PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ultra Torq +Racing Torq R schwergängig



Chris7919
11.03.2010, 18:09
Hey,

hab vorhin mein Rad wieder zusammengesetzt.
Allerdings läuft die Kurbel schwergängig, schafft maximal 3/4 Umdrehung.
Ist das normal? Vom alten Vierkantlager bin ich was andres gewohnt.

Lagerschalen sind Record, Kurbel Fulrum Racing Torq R

-Lagerschalen per Hand eingeschraubt, liesen sich auch relativ leicht schrauben
-Aufnahme für das Lager gefettet
-Lager ist gefettet
-Achse wurde auch leicht gefettet

Ich hab die Verbindungsschraube noch nicht voll angezogen da ich z.Zt. keinen Inbusbit für den Dremo habe. Hab die schraube jetzt mit nem normalen Inbus angezogen.

Aber daran kanns doch net liegen oder?

Müssen die Lager sich erstmal "einlaufen"??


LG

Chris
__________________

Ludolf
11.03.2010, 18:19
Moin!

Da man Beim Einbau der Kurbel selbst nicht soo viel verkehrt machen kann, könnte es sein, dass die Lagerschalen nicht plan sitzen
Ist der Rahmen am Lagergehäuse korrekt vorbereitet ( Lack runter, plan gefräst ) ?

Gruß

Der Ludolf

Chris7919
11.03.2010, 18:35
Ist der Rahmen am Lagergehäuse korrekt vorbereitet ( Lack runter, plan gefräst ) ?

Gruß

Der Ludolf

Wollte das bei nem Radhändler machen lassen
Nachschneiden sei kein Problem,planfräsen nicht nötig. Wenn der sauber verarbeitet ist, ists nicht nötig da das bisschen Lack beim schrauben runtergeht. Anders sehe es aus wenn da dicke Tropfen drauf wären. (von mir überspitzt gesagt ging aber in die Richtung)

Hat mich etwas gewundert, aber stufe den Radladen als kompetent ein.

LG

Ludolf
11.03.2010, 18:54
Hmm...

Man könnte auch folgendermaßen vorgehen:

1. Nur die linke Kurbel in die Lagerschale drücken, und schauen, wie leicht, bzw. schwer sie sich drehen lässt.

2. Das Gleiche mit der rechten Kurbel wiederholen.

So könnte man schonmal sehen, ob es an einem der beiden Lager liegt.

Wenn beide Lager leicht laufen, tja was dann? Doch nochmal fräsen lassen?

Eventuell hast Du es ja auch geschafft die beiden Hälften der Hohlwelle so aufeinander zu setzen, dass sie "Zahn auf Zahn" standen ( aber warum sollte es dann schwergängiger laufen ?).

Edit:
Sind die Gewinde von Rahmen und Lagerschalen die gleichen ( italienisch vs BSA ) ?
Vermutlich schon, sonst hättest Du sie wohl nicht per Hand eindrehen können...

Rex500
11.03.2010, 18:56
Wollte das bei nem Radhändler machen lassen
Nachschneiden sei kein Problem,planfräsen nicht nötig. Wenn der sauber verarbeitet ist, ists nicht nötig da das bisschen Lack beim schrauben runtergeht. Anders sehe es aus wenn da dicke Tropfen drauf wären. (von mir überspitzt gesagt ging aber in die Richtung)

Hat mich etwas gewundert, aber stufe den Radladen als kompetent ein.

LG

Ich würde die Auflageflächen plan fräsen lassen.

Gruß,
Chris

bauing
11.03.2010, 18:59
Ich hatte ebenfalls schon Probleme mit einer schwergängigen UT-Kurbel. Bei mir war, wegen mangelnder Abdichtung, das Fett aus den Lagern gespült worden und die Lager waren fest. Mit WD40-Reinigung und anschließender Neueinfettung war wieder alles wie neu...

Chris7919
11.03.2010, 19:11
Ich hatte ebenfalls schon Probleme mit einer schwergängigen UT-Kurbel. Bei mir war, wegen mangelnder Abdichtung, das Fett aus den Lagern gespült worden und die Lager waren fest. Mit WD40-Reinigung und anschließender Neueinfettung war wieder alles wie neu...

Das Prob sollt ich noch nicht haben ;)
Lager sowie Kurbel sind nagel neu

bob600
11.03.2010, 19:19
Jetzt montier das erst mal richtig und dann schau weiter.
Bedenke, dass im Moment die größte Schwungmasse an der Kurbel noch fehlt (nehm ich mal an): Die Pedale.
Pedale dran und es dreht sich schonmal einiges länger. Zudem ist dieser Test eh nicht aussagekräftig, wichtig ist dass es sich unter last leicht dreht der Leerlaufwiderstand kommt oft von Dichtungen etc.

Chris7919
11.03.2010, 19:43
Hmm,

werd den morgen wohl doch planfräsen lassen und dann mal abwarten was passiert.

Das mit den Dichtungen stimmt natürlich.


Gleich muss ich erstmal diese s..... Feder im Keller suchen :duimop:

phil040
11.03.2010, 20:26
Ich hab das auch bei meiner UT Veloce-Kurbel. Habs jetzt erstmal ignoriert und teste das nochmal wenn die ein paar KM runter hat... Aber seltsam ist das schon... Meiner war auch ein neuer Rahmen.

Gruß
Philipp

Chris7919
11.03.2010, 20:41
Ich hab das auch bei meiner UT Veloce-Kurbel. Habs jetzt erstmal ignoriert und teste das nochmal wenn die ein paar KM runter hat... Aber seltsam ist das schon... Meiner war auch ein neuer Rahmen.

Gruß
Philipp

Dann gehe ich davon aus das der plangefräst wurde??

Wenn das der Fall ist weiß ich schonmal das es nicht daran liegt das mein Rahmen nicht plangefräst wurde.

phil040
11.03.2010, 20:49
Dann gehe ich davon aus das der plangefräst wurde??

Wenn das der Fall ist weiß ich schonmal das es nicht daran liegt das mein Rahmen nicht plangefräst wurde.

Tja, weiß nicht genau, ob der plangefräst wurde. Lack war am Lager aber glatt. :hmm: Dachte eigentlich, dass ein fabrikneuer Rahmen plan ist.

Captain S
11.03.2010, 22:06
Meine Erfahrung ist, dass sich nach einer gewissen Einlaufzeit (500km) die Kurbel leichter dreht.

victim of fate
11.03.2010, 22:18
Du hast die Schalen nur von Hand eingedreht?
Ich weiß, das Campa das so "empfiehlt", also unter Verwendung von Schraubensicherung das nur so von Hand einzuschrauben.
Aber das es Leute gibt, die das wirklich machen wusste ich nicht...


Ansonsten:
Nutzte mal die SuFu, hier wurde schon x-mal geschrieben, dass es bei UT, wie auch bei HT2 erstmal eine Weile dauert, ehe sich das eingelaufen hat.

Lone Wolf
11.03.2010, 22:30
In meinem Besitz sind zwei Ultra Torque Kurbeln. Eine Chorus Carbon und eine Veloce aus Alu. Beide laufen relativ schwergängig. Beide Kurbeln haben mit den dazugehörigen Lagern schon mehrere tausend Kilometer gelaufen und gehen immer noch recht zäh.

Zwei Shimano HT II Kurbeln (eine davon am MTB) drehen sich deutlich leichter, und das von Anfang an.

An allen Rahmen waren die Gewinde sauber geschnitten und die Anlageflächen für die Lagerschalen am Rahmen penibel Plänegefräst.

Beim Einbau der Chorus Kurbel in Lagerschalen mit ital. Gewinde gingen auch die Lager auf den Halbwellen nur sehr schwer in die Schalen. Als ich dann auf einen Rahmen mit BSA gewechselt habe gingen die Lager in die neuen BSA- Schalen ganz leicht rein. Ich vermute Campa hat da bei der Fertigung ganz schöne Toleranzen drin.

Chris7919
11.03.2010, 22:32
Du hast die Schalen nur von Hand eingedreht?
Ich weiß, das Campa das so "empfiehlt", also unter Verwendung von Schraubensicherung das nur so von Hand einzuschrauben.
Aber das es Leute gibt, die das wirklich machen wusste ich nicht...


Ansonsten:
Nutzte mal die SuFu, hier wurde schon x-mal geschrieben, dass es bei UT, wie auch bei HT2 erstmal eine Weile dauert, ehe sich das eingelaufen hat.

Nunja, SuFu?? Ach ja die Suchfunktion. Die hab ich benutzt aber bei so Themen wie Schaltwekr gebrochen klick ich nicht drauf.
Gefüttert mit Ultra Torq schwergängig/schwer zu keinem brauchbaren Ergebnis gekommen. Auch nicht bei google ;)
Aber Danke

Wo sollte denn der Vorteil liegen wenn ich die mit dem dafür vorgesehenen Werkzeug einschraube??

Fest=Fest und zusammengehalten werden die ja letztendlich auch durch die Schraubensicherung

Oder seh ich da was falsch?

victim of fate
11.03.2010, 22:56
Naja, die Lagerschalen können sich schon besser am Rahmen abstützen, wenn sie ordentlich stramm anliegen. Falls natürlich der Rahmen nicht wirklich plan ist können sie sich auch beim festen Einschrauben verziehen, dass ist die Kehrseite.

Wenn man die SuFu mit "ultra torque" statt mit "ultra torq" füttern würde käme man sicher eher zu einem Ergebnis ;-)

Aber meine Kurbel dreht sich auch noch recht schwer.


hat ne Minute gedauert:

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=178737&highlight=ultra+torque

Pedalierer
12.03.2010, 09:10
Bei mir laufen die UT Kurbel von Anfang an recht leicht, kaum anders als Vierkant. Ich vermute auch das das Tretlager nicht plan ist. Wenn da noch Lack ist, kann das auch nicht zu 100% hinhauen. Ist leider heutzutage nicht selbstverständlich das Rahmen korrekt vorbereitet ausgeliefert werden, nicht mal bei den teureren Plastebombern.

Chris7919
13.03.2010, 21:18
So, nachdem das Ding plangefräst wurde und ich wieder alles zusammengebaut habe schafft die Kurbel schon etwas mehr

Allerdings sind jetzt auch schon die Pedale dran.

Wird sich dann wahrscheinlich mit der Zeit geben, wie ihr schon vermutet habt.

Ziller
14.03.2010, 00:16
Aber das es Leute gibt, die das wirklich machen wusste ich nicht...
Welch Überraschung!
Wozu sollte man sich auch an die Vorgaben der Hersteller halten?
Sind ja eh alles Nasenbohrer, die Ingenieure da;- da weiss ja jeder Stammtischschraubergott und alle in irgendwelche Foren eh mehr.
Mann, Mann, Mann...:nietgoed:


@chris7919: hab neulich genau deinen test auch mit diversen Lagerungen probiert:
zuerst Truvativ: 1 1/4 revs
Shimano Ultegra HT II: 3/4 revs
Campa Vierkantlager: 3 3/4 revs
Campa UT Veloce: 3 1/2 revs
(bis hier alle Gewinde nachgeschnitten, BB Shell gefräst, bereits gefahren, eingelaufen, probiert bei miesen Temps deutlich unter 0°C)(naja, bei der Veloce UT wars etwas wärmer)
DuraAce HT II, neu: 1/2 Umdrehung (ob der Rahmen gefräst war, weiss ich nicht, Temperatur betrug ca. 18°C)

Aber Hauptsache steif!

settembrini
14.03.2010, 00:28
Welch Überraschung!
Wozu sollte man sich auch an die Vorgaben der Hersteller halten?
Sind ja eh alles Nasenbohrer, die Ingenieure da;- da weiss ja jeder Stammtischschraubergott und alle in irgendwelche Foren eh mehr.
Mann, Mann, Mann...:nietgoed:


was das händische reindrehen der lagerschalen betrifft kenne ich allerdings auch niemanden, der das tatsächlich so macht.
und auch der händler, bei dem ich meine fulcrum-kurbel gekauft habe, hat mir empfohlen, die schalen mit dem entsprechenden werkzeug "richtig" festzudrehen!

victim of fate
14.03.2010, 00:43
Wenn Gewinde, Rahmen und Lagerschalen alle so exakt gearbeitet wären, dass das auf den 1/1000 mm genau passen würde, dann wäre gegen einfaches, strammes von Hand hineindrehen sicher nichts aus zu setzen, da dies aber nicht der Fall ist habe ich meine Zweifel daran, ob das wirklich eine gute Lösung ist (zumal man aufgrund der aufgebrachten Gewindesicherung am Ende eh eine Werkzeug braucht um es zu demontieren, also kann nicht mal das als Argument gelten).

a x e l
14.03.2010, 08:18
Wenn Gewinde, Rahmen und Lagerschalen alle so exakt gearbeitet wären, dass das auf den 1/1000 mm genau passen würde, dann wäre gegen einfaches, strammes von Hand hineindrehen sicher nichts aus zu setzen, da dies aber nicht der Fall ist habe ich meine Zweifel daran, ob das wirklich eine gute Lösung ist (zumal man aufgrund der aufgebrachten Gewindesicherung am Ende eh eine Werkzeug braucht um es zu demontieren, also kann nicht mal das als Argument gelten).

Es ist genau umgekehrt, wie du vermutest.

Stirnflächen des Tretlagergehäuses nicht plan bzw. Zustand nicht bekannt -> dann von Hand mit Schraubensicherung eindrehen. Dadurch können sich die Lagerschalen nicht veziehen bzw. sich noch etwas ausrichten, wenn die Kurbel eingesetzt wird.

Ist das Gehäuse tiptop, dann braucht sich nichts auszurichten und kann sich nichts verziehen -> regulär mit Schlüssel und Drehmoment anziehen.

Warum nun die Vorgeehensweise?

Wegen der Schraube, die die beiden Teile der Kurbel verbindet. Die darf so wenig wie möglich auf Biegung belastet werden. Ach so, und diese Schraube sollte man mit einem Drehmomentschlüssel und 42-60 Nm festziehen.

Ziller
14.03.2010, 10:55
Es ist genau umgekehrt, wie du vermutest.

Stirnflächen des Tretlagergehäuses nicht plan bzw. Zustand nicht bekannt -> dann von Hand mit Schraubensicherung eindrehen. Dadurch können sich die Lagerschalen nicht veziehen bzw. sich noch etwas ausrichten, wenn die Kurbel eingesetzt wird.

Einer hats verstanden, herzlichen Glückwunsch!

Die beste Technik (und die hat Campa für meine Begriffe in Bezug auf die 24mm-Wellen aktuell) nutzt nix, wenn sie von Ahnungslosen sabotiert wird, Lagerschalen sich durch falsches Anzugsdrehmoment auch nur minimalst verziehen, Fluchtungsfehler durch falsch angezogene Wellenschrauben auftreten oder, wie ich auch schon gelesen hab, der Tip erteilt wird, die Klammer rechts an der Lagerschale zur Fixierung des Lagers wegzulassen.

Die Hirth-Verzahnung wird an deutlich stärker belasteten Bauteilen wie Kurbelwellen oder Turboladern (die tausendfach höhere Drehzahlen als ne Kurbel am Rad erreichen können) verwendet, und funktioniert da einwandfrei, Probleme gibts komischerweise mit dieser Technik nur dort, wo sich jeder mit nem 50-Euro-Werkzeugkoffer vom LIDL anmasst, mehr zu wissen als diejenigen, die´s gebaut haben (no personal offence intendet!).

Übrigens fahre ich auch seit Anfang der UT-Kurbeln Campa an den Karren, weil sie gar keinen Lagerschalenschlüssel anbieten, der die Verwendung eines Drehmomentschlüssels ermöglicht;- so gesehen taten sie gut daran, das Lagerschalendrehmoment auf "handfest" im wahrsten Wortsinn zu reduzieren.
Wichtig ist aber dabei, dass wirklich reichlich dieses spezielle Loctite 222 verwendet wird. Nicht weniger und kein anderes!

a x e l
14.03.2010, 11:27
Die beste Technik (und die hat Campa für meine Begriffe in Bezug auf die 24mm-Wellen aktuell) .......

Ich persönlich finde die Technik besser, die einfach ist und auch von Laien ohne Maschinenbaustudium verstanden wird. Vor allem, wenn man sie in einem Bereich einsetzt, wo üblicherweise auch Leute schrauben, die nicht vom Fach sind.

Ich fahre an den drei Rennern nur Campa. Am MTB habe ich so ein HTII-Lager. Da musste ich noch nicht rumschrauben aber die einteilige Welle ist eindeutig besser.

dolomit
14.03.2010, 11:28
Allerdings läuft die Kurbel schwergängig, schafft maximal 3/4 Umdrehung.
Ist das normal? Vom alten Vierkantlager bin ich was andres gewohnt.

Lagerschalen sind Record, Kurbel Fulrum Racing Torq R


Außenliegende Lagerschalen =) Fehlkonstruktion

a x e l
14.03.2010, 11:29
Außenliegende Lagerschalen =) Fehlkonstruktion

Begründung?:)

dolomit
14.03.2010, 11:49
Begründung?:)

Begründung Siehe:
Technische Oberschule
Uni
Lagerhersteller www.skf.com usw.
http://www.skf.com/portal/skf/home/products?maincatalogue=1&lang=de&newlink=6_3_0
http://www.skf.com/portal/skf/home/products?newlink=first&lang=de

Und sogar hier
wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Lagerungskonzepte


z.B. Vierkant und BB30 sind ganz anständig konstruiert

Ziller
14.03.2010, 11:58
Ich persönlich finde die Technik besser, die einfach ist und auch von Laien ohne Maschinenbaustudium verstanden wird. Vor allem, wenn man sie in einem Bereich einsetzt, wo üblicherweise auch Leute schrauben, die nicht vom Fach sind.

Gerade die Personengruppe, die du ansprichst, täte gut daran, einfach die Einbauanleitung des Herstellers zu lesen.
Ich seh da keinen Widerspruch. Die Jungs bei Campa, Shimano, Truvativ, FSA, ... haben ja an alles gedacht und alles aufgeschrieben.
Mich stört nur die Überheblichkeit jener, die hier in der Öffentlichkeit einerseits Tips geben, die meilenweit an den Vorgaben der Hersteller weg sind, und andererseits sofort mit auf die Hersteller einhacken, wenns um Versagen der Technik geht.
Ich hab durchaus ein paar Pferdchen mit unterschiedlichen Bauformen laufen und Probleme gegen Null.

Den meisten Terz machen immer noch die FAG-Kunststofflager, die hinter nem schlecht oder gar nicht abgedeckten Vorderrad im Alltagsbetrieb laufen.

Ziller
14.03.2010, 12:05
@Dolomit: was willst du uns genau sagen?
Dasses ne Auswahl von zigtausend Lagern gibt, aus welchen man die richtige treffen muss?
Beim Rennmotorrad mit wälzgelagerter Kurbelwelle genügt ein Wechsel von C3 auf C4-Lager, um die Standzeit um über 100% zu erhöhen.
Die Probleme am Fahrrad sehe ich aber eher in der Gratwanderung zwischen effektiver Abdichtung und Leichtlauf als in taumelnden Wellen bzw. Lagerbelastung dadurch.
Wir wollen nicht vergessen, dass auch Patronenlager mit Vierkantwellen teilweise schnöde Rillenkugellager verwenden und sich die Wellen da, wenns stimmt, was uns die Hersteller predigen, auch verwinden können (bzw. sie sagen natürlich, dass die 24mm-Wellen steifer seien, weshalb ich impliziere, dass die Vierkantdinger sich stärker unter Last verbiegen).

dolomit
14.03.2010, 12:13
@Dolomit: was willst du uns genau sagen?


Ich sage folgendes:
Kenn man in einer Technischen Oberschule lernen kann wie die Lager korrekt anzuordnen (Siehe auf Lage Toleranz)
Kenn man in einer UNI lernen kann wie die Lager korrekt anzuordnen
Wenn sogar die Lagerhersteller solche Anordnungen empfehlen ….
Kann man sicher auch was anderes machen
Das könnte dann aber Probleme hervorrufen

dolomit
14.03.2010, 12:42
siehe auch:

www.mixware.de/b_load/lagerkonstruktion.pdf

victim of fate
14.03.2010, 12:57
Es ist genau umgekehrt, wie du vermutest.

Stirnflächen des Tretlagergehäuses nicht plan bzw. Zustand nicht bekannt -> dann von Hand mit Schraubensicherung eindrehen. Dadurch können sich die Lagerschalen nicht veziehen bzw. sich noch etwas ausrichten, wenn die Kurbel eingesetzt wird.

Ist das Gehäuse tiptop, dann braucht sich nichts auszurichten und kann sich nichts verziehen -> regulär mit Schlüssel und Drehmoment anziehen.

Warum nun die Vorgeehensweise?

Wegen der Schraube, die die beiden Teile der Kurbel verbindet. Die darf so wenig wie möglich auf Biegung belastet werden. Ach so, und diese Schraube sollte man mit einem Drehmomentschlüssel und 42-60 Nm festziehen.

Wenn du den Thread mal komplett gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass ich genau das schon geschrieben habe!
Wenn ich mich mal selber zitieren darf:


Naja, die Lagerschalen können sich schon besser am Rahmen abstützen, wenn sie ordentlich stramm anliegen. Falls natürlich der Rahmen nicht wirklich plan ist können sie sich auch beim festen Einschrauben verziehen, dass ist die Kehrseite.



Ne, aber ist klar, erstmal als blöd darstellen bevor man ließt, was die anderen geschrieben haben :-P


Ich sage folgendes:
Kenn man in einer Technischen Oberschule lernen kann wie die Lager korrekt anzuordnen (Siehe auf Lage Toleranz)
Kenn man in einer UNI lernen kann wie die Lager korrekt anzuordnen
Wenn sogar die Lagerhersteller solche Anordnungen empfehlen ….
Kann man sicher auch was anderes machen
Das könnte dann aber Probleme hervorrufen

Und wenn man jetzt dort auch noch Deutsch lernen könnte und dies auch anwenden würde hätte man sicher richtig was drauf...

a x e l
14.03.2010, 13:54
Wenn du den Thread mal komplett gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass ich genau das schon geschrieben habe!
Wenn ich mich mal selber zitieren darf:.....

Und warum widersprichst du dir selbst?

a x e l
14.03.2010, 14:15
Begründung Siehe:
Technische Oberschule
Uni
Lagerhersteller www.skf.com usw.
http://www.skf.com/portal/skf/home/products?maincatalogue=1&lang=de&newlink=6_3_0
http://www.skf.com/portal/skf/home/products?newlink=first&lang=de

Und sogar hier
wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Lagerungskonzepte


z.B. Vierkant und BB30 sind ganz anständig konstruiert


Ich sehe in den Links keinen konkreten Zusammenhang zu deiner Aussage, dass das UT-Lager prinzipiell eine Fehlkonstruktion ist.

Die Ausführung einer jeden Konstruktion wird Probleme bereiten, wenn die geforderten Toleranzen bei der Fertigung nicht eingehalten werden.

Bei der UT-Ausführung besteht das Problem darin, dass Campa einen Teil der Toleanzen nicht selbst in der Hand hat, sondern darauf angewiesen ist, dass
der Montuer in der Lage ist, die Toleranzen selbst sicherzustellen bzw. zu beurteilen, ob die vorhandenen Toleranzen i. O. sind.

Pedalierer
14.03.2010, 14:52
Wenn das Tretlagergehäuse plan ist, dann läuft das UT System leichtgängig, steif und zuverlässig.

Dann von eine Fehlkonstruktion zu sprechen, nur weil einige Rahmenhersteller zu faul sind das Gehäuse plan zu fräsen, das ist schon ein starkes Stück.

settembrini
14.03.2010, 15:07
Einer hats verstanden, herzlichen Glückwunsch!

Die beste Technik (und die hat Campa für meine Begriffe in Bezug auf die 24mm-Wellen aktuell) nutzt nix, wenn sie von Ahnungslosen sabotiert wird, Lagerschalen sich durch falsches Anzugsdrehmoment auch nur minimalst verziehen, Fluchtungsfehler durch falsch angezogene Wellenschrauben auftreten oder, wie ich auch schon gelesen hab, der Tip erteilt wird, die Klammer rechts an der Lagerschale zur Fixierung des Lagers wegzulassen.

.......
Wichtig ist aber dabei, dass wirklich reichlich dieses spezielle Loctite 222 verwendet wird. Nicht weniger und kein anderes!

klingt einleuchtend-bei meiner fulcrum haben wir vor enem halben jahr, wie gesagt, die dranknallvariante für die lagerschalen gewählt-bis jetzt läuft alles euinwandfrei (ötzi war dabei und noch ein anderer marathon, also ist schon ganz schön belastet worden)-kann man nun davon ausgehen, dass bei meinem rahmen alles plan ist und die geschichte auch weiterhin funktioniert, oder würdest du empfehlen, dass ganze nochmal aufzumachen und händisch, mit loctite 222, wieder reinzudrehen? Danke, Gruß

victim of fate
14.03.2010, 15:11
Und warum widersprichst du dir selbst?

Ich widerspreche mir keinesfalls, denn selbst nachgeschnittene Gewinde und plangerfäste Rahmen weisen nicht die Genauigkeit auf, die ich hier als Prämisse gesetzt habe um bloßes mit der Hand Eindrehen als gute Lösung zu akzeptieren. Wenn dem so wäre würde es sich auch per Hand nur sehr straff eindrehen lassen (soll heißen die Lagerschale hätte schon kein Spiel, wenn sie nur halb eingedreht ist). Da diese nicht der Fall ist halte ich festes Einschrauben mit Werkzeug bei einem Plan gefrästen Rahmen für die bessere Lösung (ich betone bessere, nicht einzig mögliche)

Lone Wolf
14.03.2010, 15:23
Nachdem hier mehrfach von der "Loctite 222 handfest Methode" gesprochen wurde jetzt mal die offizielle Campa Fassung.

Campa empfiehlt ausdrücklich ein Anzugsmoment von 35 Nm für beide Lagerschalen.
Als Alternative und nur als Notlösung wenn kein Werkzeug für die Montage der Schalen vorhanden ist, nennt Campa die Loctite Sache, weist aber darauf hin Zitat: "doch wird dadurch die Lebenserwartung der Komponente und auch die Steifigkeit des montierten Innenlagers reduziert."

settembrini
14.03.2010, 15:24
Einer hats verstanden, herzlichen Glückwunsch!

Die beste Technik (und die hat Campa für meine Begriffe in Bezug auf die 24mm-Wellen aktuell) nutzt nix, wenn sie von Ahnungslosen sabotiert wird, Lagerschalen sich durch falsches Anzugsdrehmoment auch nur minimalst verziehen, Fluchtungsfehler durch falsch angezogene Wellenschrauben auftreten oder, wie ich auch schon gelesen hab, der Tip erteilt wird, die Klammer rechts an der Lagerschale zur Fixierung des Lagers wegzulassen.

........

Wichtig ist aber dabei, dass wirklich reichlich dieses spezielle Loctite 222 verwendet wird. Nicht weniger und kein anderes!


klingt einleuchtend-bei meiner fulcrum haben wir vor enem halben jahr, wie gesagt, die dranknallvariante für die lagerschalen gewählt-bis jetzt läuft alles euinwandfrei (ötzi war dabei und noch ein anderer marathon, also ist schon ganz schön belastet worden)-kann man nun davon ausgehen, dass bei meinem rahmen alles plan ist und die geschichte auch weiterhin funktioniert, oder würdest du empfehlen, dass ganze nochmal aufzumachen und händisch, mit loctite 222, wieder reinzudrehen? Danke, Gruß

da fällt mir noch eine frage ein, sollte es die lager von meiner fulcrum rs tatsächlich mal zerlegen: wie wechselt man die lager eigentlich? die sind ja so komisch auf der achse befestigt. wie kriegt man die runter, zw. die neuen wieder drauf?
Dankeschön, grüße

a x e l
14.03.2010, 15:32
Ich widerspreche mir keinesfalls, denn selbst nachgeschnittene Gewinde und plangerfäste Rahmen weisen nicht die Genauigkeit auf, die ich hier als Prämisse gesetzt habe um bloßes mit der Hand Eindrehen als gute Lösung zu akzeptieren. Wenn dem so wäre würde es sich auch per Hand nur sehr straff eindrehen lassen (soll heißen die Lagerschale hätte schon kein Spiel, wenn sie nur halb eingedreht ist). Da diese nicht der Fall ist halte ich festes Einschrauben mit Werkzeug bei einem Plan gefrästen Rahmen für die bessere Lösung (ich betone bessere, nicht einzig mögliche)

Bitte gib mir eine schlüssige Begründung, warum der Hersteller, der Garantie für seine Produkte geben muss und das als "bessere" Lösung darstellt, dann irrt.

Interessant ist, dass Campa in der neuen Montageanleitung im Gegensatz zu früher, wo es eine Variante "Loctite" und die Variante "Festziehen" gab, nur noch die Variante "Loctite" beschreibt. Am Ende des Montageabschnitte steht dann, wenn kein Loctite zur Hand, dann eben festziehen.

a x e l
14.03.2010, 15:35
Nachdem hier mehrfach von der "Loctite 222 handfest Methode" gesprochen wurde jetzt mal die offizielle Campa Fassung.

Campa empfiehlt ausdrücklich ein Anzugsmoment von 35 Nm für beide Lagerschalen.
Als Alternative und nur als Notlösung wenn kein Werkzeug für die Montage der Schalen vorhanden ist, nennt Campa die Loctite Sache, weist aber darauf hin Zitat: "doch wird dadurch die Lebenserwartung der Komponente und auch die Steifigkeit des montierten Innenlagers reduziert."

Hmm, schau mal hier. Das ist der letzte Stand:

http://www.campagnolo.com/repository/documenti/de/7225447-10s_Ultra_torque_crankset-03-09.pdf


Interessant ist, dass Campa in der neuen Montageanleitung im Gegensatz zu früher, wo es eine Variante "Loctite" und die Variante "Festziehen" gab, nur noch die Variante "Loctite" beschreibt. Am Ende des Montageabschnitte steht dann, wenn kein Loctite zur Hand, dann eben festziehen.

a x e l
14.03.2010, 15:38
da fällt mir noch eine frage ein, sollte es die lager von meiner fulcrum rs tatsächlich mal zerlegen: wie wechselt man die lager eigentlich? die sind ja so komisch auf der achse befestigt. wie kriegt man die runter, zw. die neuen wieder drauf?
Dankeschön, grüße

Man braucht einen Abzieher und einen Aufschläger:

http://www.rouesartisanales.over-blog.com/article-6862530.html

dolomit
14.03.2010, 16:26
Bei der UT-Ausführung besteht das Problem darin, dass Campa einen Teil der Toleanzen nicht selbst in der Hand hat

Hier steht genug:
www.mixware.de/b_load/lagerkonstruktion.pdf

Bei der UT-Ausführung besteht das Problem darin, dass Campa einen Teil der Toleanzen nicht selbst in der Hand hat =) Fehlkonstruktion

a x e l
14.03.2010, 16:51
Hier steht genug:
www.mixware.de/b_load/lagerkonstruktion.pdf

Bei der UT-Ausführung besteht das Problem darin, dass Campa einen Teil der Toleanzen nicht selbst in der Hand hat =) Fehlkonstruktion

Wohl wahr, da steht 'ne Menge Zeugs drin. Kranlaufrad, Trommellagerung einer Waschmaschine, ect....ich finde dort nirgendwo eine Begründung, wieso das UT-Lager eine Fehlkonstruktion sein soll.

Sorry, auf welcher Seite steht es?

Danke, dass du mich zitierst aber die Ableitung aus meinem Zitat past nicht. Nochmal, die Konstruktion ist eine Sache, was später daraus gemacht wird eine andere.

Nicht missverstehen, ich bin kein Fan von UT. Diese Ausführung hat Vorteile, z.B. einfaches Abschmieren der Lager nach Lösen einer Schraube und Entfernen einer Klammer. Wenn man den Abzieher und den Aufschläger hat, dann ist ein Lagerwechsel einfach und günstig. Wichtig ist das Einhalten der Herstellerangaben bzgl. Planheit und Breite, damit der Gewindebolzen in der Mitte der Welle nicht die Grätsche macht.

settembrini
14.03.2010, 16:58
Man braucht einen Abzieher und einen Aufschläger:

http://www.rouesartisanales.over-blog.com/article-6862530.html

dankeschön! :)

was meinst du denn zu meiner zweiten frage:

lagerschalen drangeknallt-bis jetzt ohne probleme, ca 1500 km gefahren (inkl.ötzi)-auch auf der rolle genutzt (so wie jetzt gerade:D )-können da noch probleme kommen. also sollte man das ganze nochmal händisch montieren, oder ist mein tretlager plan und das funktioniert langfristig ?

(wenn ich das geschriebene hier so zu interpretieren versuche drängt sich mir der eindruck auf, als sei das händische befestigen eine notlösung, die aber im großen und ganzen immer noch am besten funktioniert, da offensichtlich mehr rahmen, als der firma campa lieb ist, im tretlagerbereich zu große toleranzen aufweisen)

Pedalierer
14.03.2010, 17:17
Bei meinen beiden Rädern ist es mit Dremo und Fett montiert worden. Seit 3 Jahren kein Problem. Leichtgängig und knacksfrei.

Vor eine paar Wochen hats der einen Kurbel nach 3 Wintern und 25.000 km die Kugellager weggegammelt. Austausch beim Händler, da das Werkzeug sauteuer ist.

Also keine Panik. Wenn es sich leicht dreht, dann passt auch die Planheit der Lagerschalen.

Ziller
14.03.2010, 17:42
Nachdem hier mehrfach von der "Loctite 222 handfest Methode" gesprochen wurde jetzt mal die offizielle Campa Fassung.

Campa empfiehlt ausdrücklich ein Anzugsmoment von 35 Nm für beide Lagerschalen.
Als Alternative und nur als Notlösung wenn kein Werkzeug für die Montage der Schalen vorhanden ist, nennt Campa die Loctite Sache, weist aber darauf hin Zitat: "doch wird dadurch die Lebenserwartung der Komponente und auch die Steifigkeit des montierten Innenlagers reduziert."

Naja, die offizielle Campa-fassung ändert sich von Zeit zu Zeit.
Irgendwann konnte ich das Drehmoment für die Lagerschalen nicht finden weil nur die "Loctite 222 und handfest"-Methode in der Packungsbeilage beschrieben war.
Mein Anruf bei Campa Dtld. daraufhin ergab die dringliche Direktive, auf jeden Fall die Loctite-Variante ohne Drehmoment zu verwenden, egal ob gefräst oder nicht.
Ich konnte in nem Nebensatz zum Glück noch das früher mal angegebene Drehmoment entlocken und die Kurbel damit einbauen;- dieses Loctite 222 kennt nämlich keiner und hat keiner lagermässig vorrätig.
Mittlerweile hab ich beide Varianten mehrfach eingebaut und mit dem einen so wenig Probleme wie mit dem andern.
Die letzte Kurbel, die ich in die Flossen kriegte, hatte aber verblüffenderweise wieder die Drehmoment-Variante in der Packungsbeilage und ich frage mich nu nicht, welche Methode die bessere ist sondern welche die weniger schlechte ist, denn unterm Strich dürfte es egal sein, ob jemand keinen Drehmomentschlüssel und keinen Lageschalenadapter hat oder kein Loctite 222.
Ein offizielles Statement werd ich den Freunden aber in nächster Zukunft mal abringen, wenn ich wegen ner anderen Misere, die n Campa-Servicecenter verbockt hat, anrufe:


http://lh3.ggpht.com/_vf5hdlXGr6w/S5AREn3sZcI/AAAAAAAABfg/Zl5D9n4AjDI/s800/DSCF1077.JPG




Hier steht genug:
www.mixware.de/b_load/lagerkonstruktion.pdf

Bei der UT-Ausführung besteht das Problem darin, dass Campa einen Teil der Toleanzen nicht selbst in der Hand hat =) Fehlkonstruktion

Das gilt für Campa ebenso wie für Shimano, Truvativ, FSA und wen auch immer. Ich wüsste nicht, wieso das Campa-System vor diesem Hintergrund besser oder schlechter sein sollte als die andern.

victim of fate
14.03.2010, 17:59
Was ist denn das?
Ne UT-Kurbel mit einem MegaExo Lager von FSA verbaut?!?!

a x e l
14.03.2010, 18:17
dankeschön! :)

was meinst du denn zu meiner zweiten frage:

lagerschalen drangeknallt-bis jetzt ohne probleme, ca 1500 km gefahren (inkl.ötzi)-auch auf der rolle genutzt (so wie jetzt gerade:D )-können da noch probleme kommen. also sollte man das ganze nochmal händisch montieren, oder ist mein tretlager plan und das funktioniert langfristig ?

(wenn ich das geschriebene hier so zu interpretieren versuche drängt sich mir der eindruck auf, als sei das händische befestigen eine notlösung, die aber im großen und ganzen immer noch am besten funktioniert, da offensichtlich mehr rahmen, als der firma campa lieb ist, im tretlagerbereich zu große toleranzen aufweisen)


Ich komme mir langsam vor wie der Aufklärer in Sachen UT.:ü

Also, warum macht Campa so viel Aufwand um das Anziehverfahren der Lagerschalen und des Gewindebolzens?

Stell dir vor, die beiden Lagerschalen würden nicht plan anliegen, sondern in einem Winkel zueinander stehen. Und stell dir vor, du würdest da die beiden Wellenhälften, die nicht aus Stahl sondern aus Gummi wären, dort montieren und über die Schraube verschrauben. Dann kannst du dir vorstellen, dass die beiden Wellenhälften einen Winkel bilden wie ein kleines Dach und beim Treten würde sich dieses Dach entsprechend der Schiefstellung der Lager dynamisch immer an der gleichen Stelle befinden. D.h. die Gummiwellenhälften würden sich ständig verformen und den Bolzen belasten und zwar am Bund umlaufend.

Was daraus werden kann steht hier:

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=130090

Was würde ich an deiner Stelle machen? Die Kurbel abbauen und die Lagerschalen abschrauben. Eine Digitalschieblehre kaufen o. leihen und die Breite des Gehäuses messen. Wenn man an mehreren Stellen misst, also aussen am Umfang gesehen in verschiedenen Gradstellungen, dann lässt das Rückschlüsse auf die Bearbeitungsgüte zu. So ein Planfräswerkzeug wird ja normalerweise durchs Tretlager gesteckt, dort auf den Innendurchmesser zentriert und dann sollten anschließend die beiden Seiten planparallel sein. Abweichungen in 1/100 mm Bereich wären m. M. nach noch okay. Klar ist, eine Schieblehre ist nicht so genau, dass man die 1/100 als Messwert glauben kann aber als Vergleichsmessung sollte es reichen.

Wenn das passt, tief durchatmen und zusammen bauen, die Lagerschalen mit Drehmoment anziehen oder mit Loctite einsetzen. Wenn das nicht passt, dann montiere es nach der Loctite Methode oder lasse das Tertlagergehäuse bearbeiten (Sofern noch genaug Fleisch vorhanden ist in der Breite) und dann hast du m. M. nach die Wahl ob Loctite oder Drehmoment.

Vor der Montage des Gewindebolzens würde ich an deiner Stelle mit ener Lupe am Gewindeauslauf zum Bund schauen, ob dort schon ein Riss entstanden ist.

Ich baue einmal im Jahr die Kurbel zum Abschmieren auseinander und bei der Gelegenheit schaue ich mir diese Stelle genau an. Wenn da was kaputt geht, ist man Fußgänger.

settembrini
14.03.2010, 18:20
Was ist denn das?
Ne UT-Kurbel mit einem MegaExo Lager von FSA verbaut?!?!

iiihhhgittt!!! fsa! ekelhaft!

@ pedalierer:

dann lasse ich es so! bei problemen lasse ich auch nur noch den mechaniker ran. mit innenlagern hatte ich schon dermaßen schwierigkeiten (erst heute hat mir ein fsa mega exo meinen fixie.rahmen unbrauchbar gemacht) dass da nur noch der profi hand anlegen soll.

dolomit
14.03.2010, 18:20
Sorry, auf welcher Seite steht es?
In der Anlage ist eine Seite von meinem link,
dort seht genug über Toleranz bei Lagern.

Ich bin nicht interessiert an einem Streitgespräch
Such nach BB30 im Tour forum, das Thema Ausenliegende Lagerschalen würde oft genug diskutiert

Bei den Außenliegenden Lagerschalen-Lagern wird unter anderem über die Gewinde Zentriert …..

a x e l
14.03.2010, 18:37
In der Anlage ist eine Seite von meinem link,
dort seht genug über Toleranz bei Lagern.

Ich bin nicht interessiert an einem Streitgespräch
Such nach BB30 im Tour forum, das Thema Ausenliegende Lagerschalen würde oft genug diskutiert

Bei den Außenliegenden Lagerschalen-Lagern wird unter anderem über die Gewinde Zentriert …..

Hallo Dolomit,

das ist kein Streitgespräch, sondern eine fachliche Diskussion.:drinken2:

Danke für den Hinweis auf die Seite. Hab' ich ja auch geschrieben: Falsche Toleranzen machen jede gute Konstruktion kaputt.
Unter Konstruktion verstehe ich eine Darstellung in der Teile mit Maßen, Bearbeitungs-, Material- und Toleranzhinweisen aufgeführt sind.

Eine Konstruktion ist gut, wenn sie im zusammengebauten Zustand ihren Einsatzzweck erfüllt, also die angestrebte Lebensdauer bzw. bestimmte Leistungsdaten erfüllt. Campa gibt für die Kurbel genau die Einbau- und Montageverhältnisse vor unter denen die Kurbel hält.

Diese Montage mit Loctite soll ja genau diesen Zentriervorgang im Gewinde ermöglichen.

a x e l
14.03.2010, 18:43
- dieses Loctite 222 kennt nämlich keiner und hat keiner lagermässig vorrätig...

http://www.conrad.de/ce/de/product/220819/SCHRAUBENSICHERUNG-LOCTITE-222-10ML;jsessionid=912B74F2D2839DA88925EB809D78611A.A STPCCP1

dolomit
14.03.2010, 19:01
Diese Montage mit Loctite soll ja genau diesen Zentriervorgang im Gewinde ermöglichen.

Könntest du mich bitte diesbezüglich aufklären, danke

dolomit
14.03.2010, 19:08
Unter Konstruktion verstehe ich eine Darstellung in der Teile mit Maßen, Bearbeitungs-, Material- und Toleranzhinweisen aufgeführt sind.


Ach so ich dachte die Theorie ist genug
Entschuldigung
Hier eine Konstruktionszeichnung mit Bemaßung und Toleranzen vom BB30

http://www.bb30standard.com/tech.html

OCLV
14.03.2010, 19:14
Ist ja wieder interessant hier... :rolleyes:

Und wenn mir die Vertreter der Loctite-Variante dann bitte noch sagen würden:

1. wie sich die Lagerschale da noch selbst ausrichten soll ohne dass sich der Lagersitz verzieht.

2. wie man beim Lösen der Schale einen Carbonrahmen mit eingeklebtem Alugewinde nicht zerstört? Die allg. Drehmomentempfehlungen der Rahmenhersteller liegen da bei ca. 60-80 Nm max. Drehmoment (was der Rahmen ab kann). Da die Kontaktfläche an der Lagerschale nun sehr groß ist, ist die Hemmung des Loctite ebenfalls sehr groß. Viel Spaß beim lösen. :rolleyes:

Habe zig UT Kurbeln montiert, alle Rahmen vorher gefräst, Gewinde gefettet, Lagerschale mit guten 35-40 Nm festgezogen. Alle laufen immernoch perfekt.

@ a x e l: auf welche wissenschaftliche Grundlage stellst du deine Breitentoleranz von 0,01mm am Gehäuse? Oder ist das nur Vermutung? :rolleyes: Zeig mir bitte den Fräser der das schafft. Geht konstruktionsbedingt nämlich nicht. ;)

a x e l
14.03.2010, 19:22
Könntest du mich bitte diesbezüglich aufklären, danke

Beim Gewindeschneiden hast du das Kernloch, also hier in dem Fall das Tretlagergehäuse. Wenn jetzt der Gewindeschneider ansetzt, wird das Gewinde
sicher in den meisten Fällen in Bezug auf die Mitte des Gehäuses leicht versetzt sein. Irgendwo im Bereich kleiner 1/10 mm. Der Aussendurchmesser und das Aussengewinde auf der Lagerschale wird maßlich so toleriert sein, dass es Untermaß, also beim Einschrauben "Luft" hat. Campa schreibt vor oder wünscht, dass man die Lagerschalen von Hand einschraubt und das Gewinde mit Loctite 222 ausfüllt, was später aushärtet. Die Kurbel soll montiert werden, wenn das Loctite noch flüssig ist, also die Lagerschale im Tretlagergehäuse schwimmt". Damit werden die beiden Lagerschalen über die Lage und die Wellenhälften quasi ausgerichtet und auf Mitte zentriert.

Ich hoffe, ich konnte es rüber bringen.

Hifly
14.03.2010, 19:24
Also meine Campa Chorus UT war auch deutlich schwergäniger als meine Record 4Kant, fahre jetzt wieder 4Kant, das Bisschen Steifigkeit war mir Egal

dolomit
14.03.2010, 19:31
Die Kurbel soll montiert werden, wenn das Loctite noch flüssig ist, also die Lagerschale im Tretlagergehäuse schwimmt". Damit werden die beiden Lagerschalen über die Lage und die Wellenhälften quasi ausgerichtet und auf Mitte zentriert.

Ich meinte könnte s du mir bitte ein campa Dokument geben wo diese Vorgangsweise beschrieben wird.
Wäre interessant:D
Danke

dolomit
14.03.2010, 19:33
Also meine Campa Chorus UT war auch deutlich schwergäniger als meine Record 4Kant, fahre jetzt wieder 4Kant, das Bisschen Steifigkeit war mir Egal

Ich habe auch nur Vierkant und BB30 im Einsatz:)
Externe Lagerschalen :5bike::mad:
kommen mir an kein Rad

a x e l
14.03.2010, 19:34
Ist ja wieder interessant hier... :rolleyes:

Und wenn mir die Vertreter der Loctite-Variante dann bitte noch sagen würden:

1. wie sich die Lagerschale da noch selbst ausrichten soll ohne dass sich der Lagersitz verzieht.

2. wie man beim Lösen der Schale einen Carbonrahmen mit eingeklebtem Alugewinde nicht zerstört? Die allg. Drehmomentempfehlungen der Rahmenhersteller liegen da bei ca. 60-80 Nm max. Drehmoment (was der Rahmen ab kann). Da die Kontaktfläche an der Lagerschale nun sehr groß ist, ist die Hemmung des Loctite ebenfalls sehr groß. Viel Spaß beim lösen. :rolleyes:

Habe zig UT Kurbeln montiert, alle Rahmen vorher gefräst, Gewinde gefettet, Lagerschale mit guten 35-40 Nm festgezogen. Alle laufen immernoch perfekt.

@ a x e l: auf welche wissenschaftliche Grundlage stellst du deine Breitentoleranz von 0,01mm am Gehäuse? Oder ist das nur Vermutung? :rolleyes: Zeig mir bitte den Fräser der das schafft. Geht konstruktionsbedingt nämlich nicht. ;)

Sei gegrüßt!:D

Ich habe meine Lagerschalen nach Begutachtung des Gehäuses auch mit dem Schlüssel angezogen. Meine Ausführungen beziehen sich nur auf die Gründe, die Campa dazu bewogen haben, die Loctite Variante zu empfehlen.

Du, das Loctite 222 ist niedrigfest. Keine Ahnung, wie hoch das Lösemoment ist. Wie hoch ist das Lösemoment einer festgegammelten Lagerschale Alu in Alu?:rolleyes:

Nein wissenschaftlich ist meine Methode mit der Schieblehre sicher nicht. Es st aber sicher besser als nix.:) Wie meinst du das mit "Zeig mir den Fräser, er das schafft? " Wwlchen konstruktionsbedingten Grund meinst du? Von der Fräserschneidengeometrie her? Die Angabe 1/100 war locker unwissenschaftlich aus dem Ärmel geschüttelt als Abgrenzung zu 1/10. :D

Ich habe das Bild im Kopf:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Tretlager-Fraeser-4.jpg&filetimestamp=20050818160721

a x e l
14.03.2010, 19:40
Ich meinte könnte s du mir bitte ein campa Dokument geben wo diese Vorgangsweise beschrieben wird.
Wäre interessant:D
Danke

Gerne-hier:

http://www.campagnolo.com/repository/documenti/en/7225464-11s_Ultra_torque_crankset-02-09.pdf

dolomit
14.03.2010, 19:45
Gerne-hier:

http://www.campagnolo.com/repository/documenti/en/7225464-11s_Ultra_torque_crankset-02-09.pdf

Danke jetzt hab ich was zu Diskutieren, das wird lustig
Da meine Gedanken zum Thema bekannt sind Verabschiede ich mich

a x e l
14.03.2010, 19:48
Danke jetzt hab ich was zu Diskutieren, das wird lustig
Da meine Gedanken zum Thema bekannt sind Verabschiede ich mich

Wo möchtest du denn diskutieren?:D

dolomit
14.03.2010, 19:52
Wo möchtest du denn diskutieren?:D

Dort wo alle über so eine Konstruktion überrascht sein werden :D

a x e l
14.03.2010, 19:57
Dort wo alle über so eine Konstruktion überrascht sein werden :D

Ach Gott, hier geht es um ein Fahrradteil, da darf man so was. Ist ja kein Flugzeug oder ein Rennwagen.:D

Max. 180 Umdrehungen pro Minute, Temperaturen -16 bis +50 Grad, max. ca. 200 Nm... quasi Kinderwagenanforderungen...:Bluesbrot

OCLV
14.03.2010, 20:24
@ axel: der Fräskopf hat Zacken und ist keine plane Fläche, sonst würde ja schleifen und nicht fräsen. Da man das Gehäuse fräst und irgendwann auch wieder den Fräser absetzt, meist durch lockern der Mutter die unter Federspannung steht und dabei locker weiter fräst, ist es technisch nicht möglich entweder eine vollkommen plane und/oder parallele Stirnfläche zu bekommen. Spätestens beim finalen absetzen hat man keine Federspannung mehr drauf, der Fräser verkantet leicht. Oder: man hört auf zu drehen und nimmt den Fräser einfach ab. Dann ist die Stirnfläche nicht plan, weil man jeweils den Vorschub des Fräskopfes noch am Gehäuse dran hat.

Auf 3-5/100 kann man sicherlich als einigermaßen geübter Mechaniker locker fräsen, weniger ist Esoterik und mit den üblichen Mitteln messtechnisch sowieso nicht zu erfassen.

Dass Loctite 222 ein leichtes Losbrechmoment hat stimmt. Jedenfalls für Schrauben von M3 bis M6 vielleicht. Aber wir reden hier von M36. Das ist schon etwas anderes. :D Und bei festgegammelten Lagerschalen in Carbonrahmen habe ich auch Angst, dass der Rahmen dabei beschädigt ist. Habe es selbst 2mal gesehen bei Rahmen namhafter Hersteller. Das mögen die gar nicht. Und von daher sehe ich Pressfit-Rahmen bei Carbon als unkritischer an. Wobei ich kein Fan der Plaste-Schalen von Truvativ und Shimano bin. Die knacken zwar nicht so wie die Aluschalen von Campa aber wenigstens sitzt das Lager da absolut stabil drin.

victim of fate
14.03.2010, 20:38
Beim Gewindeschneiden hast du das Kernloch, also hier in dem Fall das Tretlagergehäuse. Wenn jetzt der Gewindeschneider ansetzt, wird das Gewinde
sicher in den meisten Fällen in Bezug auf die Mitte des Gehäuses leicht versetzt sein. Irgendwo im Bereich kleiner 1/10 mm. Der Aussendurchmesser und das Aussengewinde auf der Lagerschale wird maßlich so toleriert sein, dass es Untermaß, also beim Einschrauben "Luft" hat. Campa schreibt vor oder wünscht, dass man die Lagerschalen von Hand einschraubt und das Gewinde mit Loctite 222 ausfüllt, was später aushärtet. Die Kurbel soll montiert werden, wenn das Loctite noch flüssig ist, also die Lagerschale im Tretlagergehäuse schwimmt". Damit werden die beiden Lagerschalen über die Lage und die Wellenhälften quasi ausgerichtet und auf Mitte zentriert.

Ich hoffe, ich konnte es rüber bringen.

Ok, hier hast Du gerade genau das, was ich als Kritikpunkt an der Einklebmethode angeführt habe als Vorteil deklariert. Ist ein Interessanter Punkt. FALLS das Loctitezeug wirklich so hart wird, dass es die beim Einbau noch "schwimmenden" Schalen so fixieren kann, dass das auch den im Fahrbetrieb auftretenden Kräften widersteht, dann wäre es in der Tat ein gute Variante. Ob dem so ist vermag ich aber wirklich nicht zu sagen. Hat da hier jemand zufällig Ahnung und kann das beurteilen?

Nordisch
14.03.2010, 20:45
Loctite 222 Datenblatt

http://65.213.72.112/tds5/docs/222-DE.PDF

Nordisch
14.03.2010, 20:48
Ok, hier hast Du gerade genau das, was ich als Kritikpunkt an der Einklebmethode angeführt habe als Vorteil deklariert. Ist ein Interessanter Punkt. FALLS das Loctitezeug wirklich so hart wird, dass es die beim Einbau noch "schwimmenden" Schalen so fixieren kann, dass das auch den im Fahrbetrieb auftretenden Kräften widersteht, dann wäre es in der Tat ein gute Variante. Ob dem so ist vermag ich aber wirklich nicht zu sagen. Hat da hier jemand zufällig Ahnung und kann das beurteilen?


Hatte eine Miche Lager (stützt sich nicht an der Außenkante, des Tretlagergehäuses ab), das sich ohne Loctite gelöst hatte.

Mit dem rotem Loctite bis dato keine Probleme mehr.

a x e l
14.03.2010, 20:54
Ok, hier hast Du gerade genau das, was ich als Kritikpunkt an der Einklebmethode angeführt habe als Vorteil deklariert. Ist ein Interessanter Punkt. FALLS das Loctitezeug wirklich so hart wird, dass es die beim Einbau noch "schwimmenden" Schalen so fixieren kann, dass das auch den im Fahrbetrieb auftretenden Kräften widersteht, dann wäre es in der Tat ein gute Variante. Ob dem so ist vermag ich aber wirklich nicht zu sagen. Hat da hier jemand zufällig Ahnung und kann das beurteilen?

Tja, ich hoffe ja auch , dass sich mal ein Insider aus der CAMPA Ecke dazu äußert. Aber die ganze Änderei in deren Montageanleitungen weist irgendwie darauf hin, dass sie auch rumeiern.

Ziller
14.03.2010, 20:59
http://www.conrad.de/ce/de/product/220819/SCHRAUBENSICHERUNG-LOCTITE-222-10ML;jsessionid=912B74F2D2839DA88925EB809D78611A.A STPCCP1

Danke, mittlerweile hab ich von dem zeug, aber es war ne harte nuss, das aufzutreiben.
Mein Lagerhändler, von dem ich das normal bekomme, hätte nen Karton (mit 10 oder 12 Stück) bestellen müssen.

OCLV
14.03.2010, 21:01
Nach meinem bisherigen Erkenntnisstand hat man die Anleitung demnach bisher wohl 3mal geändert seit der ursprünglichen Fassung.
Aber in der Praxis hat sich wohl die "fetten und festziehen" Methode gut bewährt, warum also mit irgendwelchen Klebern hantieren?

medias
14.03.2010, 21:09
Ich habe vorgestern einen Titanrahmen demontiert, die Schalen waren mit Loctite montiert. Ein Carbonrahmen hätte das nicht überlebt.

victim of fate
14.03.2010, 21:18
Ok, dem Datenblatt von Loctite 222 kann man eine Druckfestigkeit von 2,5 N/mm² entnehmen, das ist jetzt vergleichsweise nicht sehr viel.
Aber ist hier jemand zufällig in der Lage auszurechnen, wie Stark das Zeug tatsächlich in dem Gewinde beansprucht wird?
Also, erscheint mir sehr schwer das zu ermitteln, spielen ja viele Dinge ne Rolle, Länge des Hebels der Kurbel, Richtung in der die Kraft einwirkt, wie stark wird es über beide Gewinde verteilt, wie groß ist tatsächlich die belastet Fläche im Gewinde wie sehr findet eine Belastung des Klebers durch eventuelles Verwinden des Rahmens und der Lagerschale statt. Also für mich als nicht Maschinenbauer unlösbar. Aber wäre echt mal interessant, denn wenn sich dann herausstellen würde, dass die Belastung recht klein ist, dann wäre das schon die bessere Lösung mit dem Loctite 222.

Wow, das Thema wird gerade ungeahnt interessant!

@axel und dolomit
sorry für meine etwas unfreundliche Art vorhin!

OCLV
14.03.2010, 21:23
Ich habe vorgestern einen Titanrahmen demontiert, die Schalen waren mit Loctite montiert. Ein Carbonrahmen hätte das nicht überlebt.

Wer hat denn das verbrochen?
Dein Mechaniker wird doch sicher kein Loctite dafür genommen haben. Schon aus Tradition nicht. :D

medias
14.03.2010, 21:26
Nein, war ein Holländer.

a x e l
14.03.2010, 21:26
Ich habe vorgestern einen Titanrahmen demontiert, die Schalen waren mit Loctite montiert. Ein Carbonrahmen hätte das nicht überlebt.

Normal ist auf den Schalen etwas Sicherungsmittel drauf, so wie beim alten Vierkantlager auch.

medias
14.03.2010, 21:31
War leider mehr.

OCLV
14.03.2010, 21:33
Nein, war ein Holländer.

Da haben wirs wieder. Die Holländer... :D

a x e l
14.03.2010, 21:37
Da haben wirs wieder. Die Holländer... :D

Hätte der nicht Hanf genommen?:D

Bleibt die Frage: War es 222 oder was mittel- oder hochfestes?

medias
14.03.2010, 21:40
Hat die Landesfarben genommen, es schimmerte blau, weiss, rot.

a x e l
14.03.2010, 21:47
Hat die Landesfarben genommen, es schimmerte blau, weiss, rot.

Lt. Datenblatt von Nordisch hat 222 ne violette Farbe..:confused:

Bei rot-weiß hätte ich ja gesagt, das waren die Reste von der Pommes Sauce.:D
Hmm, aber blau?

OCLV
14.03.2010, 22:02
Blau is hochfest.

Ziller
14.03.2010, 23:09
Bleibt die Frage: War es 222 ...?
Stelle ich mir auch.
Hab einmal Lagerschalen demontiert, die ich mit 222 montiert hatte: absolut problemlos.
Nachdem das Losbrechmoment überwunden ist, dreht sichs leicht teigig.

Ziller
14.03.2010, 23:27
Blau is hochfest.
Nein, das 243 iss blau. Mittelfest.

OCLV
14.03.2010, 23:44
Und warum steht auf meinem Fläschchen Loxeal (das Syntace Zeug) dann hochfest drauf? Ich postuliere jetzt einfach mal, das das aus dem selben Henkel Bottich kommt wie Loctite.
OK einen leichten Grünstich hat es. Aber wenn wir jetzt auch noch Rätselraten um die Farbnuancen des Klebers machen müssen... :rolleyes:

Halten wir also nochmal fest: wenn man die Lagerschalen wieder demontieren will eines Tages und keinen Vollmetallrahmen hat empfiehlt es sich eher den Rahmen zu fräsen, die Lagerschalen mit Fett einzusetzen und dann mit Schmackes festzuziehen, da es schwierig ist an Loctite 222 ranzukommen und der unbedarfte Mechaniker einfach irgendeinen Kleber nimmt der dann u.U. auch mal etwas fester aushärtet. :)

Nur der Vollständigkeit halber: ich fette die beiden Wellenhälften noch, die Stirnverzahnung auch, aber nicht das Gewinde und erst recht nicht die Schraube um das Drehmoment nicht zu verfälschen. Wie macht ihr es?

Nordisch
15.03.2010, 00:18
Nein, das 243 iss blau. Mittelfest.

Ja ist das mittelfeste.

Würde ich für Innenlagerschalen empfindlicher Rahmen nicht nehmen.
Habe nicht umsonst, obwohl ich das 222 und das 243 habe, bei meinem Miche Innenlager zu dem 222 gegriffen.

243 soll bei einer M10 Schraube in etwa 10 NM Losbrechmoment benötigen.

bei 222 sollen es 6 NM sein.


Nur um die Verhältnisse zu verdeutlichen.


@ OCLV

Loctite 222 gibt es bei Rose

Das Zeug entspricht der einfachen Nippelsicherung bei Laufrädern. (ausgenommen Mavic, die nehmen eine zähere Pampe, was bei den stabilen Messerspeichen von denen auch kein Problem ist)

a x e l
15.03.2010, 06:22
Nur der Vollständigkeit halber: ich fette die beiden Wellenhälften noch, die Stirnverzahnung auch, aber nicht das Gewinde und erst recht nicht die Schraube um das Drehmoment nicht zu verfälschen. Wie macht ihr es?

Gute Frage. Ich fette, damit die Tellerfeder unter dem Kopf auch die entsprechende Vorspannung erreicht und als Korrosionsschutz. Campa schweigt dazu, lässt aber 222 zu als Korrosionsschutz.

Lone Wolf
15.03.2010, 17:10
Wie ich weiter oben geschrieben habe empfiehlt Campa die "Methode festziehen". Dachte ich zumindest denn ich habe in der letzten Woche neue Campa Lagerschalen für Ultra Torque bei bike-components gekauft und es stand so im "Beipackzettel". Nun mußte ich hier erfahren, dass Campa die Befestigungs- Empfehlung schon mehrfach geändert hat. Es kann ja sein, dass die Lagerschalen die ich von bc bekommen habe bei denen schon eine Weile im Regal lagen und deshalb nicht mehr die neuste Empfehlung von Campa enthalten war.
Auf den Gewinden der Schalen war aber auch eine Art Lack drauf. Jeweils etwa in der Mitte des Gewinde so drei bis vier Umdrehungen. Nach den ersten Gewindegängen merkte man dann deutlich, dass sich die Schalen schwerer eindrehen ließen sobald dieser Lack in Kontakt mit dem Innengewinde des Rahmenrohres kam. Vermutlich ist dieser Lack eine Art Sicherung gegen ungewoltes Lösen. Also schon eine Sicherung "serienmäßig" auch ohne Loctite.
Bis jetzt habe ich bei zwei Ultra Torque Lagern mit der Methode festziehen gute Erfahrungen gemacht, ist mir deutlich sympathischer (aus dem Bauch raus) als mit Loctite zu arbeiten.

victim of fate
15.03.2010, 17:30
Und warum steht auf meinem Fläschchen Loxeal (das Syntace Zeug) dann hochfest drauf? Ich postuliere jetzt einfach mal, das das aus dem selben Henkel Bottich kommt wie Loctite.
OK einen leichten Grünstich hat es. Aber wenn wir jetzt auch noch Rätselraten um die Farbnuancen des Klebers machen müssen... :rolleyes:

Halten wir also nochmal fest: wenn man die Lagerschalen wieder demontieren will eines Tages und keinen Vollmetallrahmen hat empfiehlt es sich eher den Rahmen zu fräsen, die Lagerschalen mit Fett einzusetzen und dann mit Schmackes festzuziehen, da es schwierig ist an Loctite 222 ranzukommen und der unbedarfte Mechaniker einfach irgendeinen Kleber nimmt der dann u.U. auch mal etwas fester aushärtet. :)

Nur der Vollständigkeit halber: ich fette die beiden Wellenhälften noch, die Stirnverzahnung auch, aber nicht das Gewinde und erst recht nicht die Schraube um das Drehmoment nicht zu verfälschen. Wie macht ihr es?


Also bei mir am Rad kommt auf JEDE Schraube irgendein Korrosionsschutz, daher fette ich auch die Lagerschalen und den Bolzen mit Montagefett, Campa lässt bei dem Bolzen ja einen recht großen Spielraum was das Drehmoment angeht. Ich ziehe mit dem Dremo so je nach Laune so um die 45 Nm an, da dürfte auch trotz Fett (welches ja nicht so eine krasse Schmierwirkung hat wie z.B. LMX oder Galli) die realistische Vorspannung nicht über 60 Nm liegen. Die Schalen ziehe ich ebenfalls mit Montagefett versehen so mit 30 Nm an.

biker-jupp
15.03.2010, 20:13
Bin der Meinung, dass auf alle vom Hersteller mit Fett oder Monatgepaste versehenen Teile nicht noch extra Zeug draufgepastet werden sollte!
Zu Lagerschalen kann ich nur sagen, dass ich seit Shimanos 2004 eingeführter 10-Fach Dura Ace nicht mehr so seidig weiche Lager erlebt habe, wie sie bei getrenntem Innenlager und Kurbel vorhanden waren.
Unangefochten dabei das Campa Record Innenlager. Kurbel angetippt und man konnte erstmal gemütlich nen kaffeetrinken gehn..und sie lief und lief und lief..
Mit UT habe ich auch recht negative Erfahrungen gemacht, hat sich aber über die Zeit verbessert. Es dauert auch einfach eine Weile, bis sich das Fett richtig verteilt. Die Schalen gehören "angeknallt". Fräse auspacken, möchte ich erheblich vor warnen.
Ähnliches Problem tritt häufig bei Laufrädern auf. DT Swiss ist da z.B. ein Kandidat. Lager laufen anfangs sehr rau. Da industriegelagert, kann man da wenig machen, aber im Laufe der Zeit wirds. Mavic recht vorbildlich, kann aber auch Probleme bereiten, wenn man auf dem FTS Freilauf die Kassette zu sehr "anknallt". Dann wirds nich wieder besser nach der Zeit...:)
Bei Campa war ich positiv von den Neutrons überrascht. Gut, haben auch Record Nabe..Da muß man fast ständig an der Bremse ziehen, wenn man nicht aus der Gruppe rollen will..:D
Warum ich das schreibe? Will sagen, dass die neuen Tretlager zwar in der Regel wesentlich steifer sind, aber auch zumindest anfangs auch schwergängiger UND checkt auch mal den Freilauf..wenns da nicht rundläuft schaffts dich leichtgängigste Kurbel nicht auf "Kaffeepausenumdrehungsdauer"!:D
In diversen Profiteams wird auch herumexperimentiert und z.B. FSA Lagerschalen mit Shimanokurbeln kombiniert, weil diese besser laufen (REINES BSP!!!BITTE NICHT NACHBAUEN!!KÖNNTE AUCH UMGEKEHRT GEWESEN SEIN!!):Angel:
Frohes Basteln!

settembrini
15.03.2010, 20:35
In diversen Profiteams wird auch herumexperimentiert und z.B. FSA Lagerschalen mit Shimanokurbeln kombiniert, weil diese besser laufen (REINES BSP!!!BITTE NICHT NACHBAUEN!!KÖNNTE AUCH UMGEKEHRT GEWESEN SEIN!!):Angel:
Frohes Basteln!

sowas würde ich nur hardcore-masochisten empfehlen.:D

dolomit
16.03.2010, 08:59
Unangefochten dabei das Campa Record Innenlager. Kurbel angetippt und man konnte erstmal gemütlich nen kaffeetrinken gehn..und sie lief und lief und lief..


:)

OCLV
16.03.2010, 09:20
Alles eine Frage der Toleranzen. Meine Mirage UT läuft am Crosser genau so leicht wie eine Vierkantkurbel von Campa (hatte ich auch). Hängt von den Dichtungen an, wie breit das TL Gehäuse ist, Art des Fettes, konkrete Vorspannung durch den Wellenring, Fertigung der Lagerschalen.

Ihr müsst bei den tollen Antipp-Versuchen nur folgendes bedenken: dabei "messt" ihr Rollreibungswiderstand aus den Lagern und die Reibung der Dichtungen sowie durch das Fett gegen den Drehimpuls der Kurbel. Dieser hängt ab von der Masse der Kurbelarme, Kurbellänge, Gewicht der Pedale da dran.

Richtiger messen könnte man das, indem man rechtwinklig zu, Kurbelarm einen Federkraftmesser anbringt und mit gleichbleibender Winkelgeschwindigkeit die Kurbel dreht. Dabei den Wert ablesen.

Wobei der Widerstand so gering ist, dass der Rollreibungswiderstand von guten Reifen mit leichten Schläuchen 70-100 mal größer ist. Und bei knapp 30 km/h machen alle Reibungswiderstände (außer Luftreibung) nur ca. 20% aus. Wir bewegen uns also irgendwo im Promillebereich. :rolleyes:

Die Leute die den leicht erhöhten Widerstand während der Fahrt merken, sollten mal versuchen schneller zu fahren als nur 10 km/h. :ä (bei 10 km/h ist der Widerstandsanteil am Gesamtwiderstand deutlich größer)

Und an die Leute die meinen, dass die Lager der Vierkantkurbel sich während des Tretens verwinden würden, die Lager dabei leicht verkanten und so der Widerstand größer wird: nehmt mal ein Campa Record Innenlager, spannt eine Seite in den Schraubstock und versucht die andere Seite zu verbiegen mit einem Mittel eurer Wahl. Wird nicht funktionieren. In der Theorie zwar richtig, aber praktisch nicht relevant die Verformung. DA 7800 Kurbeln sind trotz dickerer Welle auch nur genau so steif wie DA 7700 Kurbeln mit dünnerer Welle...

dolomit
18.03.2010, 12:49
Begründung?:)

So, hier das Thema

BB30 - warum und welche Vorteile?

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=177566&highlight=bb30

Rex500
18.03.2010, 13:18
Die Chorus Vierkant lief bei mir spielfrei und gefühlt vollkommen widerstandsfrei.
Bei der Centaur UT ist es allerdings genau so. :D

Rex500
18.03.2010, 13:26
Und an die Leute die meinen, dass die Lager der Vierkantkurbel sich während des Tretens verwinden würden, die Lager dabei leicht verkanten und so der Widerstand größer wird: nehmt mal ein Campa Record Innenlager, spannt eine Seite in den Schraubstock und versucht die andere Seite zu verbiegen mit einem Mittel eurer Wahl. Wird nicht funktionieren. In der Theorie zwar richtig, aber praktisch nicht relevant die Verformung. DA 7800 Kurbeln sind trotz dickerer Welle auch nur genau so steif wie DA 7700 Kurbeln mit dünnerer Welle...

Die Herren Backstedt und Boonen waren 2006 auch noch erfolgreich mit Vierkant-Lagern unterwegs, obwohl es schon genügend andere Systeme gab:

http://www.roadcyclinguk.com/news/images/Magnus_06_lo.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Tom_Boonen_-_BK_2006_Antwerp.jpg

Sollte also für den Hobbyfahrer reichen. :D

biker-jupp
18.03.2010, 13:42
die hatten aber auch rahmen wie z.b. look, wo 90% des gewichts in das tretlager investiert wurden. der boonen kriegt sonst alles klein!
aber stimme voll zu, kenne keinen der schneller ist, weil er dur ace 7900 anstatt 105er modell 1995 fährt!

Maxe_Muc3
18.03.2010, 21:16
die hatten aber auch rahmen wie z.b. look, wo 90% des gewichts in das tretlager investiert wurden. der boonen kriegt sonst alles klein!
aber stimme voll zu, kenne keinen der schneller ist, weil er dur ace 7900 anstatt 105er modell 1995 fährt!

War wohl eher Time ;)

biker-jupp
18.03.2010, 21:56
War wohl eher Time ;)

Alles ein Verein:)

dolomit
19.03.2010, 07:04
Sollte also für den Hobbyfahrer reichen. :D

Nein
1)Hobbyfahrer bringen bekanntlich weniger Leistung, deswegen brauchen Sie leichteres Material:D
2)Hobbyfahren die keine Rennen fahren müssen das 6,8 Kg Gewichtslimit nicht einhalten, folglich können Sie leichteres Material montieren.:eek::D

Maxe_Muc3
19.03.2010, 07:48
Alles ein Verein:)

Madrid, Mailand, egal, Hauptsache Spanien :)