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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Komfort Laufräder ? Messbar ?



EDGE
12.06.2010, 16:05
roadbike will das angeblich bald messen können.

Wizz Wheels (guter Laufradbauer) sagt, dass selbst ein Open Pro nicht vertikal flext, wenn dann im 1000tel mm Bereich - der Reifen ist immer noch das Zentralste.

Die ganze Aussagen natürlich mit genügend Speichen. "Tuning" im Sinn von labbrigen Speichen und zu schwerem Fahrergewicht zählt natürlich nicht.

Wer hat Tests und Zahlen

Nordisch
12.06.2010, 16:17
Der/die Speichendurchmesser/anzahl + Kreuzungsanzahl spielen beim Komfortaspekt eine nicht unwesentliche Rolle.

Die Höhe/Stabilität der Felge halte im Rennreifenbereich auch für ein wichtigen Komfortfaktor.
Wer den Unterschied Rigida DP 18 zur Open Pro nicht merkt (bei ansonsten identischen Laufradaufbau), der hat IMHO noch sehr gesunde Bandscheiben.

martl
12.06.2010, 16:17
Wizz Wheels (guter Laufradbauer) sagt, dass selbst ein Open Pro nicht vertikal flext, wenn dann im 1000tel mm Bereich - der Reifen ist immer noch das Zentralste.

Ein bekanntes Fachmagazin mißt doch sowas sogar bei Rahmen :D

Der alte Smolik hat schon anno ca. 92 die vertikale und horizontale Steifigkeit von Laufrädern gemessen. Tour Werkstatt Nr. irgendeine.

EDGE
12.06.2010, 16:45
Ein bekanntes Fachmagazin mißt doch sowas sogar bei Rahmen :D

Der alte Smolik hat schon anno ca. 92 die vertikale und horizontale Steifigkeit von Laufrädern gemessen. Tour Werkstatt Nr. irgendeine.

mich würde interessieren, wieviel ein 32L open pro vs einer zipp 303 bei Durchfahren eines Gullis einfedert (in mm!)

Bei der Sattelstütze kann das bis zu 3mm betragen (carbon).

Nordisch
12.06.2010, 17:16
Habe hier ein Dokument, wonach eine Felge mit 32 Speichen unter der Last von 70 kg bei 1,6 mm Speichen um etwa 0,13 mm und bei 2,0 mm Speichen um 0,09 mm nachgibt.
Es gibt kaum Unterschiede zwischen 3 fach Kreuzung und Radialspeichung.
Damit kann die Kreuzungszahl als ein Faktor des Komforts gestrichen werden.

Zur weiteren Überlegung:

Um das wievielfache wird das Laufrad im Betrieb belastet?

felixthewolf
12.06.2010, 17:30
Hi

Ein Unterscheid ist definitiv vorhanden.
Ich fahre folgende Räder:

- 24/28L Revo/Comp mit der flachen FRM LP373

- 24/28L Aerolite mit Zipp 303

An einem Bike mit starrer intergrierter Stütze, ist der Unterschied im Komfort deutlich spürbar.

Ich bin auch der Meinung, dass die Felgenhöhe und damit auch -Steifigkeit großen Einfluss auf den Laufradkomfort haben.
Und es leuchtet sicher ein, dass eine flache Reflex deutlich mehr radial nachgeben kann, als eine 68mm hohe Carbonfelge.

Zweiter Faktor sind die Speichen.
Hohe Speichenzahlen und dicke Speichen sind ganz sicher auch beteiligt an einem knüppelhartem Laufrad.

Es gilt also einen Kompromiss aus einem seitlich steifem und trotzdem nicht zu hartem Laufrad zu finden.
Die Dauerhaltbarkeit scheint am wenigsten zu leiden, wenn man mit zunehmend steifen Felgen, die Speichenzahl und Speichendurchmesser reduziert.

Felix

Einblatt
12.06.2010, 20:23
Habe hier ein Dokument, wonach eine Felge mit 32 Speichen unter der Last von 70 kg bei 1,6 mm Speichen um etwa 0,13 mm und bei 2,0 mm Speichen um 0,9 mm nachgibt.


Du meinst gewiss 0.09 mm?

martl
12.06.2010, 21:31
Du meinst gewiss 0.09 mm?
nein, da reden wir nicht von 100steln :)

Habe mal das "Tour"-Sonderheft rausgekramt ("Velo Werkstatt V" v. 1993). Der Test umfasste Scheiben, Trispokes und Systemlaufräder, außerdem ein Laufrad mir 32 Speichen 3-fach gekreuzt, aber Rödel-Speichen.

Gemessen wurde die Auslenkung des Laufrades bei einer Kraft von 2000N vertikal (und 100N horizontal, aber darum geht's hier ja nicht)

ein paar Beispiele für die Meßergebnisse beim vertikalen "Einfedern":

Shamal
0,75mm vorne 0,4mm hinten

Open Pro 32 Loch Rödel (hinten)
2,3mm

Zipp 400 24 Speichen (hinten)
1,0mm

Lightweight Prototyp niedere Felge 24 Speichen (damals noch unter dem Namen Ultec)
5,0mm vorne 4,0mm hinten

Scheibenrad
Zipp: 1,0mm
Lightweight: 1,4mm

Nordisch
12.06.2010, 21:47
Du meinst gewiss 0.09 mm?


In dem Fall ja.

Das ist halt wie das Einfedern wenn sich ein Fahrer mit 70 kg auf das Rad setzt.

Nordisch
12.06.2010, 21:50
Gemessen wurde die Auslenkung des Laufrades bei einer Kraft von 2000N vertikal (und 100N horizontal, aber darum geht's hier ja nicht)




200 kg Belastung also

EDGE
12.06.2010, 21:54
nein, da reden wir nicht von 100steln :)

Habe mal das "Tour"-Sonderheft rausgekramt ("Velo Werkstatt V" v. 1993). Der Test umfasste Scheiben, Trispokes und Systemlaufräder, außerdem ein Laufrad mir 32 Speichen 3-fach gekreuzt, aber Rödel-Speichen.

Gemessen wurde die Auslenkung des Laufrades bei einer Kraft von 2000N vertikal (und 100N horizontal, aber darum geht's hier ja nicht)

ein paar Beispiele für die Meßergebnisse beim vertikalen "Einfedern":

Shamal
0,75mm vorne 0,4mm hinten

Open Pro 32 Loch Rödel (hinten)
2,3mm

Zipp 400 24 Speichen (hinten)
1,0mm

Lightweight Prototyp niedere Felge 24 Speichen (damals noch unter dem Namen Ultec)
5,0mm vorne 4,0mm hinten

Scheibenrad
Zipp: 1,0mm
Lightweight: 1,4mm

also mit 5mm würd ich mich anfreunden im TRAINING. va wenn die strassen überall so mies sind.

Nordisch
12.06.2010, 22:08
also mit 5mm würd ich mich anfreunden im TRAINING. va wenn die strassen überall so mies sind.


Dir geht es um Komfort?

Kannst auch eine 28/32/36 Loch Open Pro komplett mit DT Revos oder Sapim Laser einspeichen.
Das ist auch sehr komfortabel. (bin so etwas in 36 Loch gefahren)
Und auf jeden Fall besser als superteure Systemlaufräder zu quälen.

Oder halt Mavic Reflex plus Schlauchreifen.

Deine derzeitigen Clincherlaufräder erleben mit Latexschläuchen einen spürbaren Komfortzuwachs.

Über Reifenbreite brauchen wir denke nicht reden.

tigerchen
12.06.2010, 22:09
Wäre es möglich, einem Verzweifelten zu verklickern, was mit vertikaler und sogar! mit horizontaler Steifigkeit gemeint ist?

(Ihr E"kschp"erten unter sich. :D)

martl
12.06.2010, 22:15
vertikale Steifigkeit: Belastung von oben (Fahrergewicht)

horizontale Steifigkeit: Belastung von der Seite, also das, was viele Tests heute als Seitensteifigkeit messen.

Smolik hat in diesem Test postuliert, dass ein gutes Laufrad seitlich steif ist und von oben her federt. Er bildet auch einen Quotienten, der das anzeigt.

diese Methode finde ich prinzipiell sehr sinnvoll. Könnte auch erklären, warum sich meine Lighties auf langen Strecken so sau-angenehm fahren :)

tigerchen
12.06.2010, 22:21
vertikale Steifigkeit: Belastung von oben (Fahrergewicht)

horizontale Steifigkeit: Belastung von der Seite, also das, was viele Tests heute als Seitensteifigkeit messen.

Smolik hat in diesem Test postuliert, dass ein gutes Laufrad seitlich steif ist und von oben her federt. Er bildet auch einen Quotienten, der das anzeigt.

diese Methode finde ich prinzipiell sehr sinnvoll. Könnte auch erklären, warum sich meine Lighties auf langen Strecken so sau-angenehm fahren :)

Aha. OK. Vielen Dank! Die vertikale Steifigkeit ist (mir) wohl klar. Mit der horizontalen hab ich so meine Probleme, da ich mir einbilde, dass diese durch die vertikale sehr bedingt bzw. eingeschränkt ist.

PAYE
13.06.2010, 08:47
Ich halte die Mär vom signifikanten Komfort eines Laufrades hinsichtlich "Federwirkung" bei Belastung in senkrechter Richtung für Unfug.
Kann man ja selbst leicht testen: man stellt das Laufrad ohne Mantel und Schlauch auf den Boden und belastet von oben her mit seinem Körpergewicht. Je nach Einspeichhärte kann man schon eine Entlastung der Speichen in senkrechter Richtung feststellen.

Allerdings reagiert meiner Meinung nach der Mantel/Schlauch wesentlich früher und wesentlich stärker auf Belastungen in senkrechter Richtung, so dass IMHO die Felge gar nicht erst dazu kommt, zu "arbeiten".
Falls da die Felge im Zehntelmillimeterbereich arbeiten sollte, so arbeitet der Mantel (je nach Luftdruck) im Millimeterbereich, übernimmt somit den Löwenanteil und reagiert wohl auch zuerst.
Beispiel Snakebite: hier schlägt immer eher der Mantel/Schlauch durch, als dass die Felge den Schlag abfedern würde. :D

Ich bin kürzlich 3 Wochen mit 25mm Bereifung mit ca. 6,5 Bar unterwegs gewesen und der Komfortzugewinn gegenüber 23mm/7,5 Bar war deutlich zu bemerken. Laufradwechsel sind mir im Vergleich dazu bislang deutlich weniger aufgefallen hinsichtlich des Komforts.

vorTrieB
13.06.2010, 09:30
Ich halte die Mär vom signifikanten Komfort eines Laufrades hinsichtlich "Federwirkung" bei Belastung in senkrechter Richtung für Unfug.

Ich glaube das auch. Die spürbaren Unterschiede zwischen Laufrädern beruhen wohl eher auf der Seiten- als Höhensteifigkeit. Die von Martl überlieferten Messergebnisse aus einer alten Tour erscheinen mir unvorstellbar hoch. Wie hat Herr Smolik denn seinerzeit genau gemessen? Mit Reifen vielleicht?

Nordisch
13.06.2010, 09:54
Den größeren Einfluss des Reifens bestreitet denke ich niemand.

Aber:

25 mm Reifen passen nicht in jeden Rahmen.

25 mm sind im Schnitt teurer.

Es ist nicht unbedingt sinnvoll am Reifendruck zu sparen, weil sich dadurch die Pannenanfälligkeit (Aufsammeln von Dreck) und der Verschleiß erhöht.

Und selbst mit den 25 mm Reifen wird man gerade bei langen Kopfsteinplasterpassagen *1 den Unterschied zwischen einem schlechter und besser federnden LRS spüren.


Ich bin neulich seit langem mal wieder eine eher flache und schmale Felge (DT Swiss R465 (1.1)) gefahren mit einem 23 mm Reifen und den dabei für mich bewährten knapp 9 Bar auf dem Hinterrad. Das war eine Wohltat vor allem auf Kopfsteinpflaster.

Auch sollte man in die Betrachtung mit einbringen, ob Reifen und Felge unterschiedlich Stärken und Frequenzen von Belastungen unterschiedlich wegfiltern.
Das wird natürlich schwierig weil hier auch Gabel, Vorbau, Lenker und Sattelstütze ein erhebliches Wörtchen mitzureden.
Fakt ist aber eins, den Komfort alter Rahmen mit schlanken 1 Zoll Gabeln und Schaftvorbau schaffen moderne Rahmen nicht mehr zu erreichen. Um so mehr sind andere Bauteile gefordert diesen Part zu übernehmen.


*1

(Ich kann dir bei uns ca. 20 km am Stück zum testen anbieten. Das ist die einzig legale Möglichkeit direkt von Stralsund nach Greifswald zu kommen, wenn du nicht mindestens 30 km/h fährst. Das ist noch das etwas humanere Kopfsteinplaster mit den kleinen Steinchen. Es genügt aber für diesen Versuch.)

Nordisch
13.06.2010, 10:00
Ich glaube das auch. Die spürbaren Unterschiede zwischen Laufrädern beruhen wohl eher auf der Seiten- als Höhensteifigkeit. Die von Martl überlieferten Messergebnisse aus einer alten Tour erscheinen mir unvorstellbar hoch. Wie hat Herr Smolik denn seinerzeit genau gemessen? Mit Reifen vielleicht?

Dem möchte ich zustimmen. Alles über 1 - 1,5 mm führt zu komplett entspannten Speichen.

PAYE
13.06.2010, 10:19
...

Aber:

25 mm Reifen passen nicht in jeden Rahmen.

25 mm sind im Schnitt teurer.

Es ist nicht unbedingt sinnvoll am Reifendruck zu sparen, weil sich dadurch die Pannenanfälligkeit (Aufsammeln von Dreck) und der Verschleiß erhöht.

Und selbst mit den 25 mm Reifen wird man gerade bei langen Kopfsteinplasterpassagen *1 den Unterschied zwischen einem schlechter und besser federnden LRS spüren.


...
*1

(Ich kann dir bei uns ca. 20 km am Stück zum testen anbieten. Das ist die einzig legale Möglichkeit direkt von Stralsund nach Greifswald zu kommen, wenn du nicht mindestens 30 km/h fährst. Das ist noch das etwas humanere Kopfsteinplaster mit den kleinen Steinchen. Es genügt aber für diesen Versuch.)

1. Stimmt.
2. Peanuts.
3. Hängt vom Fahrergewicht ab. Dickerer Reifen hat aber gleiches Durchschlagsrisiko als schmalerer Reifen trotz reduziertem Luftdruck. Verschleissunterschied ist auch eher Peanutsbereich. Slick sammelt eigentlich nix auf.
4. Danke, aber auf Rumpelpiste verzichte ich gerne. :D Auf Rumpelpiste wird sich ALLES bemerkbar machen (Lenker, Vorbau, Gabel, Sattel, Stütze, Laufräder ...). Auch hier dürfte der Einfluss des LRS eher gering ausfallen gegenüber den anderen Komponenten.

Nordisch
13.06.2010, 11:50
1. Stimmt.
2. Peanuts.
3. Hängt vom Fahrergewicht ab. Dickerer Reifen hat aber gleiches Durchschlagsrisiko als schmalerer Reifen trotz reduziertem Luftdruck. Verschleissunterschied ist auch eher Peanutsbereich. Slick sammelt eigentlich nix auf.
4. Danke, aber auf Rumpelpiste verzichte ich gerne. :D Auf Rumpelpiste wird sich ALLES bemerkbar machen (Lenker, Vorbau, Gabel, Sattel, Stütze, Laufräder ...). Auch hier dürfte der Einfluss des LRS eher gering ausfallen gegenüber den anderen Komponenten.

2.

relativ (5-10 € je Reifensatz) daher eigentlich keine Peanuts AUCH für dich :rolleyes: :ä:D

3. Ich redete nicht vom Durchschlagsrisiko.

Sondern vom Dreck sammeln und den damit verbundenen Pannen.
Die Luftdruckerhöhung hat bei mir zu quasi null Pannen geführt und zu Laufleistungen z.B. des Conti GP 4000 S von denen andere nur träumen (6000 km am HR und die Verschleißindikatoren sind noch immer zu sehen. Mein Gewicht gut 80 kg.).

4.

Der Einfluss ist auf jeden Fall da. ;)
Viel machen aber die Speichen in diesem System aus.
Eine Open Pro mit DT Comp (1,8 mm) Speichen fand ich unkomfortabler als z.B. eine CXP 33 mit Sapim Laser (1,5 mm) Speichen (auf das VR bezogen).
Der komfortabelste LRS, den ich je hatte war komplett mit DT Revos und der Open Pro aufgebaut.
Es gab genug Leute die vom Glauben gefallen sind, wie schnell ich mit dem LRS über richtig übles Kopfsteinpflaster gefahren bin.

EDGE
13.06.2010, 12:25
2.

relativ (5-10 € je Reifensatz) daher eigentlich keine Peanuts AUCH für dich :rolleyes: :ä:D

3. Ich redete nicht vom Durchschlagsrisiko.

Sondern vom Dreck sammeln und den damit verbundenen Pannen.
Die Luftdruckerhöhung hat bei mir zu quasi null Pannen geführt und zu Laufleistungen z.B. des Conti GP 4000 S von denen andere nur träumen (6000 km am HR und die Verschleißindikatoren sind noch immer zu sehen. Mein Gewicht gut 80 kg.).

4.

Der Einfluss ist auf jeden Fall da. ;)
Viel machen aber die Speichen in diesem System aus.
Eine Open Pro mit DT Comp (1,8 mm) Speichen fand ich unkomfortabler als z.B. eine CXP 33 mit Sapim Laser (1,5 mm) Speichen (auf das VR bezogen).
Der komfortabelste LRS, den ich je hatte war komplett mit DT Revos und der Open Pro aufgebaut.
Es gab genug Leute die vom Glauben gefallen sind, wie schnell ich mit dem LRS über richtig übles Kopfsteinpflaster gefahren bin.

hm, also ambrosio crono oder reflex mit laser oder besser mit revo(verdrehen!) ?

EDGE
13.06.2010, 12:27
noch was: wieso sollen 32 speichen auf reflex komfortabler sein als zb ein fast-niedrigprofil-LRS wie WH-6700 shimano - lrs mit 16 dünnen stahlspeichen vorne ?!

medias
13.06.2010, 12:28
Wenn du auf Gummi LR stehst, warum nicht.

bob600
13.06.2010, 12:38
Ich halte die Mär vom signifikanten Komfort eines Laufrades hinsichtlich "Federwirkung" bei Belastung in senkrechter Richtung für Unfug.
Kann man ja selbst leicht testen: man stellt das Laufrad ohne Mantel und Schlauch auf den Boden und belastet von oben her mit seinem Körpergewicht. Je nach Einspeichhärte kann man schon eine Entlastung der Speichen in senkrechter Richtung feststellen.

Allerdings reagiert meiner Meinung nach der Mantel/Schlauch wesentlich früher und wesentlich stärker auf Belastungen in senkrechter Richtung, so dass IMHO die Felge gar nicht erst dazu kommt, zu "arbeiten".
Falls da die Felge im Zehntelmillimeterbereich arbeiten sollte, so arbeitet der Mantel (je nach Luftdruck) im Millimeterbereich, übernimmt somit den Löwenanteil und reagiert wohl auch zuerst.
Beispiel Snakebite: hier schlägt immer eher der Mantel/Schlauch durch, als dass die Felge den Schlag abfedern würde. :D

Ich bin kürzlich 3 Wochen mit 25mm Bereifung mit ca. 6,5 Bar unterwegs gewesen und der Komfortzugewinn gegenüber 23mm/7,5 Bar war deutlich zu bemerken. Laufradwechsel sind mir im Vergleich dazu bislang deutlich weniger aufgefallen hinsichtlich des Komforts.

Naja technisch gesehen sind das ja in Reihe geschaltete Federn. Die Gesamtfedersteifigkeit ist dann 1/D = 1/D reifen + 1/D lr
So gesehen hat also auch das Laufrad durchaus Auswirkung für das System.

Nordisch
13.06.2010, 12:48
noch was: wieso sollen 32 speichen auf reflex komfortabler sein als zb ein fast-niedrigprofil-LRS wie WH-6700 shimano - lrs mit 16 dünnen stahlspeichen vorne ?!

Das habe ich nicht gesagt.

Ich gehe aber davon aus, dass klassisch mit vielen Speichen gespeicht länger hält und günstiger zu reparieren ist. Daher käme ich gar nicht auf die Idee Systemlrs für so einen Zweck vorzuschlagen.
Wenn du aber solch ein VR im Bestand hast, probiere es aus!

Auch wenn ich früher komplett DT Revo gefahren bin, so verwende ich auf der Antriebsseite nun DT Comp und Sapim Race. Die Kraftübertragung ist besser, das Laufrad haltbarer und es ist natürlich einfacher zu zentrieren bei diesen hoch gespannten Speichen.
Natürlich könne man argumentieren, dass man mit höhere Felgen ein noch längeres LR-Leben hätte:
Mir ist aber ein ausgewogener LRS, der Komfort und Haltbarkeit vereint lieber.
Ich schätze 40.000 km sind ohne Speichenbruch ohne weiteres drin.

Um noch ein gutes haltbares Systemlaufrad mit Komforteigenschaften zu nennen (hat aber seinen Preis):

Campa Neutron

EDGE
13.06.2010, 13:00
Wenn du auf Gummi LR stehst, warum nicht.

halt langsam. wh 6700 ist wie 7850 c24 gespeicht, gleiche naben etc. und der lrs 7850 c24 ist steif ohne ende(vergleich mit fulcrum 3 und 1 absolut identisch.) den 6700 fahre ich in den nächsten tagen.

wobei mir der R1 einfach zu bretthart ist.

Nordisch
13.06.2010, 13:10
halt langsam. wh 6700 ist wie 7850 c24 gespeicht, gleiche naben etc. und der lrs 7850 c24 ist steif ohne ende(vergleich mit fulcrum 3 und 1 absolut identisch.) den 6700 fahre ich in den nächsten tagen.

wobei mir der R1 einfach zu bretthart ist.

Nun ja im Vergleich zu klassischen LRS aber auch den Campa und Fulcrum LRS (Stichwort 2:1 Einspeichung) sollte die Torsionssteifheit bei Shimano schlechter sein.
Die angesprochenen LRS haben nämlich deutlich mehr Speichen auf der Antriebsseite verbaut.

Vielleicht noch zu den WH 6700. Die Felge ist schon eine Ecke steifer als eine Open Pro/Reflex. Sie ist ja nicht nur minimal höher sondern auch breiter. (Eventuelle Unterschiede bei den Alulegierungen spielen auch eine Rolle.)
Dafür sind natürlich viel weniger Speichen verbaut.
Die genauen Auswirkungen kann ich aber nicht einschätzen.

EDGE
13.06.2010, 13:15
wie ist es mit 64x laser ? auch ungut? mit f20 felge..

medias
13.06.2010, 14:46
Halt, ich meine die Chrono/ Revo Kombi, die wird gummig.

Nordisch
13.06.2010, 15:35
Halt, ich meine die Chrono/ Revo Kombi, die wird gummig.


Daher bevorzuge ich die Sapim Laser.


Meine DT Revos waren bald unzentrierbar, weil die Speichen sich so stark gelängt hatten und so die Nippel sich nicht weiter herauf drehen ließen.

Nordisch
13.06.2010, 15:38
wie ist es mit 64x laser ? auch ungut? mit f20 felge..

Nimm auf der Antriebsseite Sapim Race (1,8 mm Speichen)!

Welche Schlauchreifenfelge taugt, kann ich dir nicht sagen.