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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sicherheit von Carbonteilen



Eagle75
30.05.2010, 12:00
Hallo zusammen,
habe den heute verregneten Tag mal genutzt um an meinem Selbstbau Projekt weiter zu basteln. Als gerade dabei den Vorbau am Lenker zu befestigen ist es passiert.

Mein Vorbau (FSA OS-99 CSI) ist an der Lenkerklemmung gerissen. Der Vorbau selbst ist aus Alu mit Sichercarbon die Lenkerklemmung besteht jedoch auch Carbon. Das korrekte, von FSA max. vorgegebene Drehmoment habe ich eingehalten, Montagepaste habe ich verwendet.

Die Sache ist jetzt zwar ärgerlich lässt sich aber nicht ändern. Worauf ich eigentlich hinaus möchte:

Mein Lenker ist Vollcarbon FSA K-Force. Beim montieren der Campagnolo Ergopower Hebel, gab es auf der einen Seite Knackgeräusche. Auch hier wurden die Schrauben mit 6Nm angezogen und Montagepaste verwendet.

Diese Sache mit dem Vorbau hat mir schon irgendwie Sorgen gemacht.
Bevor ich meine Gesundheit riskiere und beim einem Sturz das ganze Rad für die Tonne ist, bin ich am überlegen mit dem Vorbau gleich den Lenker zu wechseln.

Wer fährt Carbonlenker und sind diese wirklich so empfindlich?

medias
30.05.2010, 12:08
Nein sind sie nicht, ich ziehe aber keine Schraube mit einem DM Schlüssel an, sondern nach Gefühl.
Irgendeine Zahl kann da nach Konstellation zu viel sein für Lenker, Stützen usw.

Robitaille20
30.05.2010, 12:09
...also ich habe nur am Anfang mit Drehmoment gearbeitet. Jetzt ziehe ich alle Schrauben ( auch bei Carbonteilen ) nach Gefühl an. Anfangs ist mir sogar passiert das der Lenker mit dem vom Hersteller angegebenem Drehmoment an der Vorbauklemmung locker geworden ist. Auch zu locker angezogene Teile können lebensgefährlich sein. Mit der Hand habe ich einfach mehr Gefühl. Habe auch mal den abgeschnittenen Teil eines Schaftes meiner Carbongabel in einen Schraubstock gespannt und zugedreht. Man glaubt es vorher gar nicht wie sehr sich das Carbon belasten lässt. Kann man ganz schön oval zusmmendrücken bevor es kracht.
Ich selbts fahre 3T Team Alu Vorbau mit 3T Team Carbon Ergosum und Rotundo Lenkern.

Holsteiner
30.05.2010, 12:18
Ich benutze bei Carbonteilen einen Drehmomentschlüssel, um immer im grünen Bereich zu sein und z.b. bei Zwei- oder Vierschraubenklemmungen die Gleichmäßigkeit zu bewahren.

Wenn ich zwei Teile zusammenschraube, belasse ich es immer bei dem Drehmoment des Teils, dessen Angabe niedriger ist.

Wenn ich also einen Lenker habe, der als max. Klemmkraft 5 Nm hat und befestige daran z.B. Schellen für Ergos - und diese sind z.B. mit 6 Nm angegeben, dann gehe ich nicht über die 5 Nm hinaus. Dann verwende ich lieber rutschhemmende Paste oder ein Stück Gewebeband o.Ä...

Ich habe festgestellt, dass Carbonteile bei der Montage gerne mal kurz knacken; kaputt sind die Teile damit aber nicht.

rerun72
30.05.2010, 12:26
Die 6nm könnten vielleicht etwas zu viel gewesen sein. Ich kann jetzt grad nur die Empfehlung von Schmolke nennen, hier wird max. 4nm für die Montage der Schalt-/Bremshebel angegeben.

Ich hoffe mal für Dich das an Deinem Lenker nichts kaputt gegangen ist!

Alpenmonster
30.05.2010, 12:26
Drehmomentschlüssel sind schon sinnvoll, machen aber auch das Material kaputt, wenn man sie ohne Verstand einsetzt. Wer immer gleich das grösstmögliche angegebene Drehmoment einstellt, ohne zu schauen, ob es auch mit weniger hält, hat das Prinzip nicht verstanden. Warum hier die Platte gebrochen ist, kann ich nicht sagen, aber der Sinn von Carbonvorbauten erschliesst sich mir sowieso nicht (weder leichter noch sonst besser).

@Robitaille: Wenn bei einer Klemmverbindung die Teile mit dem höchsten zulässigen Drehmoment nicht halten, wäre das für mich ein Grund, das Zeug zurückzuschicken, da zu unpräzise gefertigt - besonders dann, wenn ich es extra noch vom gleichen Hersteller genommen habe. Das gleiche Thema wie bei den Sattelstützen; einfach stärker anziehen ist da auch keine Lösung.

Alpenmonster

Holsteiner
30.05.2010, 12:34
...aber der Sinn von Carbonvorbauten erschliesst sich mir sowieso nicht (weder leichter noch sonst besser)...

Es gibt halt Leute, die alles aus Carbon haben müssen. Und wenn die Nachfrage da ist, wären die Hersteller dumm, wenn sie dieser Nachfrage nicht nachkommen würden!

Aber was ich noch witziger finde, ist die Tatsche, dass "PRO" jetzt eine "Mark Cavendish"-Kombi aus Vorbau und Lenker auf den Markt bringt, bei der der Lenker aus Alu, und der Vorbau aus Carbon ist.

Verrückte Welt...;)

[k:swiss]
30.05.2010, 12:38
Drehmomentangaben sind immer im Max angegeben, daher gilt sich
langsam und auch mit Gefühl an diesen Wert rantasten.
Dann spielt auch die Qualität des Dremos eine Rolle, ob der nicht erst bei einem höheren Wert stoppt, kann man nicht immer ausschliessen.
Daher nie direkt mit dem Max Wert arbeiten.

Holsteiner
30.05.2010, 12:44
;3135161']Drehmomentangaben sind immer im Max angegeben, daher gilt sich
langsam und auch mit Gefühl an diesen Wert rantasten.
Dann spielt auch die Qualität des Dremos eine Rolle, ob der nicht erst bei einem höheren Wert stoppt, kann man nicht immer ausschliessen.

Korrekt!

Aber dass hier einige einen "körpereigenen" Drehmomentschlüssel im Handgelenk haben, wage ich zu bezweifeln...gerade bei sehr kleinen Drehmoment-Angaben.

Gut, wenn es nicht knackt und hält, kann es nicht falsch sein (oder doch, weil viele Teile ja eine "Sicherheitsreserve" haben und dadurch auch bei zuviel Drehmoment noch nicht knacken, aber schon an der Grenze sind), aber bei Mehrschrauben-Klemmung sind zwischen den einzelnen Schrauben dann doch Differenzen vorhanden.

Ob das Materialschonend ist...

Nichts desto trotz muss ein Drehmomentschlüssel auch immer mit Bedacht, d.h. herantastend und langsam drehend, benutzt werden.

Pumare
30.05.2010, 12:46
Die Carbonteile krachen ja meistens nicht sofort durch. Es arbeitet sich Faser für Faser und Gewebe für Gewebe durch. Metall bricht unvermittelt durch. Beim Carbon sieht oder merkt man die Beschädigung meist bevor was komplett bricht und oft hält ein kaputtes Bauteil noch eine ganze Weile.

Beispiel bei mir:
Bin in Training ein Intervall gefahren. War relativ weit vorne auf der Sattelnase gesessen. Einen Moment unaufmerksam und bin in ein Monsterschlagloch gerumpelt, das Gewicht voll auf der Sattelnase. Das Gestell ist gebrochen, aber nicht voll durch. Es war immer noch so zusammen gehangen, dass ich ohne Probleme nach hause fahren konnte. Ich überlege mir schon einfach eine Aluhülse über das gebrochene Gestell zu legen, evtl kann ich dann den Sattel noch fahren.

Lange Rede kurzer Sinn:
Wenn man bei der Montage aufpasst und mit dem Drehmomentschlüssel gepaart mit Verstand arbeitet, sehe ich die Carbonteile fast sicherer als leichtes Metallzeugs. Extreme Leichtbausachen mal außen vor.

Bursar
30.05.2010, 12:50
;3135161']Drehmomentangaben sind immer im Max angegeben, daher gilt sich
langsam und auch mit Gefühl an diesen Wert rantasten.
Da tastet man sich nicht heran, sondern es gilt, diesen Wert nicht zu erreichen!
Das ist die Grenzbelastung, die soll man nicht treffen.
Wenn auf dem Vorbau z.B. 8Nm steht, probiert man, ob es auch mit 4Nm schon hält, wenn nicht, dann mit 5 oder 6Nm.
Damit erreicht man, dass der Vorbau nicht kaputt geht. Über den Lenker ist damit aber noch lange nichts gesagt.
Das gleichmäßige Anziehen aller Schrauben, z.B. beim 4-Schrauben-Vorbau, ist der Vorteil des Drehmomentschlüssels und nicht das Anziehen bis zu irgendwelchen Grenzwerten.
Wenn man bis zur Grenze, dem maximalen Wert, anziehen muß, damit nix verdreht oder verrutscht, sollte man sich mal Gedanken machen, ob man das richtige Material hat.

[k:swiss]
30.05.2010, 12:51
Korrekt!

Aber dass hier einige einen "körpereigenen" Drehmomentschlüssel im Handgelenk haben, wage ich zu bezweifeln...gerade bei sehr kleinen Drehmoment-Angaben.

Gut, wenn es nicht knackt und hält, kann es nicht falsch sein (oder doch, weil viele Teile ja eine "Sicherheitsreserve" haben und dadurch auch bei zuviel Drehmoment noch nicht knacken, aber schon an der Grenze sind), aber bei Mehrschrauben-Klemmung sind zwischen den einzelnen Schrauben dann doch Differenzen vorhanden.

Ob das Materialschonend ist...

Nichts desto trotz muss ein Drehmomentschlüssel auch immer mit Bedacht, d.h. herantastend und langsam drehend, benutzt werden.

Alles richtig.
Bei Vorbau und Lenker kann man zudem gut mit dem eigenen Körpergeswicht durch Verdrehprüfung testen ob ein kleinerer Wert ausreicht, wenn man meint er sei schon fest genug.
Wenn die Verbindung das aushält, passiert nach meiner Erfahrung auch im Betrieb nichts mehr.

bob600
30.05.2010, 13:11
Wenn da ein Drehmoment draufsteht muss das Teil das auch aushalten, auch das max. Drehmoment plus Toleranz. Wenns das nicht aushält hat der Hersteller was falsch gemacht...
Oder tastet ihr euch an die HT2 Verschraubung oder Campa Hirthverzahnung oder bei den Radbolzen am Auto auch heran bis es hält? Dann könnt ihr das Anziehen mit dem Drehmo auch sein lassen...

Eagle75
30.05.2010, 13:19
Die 6nm könnten vielleicht etwas zu viel gewesen sein. Ich kann jetzt grad nur die Empfehlung von Schmolke nennen, hier wird max. 4nm für die Montage der Schalt-/Bremshebel angegeben.

Ich hoffe mal für Dich das an Deinem Lenker nichts kaputt gegangen ist!

Naja, sehen kann man natürlich nichts. Die 4Nm bei Schmolke hängen wahrscheinlich auch mit den ca. 50gr. weniger Gewicht zusammen. In den Datenblätter von FSA ist durchweg von 6Nm die Rede.

Eagle75
30.05.2010, 13:25
Wenn da ein Drehmoment draufsteht muss das Teil das auch aushalten, auch das max. Drehmoment plus Toleranz. Wenns das nicht aushält hat der Hersteller was falsch gemacht...
Oder tastet ihr euch an die HT2 Verschraubung oder Campa Hirthverzahnung oder bei den Radbolzen am Auto auch heran bis es hält? Dann könnt ihr das Anziehen mit dem Drehmo auch sein lassen...

Das sehe ich ehrlich gesagt genau so. Die Herstellangaben sind einzuhalten, dafür sind diese da.

Im Automobilbereich wird bei Sicherheitsteilen auch das vorgeschriebene Drehmoment und Orginalteile verwendet. Da wird sich nirgends heran getastet.

Bursar
30.05.2010, 13:26
Wenn da ein Drehmoment draufsteht muss das Teil das auch aushalten, auch das max. Drehmoment plus Toleranz. Wenns das nicht aushält hat der Hersteller was falsch gemacht...
Oder tastet ihr euch an die HT2 Verschraubung oder Campa Hirthverzahnung oder bei den Radbolzen am Auto auch heran bis es hält? Dann könnt ihr das Anziehen mit dem Drehmo auch sein lassen...
Es gibt einen Unterschied zwischen maximalem Drehmoment und erforderlichem Drehmoment.
Wenn irgendwo ein Maximalwert max. x Nm draufsteht, wie häufig bei Vorbauten, dann sollte man es tunlichst unterlassen, bis zu diesem Wert anzuziehen.
Erforderliche Drehmomente, z.B. bei Kurbelschrauben oder Kassetten sollte man auch so anziehen, damit Funktion und Sicherheit gwährleistet sind.

Bursar
30.05.2010, 13:29
Im Automobilbereich wird bei Sicherheitsteilen auch das vorgeschriebene Drehmoment und Orginalteile verwendet.
Drehmomentangaben auf Vorbauten sind häufig keine vorgeschriebenen und einzuhaltende Angaben sondern Grenzwerte!
Ab da bricht's laut Hersteller. Ab da übernimmt er keine Verantwortung mehr.

Alpenmonster
30.05.2010, 13:34
Es gibt einen Unterschied zwischen maximalem Drehmoment und erforderlichem Drehmoment.
Wenn irgendwo ein Maximalwert max. x Nm draufsteht, wie häufig bei Vorbauten, dann sollte man es tunlichst unterlassen, bis zu diesem Wert anzuziehen.
Erforderliche Drehmomente, z.B. bei Kurbelschrauben oder Kassetten sollte man auch so anziehen, damit Funktion und Sicherheit gwährleistet sind.

Genau so ist es. Wenn auf dem Vorbau 6 Nm steht, dann ist dies der Höchstwert dieses Teils, bevor die Schraube bricht oder das Gewinde ausreisst. Dass der Hersteller selbstverständlich auch noch eine Sicherheitsmarge drauf hat, will ich doch schwer hoffen. Wenn ich nun aber einen Lenker klemme, dann heisst das noch lange nicht, dass der auch 6 Nm verträgt. Folglich nimmt man immer das kleinste der angegebenen Drehmomente, wie hier auch schon geschrieben wurde.
Bei meiner Fulcrum-Kurbel stand für die Stirnverzahnung ein Anzugsdrehmoment von 42-60 Nm mit dem Hinweis, dass die Welle bei zu geringer Vorspannung auch brechen kann. Das ist logisch und ich werde sicher nicht versuchen, ob es mit 25 Nm auch hält. Habe dann 50 Nm genommen, das ist schön dazwischen und ich sollte auf der ganz sicheren Seite sein. Aber ich drehe doch an einer Sattelstütze nicht bis auf 6 oder 8 Nm zu, wenn es mit 4 schon bombenfest ist.

Alpenmonster

bob600
30.05.2010, 13:38
Aber wieso zieht ihr dann mit dem Drehmo an wenn ich euch eh herantastet?
Nur um zu wissen wieviel weniger ihr jetzt draufgegeben habt? :D

Bursar
30.05.2010, 13:50
Um zu wissen, ob wir noch unter dem Grenzwert sind.
Und um zu wissen, ob alle 4 Schrauben der Vorbauklemmplatte gleichmäßig angezogen sind.

Robitaille20
30.05.2010, 14:45
...also ich habe nur am Anfang mit Drehmoment gearbeitet. Jetzt ziehe ich alle Schrauben ( auch bei Carbonteilen ) nach Gefühl an. Anfangs ist mir sogar passiert das der Lenker mit dem vom Hersteller angegebenem Drehmoment an der Vorbauklemmung locker geworden ist. Auch zu locker angezogene Teile können lebensgefährlich sein. Mit der Hand habe ich einfach mehr Gefühl. Habe auch mal den abgeschnittenen Teil eines Schaftes meiner Carbongabel in einen Schraubstock gespannt und zugedreht. Man glaubt es vorher gar nicht wie sehr sich das Carbon belasten lässt. Kann man ganz schön oval zusmmendrücken bevor es kracht.
Ich selbts fahre 3T Team Alu Vorbau mit 3T Team Carbon Ergosum und Rotundo Lenkern.

..kann mich nur selbst zitieren. Haben sicher noch kaum Leute probiert mit dem Schraubstock das Carbon zu zerdrücken. Die Drehmomentfans sollen nur ruhig weiter an ihren 1 NM ( wenns stimmt ) auf oder ab schrauben :D - Imbuß kurz halten und mit Gefühl anziehen. Die meißten Drehmomentschlüsseln arbeiten sowieso nicht ganz genau. Aber jeder sollte, oder kann wie er möchte :D...so long...:)

Holsteiner
30.05.2010, 16:37
Das sehe ich ehrlich gesagt genau so. Die Herstellangaben sind einzuhalten, dafür sind diese da.

Im Automobilbereich wird bei Sicherheitsteilen auch das vorgeschriebene Drehmoment und Orginalteile verwendet. Da wird sich nirgends heran getastet.

Einige Hersteller benennen sogar ein "Empfohlenes" und ein "Maximales" Drehmoment (wohl für den Fall, dass das empfohlene Drehmoment bei einigen Teil-Zusammenstellungen nicht hält).

Diese zusätzlichen Angaben halte ich für hilfreich und sinnvoll!

Holsteiner
30.05.2010, 16:48
Da hier Drehmomente in der Automobilindustrie angesprochen wurden:

Im Gegensatz zu den meisten RR-Teilen heißt es dort nicht "Maximales" Drehmoment, sondern "Vorgeschriebenes" Drehmoment!

Ein kleiner, aber alles entscheidender Unterschied!!!

Clouseau
30.05.2010, 16:57
Drehmomentangaben auf Vorbauten sind häufig keine vorgeschriebenen und einzuhaltende Angaben sondern Grenzwerte!
Ab da bricht's laut Hersteller.

Drehmomente am Rad sind doch oft nur abgeschriebene Werte aus irgendwelchen Tabellenbüchern. Und ob der Wert der maximal zulässige Wert, der notwendige Wert oder sonst was ist erschliesst sich oft gar nicht.


Einige Hersteller benennen sogar ein "Empfohlenes" und ein "Maximales" Drehmoment (wohl für den Fall, dass das empfohlene Drehmoment bei einigen Teil-Zusammenstellungen nicht hält).

Diese zusätzlichen Angaben halte ich für hilfreich und sinnvoll!

Bei Herstellern für Autoteilen/ersatzteilen, oder? ;)


Da hier Drehmomente in der Automobilindustrie angesprochen wurden:

Im Gegensatz zu den meisten RR-Teilen heißt es dort nicht "Maximales" Drehmoment, sondern "Vorgeschriebenes" Drehmoment!

Ein kleiner, aber alles entscheidender Unterschied!!!

Jepp!!

(Wenn ich alleine sehe wieviele unterschiedliche Drehmomente es bei Autorädern gibt...).

Bursar
30.05.2010, 17:21
Drehmomente am Rad sind doch oft nur abgeschriebene Werte aus irgendwelchen Tabellenbüchern. Und ob der Wert der maximal zulässige Wert, der notwendige Wert oder sonst was ist erschliesst sich oft gar nicht.
Und was nun?