkleben

Nordisch
19.11.2009, 20:40
Main Vorschlach

Satz Remerx Rapid 20/24 (60 Hühner bei Radplan Delta, 27 mm hoch, 510 g pro Stück)
Naben Novatec Road light, schwarz (nochmal etwa genausoviele Hühner, bei CNC)
vorne Sapim Laser mit Alunippeln, 2x
hinten links Sapim Race mit Alunippeln, 2x
hinten rechts Sapim Race mit Alunippeln, Crows Foot, alle Bögen außen

http://spokeanwheel.110mb.com/lacingsr.htm#hc

Das ist sicherlich ein guter Tipp für einen guten Allround LRS. (Ich werde es in Erinnerung behalten.)
Würde sich das Speichenmuster hinten auch mit einer 36 Loch (und 24 Speichen) Nabe verwirklichen lassen?

Übrigens, den Link fand ich sehr hilfreich, um die Speichenmuster besser zu verstehen.

Danke!

Kjeld
19.11.2009, 20:49
Würde sich das Speichenmuster hinten auch mit einer 36 Loch Nabe verwirklichen lassen?


Ja. Die Anzahl der Löcher / Speichen muß nur durch 6 teilbar sein, es geht also bei 48, 36 und 24.

OCLV
19.11.2009, 20:49
Mit entfernten Aufklebern sollte die Oberfläche auch nicht allzu unaerodynamisch sein.


:krabben:

:rolling::rolling::rolling::rolling:

:smileknik :smileknik :smileknik :smileknik

Der war gut! Hast du irgendwas genommen? Will ich auch, damit ich die Uni am WE aushalte. :Applaus:

@ Kjeld: Sorry, da peitscht mich ja der Ekel.
Ne dann bleibts bei Felgen mit passenden Lochzahlen zu den Naben.

Nordisch
19.11.2009, 20:57
:krabben:

:rolling::rolling::rolling::rolling:

:smileknik :smileknik :smileknik :smileknik

Der war gut! Hast du irgendwas genommen? Will ich auch, damit ich die Uni am WE aushalte. :Applaus:



Der erste, der den Gag entdeckt hat. :applaus:

Aufkleber kommen aber trotzdem ab um Gewicht zu sparen. :rolleyes:

Bursar
19.11.2009, 21:13
Gibt es keine Probleme, wenn ich bei einer DP18 einzelne Löcher auslasse? Das Rad müßte dann doch unrund werden und u. U. Wellen werfen? Man will doch kein Vieleck fahren, das auch noch beim Bremsen rubbelt und vibriert! Oder sind solch hohe Felgen so steif, daß da nichts passiert in der Richtung?
Paarweise eingespeicht passiert nichts.
Wenn man G3-mäßig einspeicht, dann kann es sein, dass man Höhenschläge erhält.

pinguin
19.11.2009, 21:21
Was ich mich frage, ist:

Gibt es keine Probleme, wenn ich bei einer DP18 einzelne Löcher auslasse? Das Rad müßte dann doch unrund werden und u. U. Wellen werfen? Man will doch kein Vieleck fahren, das auch noch beim Bremsen rubbelt und vibriert! Oder sind solch hohe Felgen so steif, daß da nichts passiert in der Richtung?

Da passiert gar nix. Ich habe ne CXP30 (die ich etwa wie ne DP18 einschätzen würde) wie folgt verbastelt: 32L-Nabe, 32L-Felge, aber nur 24 Speichen, also sechs 4er-Gruppen. D.h. 4x ein Loch Abstand, 2x zwei Löcher Abstand.

Das Rad steht wie eine Eins, die Speichenspannungen sind brachial unterschiedlich, es schaut übelst aus - aber es fährt.

Zweck der Übung war das Elliminieren der Klapperei in der Felge durch kaputte Nippelhülsen, nur, falls einer fragt, was das soll, so seltsam rumzufrickeln.

Nordisch
19.11.2009, 21:27
Zweck der Übung war das Elliminieren der Klapperei in der Felge durch kaputte Nippelhülsen, nur, falls einer fragt, was das soll, so seltsam rumzufrickeln.

Habe mit der CXP 33 das gleiche Problem. (hat mein Händler beim Einspeichen verbockt)

Gibt es eine Möglichkeit, Hülsen einer alten defekten CXP 33 dort SAUBER einszusetzen?

pinguin
19.11.2009, 21:48
Habe mit der CXP 33 das gleiche Problem. (hat mein Händler beim Einspeichen verbockt)

Gibt es eine Möglichkeit, Hülsen einer alten defekten CXP 33 dort SAUBER einszusetzen?

Das weiß ich nicht konkret für deine 33er, ich habe die defekten Hülsen mit nem Schraubendreher rausgestoßen (so gut es ging) und in den Fällen, wo es nicht ging, habe ich Schaumstoffwürfel in die Löcher gepresst und mit farbig passendem Gewebeband die Löcher dann verschlossen.

xrated
19.11.2009, 21:52
@Bursar
Mit dem oben genannten Paired Spoking erreicht man 70Grad tang. Winkel bei 1x Kreuzung!!
Bei einem herkömmlichen 16L sind es aber nur ca. 50Grad. Wenn man dann noch Straighpull hat, werden die Winkel noch höher.

Joey
19.11.2009, 22:02
Der erste, der den Gag entdeckt hat. :applaus:Da würde ich mir an Deiner Stelle aber schon etwas Sorgen machen! :D Ich hab's Dir abgenommen, dass Du das mit den Aufklebern tatsächlich ernst meinst. Und diverse andere Spezialitäten hier drin kommen den Aufklebern recht nah ;)

Bursar
19.11.2009, 22:09
@Bursar
Mit dem oben genannten Paired Spoking erreicht man 70Grad tang. Winkel bei 1x Kreuzung!!
Bei einem herkömmlichen 16L sind es aber nur ca. 50Grad. Wenn man dann noch Straighpull hat, werden die Winkel noch höher.
Was meinst du mit herkömmlich?

xrated
19.11.2009, 22:10
Na gleichmäßige Abstände eben. Wie Aksium z.b.

Nordisch
19.11.2009, 22:18
Da würde ich mir an Deiner Stelle aber schon etwas Sorgen machen! :D Ich hab's Dir abgenommen, dass Du das mit den Aufklebern tatsächlich ernst meinst. Und diverse andere Spezialitäten hier drin kommen den Aufklebern recht nah ;)

Ist ja klar, dass du dich so äußerst. Hast ja mehrmals deinen Missmut über diesen Thread geäußert.
Ich frage mich nur, warum du dir etwas antust, mit dem du schlecht klar kommst? :confused:

Denn wirklich stark geholfen hast du nicht.

Bursar
19.11.2009, 22:27
Na gleichmäßige Abstände eben. Wie Aksium z.b.
Und was müsste man tun, um das Aksium in ein paarweise gespeichtes Laufrad umzuwandeln?

Nordisch
19.11.2009, 23:06
Infos:

Zu den WH-RS 30.

Ich habe gerade im Web ein paar Photos und Infos gefunden.

http://cgi.ebay.de/Laufradsatz-Shimano-WH-RS30-Rennrad-8-9-10fach-WH-RS-30_W0QQitemZ350276255260QQcmdZViewItemQQptZSport_R adsport_Fahrradteile?hash=item518e177e1c

Demnach verwenden die Laufräder ziemlich stabile Aerospeichen. Diese haben Ähnlichkeit mit denen der Mavic Aksium.

Zudem ist die Felge asymmetrisch.

Ich denke, dass somit die Speichen auf der Nichtantriebsseite einen guten Teil mit am Antrieb des Laufrades haben.

Und wenn ich dann noch bedenke wie die Speichen im Verhältnis zur Felge stehen,

so sollten die Laufräder einem 24 Speichen klassischen Laufrad ebenbürtig sein (erst recht wenn dieses mit den dünnen CX Ray gespeicht wird).

-----------------------------

Das Fulcrum R 5 Konzept geht nach meinen Verständnis, in die Richtung mehr Speichen auf der Antriebsseite zu verbauen, um so den Anteil der effektiv arbeitenden Zugspeichen zu erhöhen.
Seitensteifheit wird versucht (wenn ich mir die Nabe betrachte) durch unterschiedlich hohe Nabenflansche zu gewährleisten.

Ist die Felge zusätzlich asymmetrisch?

_____________________________________


Welches Konzept seht ihr im Vorteil bezüglich der Kraftübertragung?

Ich sehe leichte Vorteile bei dem R5 mit 8 vollwertigen Zugspeichen.

Bei den RS-30 können es maximal 10 (5 je Seite) sein.
Aber dieser Wert, sollte nicht erreichbar sein. (da die Kraft über den Nabenkörper übertragen werden muss und zudem es zu keiner vollständigen Speichenspannungssymmetrie kommt )

Was meint ihr?

OCLV
20.11.2009, 00:44
Was ich meine?

1. dass du weniger über solche absolut irrelevanten Sachen nachdenken solltest und mehr fahren gehen solltest.

und

2. das Shimano-LR dickere Speichen hat und ne steifere Felge.

aber

3. Shimano die billigen LR nicht so gut einspeicht wie Fulcrum.

Für DEIN Vorhaben sollten also die Shimanos ein klein wenig besser sein als die Fulcrums.
Und wenn du dann noch die Aufkleber abmachst...

xrated
20.11.2009, 01:09
Und was müsste man tun, um das Aksium in ein paarweise gespeichtes Laufrad umzuwandeln?

Es geht nicht darum was wäre wenn, sondern wie es tatsächlich ist.

le_routinier
20.11.2009, 02:03
:krabben:

:rolling::rolling::rolling::rolling:

:smileknik :smileknik :smileknik :smileknik

Der war gut! Hast du irgendwas genommen? Will ich auch, damit ich die Uni am WE aushalte. :Applaus:

@ Kjeld: Sorry, da peitscht mich ja der Ekel.
Ne dann bleibts bei Felgen mit passenden Lochzahlen zu den Naben.

Was studiert der feine Herr :) ?

Joey
20.11.2009, 02:07
Ist ja klar, dass du dich so äußerst. Hast ja mehrmals deinen Missmut über diesen Thread geäußert.
Ich frage mich nur, warum du dir etwas antust, mit dem du schlecht klar kommst? :confused:

Denn wirklich stark geholfen hast du nicht.Nix war klar. Mach Dir mal keine Sorgen um mich. Hätte ich Probleme mit dem thread, würde ich ihn nicht lesen. Geholfen habe ich sehr wohl, ich habe es eben nur einmal gesagt, das muss reichen. Und daran, dass Du es nicht hören willst, kann ich nichts ändern. Deine Fragerei, die immer nur die Antworten zulässt, die Dir in den Kram passen, während alle anderen Argumente sofort mit mal mehr oft weniger sinnvollen Einwänden abgeblockt werden, macht die "Hilfe" schwierig.

Also noch mal: Du willst für 170 Euro inkl. Spesen aus neuem Material einen Laufradsatz selbst bauen, der für 80 kg ausreichend steif ist und aerodynamischer als Aksium. Ziel: Vorteil in C-Rennen. Meine Antwort: Das ergibt keinen Sinn. Investiere das Geld in ein nettes Abendessen zu zweit, das schafft mittelfristig Freiräume für Training und macht schneller. Oder investiere in was Gutes Gebrauchtes, das macht zumindest theoretisch schneller und v.a. Spaß. Oder warte noch etwas, bis Du mehr zur Verfügung hast. Mit 300 lässt sich schon deutlich mehr anstellen, was auch schneller macht, theoretisch auf jeden Fall.

Oder es geht Dir gar nicht um die Sache an sich (Vorteile in C-Rennen), sondern ums neurotisch-detailverliebte Herumfieseln an Komponenten mit halbesoterischem Überbau. Das würde ich wieder nur zu gut verstehen, aber dann sag das doch offen, würde das Ganze auch erleichtern.

Bursar
20.11.2009, 09:34
Es geht nicht darum was wäre wenn, sondern wie es tatsächlich ist.
Hast du dir wenigstens mal überlegt, ob ich vielleicht recht haben könnte und du total falsch liegst?
Hast du meine Bilder (das Bontrager Laufrad und die Zeichnung) betrachted und die Texte gelesen und dir Gedanken dazu gemacht?
Oder kann bei dir von vornherein nicht sein, was nicht sein darf?

Nordisch
20.11.2009, 09:34
Nix war klar. Mach Dir mal keine Sorgen um mich. Hätte ich Probleme mit dem thread, würde ich ihn nicht lesen. Geholfen habe ich sehr wohl, ich habe es eben nur einmal gesagt, das muss reichen. Und daran, dass Du es nicht hören willst, kann ich nichts ändern. Deine Fragerei, die immer nur die Antworten zulässt, die Dir in den Kram passen, während alle anderen Argumente sofort mit mal mehr oft weniger sinnvollen Einwänden abgeblockt werden, macht die "Hilfe" schwierig.



Habe ich den völlig geblockt? Habe ich eigene Einwände als absolut dargestellt? (Teilweise habe ich ja diese selbst Frage gestellt auch in Bezug auf Richtigkeit und Relevanz.)

Ich habe nun mal diese Fragen im Kopf. Mit ist durchaus bewusst, dass viele davon mit minderer Relevanz für die Sache an sich sind. Aber als beantwortete Fragen helfen sie einem trotzdem bei der Orientierung (ich bin nun mal penibel bei bestimmten Dingen).
Zudem habe ich einiges in Sachen Laufradbau allgemein gelernt und gefestigt. Diesbezüglich war mir einiges unklar, vor allem was Kreuzungsarten und dessen Verwendung angeht. Auch bei der Verwendung bestimmter Speichentypen habe ich etwas dazu gelernt.

Sicherlich hätte man das auch weiter im esoterischen LRS Thread abhandeln können, aber wie ich schon andeutet ist dort einiges an Fragen unter gegangen.

Zudem scheint das Thread Thema an sich auch für einige interessant zu sein, da sich außerhalb meiner direkten Belange eine Diskussion dazu entwickelt hat.

Und ein 2. LRS muss eh her. Mit einem 36 Speichen LRS aus XT Naben mit Trekkingfelge T-219 am Vorderrad und Open Pro am Hinterrad wird mein Bruder wohl kein VOLLSTÄNDIGES seriöses Training und schon gar keinen Wettkampf durchziehen können.

Und wenn du nach Sinn und Zweck fragst. Wir sind hier bei einem Hobby.
Wenn es nur um das Fortbewegen mit dem Rennrad aus gesundheitlichen Gründen geht, dann würden uns allen ein Renner für etwa 800 € genügen (gebraucht weit weniger).
Oder wie bei meinem 2. Hobby Angeln. Man redet sich ein, man würde Geld sparen, in dem man seinen Fisch selbst fängt. Summiert man aber alles, dann wird bei vielen der teilweise sehr teure Kauf (6-20 € 1 kg Fisch) am Fischwagen noch immer günstiger (wenn auch die Ware nicht immer hochwertiger).

Nordisch
20.11.2009, 09:39
Für DEIN Vorhaben sollten also die Shimanos ein klein wenig besser sein als die Fulcrums.

Und wenn du dann noch die Aufkleber abmachst...

... spare ich mindestens 50 Watt :ä :D

xrated
20.11.2009, 13:41
Hast du dir wenigstens mal überlegt, ob ich vielleicht recht haben könnte und du total falsch liegst?
Hast du meine Bilder (das Bontrager Laufrad und die Zeichnung) betrachted und die Texte gelesen und dir Gedanken dazu gemacht?
Oder kann bei dir von vornherein nicht sein, was nicht sein darf?

Ganz ehrlich: Ich habe es auf der Arbeit nur sehr flüchtig angeguckt.

Was mir jetzt erst auffällt, den Winkel den du da eingezeichnet hast, daß ist nicht der den ich meine.

454rulez
20.11.2009, 14:21
Ich möchte nur das aerodynamischste und stabilste, was ich für 170 € bekommen kann.
Wobei die Prioritätenrangfolge, erst Aerodynamik und dann Stabilität ist.

keiner meiner drei shamal-sätze (2x silber mit 12/12 bzw. 12/16, 1x schwarz mit 14/16) hat mehr gekostet
meist noch etwas günstiger: die "alten" ventos in silber oder schwarz mit 41- oder 38mm-felge

Nordisch
20.11.2009, 15:54
keiner meiner drei shamal-sätze (2x silber mit 12/12 bzw. 12/16, 1x schwarz mit 14/16) hat mehr gekostet
meist noch etwas günstiger: die "alten" ventos in silber oder schwarz mit 41- oder 38mm-felge

Wo bekommt man die noch?

Gerade die Shamal haben mich immer gereizt.

Es hat mich damals auch ziemlich geärgert, als Campa die Ventos nur noch für Campa angeboten hat.

rocco
20.11.2009, 17:09
Wo bekommt man die noch?

Gerade die Shamal haben mich immer gereizt.

Es hat mich damals auch ziemlich geärgert, als Campa die Ventos nur noch für Campa angeboten hat.

nur noch gebraucht... sofern jemand die hergibt...

hab meine zonda 16 hpw mit defekter HR-felge für 40€ in italien aus der bucht... konnte ich dann im urlaub bei der verwandschaft abholen...
meine vento hab einem bekannten abgekauft... waren beide glücksfälle wo ich nicht nein sagen konnte :)

bei ebay gibts einen anbieter der restfelgen neu einspeicht. war aber glaub recht teuer....

Joey
20.11.2009, 17:30
bei ebay gibts einen anbieter der restfelgen neu einspeicht. war aber glaub recht teuer....Du meinst wohl ihn (http://www.bike-exclusiv.de/). Ja, seine Selbstbau-Laufräder wären mir zu teuer. Aber er ist ein netter, verlässlicher Kerl, der einem auch exotische Speichen bestellt, die sonst schwer aufzutreiben sind.

rocco
20.11.2009, 18:01
genau den hab ich gemeint

obisk
20.11.2009, 22:17
Ich empfehle einen Rossé aus Libourne.


Hallo


Ich bin am überlegen, ob man mit so einem Systemlrs

Shimano WH-RS 30 *0

http://bicycle.co.nz/media/catalog/product/cache/1/image/5e06319eda06f020e43594a9c230972d/r/s/rs30.jpg

http://www.bike24.net/p19239.html



vs.


genauso gut und zuverlässig Vortrieb erzeugen kann wie mit einem

24 oder 28 Speichen klassischen LRS ? *0



Die Überlegung sind folgende:


Der obige Systemlrs hat 20 Speichen hinten.

Diese sind im Gegensatz zum klassischen:

- ohne Bogen
- die Nichtantriebseite vermutlich prozentual stärker gespannt *1
(Wie viel stärker? Gar fast gleiche Speichenspannung
links und rechts?)
- die Nabenflasche stehen weiter auseinander


Kann ich nun damit rechnen, dass durch die obigen Fakten, die für den Vortrieb zuständigen Speichen (Zugspeichen) fast genauso viel Ballett machen können wie die ja eigentlich nur 6/7 Zugspeichen *2 eines 24/28 Speichen klassischen LRS?


Was meint ihr zu diesen Überlegungen? Wo gibt es Verbesserungsbedarf in meinen Überlegungen? Wo stimmt ihr mir zu?


*0 beide mit stabiler 30 mm Felge

*1 Shimano verwendet meist leicht asymmetrische Felgen

*2 nur 6/7 Zugspeichen weil die linke Seite ja nur relativ schwach gespannt ist und somit VERMUTLICH kaum zum Vortrieb beiträgt

Nordisch
21.11.2009, 00:02
Ich empfehle einen Rossé aus Libourne.

Den solltest du aber nicht trinken wenn du mit deinen Fulcrum unterwegs bist. Nachher verschüttest du noch was. :D :Angel:

BTW

Ist die Ursache deines Problems mit den Fulcrum inzwischen geklärt?

marmotte
21.11.2009, 09:12
Ich empfehle einen Rossé aus Libourne.

Bevor ich mich da verdreschen (das ist nämlich die Bedeutung von rosser) lasse, nehme ich lieber einen Rosé. :D

Nordisch
21.11.2009, 13:52
Bevor ich mich da verdreschen (das ist nämlich die Bedeutung von rosser) lasse, nehme ich lieber einen Rosé. :D

Wer wird den schon so kleinlich sein. :D

Wahrscheinlich schlägt man dort lieber auf die Trauben ein, als sie zu stampfen. :rolleyes: