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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Laufleistung Kette und Kassette CR 10f



ritzenflitzer
26.02.2010, 16:17
wollte mal einfach nur die Laufleistung der C-Record 10f posten:

Kassette 11-23: 12.500 KM

Kette Ultra 10f: 11.600 KM

Resultat: schaltet trotz vieler Einsätze bei Winter- und Sauwetter immer noch einwandfrei, auch wenns jetzt so allmählich mal Zeit wird für den Wechsel, weil es etwas lauter wird.

magicman
26.02.2010, 18:30
shimano 600 8 fach kassette über 40000

ketten tauschte ich seinerzeit alle 7-10000 km .
sprich immer nach der saison.


eine sram 10 fach war in 2009 nach 2500km voll hinüber

Miezekätzchen
26.02.2010, 18:32
Woran erkennt man eigentlich, ob ne Kassette verschlissen ist?
Am Schalten?

PAYE
26.02.2010, 18:36
Woran erkennt man eigentlich, ob ne Kassette verschlissen ist?
Am Schalten?

Das erkennst du, wenn du einen neue Kette auflegst und diese über die verschlissenen Zähne der Kassette drüber flutscht.

(meine Erfahrung: dann ist es immer Samstag Nachmittag bei herrlichem Wetter und du bist sehr froh, dass du eine neue Ersatzkassette im Schrankerl hast, da der Freundliche schon längst seinen Laden zugesperrt hat :D)

Nordisch
26.02.2010, 18:38
Woran erkennt man eigentlich, ob ne Kassette verschlissen ist?
Am Schalten?


Wäre ein Kriterium.

Ein anderes ist, wenn eine neue Kette über die Ritzel springt.
Hierbei hat man aber die Möglichkeit teilverschlissenen Ketten aufzulegen.
EDIT
Campa Fahrer können dann auch versuchen neue Shimanoketten aufzulegen, das diese tendeziell MINIMAL länger sind als Campa Ketten.

Bei beiden Kriterien hat man die Möglichkeit die häufig 1 bis 3 meist-verschlissenen Ritzel zu tauschen.

Miezekätzchen
26.02.2010, 19:46
Danke für die Infos :)



... die häufig 1 bis 3 meist-verschlissenen Ritzel ...
27-24-21 :ü

Ich hatte da schonmal nach gesucht ... 3 einzelne Ritzel kosten "annähernd" so viel wie ne ganze Kassette. Jetzt mal ne 10-fach Ultegra für 40€ angenommen.
Ob es sich für die 10€ Ersparnis lohnt, einzelne Ritzel zu wechseln?
Ich mags auch nicht, gute Sachen wegzuschmeißen aber das 1x im Jahr ...

geod
26.02.2010, 20:15
Bei Shimano lohnt erher neukauf einer Kassette ~ 40 EUR bei Ultegra.

Aber bei den Preisen von Campa "lohnt" der Tausch von1-3 Ritzeln wohl eher :)))

geod

MPa
26.02.2010, 20:31
Bei Shimano lohnt erher neukauf einer Kassette ~ 40 EUR bei Ultegra.

Aber bei den Preisen von Campa "lohnt" der Tausch von1-3 Ritzeln wohl eher :)))

geod

Eine Centaur Kassette kostet nicht mehr als eine Ultegra.

Miezekätzchen
26.02.2010, 20:48
Eine Centaur Kassette kostet nicht mehr als eine Ultegra.

Das stimmt natürlich, aber wenn man die nebeneinander legt, dann gibt's zumindest von der Oberflächengüte einen großen Unterschied. Da liegt dann die Chorus erst wieder mit der Ultegra gleich auf ... und die Chorus kostet ja so um die 90€.

MPa
26.02.2010, 20:59
Das stimmt natürlich, aber wenn man die nebeneinander legt, dann gibt's zumindest von der Oberflächengüte einen großen Unterschied. Da liegt dann die Chorus erst wieder mit der Ultegra gleich auf ... und die Chorus kostet ja so um die 90€.

OK, wenn mans so sieht. Die Centaur Kassetten halten aber trotzdem sehr lange (> 30.000 km bei normaler Pflege). Schaltverhalten merke ich auch keinen wirklichen Unterschied zu Chorus. Gewicht liegt auf jedenfall im Bereich der Ultegra.

marvin
26.02.2010, 21:05
Gar wundersame Laufleistungen...
Jaja, wenn man nix in den Beinen hat, können Ketten und Kassetten mitunter schon ziemlich lang halten. :D

Miezekätzchen
26.02.2010, 21:22
Gar wundersame Laufleistungen...
Jaja, wenn man nix in den Beinen hat, können Ketten und Kassetten mitunter schon ziemlich lang halten. :D
Wir kommen trotzdem an ... und fahren billiger dabei! :Angel:
Und jetzt geh ... verbreite schlechte Laune woanders. :D

Nur Spaß ;)

MPa
26.02.2010, 21:38
Gar wundersame Laufleistungen...
Jaja, wenn man nix in den Beinen hat, können Ketten und Kassetten mitunter schon ziemlich lang halten. :D

Ja, wobei an meinem Rad auch so Hebel dran sind, dadurch lässt sich die Abnutzung doch massiv reduzieren, hab ich gelesen :D

marvin
26.02.2010, 21:50
Ja, wobei an meinem Rad auch so Hebel dran sind, dadurch lässt sich die Abnutzung doch massiv reduzieren, hab ich gelesen :D
Du hast Hebel am Rad, mitr denen man Berger flacher machen kann? :eek: Coooool :cool:

:D

MPa
26.02.2010, 21:55
Du hast Hebel am Rad, mitr denen man Berger flacher machen kann? :eek: Coooool :cool:

:D

Nein, so ist es nicht ganz. Mein Glaube kann Berge versetzen bzw. flacher machen. :D

Marco Gios
26.02.2010, 22:18
Kassette 11-23: 12.500 KM
Kette Ultra 10f: 11.600 KM

Hast du mal mit Rohloff-Kaliber o.ä. die Kette gemessen? Ich schätze mal, die ist deutlich über das Verschleiß-Maß hinaus gelängt (mein Record mit Campa 10-fach Kette bis zum Alu-Verschleißmaß: ~7800km) und daher wirst du Kette und Kassette gemeinsam entsorgen können. Unterm Strich die teurere Methode als rechtzeitiges Kettenwechseln, bei dem die Kassette dann eine beachtliche km Leistung schaffen kann.



Wir kommen trotzdem an ... und fahren billiger dabei!
Gut, du hast es so gewollt, dann lasse ich mal das http://www.smilies-emoticons.de/schilder/schilder_43.gif raushängen: Eure Armut kotzt mich an! :D

xrated
26.02.2010, 23:15
Danke für die Infos :)


27-24-21 :ü
...

Wenn die am meisten Verschleiss haben dann solltest du vorne ein kleineres Blatt fahren.
Auch weiß ich nicht was du mit "Oberflächengüte" meinst, daß einzige was es Wert wäre Aufpreis zu zahlen ist entweder Spiderbauweise oder Titanritzel und das merkt man auch nur beim Gewicht und Geldbeutel.

Miezekätzchen
26.02.2010, 23:54
Gut, du hast es so gewollt, dann lasse ich mal das http://www.smilies-emoticons.de/schilder/schilder_43.gif raushängen: Eure Armut kotzt mich an! :D
:D Warte ab ... ich lache dann, wenn Dir Dein Gios unterm Hintern weggefault ist und Du alleine auf Deinem Lackdöschen sitzt! :D



Wenn die am meisten Verschleiss haben dann solltest du vorne ein kleineres Blatt fahren.

Neee ... so wild isset nicht. War nur ein Scherz. ;)


Auch weiß ich nicht was du mit "Oberflächengüte" meinst, daß einzige was es Wert wäre Aufpreis zu zahlen ist entweder Spiderbauweise oder Titanritzel und das merkt man auch nur beim Gewicht und Geldbeutel.
Alleine das Finish der Oberfläche.
Ultegra und Chorus sehen aus, wie vorher feingeschliffen / poliert und anschließend galvanisiert, wohingegen Centaur eher nach einem Zinktauchbad scheint.
Ob das jetzt Einfluss auf die Haltbarkeit hat ... da hab ich keinen blassen Schimmer.

Nordisch
27.02.2010, 00:44
Danke für die Infos :)


27-24-21 :ü

Ich hatte da schonmal nach gesucht ... 3 einzelne Ritzel kosten "annähernd" so viel wie ne ganze Kassette. Jetzt mal ne 10-fach Ultegra für 40€ angenommen.
Ob es sich für die 10€ Ersparnis lohnt, einzelne Ritzel zu wechseln?
Ich mags auch nicht, gute Sachen wegzuschmeißen aber das 1x im Jahr ...

Das ist natürlich ungünstig.

Bei Shimano kauft man übrigens 105er Kassetten. ;)
(Ultegra nur wenn es die 105er nicht in der entsprechenden Abstufung gibt.)

Bei mir waren meist günstigere Ritzel verschlissen, so dass der Austausch maximal 15 € gekostet hat.

Bei meinen früheren DA Kassetten (9X) lohnte sich selbst der Kauf der 17/19 Ritzel mit afaik um die 20 €. Ich fahre daher noch immer meine erste DA Kassette.

Und wer genau guckt, bekommt Ersatzritzel auch günstig bei Rose im Ausverkauf.

Nordisch
27.02.2010, 00:51
Eine Centaur Kassette kostet nicht mehr als eine Ultegra.

Die 105er kostet nur 30-35 € und ist die selbe Quali wie Ultegra. Gewicht identisch. Nur Plastik statt Alu Spacer.

frankie-w
27.02.2010, 07:55
:D

Alleine das Finish der Oberfläche.
Ultegra und Chorus sehen aus, wie vorher feingeschliffen / poliert und anschließend galvanisiert, wohingegen Centaur eher nach einem Zinktauchbad scheint.
.

Hi,

meine ist immer so versifft, da sehe ich das gar nicht.


Das ist natürlich ungünstig.

Bei Shimano kauft man übrigens 105er Kassetten. ;)
(Ultegra nur wenn es die 105er nicht in der entsprechenden Abstufung gibt.)

Bei mir waren meist günstigere Ritzel verschlissen, so dass der Austausch maximal 15 € gekostet hat.

Bei meinen früheren DA Kassetten (9X) lohnte sich selbst der Kauf der 17/19 Ritzel mit afaik um die 20 €. Ich fahre daher noch immer meine erste DA Kassette.

Und wer genau guckt, bekommt Ersatzritzel auch günstig bei Rose im Ausverkauf.

Zustimm .


Die 105er kostet nur 30-35 € und ist die selbe Quali wie Ultegra. Gewicht identisch. Nur Plastik statt Alu Spacer.

Gar nicht zustimm.
Die Ultegra sitzt oben auf einem Spider und das ist sehr gut für die Schaltperformance, da kommt die 105er nicht mit.

meint der frankie

goflo
27.02.2010, 08:13
wollte mal einfach nur die Laufleistung der C-Record 10f posten:

Kassette 11-23: 12.500 KM

Kette Ultra 10f: 11.600 KM

Resultat: schaltet trotz vieler Einsätze bei Winter- und Sauwetter immer noch einwandfrei, auch wenns jetzt so allmählich mal Zeit wird für den Wechsel, weil es etwas lauter wird.

Etwas Besonderes wäre es, wenn die Kombi plötzlich nicht mehr funktionieren sollte. Viele Leute denken, eine Kette würde irgendwann anfangen zu springen, das wäre aber unlogisch.

PAYE
27.02.2010, 09:05
Etwas Besonderes wäre es, wenn die Kombi plötzlich nicht mehr funktionieren sollte. Viele Leute denken, eine Kette würde irgendwann anfangen zu springen, das wäre aber unlogisch.

Es kann allerdings sein, dass man die Kombi Kette+Kassette dann auch gemeinsam erneuern muss, falls die Kette deutlich zu lange in Gebrauch war (und das 39er Kettenblatt ist dann auch häufig in Mitleidenschaft gezogen worden).
Bei Standzeiten von 10tkm pro Kette (hatte ich auch einmal, rund 12000 km, bis Caliber 2 die Kette aussortierte, war eine SRAM PC68) glaube ich schon, dass diese Kette auf der gleichen Kassette auch 20tkm gehalten hätte, dann aber die Kassette deutlich geschädigt hätte.

frankie-w
27.02.2010, 09:17
Etwas Besonderes wäre es, wenn die Kombi plötzlich nicht mehr funktionieren sollte. Viele Leute denken, eine Kette würde irgendwann anfangen zu springen, das wäre aber unlogisch.

Hi,

stimmt, aber irgendwann rutscht sie durch.

meint der frankie

frankie-w
27.02.2010, 09:18
Bei Standzeiten von 10tkm pro Kette (hatte ich auch einmal, rund 12000 km, bis Caliber 2 die Kette aussortierte, war eine SRAM PC68) glaube ich schon, dass diese Kette auf der gleichen Kassette auch 20tkm gehalten hätte, dann aber die Kassette deutlich geschädigt hätte.

Hi,

so langsam wirds esoterisch.
Glaubt ihr eigentlich noch was ihr da schreibt.

fragt der frankie

Nordisch
27.02.2010, 09:28
Gar nicht zustimm.
Die Ultegra sitzt oben auf einem Spider und das ist sehr gut für die Schaltperformance, da kommt die 105er nicht mit.



Warum kommt die 105er da nicht mit, da sie ja auch auf einem Spider sitzt? :confused: (bei 10 X)

HolgiH
27.02.2010, 10:10
Hi,

so langsam wirds esoterisch.
Glaubt ihr eigentlich noch was ihr da schreibt.

fragt der frankieDie SRAM PC68 ist eine 7/8-fach Kette, Da sind Laufleistrungen von 12000km und mehr durchaus drin. Mit einer Shimano HG70 schaffe ich das auch - aber wohlgemerkt bei bei 7-fach.:)
Bei 10-fach ist da nicht im Traum dran zu denken. :heulend:

Gruß
Holgi

PAYE
27.02.2010, 10:49
Hi,

so langsam wirds esoterisch.
Glaubt ihr eigentlich noch was ihr da schreibt.

fragt der frankie


Die SRAM PC68 ist eine 7/8-fach Kette, Da sind Laufleistrungen von 12000km und mehr durchaus drin. Mit einer Shimano HG70 schaffe ich das auch - aber wohlgemerkt bei bei 7-fach.:)
Bei 10-fach ist da nicht im Traum dran zu denken. :heulend:

Gruß
Holgi

Wenn man sich die Kettenverschleiss-Threads hier im Forum anschaut, so stellt man fest, dass hier Erfahrungwerte zwischen 2tkm und 10tkm pro Kette berichtet werden, also überaus unterschiedliche Laufzeiten.

Die SRAM PC68 ist tatsächlich eine 8fach Kette, wie schon richtig angemerkt wurde. Nicht alle Exemplare dieses Kettentyps hielten bei mir so lange, in der Regel war bei 8-9tkm Ende. (Warum diese eine Kette 12km hielt ist mir auch unbegreiflich. Aufgrund meines Werkstatt-Büchleins kann ich aber alle Standzeiten der von mir selbst verbauten Teile nachvollziehen).

Dura Ace 9fach Ketten sind bei mir am Rennrad meist nach ca. 6-7tkm hinüber (laut Caliber 2), am MTB schon nach 2-3tkm.

Dura Ace 10fach Ketten halten bei mir ca. 4-5tkm (lt. Caliber 2).

Soweit meine persönlichen Erfahrungen (die sich sicherlich von denen anderer User z.T. deutlich unterscheiden).

Nordisch
27.02.2010, 11:03
Wenn man sich die Kettenverschleiss-Threads hier im Forum anschaut, so stellt man fest, dass hier Erfahrungwerte zwischen 2tkm und 10tkm pro Kette berichtet werden, also überaus unterschiedliche Laufzeiten.

Die SRAM PC68 ist tatsächlich eine 8fach Kette, wie schon richtig angemerkt wurde. Nicht alle Exemplare dieses Kettentyps hielten bei mir so lange, in der Regel war bei 8-9tkm Ende. (Warum diese eine Kette 12km hielt ist mir auch unbegreiflich. Aufgrund meines Werkstatt-Büchleins kann ich aber alle Standzeiten der von mir selbst verbauten Teile nachvollziehen).

Dura Ace 9fach Ketten sind bei mir am Rennrad meist nach ca. 6-7tkm hinüber (laut Caliber 2), am MTB schon nach 2-3tkm.

Dura Ace 10fach Ketten halten bei mir ca. 4-5tkm (lt. Caliber 2).

Soweit meine persönlichen Erfahrungen (die sich sicherlich von denen anderer User z.T. deutlich unterscheiden).

Die Grundtendenzen unterscheiden sich aber nicht. ;)

Marco Gios
27.02.2010, 11:14
:D Warte ab ... ich lache dann, wenn Dir Dein Gios unterm Hintern weggefault ist und Du alleine auf Deinem Lackdöschen sitzt! :D...

Dass du gleich so persönlich werden musst :mad: das Gios bleibt gefälligst aus dem Spiel! :heulend:

Rex Felice
27.02.2010, 11:47
Wenn man sich die Kettenverschleiss-Threads hier im Forum anschaut, so stellt man fest, dass hier Erfahrungwerte zwischen 2tkm und 10tkm pro Kette berichtet werden, also überaus unterschiedliche Laufzeiten (...).

Richtig. Ohne Angaben zu Topographie, Strassenbeschaffenheit, Wetter, Fahrergewicht, Leistung des Fahrers, Fahrstil des Fahrers, Schaltgewohnheiten, Putz- und Schmierverhalten des Fahrers etc. sind diese Angaben meist nur wenig aussagekräftig.

Dazu kommt noch die Problematik des Messens und dass einige das Zeugs fahren bis es fast auseinanderfällt, währenddem andere lieber frühzeitig wechseln.

Dieser Thread hat Potential :D

ritzenflitzer
27.02.2010, 12:09
Gar wundersame Laufleistungen...
Jaja, wenn man nix in den Beinen hat, können Ketten und Kassetten mitunter schon ziemlich lang halten. :D



:ä red du nur!

ritzenflitzer
27.02.2010, 12:16
Richtig. Ohne Angaben zu Topographie, Strassenbeschaffenheit, Wetter, Fahrergewicht, Leistung des Fahrers, Fahrstil des Fahrers, Schaltgewohnheiten, Putz- und Schmierverhalten des Fahrers etc. sind diese Angaben meist nur wenig aussagekräftig.

Dazu kommt noch die Problematik des Messens und dass einige das Zeugs fahren bis es fast auseinanderfällt, währenddem andere lieber frühzeitig wechseln.

Dieser Thread hat Potential :D

also ich hab so 74kg, schalte häufig, und putzen mit nem Lappen und nachschmieren tue ich auch häufig, fast nach jeder fahrt. außerdem spüle ich die kette automatisch mit, weil ich das rad häufig waschen muss wegen dem vielen Dreck.

mindestens die 60% der Kilometer sind, weil ich die Kombi an meinem "Schlechtwetterrad" fahre, im Regen und im Winter bei salznassen und/oder besonders versauten Straßen gefahren.

ps: meine CRec 8f haben nie so lange gehalten. da hab ich häufig nach 3TKM zumindest die kette gewechselt.

mal sehen wie lange die kombi noch hält.

Miezekätzchen
27.02.2010, 12:25
Dass du gleich so persönlich werden musst :mad: das Gios bleibt gefälligst aus dem Spiel! :heulend:

Ich bin doch nur neidisch, weil Dein Gios sicher in einem besseren Zustand ist ... und ich ... keine Farbe gekriegt habe. :heulend::heulend::heulend:

xrated
27.02.2010, 12:53
Alleine das Finish der Oberfläche.
Ultegra und Chorus sehen aus, wie vorher feingeschliffen / poliert und anschließend galvanisiert, wohingegen Centaur eher nach einem Zinktauchbad scheint.
Ob das jetzt Einfluss auf die Haltbarkeit hat ... da hab ich keinen blassen Schimmer.

Hätte nur Einfluss aufs Korrossionsverhalten. Hab zwar keine Campa Kassetten aber kann mir nicht vorstellen das die nur verzinkt sind.

Nordisch
27.02.2010, 12:57
Hätte nur Einfluss aufs Korrossionsverhalten. Hab zwar keine Campa Kassetten aber kann mir nicht vorstellen das die nur verzinkt sind.

Kann ich mir auch nicht vorstellen, angesichts einer Veloce 9X Kassette, die ich mal verbaut habe.

Die machte einen sehr hochwertigen Eindruck.

MPa
27.02.2010, 13:31
Die 105er kostet nur 30-35 € und ist die selbe Quali wie Ultegra. Gewicht identisch. Nur Plastik statt Alu Spacer.

Ne Veloce kostet wiederum auch nur ca. 35 € :D. Ich glaube in dem Bereich sind Preis/Qualität sehr ähnlich, aber lassen wir es.

Nordisch
27.02.2010, 13:35
Ne Veloce kostet wiederum auch nur ca. 35 € :D. Ich glaube in dem Bereich sind Preis/Qualität sehr ähnlich, aber lassen wir es.

Ich lasse es nicht. Mit dem ähnlich hast du nämlich recht.

124tobi
27.02.2010, 13:45
bei Veloce 10f für 35€ lohnt es sich kaum, aber wo gibt es denn Campa Ritzel einzeln (bzw. 3er pack) und günstig?

xrated
27.02.2010, 16:04
Die Ultegra hat übrigens auch Plastikspacer, der einzige Unterschied ist die bessere Beschichtung aber die bringt laut einem Test nichts.

MPa
27.02.2010, 16:23
bei Veloce 10f für 35€ lohnt es sich kaum, aber wo gibt es denn Campa Ritzel einzeln (bzw. 3er pack) und günstig?

Keine Ahnung, würde mich auch mal interessieren, ob es sich lohnt (bei Chorus z.B.), wobei ich eh nur Centaur/Veloce Kassetten fahre.

Was kosten denn eigentlich Shimano Einsatzritzel?

frankie-w
27.02.2010, 19:08
Warum kommt die 105er da nicht mit, da sie ja auch auf einem Spider sitzt? :confused: (bei 10 X)

Hi,

stimmt, ist mir noch gar nicht aufgefallen, hab das einfach Zeugs so selten in den Fingern :D .

meint der frankie

Nordisch
27.02.2010, 19:12
Keine Ahnung, würde mich auch mal interessieren, ob es sich lohnt (bei Chorus z.B.), wobei ich eh nur Centaur/Veloce Kassetten fahre.

Was kosten denn eigentlich Shimano Einsatzritzel?


um die 5 € für Einzelritzel

15 - 25 € für Spider 2/3 Ritzel

45-70 € für Spider Titanritzel 2/3 Ritzel


genaue Preise bei Rose

Nordisch
27.02.2010, 19:14
Die Ultegra hat übrigens auch Plastikspacer, der einzige Unterschied ist die bessere Beschichtung aber die bringt laut einem Test nichts.

silberfarbene Plastikspacer ?!?

ritzenflitzer
27.02.2010, 20:55
Hast du mal mit Rohloff-Kaliber o.ä. die Kette gemessen? Ich schätze mal, die ist deutlich über das Verschleiß-Maß hinaus gelängt (mein Record mit Campa 10-fach Kette bis zum Alu-Verschleißmaß: ~7800km) und daher wirst du Kette und Kassette gemeinsam entsorgen können. Unterm Strich die teurere Methode als rechtzeitiges Kettenwechseln, bei dem die Kassette dann eine beachtliche km Leistung schaffen kann.



Gut, du hast es so gewollt, dann lasse ich mal das http://www.smilies-emoticons.de/schilder/schilder_43.gif raushängen: Eure Armut kotzt mich an! :D

haste wahrscheinlich recht. ich hab leider kein kaliber.

PAYE
28.02.2010, 10:42
Richtig. Ohne Angaben zu Topographie, Strassenbeschaffenheit, Wetter, Fahrergewicht, Leistung des Fahrers, Fahrstil des Fahrers, Schaltgewohnheiten, Putz- und Schmierverhalten des Fahrers etc. sind diese Angaben meist nur wenig aussagekräftig.

Dazu kommt noch die Problematik des Messens und dass einige das Zeugs fahren bis es fast auseinanderfällt, währenddem andere lieber frühzeitig wechseln.

Dieser Thread hat Potential :D


Genau so ist es.

Das Kettenleben verlängernd dürfte sich auswirken:

-Schönwetterbetrieb
-leichter Fahrer
-geringer Pedaldruck :D
-eher wenig Kettenschräglauf
-viel Flachlandeinsatz
-häufige und geeignete Kettenpflege
-gut erhaltene Kettenblätter und Kassetten

Als Limit könnte z.B. das Caliber 2 Tool gelten, damit hätte man eine relativ einheitliche Längungsbestimmung.




Ich schaffe wohl alle Voraussetzungen ausser dem Flachlandeinsatz. ;)

xrated
28.02.2010, 20:09
silberfarbene Plastikspacer ?!?

Nö, meine sind schwarz

Nordisch
01.03.2010, 11:03
Nö, meine sind schwarz

6600er?