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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erfahrungen mit brechendem Carbon?



Holsteiner
08.03.2010, 04:34
Wenn ich hier einige Threads lese, so stelle ich immer wieder fest, dass teils große Unsicherheit bezüglich der Bruchfestigkeit und Belastbarkeit von Carbon besteht. Es geht ja inzwischen schon so weit, dass gefragt wird, ob man sich denn noch auf das Oberrohr setzen darf! :eek:

Vielleicht kann man etwas Unsicherheit nehmen, indem hier mal wirkliche persönliche Erfahrungen ausgetauscht werden!

Hat hier jemand schon Erfahrungen mit brechendem Carbon gehabt? Ich meine jetzt nicht durch Sturz, sondern Bruch durch FAHRBELASTUNG!!!

Wenn ja:
Wie ist es zu dem Bruch gekommen? Wie wurde belastet und wie stark? Wie alt war das Material? Wie ist das Carbon gebrochen (schlagartig oder kontrollierbar?)! Muss man Angst vor einer solchen Situation haben?

Oder hat hier etwa noch keiner solche Erfahrungen gemacht? Ist Carbon doch sicherer, als sein manchmal in Frage gestellter Ruf?
Alles nur Hörensagen oder eigene Erfahrungen?

Mich würde das mal interessieren, auch im Sinne des Aufräumens von evtl. Vorurteilen! Gerade für "Carbon-Anfänger" wäre es vielleicht mal hilfreich?!!

Ich selbst habe noch keine negativen Erfahrungen mit Carbon gemacht. Nur ein Vorbau ist mir an den Schrauben mal gebrochen - aber da brachen die Titanschrauben. Der Vorbau an sich hielt ( bin da aber trotzdem wieder auf Alu umgestiegen - reine Kopfsache )!

Danke!

Kralle
08.03.2010, 06:39
Sehr hochwertiger neuer Carbon Marken Flaschenhalter, ist mir ohne große Belastung gebrochen wie Spanholz.
Seitdem nie wieder einen Carbon Flaschenhalter.
Für gewisse Teile gibts einfach Besseres als Carbon.
Der Wahn ( Verkaufswahn ) Carbon am Rad überall einsetzen zu müssen ist totaler Quatsch.

Miezekätzchen
08.03.2010, 06:59
Da gibt's doch keine allgemeingültigen Regeln.
Manches ist am Limit gebaut, anderes wiederum mit übertriebenen Reserven.
Es gibt Oberrohre, die kannste mim Daumen eindrücken, andere vermitteln soviel Stabilität, dass die Personenmitnahme möglich scheint.
Und die Qualitätsunterschiede z.B. beim Rahmenbau machen einen Vergleich auch recht schwierig.

Vorbauten aus CFK halte ich wg. der Belastungen auf Biegung und Torsion sowie der beiden Klemmungen für nicht so sinnvoll ... ist aber eher ein "Gefühl".

Quarkwade
08.03.2010, 08:19
Sehr hochwertiger neuer Carbon Marken Flaschenhalter, ist mir ohne große Belastung gebrochen wie Spanholz.


Hochwertig -und gebrochen wie Spanholz - häh? Ja, was denn nu?

Für mich hängt die Wertigkeit eines Produktes jedenfalls mit seiner Funktionalität zusammen.

mrspinergy
08.03.2010, 08:56
Wenn ich hier einige Threads lese, so stelle ich immer wieder fest, dass teils große Unsicherheit bezüglich der Bruchfestigkeit und Belastbarkeit von Carbon besteht. Es geht ja inzwischen schon so weit, dass gefragt wird, ob man sich denn noch auf das Oberrohr setzen darf! :eek:

Vielleicht kann man etwas Unsicherheit nehmen, indem hier mal wirkliche persönliche Erfahrungen ausgetauscht werden!

Hat hier jemand schon Erfahrungen mit brechendem Carbon gehabt? Ich meine jetzt nicht durch Sturz, sondern Bruch durch FAHRBELASTUNG!!!

Wenn ja:
Wie ist es zu dem Bruch gekommen? Wie wurde belastet und wie stark? Wie alt war das Material? Wie ist das Carbon gebrochen (schlagartig oder kontrollierbar?)! Muss man Angst vor einer solchen Situation haben?




Wie hat dein Rad Magen Darm- Grippe????:D

Oder hat hier etwa noch keiner solche Erfahrungen gemacht? Ist Carbon doch sicherer, als sein manchmal in Frage gestellter Ruf?
Alles nur Hörensagen oder eigene Erfahrungen?

Mich würde das mal interessieren, auch im Sinne des Aufräumens von evtl. Vorurteilen! Gerade für "Carbon-Anfänger" wäre es vielleicht mal hilfreich?!!

Ich selbst habe noch keine negativen Erfahrungen mit Carbon gemacht. Nur ein Vorbau ist mir an den Schrauben mal gebrochen - aber da brachen die Titanschrauben. Der Vorbau an sich hielt ( bin da aber trotzdem wieder auf Alu umgestiegen - reine Kopfsache )!

Danke!




Wie hat dein Rad Magen Darm- Grippe????:D

Sorry, ich bin old School, Carbonrahmen kommt mir nüscht ins Haus

mrspinergy
08.03.2010, 08:56
Wenn ich hier einige Threads lese, so stelle ich immer wieder fest, dass teils große Unsicherheit bezüglich der Bruchfestigkeit und Belastbarkeit von Carbon besteht. Es geht ja inzwischen schon so weit, dass gefragt wird, ob man sich denn noch auf das Oberrohr setzen darf! :eek:

Vielleicht kann man etwas Unsicherheit nehmen, indem hier mal wirkliche persönliche Erfahrungen ausgetauscht werden!

Hat hier jemand schon Erfahrungen mit brechendem Carbon gehabt? Ich meine jetzt nicht durch Sturz, sondern Bruch durch FAHRBELASTUNG!!!

Wenn ja:
Wie ist es zu dem Bruch gekommen? Wie wurde belastet und wie stark? Wie alt war das Material? Wie ist das Carbon gebrochen (schlagartig oder kontrollierbar?)! Muss man Angst vor einer solchen Situation haben?





Oder hat hier etwa noch keiner solche Erfahrungen gemacht? Ist Carbon doch sicherer, als sein manchmal in Frage gestellter Ruf?
Alles nur Hörensagen oder eigene Erfahrungen?

Mich würde das mal interessieren, auch im Sinne des Aufräumens von evtl. Vorurteilen! Gerade für "Carbon-Anfänger" wäre es vielleicht mal hilfreich?!!

Ich selbst habe noch keine negativen Erfahrungen mit Carbon gemacht. Nur ein Vorbau ist mir an den Schrauben mal gebrochen - aber da brachen die Titanschrauben. Der Vorbau an sich hielt ( bin da aber trotzdem wieder auf Alu umgestiegen - reine Kopfsache )!

Danke!




Wie hat dein Rad Magen Darm- Grippe????:D

Sorry, ich bin old School, Carbonrahmen kommt mir nüscht ins Haus

el_tribun
08.03.2010, 10:13
vielleicht sollte man sich mal fragen, warum carbon ausser dem gewicht wohl in der formel 1 eingesetzt wird! eben wegen seiner festigkeit, die schon manch einem piloten das leben gerettet hat! das zeugs hält schon mehr aus als manche panikmeldung glauben machen will!

schaut euch einfach mal das video (http://www.youtube.com/watch?v=SDVpRSNtcPQ)an!

tigerchen
08.03.2010, 10:22
schaut euch einfach mal das video (http://www.youtube.com/watch?v=SDVpRSNtcPQ)an!

LMAA! Sind das vielleicht Vandalen! :eek:

elmar
08.03.2010, 10:52
vielleicht sollte man sich mal fragen, warum carbon ausser dem gewicht wohl in der formel 1 eingesetzt wird! eben wegen seiner festigkeit, die schon manch einem piloten das leben gerettet hat! das zeugs hält schon mehr aus als manche panikmeldung glauben machen will!


Ist Senna nicht eine Carbon-Titanspurstange gebrochen ?
Werden F1 Fahrzeuge massenhaft in China von unterbezahlten..............

el_tribun
08.03.2010, 10:57
Ist Senna nicht eine Carbon-Titanspurstange gebrochen ?
Werden F1 Fahrzeuge massenhaft in China von unterbezahlten..............

nein, das war die lenkstange, die war aber nicht aus carbon, sondern aus metall. http://www.realhomepage.de/members/Goldberger/mehr1.html

damit wollte ich auch nur zum ausdruck bringen, dass der werkstoff, fachgerechte verarbeitung auf entsprechenden zweck vorasugesetzt, mehr aushält als oftmals angenommen.

coparni
08.03.2010, 11:07
Vorbauten aus CFK halte ich wg. der Belastungen auf Biegung und Torsion sowie der beiden Klemmungen für nicht so sinnvoll ... ist aber eher ein "Gefühl".

Mööp! Falsch! Für nen Vorbau gibts nix besseres als Carbon. Vor allem wenn er leicht werden soll. Nur ist der halt nicht für 5$ in China zusammengeschweißt wie ein F99. In einem Carbonvorbau stecken mehrere Stunden Handarbeit drin und auch deutlich höhere Material- und Werkzeugkosten.

Da die "Hersteller" gerne viel Gewinn machen, halten sie den Mythos gerne aufrecht, das ein Carbonvorbau sinnlos ist. Sonst müssten sie zugeben, dass sie nicht das Optimale verkaufen. Dabei verkaufen sie doch das Optimale. Das Optimale für ihren Geldbeutel...

skoon
08.03.2010, 11:16
ich versteh das auch nicht. Zuerst laufen alle, getrieben durch diverse Magazine, in den Shop und kaufen Carbon-Teile bis zum Abwinken. Danach wird drüber nachgedacht, ob das überhaupt hält und in den Gehirnen spinnen sich die Horrorszenarien.

Dann darf man sich nicht mehr auf den eigenen Rahmen bei der Ampel setzen. Wirst sehen, bald fragt jemand ob ein Carbonbremshebel beim Bremsen brechen kann. Oder bei wieviel Watt eine Carbonkurbel bricht.

Wenn man Angst hat, sollte man beim Alu bleiben. Das hält ewig und ist nicht viel schwerer. Oder kauft einen schwereren Carbonteil, der mehr Carbonmatten verbaut hat. Damit habt ihr Optik und Sicherheit.

Dann wünsch ich bruchfreie Saison
ps. :-)

alfton
08.03.2010, 11:20
Wenn man Angst hat, sollte man beim Alu bleiben. Das hält ewig und ist nicht viel schwerer.
Und genau weil das nicht stimmt, die zerspringen auch mal gerne in Einzelteile, kauf ich gerne mal Carbonteile, bisher ist mir nur ein Sattel gebrochen, aber dies auch ganz langsam geschehen und man konnte genau verfolgen, wei der Riss größer wurde bis dieser über die ganze Breite ging und man fast auf dem Gestell saß, dann hab ich den Sattel erst weggeschmissen.
Man ist mMn mit Carbonteilen genau so sicher, wie mit denen aus Alu, beide können plötzlich nachgeben :D oder auch ewig halten.

el_tribun
08.03.2010, 11:22
Und genau weil das nicht stimmt, die zerspringen auch mal gerne in Einzelteile, kauf ich auch gerne mal Carbonteile, bisher ist mir nur ein Sattel gebrochen, aber dies auch ganz langsam und man konnte genau verfolgen, wei der Riss größer wurde bis dieser über die ganze Breite ging und man fast auf dem Gestell saß, dann hab ich den Sattel erst weggeschmissen.
Man ist mMn mit Carbonteilen genau so sicher, wie mit denen aus Alu, beide können plötzlich nachgeben :D oder auch ewig halten.

genau das ist es doch! und als alu damals mehr und mehr stahl ablöste, geisterten eben solche bilder von gebrochenen alurahmen und teilen durch die gegend, die aus heiterem himmel auseinanderbrachen!

medias
08.03.2010, 11:24
Mööp! Falsch! Für nen Vorbau gibts nix besseres als Carbon. Vor allem wenn er leicht werden soll. Nur ist der halt nicht für 5$ in China zusammengeschweißt wie ein F99. In einem Carbonvorbau stecken mehrere Stunden Handarbeit drin und auch deutlich höhere Material- und Werkzeugkosten.

Da die "Hersteller" gerne viel Gewinn machen, halten sie den Mythos gerne aufrecht, das ein Carbonvorbau sinnlos ist. Sonst müssten sie zugeben, dass sie nicht das Optimale verkaufen. Dabei verkaufen sie doch das Optimale. Das Optimale für ihren Geldbeutel...

Da würde ich mal offen lassen.

Clouseau
08.03.2010, 11:25
Mööp! Falsch! Für nen Vorbau gibts nix besseres als Carbon. Vor allem wenn er leicht werden soll.

Da die "Hersteller" gerne viel Gewinn machen, halten sie den Mythos gerne aufrecht, das ein Carbonvorbau sinnlos ist. Sonst müssten sie zugeben, dass sie nicht das Optimale verkaufen. Dabei verkaufen sie doch das Optimale. Das Optimale für ihren Geldbeutel...

:hmm:

Darf ich fragen warum sich nicht mehr Firmen da dran wagen? Und auch solche Firmen die nicht im Billigsegment unterwegs sind?

(Da selbst namhafte Firmen geraume Zeit daran entwickeln ist es wohl nicht so einfach einen relevanten Vorteil gegenüber einem 08/15 Vorbau zu erlangen, sofern die Kosten nicht komplett aus dem Ruder laufen sollen.)

settembrini
08.03.2010, 11:30
Und genau weil das nicht stimmt, die zerspringen auch mal gerne in Einzelteile, kauf ich gerne mal Carbonteile, bisher ist mir nur ein Sattel gebrochen, aber dies auch ganz langsam geschehen und man konnte genau verfolgen, wei der Riss größer wurde bis dieser über die ganze Breite ging und man fast auf dem Gestell saß, dann hab ich den Sattel erst weggeschmissen.
Man ist mMn mit Carbonteilen genau so sicher, wie mit denen aus Alu, beide können plötzlich nachgeben :D oder auch ewig halten.

da glaube ich auch. da der winter uns noch eine zeitlang erhalten bleibt habe ich meine carbongurke mal auf die rolle ( wo ich ganz überwiegend intervalle schrubbe) gespannt-das muß er aushalten.

alfton
08.03.2010, 11:32
Außerdem sehe ich bei dem Carbon noch eine Chance, dass die Teile nicht sofort nachgeben, sondern erst "weich" werden, wenn Harzstruktur zerstört ist können die Fasern Teil immernoch zusammenhalten, solange die Belastungen nicht zu hoch sind, dann spürt man zwar eindeutig den Bruch, der Teil bleibt aber noch in einem Stück, so war das z.B. bei meinem Sattel, diese Eigenschaft stelle ich mir vor allem im Lenkbereich ganz wichtig vor. Beim Alu ist das meines Wissens eher unwahrscheinlich bis unmöglich, an dieser Stelle wäre die Meinung von Experten gefragt.

victim of fate
08.03.2010, 11:35
http://www.youtube.com/watch?v=-lsDXEEUlRE&NR=1

^übel o.O

speichenquäler
08.03.2010, 12:05
Ich selbst habe noch keine negativen Erfahrungen mit Carbon gemacht. Nur ein Vorbau ist mir an den Schrauben mal gebrochen - aber da brachen die Titanschrauben. Der Vorbau an sich hielt ( bin da aber trotzdem wieder auf Alu umgestiegen - reine Kopfsache )!

Danke!

Hi Blutasphalt.

Wahrscheinlich ist das wirklich eine reine Kopfsache. Gut ausgelegte Carbonstrukturen sind bei weitem bruchfester, steifer, ermüdungsfreier und korossionsunempfindlicher wie alle eisenhaltigen oder Alulegierungen. Das liegt am wunderbarem Werkstoffverhalten des Kohlenstoffs.

Carbon kommt so langsam auch beim Rennrad in die Anwendungen, bei denen der Konstrukteur an das Limit geht, um die Vorteile des Werkstoffes voll auszunützen.

Bei der Konstruktion von Segelflugzeugen haben die Ingenieure einen 3 jahrzentelangen Vorsprung und niemand spricht CFK/Aramid/GFK-Verbünden hier Misstrauen aus.

Schau dir mal das Bauteilversagen eines CFK-Flügels einer DG-1000 an.

hier (http://www.dg-flugzeugbau.de/videoclip-d.html) runterscrollen bis "Bruchversuch am Flügel der DG-1000"

Es ist sehr interessant, erstens wie groß der elastische Bereich der Verformung ist, und zweitens wie die plastische Verformung doch erstaunlich zäh abläuft. (Am Ende der Elastischen Verformung hat das Ding sicher 10g positiv drauf)

Man erreicht so ein Versagensverhalten durch konstruktive Maßnahmen wie Sollbruchstellen, verschiedene Fasermaterialien die dem Sprödbruchverhalten von reinen Carbonstrukturen vorbeugen.

ich denke,wenn keine Bauteilvorschädigung vorliegt, kannst du Carbon ohne Zweifel trauen, gerade wenn es von einem Qualitätshersteller ist. Wenn es das nicht ist, habe ich bei Alu- oder Titanstrukturen die gleichen Bedenken.

Also...trau dich...aber nur da, wo es Vorteile bringt...und nicht nur weil Carbon großflächig angewendet aufzeigt wie dick der Geldbeutel des Fahrers ist! :)

gruß

silent4ever
08.03.2010, 12:09
vielleicht sollte man sich mal fragen, warum carbon ausser dem gewicht wohl in der formel 1 eingesetzt wird! eben wegen seiner festigkeit, die schon manch einem piloten das leben gerettet hat! das zeugs hält schon mehr aus als manche panikmeldung glauben machen will!

schaut euch einfach mal das video (http://www.youtube.com/watch?v=SDVpRSNtcPQ)an!

Und warum darf man einen Carbonrahmen nicht beim Fahrradträger am Rahmen klemmen. :hmm:

coparni
08.03.2010, 12:09
:hmm:

Darf ich fragen warum sich nicht mehr Firmen da dran wagen? Und auch solche Firmen die nicht im Billigsegment unterwegs sind?

(Da selbst namhafte Firmen geraume Zeit daran entwickeln ist es wohl nicht so einfach einen relevanten Vorteil gegenüber einem 08/15 Vorbau zu erlangen, sofern die Kosten nicht komplett aus dem Ruder laufen sollen.)

Weil wie gesagt, die Herstellung aufwändig ist. In Negativbauweise fast unmöglich. Da hat AX den einzig gangbaren Weg gefunden. Glaub mir, die haben mit Sicherheit die meiste Zeit damit verbracht einen Weg zu suchen die Vorbauten schnell und in einer Negativform herzustellen. Das Layup müsste sich nebenbei von selbst ergeben haben. Da gibts nicht viele Möglichkeiten und wieviele von welchen Fasern rein gehören, sollten die AX-Ingenieure in einer halben Stunde ausgerechnet haben. Ansonsten musst du positiv bauen und teilweise Rovings hernehmen. D. h. nass laminieren und entsprechende Zeiten zum Aushärten. Lohnt sich für kaum einen Serienhersteller. Das machen dir also nur kleine Schmieden ala NoRah.

Technische Vorteile sind massig da (und darum geht es hier, oder?). Preis/Leistung/Aufwand steht nur in keinem Verhältnis.

Edit: Mit der o. g. Bauweise kannst du Fernostfertigung natürlich komplett vergessen.

speichenquäler
08.03.2010, 12:10
http://www.youtube.com/watch?v=-lsDXEEUlRE&NR=1

^übel o.O

Was ist daran übel???

Schau mal wie der auf demOberrohr rumhämmert. (Ich frage mich ernsthaft, ob der das gleiche mit einem Pinarellorahmen gemacht hätte!?:D)

Was erwartest du da? Das der Verbund stärker äußerliche Zeichen einer Schädigung aufweißt??

Ich finde es beachtlich wie das Carbonoberrohr dem hämmernden Italiener widerstanden hat!

gruß

speichenquäler
08.03.2010, 12:11
Und warum darf man einen Carbonrahmen nicht beim Fahrradträger am Rahmen klemmen. :hmm:

Wenn du nicht eine Gripzange aus dem Billigbaumarkt nimmst,sondern die Klemmkraft schön verteilst, darfst du das! Glaub mir...Carbon ist nicht soo zickig wie eine italienische Diva! :ä

gruß

medias
08.03.2010, 12:21
Was ist daran übel???

Schau mal wie der auf demOberrohr rumhämmert. (Ich frage mich ernsthaft, ob der das gleiche mit einem Pinarellorahmen gemacht hätte!?:D)

Was erwartest du da? Das der Verbund stärker äußerliche Zeichen einer Schädigung aufweißt??

Ich finde es beachtlich wie das Carbonoberrohr dem hämmernden Italiener widerstanden hat!

gruß

Der haut ja auch nicht richtig zu, der Rahmen federt zurück, mit so einem Hammer schlage ich einmal zu und der Rahmen ist hin.

Holsteiner
08.03.2010, 12:33
[QUOTE = mrspinergy; 3027685] Wie hat dein Rad Magen Darm-Grippe ????: D

Sorry, ich bin alter Schule, Carbonrahmen kommt mir nüscht ins Haus [/ QUOTE]

Nein, mit meinen RR'ern ist alles in Ordnung. Ich lese hier nur immer mehr, dass viele - wohl auch z.T. aus Unerfahrenheit - super viele Bedenken haben. Dann geistern Dinge durch die Threads, die teilweise auf Hörensagen basieren, ohne dass die Erfahrungen selbst gemacht wurden.
Ich hoffe durch meine Fragestellung mal ein wenig mehr Klarheit und - durch die Erfahrungen der wirklich erfahrenen Radler unter uns - ein bisschen Licht ins Dunkel zu bekommen.

Ich selbst war und bin von Carbon, wenn es mit dem Leichtbau nicht übertrieben wird, überzeugt. Aber wenn ich hier lese, dass einige Hersteller so dünn bauen, dass man die Rohre mit den Fingern sichtbar eindrücken kann, dann finde ich das sehr bedenklich - weil zudem auch gerade diese Rahmen wohl dann die teuersten sind.
Ich selbst konnte noch keinen meiner Rahmen zum "Verbiegen" bringen und frage mich hier, welche Hersteller das sind?
Wer hat denn hier so etwas dünnes? Keine Angst vor Materialermüdung - oder schon mal Bruch gehabt?

Holsteiner
08.03.2010, 12:37
[QUOTE = el_tribun; 3027797] vielleicht sollte man sich mal fragen, warum Kohlenstoff ausser dem gewicht wohl in der Formel 1 eingesetzt wird! Eben wegen Seiner festigkeit, die schon manch einem Piloten das Leben gerettet hat! das Zeugs halt schon mehr aus als manche panikmeldung glauben machen will!

*schaut euch einfach mal das [URL = "http://www.youtube.com/watch?v=SDVpRSNtcPQ"] Video [/ URL] ein [/ quote]

DA muss man sich dann wirklich fragen, warum euch immer die Sattelstützen wegknacken?!!! Wozu gibt es überhaupt Drehmo-Vorgaben? :D
Von dem Video bin ich natürlich begeistert - in der Hoffnung, dass es wirklich Carbon ist - und das Video kein Fake!

Holsteiner
08.03.2010, 12:43
... bisher ist mir nur ein Sattel gebrochen, aber dies auch ganz langsam geschehen und man konnte genau verfolgen, wei der Riss größer wurde bis dieser über die ganze Breite ging und man fast auf dem Gestell saß, dann hab ich den Sattel erst weggeschmissen.
Man ist mMn mit Carbonteilen genau so sicher, wie mit denen aus Alu, beide können plötzlich nachgeben :D oder auch ewig halten.

Das ist mal eine Aussage, auf die ich gewartet habe! Eine der Ausgangsfragen war ja, ob ihr PERSÖNLICHE Erfahrungen mit Carbonbruch habt und WIE sich so ein Bruch dann verhält!
DANKE mal zwischendurch für dieses Posting und auch die anderen sehr interessanten Argumente aller Beteiligten des Threads!

Clouseau
08.03.2010, 12:47
Weil wie gesagt, die Herstellung aufwändig ist. In Negativbauweise fast unmöglich. Da hat AX den einzig gangbaren Weg gefunden. Glaub mir, die haben mit Sicherheit die meiste Zeit damit verbracht einen Weg zu suchen die Vorbauten schnell und in einer Negativform herzustellen. Das Layup müsste sich nebenbei von selbst ergeben haben. Da gibts nicht viele Möglichkeiten und wieviele von welchen Fasern rein gehören, sollten die AX-Ingenieure in einer halben Stunde ausgerechnet haben. Ansonsten musst du positiv bauen und teilweise Rovings hernehmen. D. h. nass laminieren und entsprechende Zeiten zum Aushärten. Lohnt sich für kaum einen Serienhersteller. Das machen dir also nur kleine Schmieden ala NoRah.



Okay, deshalb meine Frage. Aber so ist´s nach vollziebar.

Danke




Technische Vorteile sind massig da (und darum geht es hier, oder?). Preis/Leistung/Aufwand steht nur in keinem Verhältnis.



Ja klar, Preis-Leistung-Aufwand kriegt man da wirklich nicht zusammen. :)

Holsteiner
08.03.2010, 12:47
Hi Blutasphalt.

Wahrscheinlich ist das wirklich eine reine Kopfsache. Gut ausgelegte Carbonstrukturen sind bei weitem bruchfester, steifer, ermüdungsfreier und korossionsunempfindlicher wie alle eisenhaltigen oder Alulegierungen. Das liegt am wunderbarem Werkstoffverhalten des Kohlenstoffs.

Carbon kommt so langsam auch beim Rennrad in die Anwendungen, bei denen der Konstrukteur an das Limit geht, um die Vorteile des Werkstoffes voll auszunützen.

Bei der Konstruktion von Segelflugzeugen haben die Ingenieure einen 3 jahrzentelangen Vorsprung und niemand spricht CFK/Aramid/GFK-Verbünden hier Misstrauen aus.

Schau dir mal das Bauteilversagen eines CFK-Flügels einer DG-1000 an.

hier (http://www.dg-flugzeugbau.de/videoclip-d.html) runterscrollen bis "Bruchversuch am Flügel der DG-1000"

Es ist sehr interessant, erstens wie groß der elastische Bereich der Verformung ist, und zweitens wie die plastische Verformung doch erstaunlich zäh abläuft. (Am Ende der Elastischen Verformung hat das Ding sicher 10g positiv drauf)

Man erreicht so ein Versagensverhalten durch konstruktive Maßnahmen wie Sollbruchstellen, verschiedene Fasermaterialien die dem Sprödbruchverhalten von reinen Carbonstrukturen vorbeugen.

ich denke,wenn keine Bauteilvorschädigung vorliegt, kannst du Carbon ohne Zweifel trauen, gerade wenn es von einem Qualitätshersteller ist. Wenn es das nicht ist, habe ich bei Alu- oder Titanstrukturen die gleichen Bedenken.

Also...trau dich...aber nur da, wo es Vorteile bringt...und nicht nur weil Carbon großflächig angewendet aufzeigt wie dick der Geldbeutel des Fahrers ist! :)

gruß

Interessante Sache!

Danke dafür! :respekt:

el_tribun
08.03.2010, 12:53
[QUOTE = mrspinergy; 3027685] Wie hat dein Rad Magen Darm-Grippe ????: D

Sorry, ich bin alter Schule, Carbonrahmen kommt mir nüscht ins Haus [/ QUOTE]

Nein, mit meinen RR'ern ist alles in Ordnung. Ich lese hier nur immer mehr, dass viele - wohl auch z.T. aus Unerfahrenheit - super viele Bedenken haben. Dann geistern Dinge durch die Threads, die teilweise auf Hörensagen basieren, ohne dass die Erfahrungen selbst gemacht wurden.
Ich hoffe durch meine Fragestellung mal ein wenig mehr Klarheit und - durch die Erfahrungen der wirklich erfahrenen Radler unter uns - ein bisschen Licht ins Dunkel zu bekommen.

Ich selbst war und bin von Carbon, wenn es mit dem Leichtbau nicht übertrieben wird, überzeugt. Aber wenn ich hier lese, dass einige Hersteller so dünn bauen, dass man die Rohre mit den Fingern sichtbar eindrücken kann, dann finde ich das sehr bedenklich - weil zudem auch gerade diese Rahmen wohl dann die teuersten sind.
Ich selbst konnte noch keinen meiner Rahmen zum "Verbiegen" bringen und frage mich hier, welche Hersteller das sind?
Wer hat denn hier so etwas dünnes? Keine Angst vor Materialermüdung - oder schon mal Bruch gehabt?


ich halte es nicht mal für bedenklich, dass man den rahmen an manchen stellen zusammendrücken kann, denn so etwas passiert nunmal nciht beim radfahren, darum ist es auch nicht auf zusammendrücken ausgelegt. wenn etwas zB für seinen zweck auf zug ausgelegt wird, es dann aber auf druck belastet wird, ist es halt zweckentfremdunng. gebt mir doch ein beispiel, wo bei einer radausfahrt eine solche zusammendrückende kraft wirken soll am zB oberrohr oder unterrohr. und wenn ich damit stürze, ist es eine ganz andere sache. aber dann zeigt mir den alurahmen, der einfach so zB mit dem oberrohr auf eine bordsteinkante knallt, OHNE einen sichtbaren schaden zu hinterlassen.

speichenquäler
08.03.2010, 12:57
Der haut ja auch nicht richtig zu, der Rahmen federt zurück, mit so einem Hammer schlage ich einmal zu und der Rahmen ist hin.

Mit so einem Hammer schlag ich einmal und der Alurahmen ist auch hin.

Beim Alurahmen bilden sich dann am Rand der Dellen eine scharfe Knickkante die hervorragend knickt bei Belastung.

Aber über was reden wir denn hier???:(

Wer haut denn schon so auf seinem Rahmen rum??

gruß

Holsteiner
08.03.2010, 12:59
ich halte es nicht mal für bedenklich, dass man den rahmen an manchen stellen zusammendrücken kann, denn so etwas passiert nunmal nciht beim radfahren, darum ist es auch nicht auf zusammendrücken ausgelegt. wenn etwas zB für seinen zweck auf zug ausgelegt wird, es dann aber auf druck belastet wird, ist es halt zweckentfremdunng. gebt mir doch ein beispiel, wo bei einer radausfahrt eine solche zusammendrückende kraft wirken soll am zB oberrohr oder unterrohr. und wenn ich damit stürze, ist es eine ganz andere sache. aber dann zeigt mir den alurahmen, der einfach so zB mit dem oberrohr auf eine bordsteinkante knallt, OHNE einen sichtbaren schaden zu hinterlassen.

Ich glaube, es ist z.B. Erik Zabel mal passiert, dass er beim Zielsprint aus seinem Pedal rutschte und sich mit Wucht auf's Oberrohr setzte (oder besser knallte). Er konnte sich abfangen und fuhr noch über die Ziellinie. Das war noch zu Alu-Zeiten. Wäre er mit so einem "Biege-Rahmen" auch noch ins Ziel gekommen? Ich weiß es nicht und maße es mir icht an, das zu beantworten!

speichenquäler
08.03.2010, 13:02
Ich glaube, es ist z.B. Erik Zabel mal passiert, dass er beim Zielsprint aus seinem Pedal rutschte und sich mit Wucht auf's Oberrohr setzte (oder besser knallte). Er konnte sich abfangen und fuhr noch über die Ziellinie. Das war noch zu Alu-Zeiten. Wäre er mit so einem "Biege-Rahmen" auch noch ins Ziel gekommen? Ich weiß es nicht und maße es mir icht an, das zu beantworten!

Ich glaub wenn du derartig aufs Oberrohr knallst, dass du Bedenken hast er ist dahin, hast du völlig andere Sorgen als möglichst schnell ins Ziel zu kommen!

Ich weiß ja nicht wie schlagfest eure Äquatorregion ist?!:ü

gruß

el_tribun
08.03.2010, 13:08
[QUOTE=speichenquäler;3028021
Aber über was reden wir denn hier???:(

Wer haut denn schon so auf seinem Rahmen rum??

gruß[/QUOTE]

eben! wir fahren normal ja in europa und nicht unter beschuss im irak! :D

und wenn man sich nach einem sturz halt unsicher fühlt, holt man sich halt einen neuen (und versucht, den alten als sturzfrei zu verticken, was der grund wäre, warum ich mir irgendwie nie einen gebrauchten kohlerahmen kaufen würde, es sei denn, von einem GUTEN bekannten!)

alfton
08.03.2010, 13:08
Ich weiß ja nicht wie schlagfest eure Äquatorregion ist?!:ü
Demnächst heißt es nur "mit dem Arsch kann man Carbonrahmen knacken"

@Blutasphalt: ich bin mir mehr als sicher, dass so eine Belastung dem Rahmen nicht viel abverlangt, da die Belastung auf eine doch große Fläche verteilt wird (z.B. im Vergleich zu einer Bordsteinkante) und die Fallhöhe also auch die Geschwindigkeit nicht hoch sind.

Holsteiner
08.03.2010, 13:12
[QUOTE = alfton; 3028042] Demnächst heißt es nur "mit dem Arsch kann man Carbonrahmen knacken"

@ Blutasphalt: ich bin mir mehr als sicher, dass. so eine Belastung dem Rahmen nicht viel abverlangt, da die Belastung auf eine doch große Fläche verteilt wird (zB im Vergleich zu einer Bordsteinkante) und die Fallhöhe auch Geschwindigkeit auch nicht hoch sind die. [ / QUOTE]

Kann gut sein!
Ich bin ja auch ein Carbon-Befürworter, habe allerdings eben keine Erfahrung mit diesen ganz papierdünnen Rahmen!
Deshalb sind hier ja auch EURE Erfahrungen gefragt! Bringt euch ein und damit Sicherheit ins Spiel!

Schraubereieiei
08.03.2010, 13:14
ich halte es nicht mal für bedenklich, dass man den rahmen an manchen stellen zusammendrücken kann, denn so etwas passiert nunmal nciht beim radfahren, darum ist es auch nicht auf zusammendrücken ausgelegt. wenn etwas zB für seinen zweck auf zug ausgelegt wird, es dann aber auf druck belastet wird, ist es halt zweckentfremdunng. gebt mir doch ein beispiel, wo bei einer radausfahrt eine solche zusammendrückende kraft wirken soll am zB oberrohr oder unterrohr. und wenn ich damit stürze, ist es eine ganz andere sache. aber dann zeigt mir den alurahmen, der einfach so zB mit dem oberrohr auf eine bordsteinkante knallt, OHNE einen sichtbaren schaden zu hinterlassen.

nur mal so am rande: das ist nicht druckspannung von der du redest, sondern schubspannung. zug- und druckspannung werden normal zu einer fläche gemessen. und beide kommen beim radeln vor...schubspannung eher selten, es sei denn man penetriert sein rad zabel like :rolleyes:
gruß

el_tribun
08.03.2010, 13:18
nur mal so am rande: das ist nicht druckspannung von der du redest, sondern schubspannung. zug- und druckspannung werden normal zu einer fläche gemessen. und beide kommen beim radeln vor...schubspannung eher selten, es sei denn man penetriert sein rad zabel like :rolleyes:
gruß

meinte das auch nur als beispiel, selbst wenn ich da was durcheinanderbringe! nehmen wir mal brückenseile als beispiel: wenn ne brücke dran hängt, hält sie das spielen aus! wenn ich es aber an beiden enden gegeneinander drücke/schiebe, ist das nicht mehr fall! wäre dann also zweckentfremdet. und so sehe ich das bei carbonteilen halt auch!

alfton
08.03.2010, 13:20
Kann gut sein!
Ich bin ja auch ein Carbon-Befürworter, habe allerdings eben keine Erfahrung mit diesen ganz papierdünnen Rahmen!
Deshalb sind hier ja auch EURE Erfahrungen gefragt! Bringt euch ein und damit Sicherheit ins Spiel!

Paar weitere eher positive Erfahrungen mit Carbon:
- Carbonhinterbau hat schon x Unfälle überlebt
- Vollcarbongabel hat auch schon mehrere Stürze und sogar Auffahrunfall auf ein Auto überlebt
- der erwänhte Sattel hat vor dem Riss (später durch ein fettes Schlagloch verursacht) auch 2 Sturze erlebt, blieb aber heil

victim of fate
08.03.2010, 13:21
Was ist daran übel???

Schau mal wie der auf demOberrohr rumhämmert. (Ich frage mich ernsthaft, ob der das gleiche mit einem Pinarellorahmen gemacht hätte!?:D)

Was erwartest du da? Das der Verbund stärker äußerliche Zeichen einer Schädigung aufweißt??

Ich finde es beachtlich wie das Carbonoberrohr dem hämmernden Italiener widerstanden hat!

gruß


Ja eben, das finde ich ja so übel, wie der mit dem Teil umgeht, aber auch, wie gut es hält! Lustig, danach der Vergleich mit dem Alurahmen.
Ein Schlag: fine xD

hate_your_enemy
08.03.2010, 14:07
meine Erfahrungen (nicht am eigenen Rad)

gebrochener Carbon-Lenker:
hielt noch irgendwie labberig am Rad
(war ein Sturz bei einem Sprint in einem C-Klasse Rennen)
mein Alulenker ist das energischer komplett gebrochen

gebrochener Hinterbau:
sturz mit anschließendem Krankenhausaufenthalt

Holsteiner
08.03.2010, 18:35
[QUOTE = hate_your_enemy; 3028140] meine Erfahrungen (nicht am eigenen Rad)

gebrochener Carbon-Lenker:
Hielt noch irgendwie labberig am Rad
(war ein Sturz bei einem Sprint in einem C-Klasse Rennen)
mein Alulenker ist das energischer komplett gebrochen

gebrochener Hinterbau:
sturz mit anschließendem Krankenhausaufenthalt [/ QUOTE]

Wie und an welchem RR ist denn der Hinterbau gebrochen? War es durch Sturz oder durch Überlastung / Materialermüdung?
Würde ja dem widersprechen, dass sich Ermüdungsschäden an Carbon langsam und kontrollierbar bemerkbar machen, so wie es hier auch schon geschildert wurde!

Bursar
08.03.2010, 18:54
Mööp! Falsch! Für nen Vorbau gibts nix besseres als Carbon. Vor allem wenn er leicht werden soll.
Und wenn er leicht und bezahlbar werden soll, kommt man um Aluminium nicht herum.

Bursar
08.03.2010, 19:09
Wäre er mit so einem "Biege-Rahmen" auch noch ins Ziel gekommen?
Na selbstverständlich!
Dafür, dass du dich hier als Carbonbefürworter bezeichnest, schiebst du ganz schön Panik.

clekilein
08.03.2010, 19:10
Meine Erfahrungen:

Storck Stiletto:
Rissbildung, gesehen + weitergefahren, weitergerissen
--> austausch

Velo Carbonsattel Nr.1:
Rissbildung (ich habs aber nich als rissbildung identifiziert, weitergefahren, und bei einer mtb-landung aufm sattel eingebrochen

Velo Carbonsattel Nr.2:
Rissbildung --> geld zurück

Tune Concorde:
Rissbildung --> ausgetauscht

Carbonsattelstütze:
wieder MTB-Landung aufm sattel, knirsch ... und es ging mit dem hintern weiter runter als gedacht; hab mich aber wieder gefangen.

Scott Genius Carbon:
Rissbildung erkannt --> ersatzrahmen

Carbongabelschaft:
Vorbau zu stramm angezogen, bei der nächsten Kontrolle gesehn --> ausgetauscht

4zA Carbonfelge:
Riss gesehn, weitergefahren, irgendwann ausgetauscht

Zipp 280:
Riss gesehn, weitergefahren, wird demnächst ausgetauscht

Tune Flaschenhalter:
Beim sturz gebrochen.

Tune Speedneedle:
Beim sturz gebrochen.

________________

CLT / Kestrel Carbonleichtlenker (180gr) nach dem 5. Sturz sicherheitshalber ausgetauscht, aufgeschnitten --> nirgends ein riss zu sehen
________________


Chin Haur STAHL ISIS tretlager Nr.1:
knirschen, wie man es normal gewohnt is wenns lager etwas knackt --> plötzlicher Bruch beim Antreten --> Sturz
Chin Haur STAHL ISIS tretlager Nr.2:
knirschen, wie man es normal gewohnt is wenns lager etwas knackt --> plötzlicher Bruch beim Antreten --> kein Sturz blos Eier blau:(

Tune Geiles Teil (Alu Vorbau):
Durch Schlagloch gefahren, plötzlicher Bruch. (war zuvor keine rissbildung zu sehen) (kein Sturz:))

Ultegra Kette:
Beim Antritt schlagartig gebrochen --> Sturz

Scott Rennrad Alu Rahmen:
Riss durch lack gesehen --> austausch

______________


Was hat mich das alles gelehrt? Kontrolliere in geringen Intervallabständen dein Material!!! Und such´ bei Carbon nach Rissen!!

coparni
08.03.2010, 20:48
Und wenn er leicht und bezahlbar werden soll, kommt man um Aluminium nicht herum.

Auch wieder wahr.

Oliver73
08.03.2010, 21:13
http://www.youtube.com/watch?v=p92Stnnigjs&feature=related



Ein sehr sinnloses Video eigentlich, was man damit beweisen möchte erschliesst sich mir nicht. Dennoch lustig dafür eine Gabel kaputt zu machen. :rolleyes:

Das solche Kräfte im Fahrbetrieb auftreten möchte ich sehen.

hate_your_enemy
08.03.2010, 21:17
[QUOTE = hate_your_enemy; 3028140] meine Erfahrungen (nicht am eigenen Rad)

gebrochener Carbon-Lenker:
Hielt noch irgendwie labberig am Rad
(war ein Sturz bei einem Sprint in einem C-Klasse Rennen)
mein Alulenker ist das energischer komplett gebrochen

gebrochener Hinterbau:
sturz mit anschließendem Krankenhausaufenthalt [/ QUOTE]

Wie und an welchem RR ist denn der Hinterbau gebrochen? War es durch Sturz oder durch Überlastung / Materialermüdung?
Würde ja dem widersprechen, dass sich Ermüdungsschäden an Carbon langsam und kontrollierbar bemerkbar machen, so wie es hier auch schon geschildert wurde!

war ein Canyon, was aber hier keine Rolle spielt — ein Kumpel von mir ist recht heftig gestürzt und ich glaub einer ist sogar über ihn noch drüber gefahren oder in ihn rein ich weiß es nicht. Dabei ist der Hinterbau gebrochen. Also nicht Sturz wegen Hinterbaubruch.

hate_your_enemy
08.03.2010, 21:20
http://www.youtube.com/watch?v=p92Stnnigjs&feature=related



Ein sehr sinnloses Video eigentlich, was man damit beweisen möchte erschliesst sich mir nicht. Dennoch lustig dafür eine Gabel kaputt zu machen. :rolleyes:

Das solche Kräfte im Fahrbetrieb auftreten möchte ich sehen.

wie man es ziemlich gut sieht ist das eine recht alte Gabel mit eingeklebter Gabelkrone — Bruch an der Klebestelle. und ich würde mal sagen, jede Gabel geht da in die Knie. Vielleicht kriegt man ne Stahlgabel wieder gerade ...

Oliver73
08.03.2010, 21:26
Mit entsprechender Gewalt bekommt man eben alles kaputt. Ich sehe den Sinn von solchen Filmchen nicht.:)

Mr.Hyde
08.03.2010, 21:35
:hmm:

Darf ich fragen warum sich nicht mehr Firmen da dran wagen? Und auch solche Firmen die nicht im Billigsegment unterwegs sind?

(Da selbst namhafte Firmen geraume Zeit daran entwickeln ist es wohl nicht so einfach einen relevanten Vorteil gegenüber einem 08/15 Vorbau zu erlangen, sofern die Kosten nicht komplett aus dem Ruder laufen sollen.)

Die lange Entwicklungszeit bei AX hing daran, dass das Teil ja auch in hervorragender (auch optischer) Qualität produziert werden sollte, bei einem Verzicht auf Lack und dergleichen. Das ist fertigungstechnologisch eine sehr, sehr, sehr anspruchsvolle Aufgabe, ungleich schwieriger in den Griff zu bekommen als mit Kohleband auf einen Schaumkern zu wickeln und nachher zu schleifen und zu lackieren.
Es bringt aber die besseren Resultate, sowohl was die technischen Eigenschaften als auch die Verarbeitungsqualität angeht.
Außerdem muss man ja dann doch einige Tests machen, um die Ergebnisse der Auslegung (auch nicht völlig trivial, wenngleich nicht unmöglich) auch statistisch am fertigen Produkt abzusichern.
Vor den recht hohen Anforderungen ans Know-How werden wohl einige Hersteller, auch hochpreisiger Produkte, (zu recht) zurückschrecken.

hate_your_enemy
08.03.2010, 21:39
dem Velopope ist mal ein Carbon Schaltwerk gebrochen

Mr.Hyde
08.03.2010, 21:39
Da gibts nicht viele Möglichkeiten und wieviele von welchen Fasern rein gehören, sollten die AX-Ingenieure in einer halben Stunde ausgerechnet haben.

Naja, so einfach ists dann doch nicht. Wenn man ordentliche Festigkeitsnachweise führen will (was beim Vorbau analytisch ja auch nicht in den Bereichen der Übergänge Klemmung/Rohrstück geht), dann dauert das schon ein bisschen. Ich habe ja auch mal an einem Vorbau rumgerechnet, die überschlägige Auslegung und Dimensionierung hat da schon einen halben Tag gedauert, inkl. Recherche und CLT. Wenn man das dann noch mal auf sein dynamisches Verhalten überprüft mit entsprechenden Simulationen (Matlab Simulink und so), dann dauert es auch noch mal. Und da ist noch nicht so viel Iteration dabei gewesen.

Holsteiner
08.03.2010, 21:44
[QUOTE = Schatzmeister; 3028514] Na selbstverständlich!
Dafür, dass du dich hier als Carbonbefürworter bezeichnest, schiebst du ganz schön Panik. [/ QUOTE]

Nee! Carbon ist schon gut! Ich habe eben nur keine Erfahrung mit den gaaanz dünnen Sachen! Ich sehe es, wie in anderen Bereichen auch: Weniger ist oft mehr, aber irgendwo ist eine Grenze...
Ich gehe eben lieber auf Nummer sicher, weil ich denke, dass 200 Gramm mehr oder weniger den Bock nicht fett machen!
Wenn ich deswegen ein Schisser bin...OK! Kann ich mit leben ;) :D !

Holsteiner
08.03.2010, 21:48
Meine Erfahrungen:

Storck Stiletto:
Rissbildung, gesehen + weitergefahren, weitergerissen
--> austausch

Velo Carbonsattel Nr.1:
Rissbildung (ich habs aber nich als rissbildung identifiziert, weitergefahren, und bei einer mtb-landung aufm sattel eingebrochen

Velo Carbonsattel Nr.2:
Rissbildung --> geld zurück

Carbonsattelstütze:
wieder MTB-Landung aufm sattel, knirsch ... und es ging mit dem hintern weiter runter als gedacht; hab mich aber wieder gefangen.

Scott Genius Carbon:
Rissbildung erkannt --> ersatzrahmen

Carbongabelschaft:
Vorbau zu stramm angezogen, bei der nächsten Kontrolle gesehn --> ausgetauscht

4zA Carbonfelge:
Riss gesehn, weitergefahren, irgendwann ausgetauscht

Zipp 280:
Riss gesehn, weitergefahren, wird demnächst ausgetauscht

Tune Flaschenhalter:
Beim sturz gebrochen.

Tune Speedneedle:
Beim sturz gebrochen.

________________

CLT / Kestrel Carbonleichtlenker (180gr) nach dem 5. Sturz sicherheitshalber ausgetauscht, aufgeschnitten --> nirgends ein riss zu sehen
________________


Chin Haur STAHL ISIS tretlager Nr.1:
knirschen, wie man es normal gewohnt is wenns lager etwas knackt --> plötzlicher Bruch beim Antreten --> Sturz
Chin Haur STAHL ISIS tretlager Nr.2:
knirschen, wie man es normal gewohnt is wenns lager etwas knackt --> plötzlicher Bruch beim Antreten --> kein Sturz blos Eier blau:(

Tune Geiles Teil (Alu Vorbau):
Durch Schlagloch gefahren, plötzlicher Bruch. (war zuvor keine rissbildung zu sehen) (kein Sturz:))

Ultegra Kette:
Beim Antritt schlagartig gebrochen --> Sturz

Scott Rennrad Alu Rahmen:
Riss durch lack gesehen --> austausch

______________


Was hat mich das alles gelehrt? Kontrolliere in geringen Intervallabständen dein Material!!! Und such´ bei Carbon nach Rissen!!

Und? Was ist jetzt deine konkrete Meinung bezüglich Carbon / Metall? Ist eine ernst gemeinte Frage! Wo ist da für dich persönlich jetzt die Grenze?
MTB, RR oder sonstige Einsatzbereiche? Abhängig vom Leistungslevel? Welches Material wofür? Oder ist es lediglich eine Frage des persönlichen Geschmacks?
Du scheinst ja jede Menge persönlich Erfahrung gesammelt zu haben?!!!
Solche Leute müssen sich hier mehr äußern, wie ich finde!
Kann man überhaupt sagen, welches Material haltbarer und, im Falle eines Bruchs, kontrollierbarer ist???

Holsteiner
08.03.2010, 21:52
Für diejenigen, die hier ganz viel Angst vor Carbon haben, fand ich zumindest die Videos mit dem Cannondale-Rahmen ziemlich beeindruckend.
Für mich war das übrigens auch neu!

coparni
08.03.2010, 22:32
Naja, so einfach ists dann doch nicht. Wenn man ordentliche Festigkeitsnachweise führen will (was beim Vorbau analytisch ja auch nicht in den Bereichen der Übergänge Klemmung/Rohrstück geht), dann dauert das schon ein bisschen. Ich habe ja auch mal an einem Vorbau rumgerechnet, die überschlägige Auslegung und Dimensionierung hat da schon einen halben Tag gedauert, inkl. Recherche und CLT. Wenn man das dann noch mal auf sein dynamisches Verhalten überprüft mit entsprechenden Simulationen (Matlab Simulink und so), dann dauert es auch noch mal. Und da ist noch nicht so viel Iteration dabei gewesen.

Der Vorbau wurde nicht einfach nur gerechnet und gebaut. Da gabs verschiedene Versionen und es wurde viel mit Praxistests gemacht. Dazu haben sie ja unter anderem auch den Prüfstand. Der 1. Vorbau wird übrigens immer noch gefahren, hat aber ein anderes Layup als die jetzigen Serienteile.

Klar, mit Simulationen und dem ganzen Rattenschwanz dauert das etwas länger. Alleine die ganzen Daten einzugeben.

Ich habe aber mit der halben Stunde eine "ungefähre" Auslegung gemeint. Die Daten dazu bekommt man ja von Syntace. Danach bauen und ab auf den Prüfstand.

Wenn man halbwegs ein Gefühl für das Material hat, sollte man die Auslegung sogar abschätzen können. Berechnen, Simulation und Prüfstand sichern das dann noch ab.

Mr.Hyde
08.03.2010, 22:37
Ja, aber der Vorbau hat einen veränderlichen Querschnitt, da muss man erstmal die Widerstandsmomente in Abhängigkeit der Koordinate approximieren, verschiedene Lastfälle betrachten (Wiegetritt und Schlagloch bei einem Vorbau als Maximallasten in dem Fall erstmal), und dann aus den so gewonnenen Beanspruchungen erstmal ein Layup mittels CLT errechnen, das nicht völlig über- oder unterdimensioniert ist. Einigen wir uns auf 2h für die erste grobe Abschätzung.:D

coparni
08.03.2010, 22:46
Ja, mit Kaffeepausen. :D

Holsteiner
08.03.2010, 23:00
Interessant...ok!
Aber seid ihr noch beim Thema???
Es ging um PERSÖNLICHE Erfahrungen mit dem Material Carbon!

Mr.Hyde
08.03.2010, 23:05
Interessant...ok!
Aber seid ihr noch beim Thema???
Es ging um PERSÖNLICHE Erfahrungen mit dem Material Carbon!

Gibts bei uns beiden genug. :D

Holsteiner
08.03.2010, 23:11
Gibts bei uns beiden genug. :D

Na, dann mal raus damit!!!! ;) Lasst uns teilhaben an euren praktischen Erfahrungen!!! Das ist doch genau das, worauf ich hinaus möchte!
Ich glaube euch ja, dass ihr viel Erfahrung habt; aber dann fallt doch bitte nicht immer wieder in die Theorie! IHR seid es doch, von denen hier alle lernen können!!!!
Analysen von irgendwelchen Labors? Egal!!! Leute, IHR seid es, die den RR-Sport mit LEBEN füllen! Macht was daraus!!!

Mr.Hyde
08.03.2010, 23:13
Hab ich hier schon mehrfach einiges zu geschrieben, Suchfunktion hilft. Keine Lust, das zum 200. Mal hier niederzuschreiben.
Alternativ gibt's genug Literatur zu dem Thema, Stichwörter Werkstoffkunde, Werkstoffprüfung, Bruchmechanik, Faser-Kunststoff-Verbunde im allgemeinen, Bruchmechanik/Versagensarten von Faser-Kunststoff-Verbunden.

Wie gesagt, da gibt's tausende Seiten Literatur, das alles hier aufzuschreiben (zumal ich natürlich auch nicht alles weiß) wäre etwas viel.

Holsteiner
08.03.2010, 23:22
zum
Hab ich hier schon mehrfach einiges zu geschrieben, Suchfunktion hilft. Keine Lust, das zum 200. Mal hier niederzuschreiben.
Alternativ gibt's genug Literatur zu dem Thema, Stichwörter Werkstoffkunde, Werkstoffprüfung, Bruchmechanik, Faser-Kunststoff-Verbunde im allgemeinen, Bruchmechanik/Versagensarten von Faser-Kunststoff-Verbunden.

Wie gesagt, da gibt's tausende Seiten Literatur, das alles hier aufzuschreiben (zumal ich natürlich auch nicht alles weiß) wäre etwas viel.

Ich kann dich schon verstehen, dass du keinen Bock darauf hast, alles das, was uns allen bekannt ist, zum xten Mal zu schreiben! Das will hier KEINER! Da hat hier auch KEINER Bock drauf, das auch nur noch ein einziges Mal zu lesen!!!
Ich WILL eure INDIVIDUELLEN Erfahrungen! (WILL unterstrichen und in FETT!!!)
Seid ihr etwa damit überfordert???? Scheint fast so!
Leute, wir wollen alle das Selbe! Wir wollen das Beste für uns...und wir wollen es sicher...unabhängig von Namen und Werbung!

@ Mr. Hyde:
Fühl dich bitte nicht persönlich angegriffen; du bist schon einer der Besseren hier! Es passte nur gerade gut zum Thema!

Mr.Hyde
08.03.2010, 23:33
Nö, ich fühle mich keineswegs Angegriffen, ich fühle mich auch geehrt, dass auf meine Meinung Wert gelegt wird. Ich würde auch was dazu schreiben, wenn es denn etwas weniger Umfangreich und/oder einfacher wäre. Die Materie ist halt, ordentlich behandelt, doch einigermaßen komplex, und für den Nicht-Techniker unter Umständen gar nicht direkt zu verstehen, weil einfach die Grundlagen fehlen.
Daraus leitet sich natürlich auch ab, dass man überhaupt keine allgemeinen Aussagen treffen kann. Daher finde ich ist der Fred hier auch ein Stück weit sinnlos (kein persönlicher Angriff gegen Dich ;-) ). Was beim einen Bauteil und Nutzer so aussieht, sieht bei einem anderen Bauteil und Nutzer eben mit hoher Wahrscheinlichkeit ganz anders aus, und dann gibt's halt noch quasi unendlich viele Varianten und Ursachen für/von Bauteilversagen.
Wenn es einen wirklich interessiert, wie sich das ein oder andere Material (jeweils genau spezifiziert, sonst gehts nicht) bei einer bestimmten Überbeanspruchung verhält (qualitativ, quantitativ ist das nicht immer so einfach zu sagen, und wenn, da bin ich nicht der Spezialist für, habe da nur absolutes Grundlagenwissen, und die quantifizierungen auch nicht auswendig verfügbar), der darf das entweder in Fachliteratur nachlesen (Tips gebe ich da gerne, wenn es konkrete Probleme gibt), oder konkrete Beispiele erfragen, wenn ich was dazu sagen kann, mache ich das dann auch.
Nur Grundlagen für ganze Themenkomplexe niederschreiben, das haben schon andere gemacht (bzw. ich stellenweise auch schon mal hier), die Arbeit muss man sich ja nicht noch mal machen. Zumal ich derzeit auch wenig Zeit dafür hätte :D.

Holsteiner
08.03.2010, 23:40
vielleicht sollte man sich mal fragen, warum carbon ausser dem gewicht wohl in der formel 1 eingesetzt wird! eben wegen seiner festigkeit, die schon manch einem piloten das leben gerettet hat! das zeugs hält schon mehr aus als manche panikmeldung glauben machen will!

schaut euch einfach mal das video (http://www.youtube.com/watch?v=SDVpRSNtcPQ)an!

...Mal davon abgesehen, dass die Formel "was auch immer" Fahrer mindestens genau so bekloppt sind, wie wir Rennradler!!! :drinken2: (Aber sonst gebe ich dir natürlich recht!!! )

Holsteiner
09.03.2010, 00:03
[QUOTE = Mr.Hyde; 3028873] Nein, ich fühle mich angegriffen Keineswegs, ich fühle mich auch geehrt, dass. auf meine Meinung Wert gelegt wird. Ich würde auch was dazu schreiben, wenn es denn etwas weniger Umfangreich und / oder einfacher wäre. Die Materie ist halt, ordentlich behandelt, doch einigermaßen komplex, und für den Nicht-Techniker unter Widerstand gegen Hitler entschloss gar nicht direkt zu verstehen, Weil einfach die Grundlagen fehlen.
Daraus leitet sich natürlich auch ab, dass. Mann Allgemeinen überhaupt keine Aussagen treffen kann. Daher finde ich ist der Fred hier auch ein Stück weit sinnlos (kein persönlicher Angriff gegen Dich ;-)). Was beim einen Bauteil und Nutzer so aussieht, sieht bei einem Bauteil und Nutzer eben mit hoher Wahrscheinlichkeit Anderen ganz anders aus, und dann gibt's halt noch quasi unendlich viele Varianten und Ursachen für / von Bauteilversagen.
Wenn es einen wirklich interessiert, wie sich das ein oder andere Material (jeweils genau spezifiziert, sonst gehts nicht) bei einer Überbeanspruchung BESTIMMTEN verhält (qualitativ, quantitativ ist das nicht immer so einfach zu sagen, und wenn, da bin ich nicht der Spezialist für , habe da nur absolute Grundlagenwissen, und die quantifizierungen auch nicht auswendig verfügbar), der darf das Entweder in der Fachliteratur nachlesen (Tipps gebe ich da gerne, wenn es konkrete Probleme gibt), oder [I] konkrete [/ I] Beispiele erfragen, wenn ich was dazu sagen kann, mache ich das dann auch.
Nur Grundlagen für ganze Themenkomplexe niederschreiben, das haben schon andere gemacht (bzw. ich stellenweise auch schon mal hier), die Arbeit muss man sich ja nicht noch mal machen. Zumal ich derzeit auch wenig Zeit dafür hätte: D. [/ QUOTE]

Hey! Du scheinst einer von den Kennern der Materie zu sein! Wo steckt dein technischer Hintergrund??? Kein Wunder, dass dich hier, in diesem Thread vielleicht das eine oder andere langweilt! Das verstehe ich schon!
Aber wenn ich z.B. unsere Carbon-Nachwüchsler sehe, kann man gar nicht genug über das Thema diskutieren, egal, ob es langweilt, oder nicht. ICH persönlich habe einfach keinen Bock mehr auf Kommentare von Leuten, die ihre Erfahrungen aus Zeitschriften und Magazinen haben.
Lasst uns einfach an einem Ende des Stranges ziehen und NICHT AUFGEBEN!!!
Aufklärung AUS der Praxis FÜR die Praxis - SO mss es doch laufen, oder???

@ Mr. Hyde: Bitte sag nicht, dass das hier sinnlos ist! Es gibt immer Neulinge, die froh sind, wenn sie konkrete Hilfestellung bekommen! Da sind WIR immer und ständig in der Pflicht, wie ich meine!!! Und...ICH lerne auch nicht aus (zum Glück!!!).

Holsteiner
09.03.2010, 00:17
Labors? Materialkunde?
Hey, aufwachen!!! WIR sind die Praktiker!!!
Was funktioniert und was nicht funktioniert, entscheiden WIR und nicht irgendwelche gesponsorten Labors oder Pros, die reichlich dafür bezahlt werden!
Also: RAUS mit EUREN Erfahrungen!!!

clekilein
09.03.2010, 00:18
Und? Was ist jetzt deine konkrete Meinung bezüglich Carbon / Metall?
Meine Meinung? Ja, ich bin etwas eingenommen, aber ich finde es sollte der Geschmack entscheiden. Ich bastel grad an meinem Carbonrennradrahmen, mal sehn wies hält. Ich würde aber einen hübschen Scott Team Issue Scandiumrahmen trotzdem den vortritt lassen weil ich den einfach sympatischer finde.

Konkret; ich bin für Carbonprodukte an den meisten Stellen des Rades, ausgenommen Kettenblätter, Ritzel und Schrauben.


Wo ist da für dich persönlich jetzt die Grenze?
MTB, RR oder sonstige Einsatzbereiche?
Ich dachte einem Stahltretlager ist in jedem fall zu vertrauen, wenn jedoch in der Entwicklung derartiger Mist produziert wird wie in meinem Fall (und anderen erging es genauso) dann würde ich ein Carbontretlager vorziehen.
Generell vertraue ich einem guten Faserteil mehr als einem guten Metallteil.
MTB / RR ist relativ gleich. Ich fahr ein Carbonfulli und ein Alurennrad (atm). letzteres musste wegen kostengründen warten auf carbon umgerüstet zu werden.
Deutsche Carbonhersteller genießen bei mir hohes Ansehen; also die komplette German Carbon Group + paar vereinzelte.

Es gibt auch manchmal Fahrradteile die trotz renomierter Marke nix taugen.
Z.B.: Tune Concorde, Becker Carbon Schalensättel, FRM Blackhole.
Hier hat der eine vom anderen schrott kopiert, und hier vor allem der Tune. (hab ich vergessen; muss ich oben nochmal erweitern) Und die Kunden waren die Leittragenden.


Abhängig vom Leistungslevel? Welches Material wofür? Oder ist es lediglich eine Frage des persönlichen Geschmacks?
Wenns nicht aufs Gewicht ankommt ziehe Metallteile vor.



Kann man überhaupt sagen, welches Material haltbarer und, im Falle eines Bruchs, kontrollierbarer ist???
Hier spielen viel zu viele Parameter zusätzlich eine Rolle um konkrete Aussagen treffen zu können.

Abschließend möchte ich noch erwähnen, dass sich gern Ingenieure zu sehr von ihren theoretischen Fähigkeiten einnehmen lassen und sehr oft den Bezug zur Praxis verlieren. Eine komplette theoretische Entwicklung und ein EfbE zertifikat muss noch lange nicht bedeuten, dass das Teil gut ist und lange hält.
Firmen, die sich durch die Praxis ans Optimum herangetastet haben müssen keine schlechteren Produkte bauen, oft sogar im Gegenteil.

Holsteiner
09.03.2010, 00:23
Meine Meinung? Ja, ich bin etwas eingenommen, aber ich finde es sollte der Geschmack entscheiden. Ich bastel grad an meinem Carbonrennradrahmen, mal sehn wies hält. Ich würde aber einen hübschen Scott Team Issue Scandiumrahmen trotzdem den vortritt lassen weil ich den einfach sympatischer finde.

Konkret; ich bin für Carbonprodukte an den meisten Stellen des Rades, ausgenommen Kettenblätter, Ritzel und Schrauben.


Ich dachte einem Stahltretlager ist in jedem fall zu vertrauen, wenn jedoch in der Entwicklung derartiger Mist produziert wird wie in meinem Fall (und anderen erging es genauso) dann würde ich ein Carbontretlager vorziehen.
Generell vertraue ich einem guten Faserteil mehr als einem guten Metallteil.
MTB / RR ist relativ gleich. Ich fahr ein Carbonfulli und ein Alurennrad (atm). letzteres musste wegen kostengründen warten auf carbon umgerüstet zu werden.
Deutsche Carbonhersteller genießen bei mir hohes Ansehen; also die komplette German Carbon Group + paar vereinzelte.

Es gibt auch manchmal Fahrradteile die trotz renomierter Marke nix taugen.
Z.B.: Tune Concorde, Becker Carbon Schalensättel, FRM Blackhole.
Hier hat der eine vom anderen schrott kopiert, und hier vor allem der Tune. (hab ich vergessen; muss ich oben nochmal erweitern) Und die Kunden waren die Leittragenden.


Wenns nicht aufs Gewicht ankommt ziehe Metallteile vor.


Hier spielen viel zu viele Parameter zusätzlich eine Rolle um konkrete Aussagen treffen zu können.

Abschließend möchte ich noch erwähnen, dass sich gern Ingenieure zu sehr von ihren theoretischen Fähigkeiten einnehmen lassen und sehr oft den Bezug zur Praxis verlieren. Eine komplette theoretische Entwicklung und ein EfbE zertifikat muss noch lange nicht bedeuten, dass das Teil gut ist und lange hält.
Firmen, die sich durch die Praxis ans Optimum herangetastet haben müssen keine schlechteren Produkte bauen, oft sogar im Gegenteil.

DANKE!!! Wirklich danke mal für diese konkrete individuelle Aussage!!!

Mr.Hyde
09.03.2010, 00:35
Hey! Du scheinst einer von den Kennern der Materie zu sein! Wo steckt dein technischer Hintergrund??? Kein Wunder, dass dich hier, in diesem Thread vielleicht das eine oder andere langweilt! Das verstehe ich schon!
Aber wenn ich z.B. unsere Carbon-Nachwüchsler sehe, kann man gar nicht genug über das Thema diskutieren, egal, ob es langweilt, oder nicht. ICH persönlich habe einfach keinen Bock mehr auf Kommentare von Leuten, die ihre Erfahrungen aus Zeitschriften und Magazinen haben.
Lasst uns einfach an einem Ende des Stranges ziehen und NICHT AUFGEBEN!!!
Aufklärung AUS der Praxis FÜR die Praxis - SO mss es doch laufen, oder???

@ Mr. Hyde: Bitte sag nicht, dass das hier sinnlos ist! Es gibt immer Neulinge, die froh sind, wenn sie konkrete Hilfestellung bekommen! Da sind WIR immer und ständig in der Pflicht, wie ich meine!!! Und...ICH lerne auch nicht aus (zum Glück!!!).

Backgorund: Maschinenbaustudent, selbstständig gewesen mit Fahrradteilen aus Kohle, jetzt mit Entwicklung von ebensolchen bzw. auch Prozessentwicklung und Formenbau.

Zum "sinnlos", bezieht sich auf grundsätzliche Aussagen. Die KANN man nicht ableiten, schon gar nicht hier übers Forum. Was man vielleicht sagen kann ist "Produkt X ist mir Y mal gebrochen, und immer sah es Z aus.". Dann kann man u.U. sagen, dass Produkt X häufig bricht, und zwar meist nach Schema Z. Allgemeinplätzchen wie "Carbon bricht soundso, Metall soundso." sind aber eben nicht drin, geht nicht, unmöglich.

coparni
09.03.2010, 06:39
Wie Carbon bricht kann man echt nicht sagen. Hier mal meine Praxiserfahrungen:

- Nen Kumpel ist die Carbonstütze (nicht die u. g. AX) gebrochen weil er sie zu fest montiert hatte. Langsam in sich "zusammengeknirscht". Kein Sicherheitsproblem.

- Carbonwippen einer AX-Stütze (gibts so nicht mehr) bei mir langsam gebrochen, beim Kumpel schlagartig. Er wiegt mehr.

-Lenkerteil von mir selbst gebaut. Schlagartig gebrochen weil unterdimensioniert. Verstärkt, hält seitdem härtesten Belastungen stand.

Du siehst, dass man das nicht verallgemeinern kann. Ich denke, dass bis zu einem gewissen Punkt die Teile "gutmütig" brechen. Darüber gehts schnell. Wo der Punkt liegt, ist eine Frage der Materialien, Dimensionierung und Auslegung.

Fazit: Du kannst es nicht wissen.

Meine persönliche Meinung: Kauf dir was dir gefällt. Gibt nicht viel mehr Carbonsachen die brechen als Alusachen. Alu ist auch nicht immer gutmütig. Schlecht verarbeitet ist beides gefährlich.

Maxe_Muc3
09.03.2010, 07:47
wie man es ziemlich gut sieht ist das eine recht alte Gabel mit eingeklebter Gabelkrone — Bruch an der Klebestelle. und ich würde mal sagen, jede Gabel geht da in die Knie. Vielleicht kriegt man ne Stahlgabel wieder gerade ...

Hab zufällig die Tage in der Tour nen Test von gabeln aus den 90ern gelesen- die wurden auf einem Prüfstand solange mit einer Fahrsimulation belastet, bis sie brachen.

Überraschendes Ergebnis: Die Stahlgabeln im Schnitt weit hinter den Alu-Gabeln. Soviel zu Stahl. :D

Clouseau
09.03.2010, 07:51
@Mr. Hyde und Carbonschmie.de

Danke für eure Ausführungen.

:gut:

silent4ever
09.03.2010, 08:35
Was ich immer nicht verstehe bei den ganzen Carbon Diskussionen ist, das es ja zu 70% um den Rahmen geht und nicht um Vorbau, Sattelstütze, Lenker usw.
Aber ist nicht bei fast allen Alurädern auch die Gabel aus Carbon.
Hier haben anscheinend wenige Leute bedenken. Oder ist die Belastung an der Gabel so gering, dass es keine Rolle spielt.

settembrini
09.03.2010, 09:22
auch von mit Dank an die interessanten Ausführungen der Fachleute.

meine Erfahrungen mit brechendem Carbon, um kurz zur Ausgangsfrage zurückzukehren:

-nach einem Sturz bei Tempo 50 wurde mein Rad weit durch die Luft katapultiert um dann auf Asphalt aufzuschlagen.
Der rahmen hatte einen Riss in einer Sattelstrebe, auf Kurbelhöhe, der von der firma "wings and more" aber so repariert werden konnte, dass nicht nur die haltbarkeit wieder hergestellt, sondérn auch optisch fast nichts mehr zu sehen ist (war aber nicht ganz billig)

ob ein alurahmen nach diesem sturz reparabel gewesen wäre bezweifel ich fast.

-gabelschaft durch zu festes anziehen der vorbauklemmung (7 Nm) zerdrückt-lehrgeld. seitdem klemme ich mit sehr viel weniger kraft (4-4,5 reicht völlig)

-ein weiterer meiner rahmen hat (seit über 2 jahren) einen bösen lackschaden an einer hinterbaustrebe, vmtl. durch einen kettenklemmer-minimale delamination ist auch erkennbar. einige fachleute, inkl hersteller, haben den schaden aber als unbedenklich erklärt. wie eingangs schon erwähnt, ich fahre diesen rahmen momentan auf der rolle, wo ich überwiegend intervalltraining mache. werde ihn, bevor es wieder ins freie geht (dauert hier wohl noch ein wenig) mal eingehend auf risse untersuchen. meiner meinung nach muß ein rahmen sowas aber aushalten!

-bei einer sehr leichten carbonfelge habe ich die bremsklötze etwas zu tief montiert-dadurch haben sich risse in der felge gebildet, sie mußte erneuert werden (habe den schaden entdeckt unmittelbar, nachdem ich mit 90 sachen das kühtai runtergerauscht bin :D )
das hat mir wieder gezeigt, das carbonteile einfach einer sehr, sehr gewissenhaften montage bedürfen. ungenauigkeiten werden schnell bestraft!

BMC-Fan
09.03.2010, 09:51
Solange Dir nicht sowas passiert, hält Carbon schon einiges aus:

http://www.youtube.com/watch?v=Rn_VMHFmuH0

Holsteiner
09.03.2010, 10:51
[QUOTE=carbonschmie.de;3028951]Wie Carbon bricht kann man echt nicht sagen. Hier mal meine Praxiserfahrungen:

...Du siehst, dass man das nicht verallgemeinern kann. Ich denke, dass bis zu einem gewissen Punkt die Teile "gutmütig" brechen. Darüber gehts schnell. Wo der Punkt liegt, ist eine Frage der Materialien, Dimensionierung und Auslegung.

[/ QUOTE]

Das ist ja der Punkt, auf den ich hinaus möchte!
Ich halte Carbon für das Material mit MEHR Sicherheitsreserven, solange es nicht unterdimensioniert wird (oder schlampig verarbeitet)!
Ich halte das Bauen von papierdünnen Ultra-Ultra-Ultra-Bauteulen / -Rahmen für Wahnsinn!
Die Nachfrage ist halt da (meist durch Leichtbau-Fetischisten, die am Stammtisch sagen können wollen, dass ihr RR 5 Gramm leichter ist, als alle anderen - es aber beim Fahren nicht mal merken)... und weil es meistens gut geht, wird von den Herstellern überall das allerletzte Gramm aus dem Material heraus geholt (der Rubel soll ja auch rollen!).
Aber wehe, wenn es dann bricht...dann ist keiner schuld (kennt man ja leider hinreichend).
Carbon - SUPER Material! Aber bitte ohne Risikobauweise!

Holsteiner
09.03.2010, 10:53
Was ich immer nicht verstehe bei den ganzen Carbon Diskussionen ist, das es ja zu 70% um den Rahmen geht und nicht um Vorbau, Sattelstütze, Lenker usw.
Aber ist nicht bei fast allen Alurädern auch die Gabel aus Carbon.
Hier haben anscheinend wenige Leute bedenken. Oder ist die Belastung an der Gabel so gering, dass es keine Rolle spielt.

Wenn du zu dem Thema etwas aus deiner Praxis als RR-Fahrer beitragen kannst...raus damit!!!

Holsteiner
09.03.2010, 10:57
...das hat mir wieder gezeigt, das carbonteile einfach einer sehr, sehr gewissenhaften montage bedürfen. ungenauigkeiten werden schnell bestraft!

Ist das nicht bei Alu-Bauteilen im Leichtbausektor genau das Gleiche???

Clouseau
09.03.2010, 11:06
Ist das nicht bei Alu-Bauteilen im Leichtbausektor genau das Gleiche???

In diesem Zusammenhang finde ich es immer interessant welche absurde
Sturzszenarien zum Teil konstruiert werden um die Nachteile von Carbon vor Augen zu führen.

Da frag ich mich manchmal ob wir beim Eiskunstlauf oder Turmspringen sind (2facher Schraube und eingesprungen Rittberger) oder beim Radfahren.

Holsteiner
09.03.2010, 11:09
Ich bin zwar kein Techniker in diesem Bereich, aber ich denke immer, dass Carbon gutmütiger bricht, wenn da ein, zwei Lagen vernünftig verarbeitetes Carbon mehr drauf sind - quasi als "Reserve", die bei "Belastungsbruch" (also NICHT durch Sturz) das Ganze noch zusammenhalten!?!
Ich mag da aber auch schief liegen....???

Holsteiner
09.03.2010, 11:11
In diesem Zusammenhang finde ich es immer interessant welche absurde
Sturzszenarien zum Teil konstruiert werden um die Nachteile von Carbon vor Augen zu führen.

Da frag ich mich manchmal ob wir beim Eiskunstlauf oder Turmspringen sind (2facher Schraube und eingesprungen Rittberger) oder beim Radfahren.

Ganz deiner Meinung! Man sollte bei allen Argumenten und aller Emotion dabei doch auf dem Boden der "praktischen" Tatsachen bleiben! ;)

Mr.Hyde
09.03.2010, 11:12
Ich halte Carbon für das Material mit MEHR Sicherheitsreserven, solange es nicht unterdimensioniert wird (oder schlampig verarbeitet)!

Nein, eigentlich nicht. Die Fasern als solche sind sehr spröde, nach elastischer Verformung kommt da praktisch nix mehr. Metalle verformen sich in den allermeisten Fällen vorher noch plastisch. Dann ist das Teil zwar auch kaputt, aber die Fail-Safe-Eigenschaften von gewöhnlichen Metallbauteilen sind besser, als von ausgereizten Carbonbauteilen. Allerdings lässt sich auch bei Carbonteilen ein ausgeprägtes Fail-Safe-Verhalten realisieren (in gewissen Grenzen ist das sowieso immer da, abgesehen von Druckbeanspruchung, weil die Fasern nicht alle gleichzeitig Reißen, und die Matrix bei ZfB auch erstmal ein gewisses Risswachstum durchmachen muss, bis das Bauteil komplett versagt).
Beispiel für Fail-Safe eines Zugstabes aus Carbon: Fasern unterschiedlicher Zugfestigkeiten verweden, und dabei etwas überdimensionieren. Die schwächeren reißen zuerst, das bekommt man mit, die höherfesten Fasern tragen aber noch. Ist allerdings bei Mehrachsig beanspruchten Bauteilen nicht mehr immer so einfach.




Ich halte das Bauen von papierdünnen Ultra-Ultra-Ultra-Bauteulen / -Rahmen für Wahnsinn!

Positiv oder negativ? :D Der Markt verlangt es, und gehen tut's auch, wenn man weiß, was man tut.




und weil es meistens gut geht, wird von den Herstellern überall das allerletzte Gramm aus dem Material heraus geholt (der Rubel soll ja auch rollen!).

Nein, nicht unbedingt. Als Hersteller muss man mit einer gewissen Sicherheit kalkulieren, besonders sicherheitsrelevante Bauteile dürfen einfach nicht kaputt gehen (Gesundheit des Kunden, Regress), eine zu hohe Fehlerquote geht auch ans finanzielle, von wegen Gewärleistung/Garantie. Zudem versuchen die größeren Hersteller natürlich, möglichst breite Käuferschichten anzusprechen, also sollte das Teil schon mal von vornherein mindestens 85kg, besser 100kg an Fahrer verkraften (natürlich mit den entsprechenden Lastkollektiven). Sprich: 100kg-Fahrer haben vielleicht nicht mehr die großen Reserven, für leichtere Fahrer aber ist meist noch einiges an Luft drin.
Etwas anders schaut es aus bei Herstellern, die aufs Fahrergewicht schneidern (zumindest näherungsweise), oder niedrige Gewichtslimits haben, klar.



Aber bitte ohne Risikobauweise!

Das gilt eigentlich für alle sicheren Produkte, unabhängig vom Werkstoff. Hängt halt am Hersteller und dessen Know-How das zu realisieren. Prinzipiell bedeutet Leichtbau aber den Verzicht auf unnötige Reserven, so ist der nämlich quasi definiert.

Clouseau
09.03.2010, 11:12
Ich bin zwar kein Techniker in diesem Bereich, aber ich denke immer, dass Carbon gutmütiger bricht, wenn da ein, zwei Lagen vernünftig verarbeitetes Carbon mehr drauf sind - quasi als "Reserve", die bei "Belastungsbruch" (also NICHT durch Sturz) das Ganze noch zusammenhalten!?!
Ich mag da aber auch schief liegen....???

Denke auch mit der Verarbeitung und der Konstruktion steht und fällt das ganze, aber das ist ja bei Alu, Titan oder Stahl nicht anders.

Bei Plastik ;) ist es halt schwieriger.

Miezekätzchen
09.03.2010, 11:17
Es gibt 5 kg- Räder, die kriegen jedes Jahr 10.000 km drauf, werden nicht geschont oder als "Kleinod" behandelt und die Jollen halten, und halten, und halten.
Extremer Leichtbau kann, richtig angewandt, deutlich haltbarer sein als doppelt so schweres, aber konstruktiv wenig sinnvoll zusammengeklebtes Schwergewicht.
Die aufwändige Verarbeitung von Faserverbundwerkstoffen macht doch nur Sinn, wenn ich gleiche Festigkeit bei geringerem Gewicht oder höherem Komfort erzielen will.

Vergleichbare - und somit auch nutzbare Ergebisse - können nur im Labor ermittelt werden.

Holsteiner
09.03.2010, 11:28
@ Mr. Hyde:
Erstmal Danke für deine Ausführungen! Ich bin halt, wie wohl die meisten hier, auch nur ein Laie und muss mir meine eigenen Gedanke zur Materie machen.
Da ich aber keinen Bock mehr irgendwelche "Sch...hausparolen" habe, halte ich eine Diskussion, bei der sich Fachleute (und gleichzeitig selbst RRler) beteiligen, für sinnvoll!
Wie soll man sonst seinen Horizont erweitern?
Kann man wirklich allen Tests aus den Zeitschriften trauen? Und...sind diese immer praxisnah?
Wer hat denn welche Erfahrungen mit welchen Herstellern? Ich meine hier die Forumsteilnehmer!

Beast
09.03.2010, 11:31
Ich bin zwar kein Techniker in diesem Bereich, aber ich denke immer, dass Carbon gutmütiger bricht, wenn da ein, zwei Lagen vernünftig verarbeitetes Carbon mehr drauf sind - quasi als "Reserve", die bei "Belastungsbruch" (also NICHT durch Sturz) das Ganze noch zusammenhalten!?!
Ich mag da aber auch schief liegen....???

Bzw. so:

http://forum.tour-magazin.de/picture.php?albumid=3&pictureid=1981

Holsteiner
09.03.2010, 11:34
[QUOTE = Stefan; 3029242] Bzw. so:

[IMG] http://forum.tour-magazin.de/picture.php?albumid=3&pictureid=1981 [/ IMG] [/ quote]

Genau!

marmotte
09.03.2010, 15:02
Ich meine hier die Forumsteilnehmer!

Ich glaube, das haben inzwischen alle verstanden. Du solltest vielleicht doch nochmal im Forum etwas lesen, Leute wie Mr. Hyde (such mal nach Lotz Carbon) sind schon etwas länger dabei, auch wenn sie schonmal abgemeldet waren.

Mr.Hyde
09.03.2010, 15:22
@Blutasphalt, beim Zitieren kommt beim Abschluss des Codes kein Leerzeichen zwischen / und QUOTE. Es muss heißen


[/QUOTE]

, dann klappt es auch mit den Zitaten. So ist immer alles zerhackstückelt. Oder nutz einfach die Zitieren-Funktion.

Holsteiner
09.03.2010, 15:49
[QUOTE = Mr.Hyde; 3029459] @ Blutasphalt, beim Zitieren kommt beim Abschluss des Codes kein Leerzeichen zwischen / und QUOTE. Es muss heißen

[Code] [/ quote] [/ CODE]

, Dann klappt es auch mit den Zitaten. So ist immer alles zerhackstückelt. Oder nutz einfach die Zitieren-Funktion. [/ QUOTE]

Mach ich ja, aber irgendwas haut nicht hin :confused: !

Mr.Hyde
09.03.2010, 16:00
Hmm, komisch. Stefan? Spinnt das Forum wieder? :D

Und dann nochwas, @Stefan, woher stammt das Bild? Um welches Bauteil gehts da?

medias
09.03.2010, 16:11
Hmm, komisch. Stefan? Spinnt das Forum wieder? :D

Und dann nochwas, @Stefan, woher stammt das Bild? Um welches Bauteil gehts da?

Angelrute?:D

Beast
09.03.2010, 16:19
Und dann nochwas, @Stefan, woher stammt das Bild? Um welches Bauteil gehts da?


Angelrute?:D

Ist mein alter Time Rahmen: Bild (http://forum.tour-magazin.de/picture.php?albumid=3&pictureid=1938)

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=190574

;)

Mr.Hyde
09.03.2010, 16:28
Danke! Bisschen seltsamer Aufbau, auch nicht symmetrisch, aber irgendwo musste man sich ja noch verbessern können :D

master_cb
09.03.2010, 16:33
Hi, zwar nicht zum Thema Fahrrad aber auch nicht ganz OffTopic:
http://www.youtube.com/watch?v=KkaMPI7VrdE
War ein Versuch, bei dem eine Fallmasse eine Kohlefaser-Struktur getroffen hat (ist eine Crashbox, sagt aber der Videoname auch schon). Hiebei war erwünscht, dass das Teil nicht hält, sondern Energie aufnimmt.

Im Betrieb hat sich dann Gottseidank kein Crash ereignet...

Beast
09.03.2010, 16:39
Hi, zwar nicht zum Thema Fahrrad aber auch nicht ganz OffTopic:
http://www.youtube.com/watch?v=KkaMPI7VrdE
War ein Versuch, bei dem eine Fallmasse eine Kohlefaser-Struktur getroffen hat (ist eine Crashbox, sagt aber der Videoname auch schon). Hiebei war erwünscht, dass das Teil nicht hält, sondern Energie aufnimmt.

Im Betrieb hat sich dann Gottseidank kein Crash ereignet...

Wobei der Versuch nur begrenzt praxistauglich ist. Die Box wird ja exakt zu ihrer baulichen Ausrichtung gestaucht. Würde die Energie nur etwas versetzt eingeleitet würde das Ergebnis komplett anders aussehen.

coparni
09.03.2010, 20:10
@settimbrini: Schleif mal ein bisschen was ab an dem Schaden. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass an der Stelle gerne mal Spachtelmasse abplatzt. Schaut böse aus, ist aber nur ne optische Sache.

obisk
09.03.2010, 21:01
vielleicht sollte man sich mal fragen, warum carbon ausser dem gewicht wohl in der formel 1 eingesetzt wird! eben wegen seiner festigkeit, die schon manch einem piloten das leben gerettet hat! das zeugs hält schon mehr aus als manche panikmeldung glauben machen will!

schaut euch einfach mal das video (http://www.youtube.com/watch?v=SDVpRSNtcPQ)an!

Vermutl. sehen wir das Video vorwärts und dann nochmals rückwärts!!!!!

-> unseriös !

settembrini
09.03.2010, 21:07
@settimbrini: Schleif mal ein bisschen was ab an dem Schaden. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass an der Stelle gerne mal Spachtelmasse abplatzt. Schaut böse aus, ist aber nur ne optische Sache.

danke für den tip-dessen bin ich (und, wie gesagt, einige andere mit mehr ahnung, die den schaden auch begutachtet haben) eigentlich sehr sicher-ich habe die stelle mit zweikomponentenkleber versiegelt, ist sogar ganz ansehnlich geworden. wenn ich jetzt noch mit passendem lack drübergänge würde man es kaum noch sehen.

Boniperti
10.03.2010, 19:49
ich lese häufig den Begriff Delamination.

Woran erkenne ich eine solche und wie wird sie verursacht?

Hintergrund: ich habe vor kurzem ein Carbon LRS wegen Bremsruckel eingeschickt - an einigen Stellen war die die Bremsflanken versiegelnde Klarlackschicht deutlich zerkratzt. Eigentlich ging ich von einer einfachen Neuversieglung aus.
Jetzt bekam ich aber die Diagnose "großflächige Delamination" der Bremsflanken - was ich als Laie nie und nimmer erkannt/erwartet hätte. Deshalb og Frage. :confused:

Mr.Hyde
10.03.2010, 20:07
Delamination kann man meist hören wenn man das Bauteil abklopft, dort ändert sich die Steifigkeit und damit die Eigenfrequenzen.
Entstehen kann Delamination durch allerlei, (zu) hohe thermische Beanspruchung (LRS beim Bremsen), schlechte Verbindung der Einzelschichten miteinander (Matrix und/oder Verarbeitung Müll), Beanspruchung des Laminates Normal zur Ebene (kommt so eigentlich bei dünnwandigen Bauteilen nicht vor, Schub zählt jetzt mal nicht).

Boniperti
10.03.2010, 20:11
Delamination kann man meist hören wenn man das Bauteil abklopft, dort ändert sich die Steifigkeit und damit die Eigenfrequenzen.
Entstehen kann Delamination durch allerlei, (zu) hohe thermische Beanspruchung (LRS beim Bremsen), schlechte Verbindung der Einzelschichten miteinander (Matrix und/oder Verarbeitung Müll), Beanspruchung des Laminates Normal zur Ebene (kommt so eigentlich bei dünnwandigen Bauteilen nicht vor, Schub zählt jetzt mal nicht).

Gibt es rein optische Erkennungsmerkmale?

Was würde passieren, wenn man so einen LRS weiter fährt. Lösen sich an den delaminierten Stellen dann sprichwörtlich die Bremsflanken auf?

medias
10.03.2010, 20:11
LR praktisch immer wenn man zu lange auf der Bremse steht. Möglich ist auch noch durch einen Schlag beim überfahren von einem Hindernis.
Optisch sieht fast nichts.

Boniperti
10.03.2010, 20:17
LR praktisch immer wenn man zu lange auf der Bremse steht. Möglich ist auch noch durch einen Schlag beim überfahren von einem Hindernis.
Optisch siehm fast nichts.

ist mein Renn-LRS und wurde in den Alpen wirklich hart beansprucht - weniger Bremsen ist aber nicht drin :Angel:

medias
10.03.2010, 20:19
Viele machen den Fehler, dass sie dauernd auf der Bremse stehen, anstatt kurz und kräftig, auch die Schläuche haben eine solche Bremsweise nicht gerne.

cuore sportivo
22.12.2012, 15:34
Carbonbruch heute, zum Glück nur Langlaufstock... Der Rohrdurchmesser vom Stock ist massiver als die Sitzstreben am Rennrad. Klar, kann man nicht vergleichen. Aber war trotzdem überrascht wie leicht der Stock brach, wie sauber die Bruchstelle, kein ausfasern, absolut plan.
Loipe vereist, aufwärts ein Fehltritt, mit dem Ski Stock angeschlagen und durch war er... ohne, dass ich selbst dabei im Schnee gelandet wäre. War wohl einfach der schlechteste Aufschlagwinkel für die Faserlage im Stock...
Beim Rennrad zum Glück ein ähnliches Szenario kaum vorstellbar...

DröVoSu
22.12.2012, 15:49
Klingt nach "Soll"bruchstelle

obisk
22.12.2012, 23:28
Mööp! Falsch! Für nen Vorbau gibts nix besseres als Carbon. Vor allem wenn er leicht werden soll. Nur ist der halt nicht für 5$ in China zusammengeschweißt wie ein F99. In einem Carbonvorbau stecken mehrere Stunden Handarbeit drin und auch deutlich höhere Material- und Werkzeugkosten.

...

IST DENN ein F99 schlecht?? die Syntace-Teile sind doch sehr gut!

Schnecke
22.12.2012, 23:54
Auch wenn sich der post auf den sich Deine Antwort bezieht schon etwas aelter ist sage ich mal nein. Immer noch leichter als die meisten Carbonvorbauten und Brueche scheinen auch nicht haeufig zu sein, sonst waere darueber schon was zu lesen. Dazu noch 10 Jahre Garantie und dazu noch guenstig zu haben (hab meinen fuer um die 50 Euro bekommen).

badboy-rudi
23.12.2012, 09:59
Viele machen den Fehler, dass sie dauernd auf der Bremse stehen, anstatt kurz und kräftig, auch die Schläuche haben eine solche Bremsweise nicht gerne.

Stimmt. Stoßbremsen ist die Devise.
Vor allem im Hochgebirge.

Patrice Clerc
23.12.2012, 12:25
Wobei mal die anwesenden Ingeniöre das "Stossbremsen" kritisch hinterfragen sollten. Ich kann mir vorstellen, dass es weniger darauf ankommt, wann oder wie oft man man bremst, sondern wie viel Bewegungsenergie gesamthaft in Wärme umgewandelt wird. Wenn dem so sein sollte, dann käme es also darauf an, möglichst wenig zu bremsen, also schnell runter zu fahren.

badboy-rudi
23.12.2012, 14:48
Natürlich war meist das schnelle Runter mein Hauptanliegen.

allrounder1
13.04.2013, 01:06
ich wuerde mir einfach keinen UD (unidirektionale anordnung) carbon rahmen kaufen wollen, davor habe ich etwasbedenken und fuehle mich unsicher, normales biaxial gewebe fahre ich und das ist belastbar!

gruss a

Mr.Hyde
13.04.2013, 01:07
Ahja, und das lässt sich auch begründen? :D

badboy-rudi
13.04.2013, 07:53
Ein guter Karbonrahmen ist belastbarer, als viele vermuten.
Ich habe da mal einen Crash-Test gemacht und fotografiert .
Man muss schon ziemliche Kräfte aufwenden. In dem Fall ein SystemSix.
Laufräder brechen schneller. Dazu hab ich sogar eine Fotoserie. :D

Cyclomaster
13.04.2013, 08:09
ich wuerde mir einfach keinen UD (unidirektionale anordnung) carbon rahmen kaufen wollen, davor habe ich etwasbedenken und fuehle mich unsicher, normales biaxial gewebe fahre ich und das ist belastbar!

gruss a

Macht doch nix wenn der UD Rahmen einen schaden bekommt man kann den dann ja zu Carbonreparieren.at schicken. hast du doch auch schon machen lassen oder?

Cyclomaster
13.04.2013, 08:10
Ahja, und das lässt sich auch begründen? :D

Was mein der mit "biaxial gewebe" ?

hate_your_enemy
13.04.2013, 11:45
die oberste Zierschicht natürlich, die man auch (fast) bedenkenlos wegschmirgeln kann

Cyclomaster
13.04.2013, 11:54
Vermutl. sehen wir das Video vorwärts und dann nochmals rückwärts!!!!!

-> unseriös !

unseriös ist einzig deine Behauptung.

Mr.Hyde
13.04.2013, 17:54
die oberste Zierschicht natürlich, die man auch (fast) bedenkenlos wegschmirgeln kann

Ja, Gewebe ist halt in zwei Richtungen ausgestattet mit Fasern, also Biaxial.

Wegschmirgeln kann man die übrigens meistens nicht bedenklos heutzutage, war erstaunt, dass ein italienischer Rahmen mit Gewebeschicht sichtseitig eine Wanddicke im Oberrohr hatte, die auf marktüblichem Niveau war von der Wanddicke, also nicht überdimensioniert in dem Sinne. Und da macht die Gewebeschicht eben ungefähr ein knappes Drittel der Gesamtwanddicke aus, und steuert nennenswert was zur Festigkeit bei.