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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Große Schaltröllchen - 5,8 Watt Ersparnis?!



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HeinerCF
06.07.2010, 10:59
Bei all den Technik-Freaks hier - wer hat es schon einmal selbst getestet?

Folgenden "Versuchsaufbau" könnte ich mir vorstellen. SRM + Powertap. Einmal mit normalem Schaltwerk, einmal mit großen Rollen.

Highp
06.07.2010, 11:03
Die 5,8 Watt dürften fast schon im Bereich der Messtoleranz untergehen.

Corridore
06.07.2010, 11:29
Was auch hier nicht beachtet wird: (siehe anderen Thread zum Thema)

"5,8 Watt" sagt nichts aus.


Denkanstoß:

5,8 Watt Einsparung...

Bei 1.000 Watt Tretleistung? Geht so.
Bei 100 Watt Tretleistung? Ziemlich feine Sache!
Bei 10 Watt? Whow! 58%! Zusatzantrieb!


Da die Bezugsgröße nicht angegeben wird, ist die Aussage des "Vermarkters" sinnfrei.

Marco Gios
06.07.2010, 11:34
Korrigiert mich wenn ich irre: Mir geistert so die Zahl von gerade mal ca. 2-3% Verlust im gesamten Antrieb durch den Kopf ...
Dann hätte man bei 300 Watt ca. 9 Watt Verlust, bei 500 Watt (watt ja nu nich wenig ist!) ca. 15 Watt Verlust - da erscheinen mir die 5,8 Watt allein durch die Rollen ein klein wenig hoch gegriffen.

HeinerCF
06.07.2010, 11:36
Grundsätzlich wird man wohl von normaler "Rennleistung" ausgehen, oder. Um die 40km/h+?

Aber ist es nicht so, dass die Kette sich sowieso immer mehr oder weniger gleich schnell bewegt - also auch immer die gleiche Leistung schluckt?

Marco Gios
06.07.2010, 11:41
Aber ist es nicht so, dass die Kette sich sowieso immer mehr oder weniger gleich schnell bewegt - also auch immer die gleiche Leistung schluckt?
Bei gleicher Trittfrequenz und gleichen vorderen Blatt bewegt sie sich auch gleich schnell. Aber nicht die Bewegung, sondern die Enge der Umschlingung ist wohl der Knackpunkt, der Wirkungsgrad ist auf größeren Blättern/Ritzeln/Röllchen höher.
Genauer kann ich es nicht erklären, dafür war ich in Physik zu schwach.

klappradl
06.07.2010, 11:50
Was auch hier nicht beachtet wird: (siehe anderen Thread zum Thema)

"5,8 Watt" sagt nichts aus.


Denkanstoß:

5,8 Watt Einsparung...

Bei 1.000 Watt Tretleistung? Geht so.
Bei 100 Watt Tretleistung? Ziemlich feine Sache!
Bei 10 Watt? Whow! 58%! Zusatzantrieb!


Da die Bezugsgröße nicht angegeben wird, ist die Aussage des "Vermarkters" sinnfrei.

Die Röllchen sind auf der unbelastete Seite der Kette. Die Verlustleistung hängt also nicht von der Tretleistung ab sondern nur von der Kettengeschwindigkeit. Messen könnte man die Verluste relativ einfach, dafür braucht man kein SRM.

Corridore
06.07.2010, 11:59
XXXX

Corridore
06.07.2010, 12:05
Mir geistert so die Zahl von gerade mal ca. 2-3% Verlust im gesamten Antrieb durch den Kopf ...
Dann hätte man bei 300 Watt ca. 9 Watt Verlust, bei 500 Watt (watt ja nu nich wenig ist!) ca. 15 Watt Verlust - da erscheinen mir die 5,8 Watt allein durch die Rollen ein klein wenig hoch gegriffen.

Nach TOUR-Berechnungen verschlingt die untere Schaltwerksrolle mehr Energie als alle anderen Lager zusammen.
Dichtungen nicht mitgerechnet - im Ceramic-Zeitalter für Rennfahrer wohl okay, da in dieser Option der einzige Vorteil dieses teuren Trendspielzeugs liegt.

Insofern kann das schon sein.

Und an 5 Watt Ersparnis bei 400 Watt kann ich schon glauben - nur eben nicht bei 10 oder 100 - was die Pauschalaussage über die Ersparnis aber durchaus impliziert.

Mr.Hyde
06.07.2010, 14:02
Ich weiß immer noch nicht, warum zum Teufel gerade das untere Schaltröllchen einen so großen Anteil an der Gesamtverlustleistung des Antriebs haben soll. Warum hat das obere Röllchen nicht einen ähnlichen Anteil? Was ist mit der Reibung in der Kette?
Zu den Effekten, die immer wieder beschworen werden, allen voran der Polygoneffekt, das ist schwachsinn an der Stelle.

Charon
06.07.2010, 14:36
Je kleiner man die obere Schaltrolle macht, um so größer wird bei gleichem Abstand der Rolle zum Ritzel der Umschlingungswinkel der Kette um das Ritzel. Je größer der Umschlingungswinkel um die kraftübertragenden Kettenräder, desto kleiner der Schlupf und damit die Verlustleistung.

Darum sind Spannrollen für Kettentriebe in der Regel so angebracht, dass sie die Kette zur Verbindungslinie der Kettenradachsen hin drücken, nicht aber nach außen (was ja theoretisch auch denkbar wäre), weil man den Umschlingungswinkel maximieren will.

Das heißt, die obere Schaltwerksrolle sollte möglichst klein sein. Soweit das, was ich aus der Mechanik weiß. Zum Rest: Schulterzuck...

luftschwimmer
06.07.2010, 14:58
Hallo,
also das mag ja alles sein.....aber auf kosten VON was? die kette muss doch länger werden wenn die untere schaltrolle grösser ist, oder? dann muss man auch die sachen in der messung berücksichtigen, ergo mehr kette mehr glieder,(mehr reibung?) , mehr gewicht......das mit den keramiklagern ist wohl eine tatsache, nicht nur bei den schaltungsröllchen.
es wäre sicher von vorteil wenn der "behaupter" dieses angeblichen vorteils einmal sein messaufbau und sein weg zum ergebnis öffentlich machen würde!

skoon
06.07.2010, 15:14
von welchen Röllchen ist denn die rede? von den bunten eloxierten? oder gibts da noch andere?

klappradl
06.07.2010, 15:22
ergo mehr kette mehr glieder,(mehr reibung?) , mehr gewicht......!

Das Gewicht der Kette steigt womöglich um 2 g :eek:
Reibung gibt es nur in Gliedern, die sich auch drehen.
Bei einer Kettenschaltung sind das gleichzeitig jeweils 8 Kettenglieder, egal wie lang die Kette ist.

mendel
06.07.2010, 15:29
Ach so, jetzt versteh ich, da sich die Kette bei großen Rollen weniger weit durchbiegen muss, ergibt das weniger Reibung und dadurch theoretisch die Krafteinsoparung.

luftschwimmer
06.07.2010, 15:30
Das Gewicht der Kette steigt womöglich um 2 g :eek:
Reibung gibt es nur in Gliedern, die sich auch drehen.
Bei einer Kettenschaltung sind das gleichzeitig jeweils 8 Kettenglieder, egal wie lang die Kette ist.

das klingt schlüssig........du hast das evtl. mehrgewicht des grösseren röllchens vergessen!:-)

TimoBerner
06.07.2010, 15:41
Das Gewicht der Kette steigt womöglich um 2 g :eek:
Reibung gibt es nur in Gliedern, die sich auch drehen.
Bei einer Kettenschaltung sind das gleichzeitig jeweils 8 Kettenglieder, egal wie lang die Kette ist.

Die Kettenlänge ändert sich dadurch nicht!! Also nix mit 2g:D

klappradl
06.07.2010, 15:42
Ach so, jetzt versteh ich, da sich die Kette bei großen Rollen weniger weit durchbiegen muss, ergibt das weniger Reibung und dadurch theoretisch die Krafteinsoparung.

So verstehe ich das Prinzip. Aber 5.8 W finde ich viel. Außerdem ist nicht klar, bei welcher Trittfrequenz der Wert erreicht werden soll.
Man könnte das aber recht genau messen.

coparni
06.07.2010, 15:53
Wie?

klappradl
06.07.2010, 16:12
Mit einem Laboraufbau. Im Prinzip reicht eine Federwaage als Kraftmeser und eine Stoppuhr. Mit der Federwaage zieht man die Kette durchs Schaltwerk. Über die genauen Versuchsbedingungen müsste man sich noch Gedanken machen. Wäre was für eine Physik AG an der Schule zum warm werden.
Die Messgenauigkeit dürfte im % Bereich liegen, sollte also für den Effekt, wenn es ihn gibt, ausreichen, da ja nur Leerlaufverluste gemessen werden.

Mr.Hyde
06.07.2010, 16:43
Die "Durchbiegung" (nennt sich Umlenkung...) der Kette pro Glied am größeren Röllchen wird kleiner, die gesamte Umlenkung ändert sich aber nicht.

Versuchsaufbau ist ganz einfach, Aluprofil, vorne Kurbel mit E-Motor dran, hinten ein Schlitten mit Schaltwerk und Kassette (mit E-Motor im Generatorbetrieb als Abtrieb). Normale Röllchen im Käfig, vorne z.B. 300W rein, hinten an der E-Bremse so lange die Spannung hoch, bis sich eine radtypische Trittfrequenz einstellt vorne, z.B. 85 U/min. Bremsleistung errechnen (Strom und Spannung messen, P=U*I).
Gleiches noch mal mit dem neuen Schaltwerkskäfig.
Die Leistungsdifferenz ist dann das, was das Schaltwerk mit anderem Käfig und großem Röllchen mehr oder weniger an Verlustleistung zieht.
Lässt sich mit wenigen 100€ realisieren, vielleicht hat hier ja sogar einer die benötigten Bauteile rumliegen, ich würde mich an der Versuchsplanung, -durchführung und -auswertung beteiligen.

Edit: Vorteil von dem Versuchsaufbau ist, dass wir gleich das ganze Schwingungseigenverhalten des Systems korrekt abbilden und eventuelle Einflüsse von dort mitnehmen würden. Weitaus genauer als auf der Bahn mit einem SRM rumzugurken, viel geringere Streuung, und billiger möglicherweise noch dazu wenn man nicht gerade eine Bahn kostenlos da hat.

Corridore
06.07.2010, 18:11
Du verstehst hier was nicht. ;)

Bei derartigen Versuchen ("5,8 Watt") geht es nicht um einen wissenschaftlich sauberen Versuchsaufbau, sondern nur um ein gewünschtes Ergebnis.

Und wenn die Leute SRM etc. hören (finanzieller Aufwand, Technik, gar Computer!), dann sind sie schnell bereit, solche Pauschalaussagen für bare Münze zu nehmen.

Ist ein altbewährter Trick der Werbebranche. Make it sound "sciency".
Wird schon keiner genau nachfragen. Er könnte sich damit schließlich blamieren.

Kjeld
06.07.2010, 18:44
Ihr redet hier nur über die Kette - aber was ist mit dem Rädchen und dessen Lagerung!? Immerhin dürfte es das sich am schnellsten drehende Lager am Fahrrad sein, immerhin wird es durch das gleiche Kettenblatt angetrieben, das auch auf das jeweilige Ritzel wirkt, aber das Schaltungsrädchen hat nur 10 oder 11 Zähne. Und die Lagerung ist gleichzeitig eine der miesesten am ganzen Fahrrad; billigste Gleitlager oder winzige Kugellager, in jedem Fall recht schwergängig.

OCLV
06.07.2010, 18:48
Also die Lager in einem Ultegra oder Dura Ace, Red oder Super Record Schaltwerk würde ich nun nicht als schwergängig bezeichnen. Oder die Schaltrollen von Tacx. Bei den billigen in nem 105er oder den älteren Campa Schaltwerken muss ich dir aber Recht geben.
Leichtgänigkeit (im gebrauchten Zustand) ist anders...

Carbon rulez
06.07.2010, 18:54
Du verstehst hier was nicht. ;)

Bei derartigen Versuchen ("5,8 Watt") geht es nicht um einen wissenschaftlich sauberen Versuchsaufbau, sondern nur um ein gewünschtes Ergebnis.
.

Ja hallo! Sind wir hier bei Wünsch-dir-was oder wie?!?!?! Also wer mit eine Schaltröllchen 5 Watt einsparen wil, der hat ja wohl zu viel Nord-Wind unter der Mütze!

Merlin
06.07.2010, 21:28
Je kleiner man die obere Schaltrolle macht, um so größer wird bei gleichem Abstand der Rolle zum Ritzel der Umschlingungswinkel der Kette um das Ritzel. Je größer der Umschlingungswinkel um die kraftübertragenden Kettenräder, desto kleiner der Schlupf und damit die Verlustleistung.


Wenn ein Kettenantrieb Schlupf hat muss man sich um 5,8 Watt keine Gedanken mehr machen. :5bike:

Andre.T
06.07.2010, 22:16
Edit: Vorteil von dem Versuchsaufbau ist, dass wir gleich das ganze Schwingungseigenverhalten des Systems korrekt abbilden und eventuelle Einflüsse von dort mitnehmen würden. Weitaus genauer als auf der Bahn mit einem SRM rumzugurken, viel geringere Streuung, und billiger möglicherweise noch dazu wenn man nicht gerade eine Bahn kostenlos da hat.

F10 wollte mit SRM uns Powertap am selben Rad messen.
Bei genau messenden Leistungsmessern wäre die Differenz die Verlustleistung im Anriebsstrang. Da sollte man dan schon einen Unterschied erkennen können.

Ich hatte übrigends mal ein defektes 105er Schaltröllchen am Crosser.
Hab mich immer gewundert warum das mit Straßenlaufrädern relativ schlecht rollt. Nach dem Wechsel brauchte ich für 30Kmh ca. 20Wattt weniger :quaeldich

Mr.Hyde
06.07.2010, 22:48
Wenn man auf dem Rad seine Sitzposition durch hin- und herrücken etwas ändert, das muss nicht viel sein, kann der Effekt schon merklich größer sein als die Leistungsänderung, die vermutlich durch das Schaltwerk bedingt ist. Wahrscheinlich macht es schon mehr Unterschied ob man die Kurbel gerade auf 9 oder 6 Uhr stehen hat, was die benötigte Gesamtleistung bei z.B. 45km/h angeht. Der einzige Test, den ich als hinreichend genau für so einen Kleinkram akzeptiere, ist ein Test, bei dem der Antriebsstrang isoliert von allen anderen Exergiesenken am Rad betrachtet wird.

Maxe_Muc3
06.07.2010, 22:51
Der einzige Test, den ich als hinreichend genau für so einen Kleinkram akzeptiere, ist ein Test, bei dem der Antriebsstrang isoliert von allen anderen Exergiesenken am Rad betrachtet wird.

absolut- die Idee, sowas während der Fahrt per SRM messen zu wollen ist gelinde gesagt absurd....

Hochpass
06.07.2010, 22:59
Dann darf man mit dem Renner nicht mehr auf der Rolle fahren. Die Lager wären brutal heiß.

Andre.T
06.07.2010, 23:00
Der einzige Test, den ich als hinreichend genau für so einen Kleinkram akzeptiere, ist ein Test, bei dem der Antriebsstrang isoliert von allen anderen Exergiesenken am Rad betrachtet wird.

SRM misst die Leistung an der Kurbel. Powertap misst die Leistung in der Hinterradnabe. Somit ist die Differenz zwischen beiden Systemen die Verlustleistung im Antriebsstrang ;)

Parsec
06.07.2010, 23:15
Ich mache mir es bequem und vergleiche diese "5,8" Watt Verlust an der Umlenkrolle mit einem mittleren Nabendynamo bei 25 km/h.
Der hat eingeschaltet ca. die gleiche Verlustleistung von 5-6 Watt.

Fazit: Watt?:confused: :D Datt kann nich angehn. 5,8 Watt Verlust an der Umlenkrolle sind für mich Unsinn. Nein.... auch an einer mittel abgenutztem, mittel gepflegtem 105 Sw. nicht.

Mr.Hyde
06.07.2010, 23:25
SRM misst die Leistung an der Kurbel. Powertap misst die Leistung in der Hinterradnabe. Somit ist die Differenz zwischen beiden Systemen die Verlustleistung im Antriebsstrang ;)

Ja, ist mir schon klar. Aber die Systeme liefern ja auch keinen kontinuierlichen und völlig synchronen Output nehme ich an, sondern die Datenpakete werden diskontinuierlich kommen, und jeweils einen Wert in einem Intervall der Abtastfrequenz darstellen - wenn jetzt die Leistung etwas über ein Abtastintervall schwankt, und die beiden Systeme nicht entsprechend abgestimmt sind, dann misst man wieder mal Mist. Außerdem bin ich mir nicht so sicher, wie genau man da überhaupt messen kann in der Anordnung.
Wenn man mit der Elektromotor-und-Elektrobremsenlösung rangeht, kann man das mit einem sehr fein auflösenden A/D-Wandler direkt ins LabView schicken, und dort flott die Differenz bilden lassen. Über Matlab oder ähnliches lässt man dann noch An- und Abtrieb regeln, und dann passt das. Würde ich aus dem Bauch raus als deutlich genauere Messmethode ansehen.

campafreak
07.07.2010, 07:46
die messsung der leistung die man benötigt um die kette (OHNE zugkraft wie in diesen fall) durch das schaltwerk und über die verzahnung zu bewegen kann doch mit der SRM kurbel durchgeführt werden.

jeder der schon mal bergab ohne in die verzahnung einzugreifen mitgetreten hat wird feststellen das da garnicht so viel leistung benötigt wird. Korrekte null-punkt einstellung vorausgesetzt stellt man fest das so um die 1W pro 10 min^-1 dafür benötigt werden.

Es erscheit auf den ersten blick das die Lager der Schaltrollen sehr einfach sind aber wo kaum eine radiallast auftritt und der reibradius so um die 0.003m liegt kommen eben nicht viel Nm zusammen.

auch wenn die drehzahl eines 10er schaltwerkrolle 600^-1 ereichen kann so ist dabei die gleitgeschwindigkeit nur so um 12mmin^-1

Eine von mier genauer durchgeführte untersuchung lässt den schluss zu das der leistungsbedarf technisch gesehen aus der kette selbst (laschen and lagerung) kommt. selbst der temperatureinfluss den ich zuerst als signifikant erwartete (wegen der viskosität des fett's) hat sich nicht eingestellt. bei messungen bei -10°c bis 30+°C kein unterschied der nicht im bereich des signalrauschen war.

Versuchsträger:
http://www.campafreak.com/shifting_technology/Campy_12_speed/page28.html
http://www.campafreak.com/pro_bikes/Magnus_Backstedt/cannondale.html

felixthewolf
07.07.2010, 08:23
Ich bin gerade an den Hersteller oder Vertreiber von Ceramic-Lagern erinnert, der Felsenfest davon überzeugt war, dass man allein durch den Tausch der Antriebslager (Tretlager, Naben, Schaltröllchen) gegen Vollceramic 15Watt einsparen könnte. :D
Er erklärte das Rein über die geringere Lager- und Dichtungsreibung und natürlich auch die fehlende Reibung durch die nicht nötige Schmierung der Lager

Wenns so weit kommt, verkaufe ich bald Laufräder mit positiver Energiebilanz ;)

Felix

goflo
07.07.2010, 08:32
Ich bin gerade an den Hersteller oder Vertreiber von Ceramic-Lagern erinnert, der Felsenfest davon überzeugt war, dass man allein durch den Tausch der Antriebslager (Tretlager, Naben, Schaltröllchen) gegen Vollceramic 15Watt einsparen könnte. :D


Ja, und bei diesen Leuten wird die Wattersparnis nicht in Einheit mit einer Geschwindigkeitsangabe versprochen, sondern allgemein 15 W sind es.
Wenn man nicht fährt, kommen die 15 W aus dem Ausfallende, an das man zB eine Leuchte anschließen kann.

goflo
07.07.2010, 08:35
SRM misst die Leistung an der Kurbel. Powertap misst die Leistung in der Hinterradnabe. Somit ist die Differenz zwischen beiden Systemen die Verlustleistung im Antriebsstrang ;)

PT hat eine Genauigkeit von +/-1,5%, SRM eine von +/-2,5%, soweit ich mich erinnere. Solange man nicht weiß, welches System bei der gemessenen Leistung welchen realen Fehler aufweist, kann man über den Antriebsstrang nicht viel sagen, weil die Verluste mit 3% im Bereich der Messgenauigkeit liegen.

Litening2004
07.07.2010, 08:37
Um welche Röllchen geht es eigentlich?

Wo kann man diese beziehen?

Mir ist es bisher noch nicht gelungen, größere SW-Röllchen zu beziehen. :ü

goflo
07.07.2010, 08:46
Um welche Röllchen geht es eigentlich?

Wo kann man diese beziehen?

Mir ist es bisher noch nicht gelungen, größere SW-Röllchen zu beziehen. :ü

Hier - http://www.triathlon.de/berner-schaltwerk-mit-groseren-schaltungsradchen-weniger-verlust-751.html

"Ein Labortest hat jetzt einen Leistungsgewinn von 5,85 Watt gemessen"

Da hat der Test selber gemessen und der angegebene Link funktioniert nicht einmal. Am besten, du testest es einmal und berichtest dann hier, um wieviel du schneller geworden bist.
Wenn dein Name allerdings etwas mit "Blitz" zu tun haben sollte, kannst du nicht mehr schneller werden.

Corridore
07.07.2010, 09:24
Ich bin gerade an den Hersteller oder Vertreiber von Ceramic-Lagern erinnert...

Jetzt sei doch nicht so gemein zu den ganzen armen Menschen, die völlig unverschuldet dem Ceramic-Hype aufgesessen sind.
Diese haben zwar hunderte von Euro weitestgehend sinnfrei investiert - aber viele glauben nun einmal feslsenfest daran, dass sie einen enormen Unterschied spüren.


UND: So es sich tatsächlich um Vollkeramiklager handelt (und nicht wie bei 99,9% der Anbieter um Hybrid-Keramik), kann man tatsächlich die Dichtungen komplett abbauen und ein niederviskoses Schmiermittel verwenden.

Das bringt dann aller Vorraussicht nach schon eine kleine Ersparnis mit sich.

Allerdings sollte man über die Beschäftigung eines Full-Time-Mechanikers nachdenken, der einem die Dichtungsfreien Lager nach jeder Ausfahrt säubert & neu schmiert. :D


So ähnlich wird das mit dem großen Rädchen auch sein:

Minimale Gewinne sind bei konsequenter Ausnutzung durchaus vorstellbar (und deswegen für Pros evtl. auch interessant) - aber diejenigen, die dami einen Reibach machen wollen, übertreiben selbstredend maßlos, bzw. bringen sinnlose/pseudo-wissenschaftliche Aussagen vor, um ihren Standpunkt scheinbar abzusichern. :D

pinguin
07.07.2010, 10:46
15 Watt... (http://www.radplan-delta.de/rennradteile/schaltungstuning.html) Weil's grade so schön passt.

Corridore
07.07.2010, 11:19
15 Watt... (http://www.radplan-delta.de/rennradteile/schaltungstuning.html) Weil's grade so schön passt.

RDP? Die Weltelite... in der beliebten Disziplin: BAUERNFÄNGEREI

coc_crosser
07.07.2010, 11:20
gibts zu dem thema keine empyrische studien bzw wissenschaftlich fundierte aussagen-wenn man sowas behauptet muss man es doch auch irgendwie belegen können oder irre ich?

medias
07.07.2010, 11:21
15 Watt... (http://www.radplan-delta.de/rennradteile/schaltungstuning.html) Weil's grade so schön passt.

Mit all den gesparten Wattzahlen all die Jahre muss ich jetzt nicht mehr fahren, danke Radindustrie.
Es läuft von selbst.:Bluesbrot

trümmer
25.07.2010, 13:08
bin im Zeitfahrrad thread auf das Thema gestoßen. Hatte früher auch mal Gedanken größere Röllchen zu basteln.
Möglicherweise wurd es ja schon beschrieben, hab nich all der vorherigen Posts gelesen. Theoretisch ergibt sich schon ein Voreil für größere Röllchen (und natürlich noch viel mehr für große Ritzel) da durch den größeren Radius der Röllchen jedes Kettenglied weniger Winkelbewebung machen muss, die ja für die Reibung in der Kette verantwortlich ist.

Praktisch glaub ich da nicht an den riesen Effekt. Hab grad mal eine Primitivmessung gemacht und mit einer Digiwaage die Kraft gemessen, die beim Rückwärtstreten (Übersetzung 39/17) erforderlich ist: Waage unter das horizontal stehende Pedal => leicht hochdrücken => ablesen was die Waage so zeigt.

Ergebnis bei nagelneuer Ultegra: ca. 100-110gr Anzeige der Waage. Das ergibt also bei einer Trittfrequenz von 90/min und 170er Kurbel satte 0.8-0.9 Watt. Und das ist dann schon die Summe aller Verluste im unbelasteten Antriebstrang (in dem die Röllchen sich ja immer befinden.

Mr.Hyde
25.07.2010, 13:12
Theoretisch ergibt sich schon ein Voreil für größere Röllchen (und natürlich noch viel mehr für große Ritzel) da durch den größeren Radius der Röllchen jedes Kettenglied weniger Winkelbewebung machen muss, die ja für die Reibung in der Kette verantwortlich ist.

Gilt aber nur pro Zahn, und da wir mehr Zähne haben, kommen wir aufs gleiche raus am Ende. Wir wollen näherungsweise um 180° rum am unteren Röllchen, ob man da nun 5*30° Winkel macht oder 7*25,7° ist letztlich ziemlich das Gleiche...

trümmer
25.07.2010, 13:51
da hast Du recht!

SpacemanSpiff
25.07.2010, 13:53
Gilt aber nur pro Zahn, und da wir mehr Zähne haben, kommen wir aufs gleiche raus am Ende. Wir wollen näherungsweise um 180° rum am unteren Röllchen, ob man da nun 5*30° Winkel macht oder 7*25,7° ist letztlich ziemlich das Gleiche...

Kann auch sein, dass das ganze Gelerne seit Tagen mein Hirn weichgekocht hat aber ich glaube da hast du einen Denkfehler:

Bei seinem Auftreffen auf das Rädchen wird das Kettenglied abgeknickt. Solange es sich auf dem Rädchen befindet, findet keine Bewegung im Gelenk statt. Beim Verlassen des Rädchens wird das Kettenglied dann wieder in die Gerade geknickt.
Fährt man z.B. vorne auf dem 53er Blatt, dann geschieht dieser Vorgang 53 mal pro Kurbelumdrehung. Nur weil das Röllchen größer ist, wird ja die Kette nicht schneller.

Ist ähnlich wie beim Autofahren wenn ich um die Kurve will: Ich lenke zum Kurveneingang ein. Solange meine Vorderräder eingelenkt sind, bewege ich mich auf einer Kreisbahn. Möchte ich diese beenden, lenke ich wieder aus. Wie stark ich dabei einlenke ist egal. Ich kann immer z.B. die 180° Richtungsänderung bewirken. Ich lenke immer genau einmal ein und einmal aus.

Also was ich sagen will: Es entsteht schon ein Vorteil durch geringere Bewegung zwischen den Kettengliedern. Ob dieser relevant ist, ist die andere Frage.

trümmer
25.07.2010, 14:54
is denk ich schon richtig was Du da schreibst. Es ist zwar so wie Mr Hyde schreibt, daß pro180° beim größeren Röllchen mehr Zähne im Eingriff sind als beim kleineren Röllchen aber durch dessen größerem Druchmesser ist folglich auch seine Drehzahl kleiner. Die Anzahl der "Klickungen" bleibt gleich.

Andersherum is es ein bischen einfacher: Die Kettengeschwindigkeit bleibt bei gleicher Trittfrequenz (und Kettenblatt Zähnezahl) ja gleich und pro Umlauf gehts es für jedes Kettenglied einmal rum ums Röllchen. Dabei wird es pro Röllchen einmal "geknickt" und dann wieder "entknickt".

Kuli
25.07.2010, 15:11
Nur mal gefühlt: es macht ja auf jeden Fall einen Unterschied, ob man , sagen wir, 50/19 fährt, oder 39/14...oder 30/11.....je größer das blatt vorne, desto geschmeidiger läufts...Umschlingung/geringerer Knickwinkel und so.....

mal ganz abgesehen von Schräglauf...

Insofern kann da schon was dran sein, an den größeren Rollen, mit Einsparung...

SpacemanSpiff
25.07.2010, 15:16
Andersherum is es ein bischen einfacher: Die Kettengeschwindigkeit bleibt bei gleicher Trittfrequenz (und Kettenblatt Zähnezahl) ja gleich und pro Umlauf gehts es für jedes Kettenglied einmal rum ums Röllchen. Dabei wird es pro Röllchen einmal "geknickt" und dann wieder "entknickt".

Genau so ist es.
Und dieser "Knickwinkel" ist bei größeren Röllchen eben kleiner
=> Leistungsersparnis

trümmer
25.07.2010, 16:28
naja, unter Strich bleibt: Slebst bei 100% Ersparniss durch große Röllen können nach meiner simplen Messung nur maximal 1Watt gespart werden. Dann kann man spitzfindig werden und behaupten, daß man durch den eventuel größeren Käfig mehr an der Aerodynamik verliert.
Für mich bleiben 5.8 Watt unglaubwürdig.

Mr.Hyde
25.07.2010, 16:35
Stimmt, hatte die geringere Drehzahl des großen Röllchens vergessen, da habt ihr wohl recht. Bin aber ebenfalls der Meinung dass diese ca. 5° weniger Winkel keine 5,8 Watt ausmachen, und die geringere Drehzahl auch nicht was die Lagerreibung angeht.

phoo0Ogo
25.07.2010, 16:57
bin im Zeitfahrrad thread auf das Thema gestoßen. Hatte früher auch mal Gedanken größere Röllchen zu basteln.
Möglicherweise wurd es ja schon beschrieben, hab nich all der vorherigen Posts gelesen. Theoretisch ergibt sich schon ein Voreil für größere Röllchen (und natürlich noch viel mehr für große Ritzel) da durch den größeren Radius der Röllchen jedes Kettenglied weniger Winkelbewebung machen muss, die ja für die Reibung in der Kette verantwortlich ist.

Praktisch glaub ich da nicht an den riesen Effekt. Hab grad mal eine Primitivmessung gemacht und mit einer Digiwaage die Kraft gemessen, die beim Rückwärtstreten (Übersetzung 39/17) erforderlich ist: Waage unter das horizontal stehende Pedal => leicht hochdrücken => ablesen was die Waage so zeigt.

Ergebnis bei nagelneuer Ultegra: ca. 100-110gr Anzeige der Waage. Das ergibt also bei einer Trittfrequenz von 90/min und 170er Kurbel satte 0.8-0.9 Watt. Und das ist dann schon die Summe aller Verluste im unbelasteten Antriebstrang (in dem die Röllchen sich ja immer befinden.

Wie hast du das berechnet? P= F * v = m * g * v ?
Die Waage auch immer schön im richtigen Winkel gehalten das die Kraft gerade darauf wirkt? Und dann bei 90/min die Waage abgelesen?
Sorry das ich dir das nicht glaube.

Desweiteren ein weiterer methodischer Mangel: Du hast das kleine Kettenblatt benutzt und nicht das Große. Auf dem Großen ist die Geschwindigkeit der Kette größer.

SpacemanSpiff
25.07.2010, 17:03
Bin aber ebenfalls der Meinung dass diese ca. 5° weniger Winkel keine 5,8 Watt ausmachen, und die geringere Drehzahl auch nicht was die Lagerreibung angeht.
Da stimme ich zu.
Wobei ja glaube ich immer noch keine Angaben gemacht wurden unter welchen Bedingungen diese 5,8 Watt ermittelt wurden... Mit beliebig hohen Trittfrequenzen kann man ja quasi eine beliebig hohe Ersparnis generieren:D

trümmer
25.07.2010, 21:47
weis garnicht ob ich Deinen Post wirklich ernst nehmen sollte, geb mir aber trotzdem Mühe Deine Fragen zu beantworten.


Wie hast du das berechnet? P= F * v = m * g * v ?
Die Waage auch immer schön im richtigen Winkel gehalten das die Kraft gerade darauf wirkt? Und dann bei 90/min die Waage abgelesen?
Sorry das ich dir das nicht glaube.

Wie schon beschrieben hab ich die Pedale horizontal gestellt und dann vorsichtig die Waage angehoben bis sich das Pedal anfing zu bewegen. Den Maximalwert hab ich mir gemerkt. Diesen Vorgang hab ich ein paarmal wiederholt. Klappte ganz gut. Werte lagen zwischen 100gr und 110gr.
Aus der Trittfrequenz und der Kurbellänge kannst Du dann (oder auch nicht) die Bahngeschwindigkeit des Pedals, an dem ich ja gerade die Kraft gemessen habe errechnen. Daraus ergibt sich dann die Leistung.



Desweiteren ein weiterer methodischer Mangel: Du hast das kleine Kettenblatt benutzt und nicht das Große. Auf dem Großen ist die Geschwindigkeit der Kette größer.

Das triffts natürlich ins Schwarze. Desshalb hab ich ja auch geschrieben welche Übersetzung ich verwendet habe. Auf dem großen Kettenblatt ändert sich das um Welten und zwar von ca. 0.8-0.9 Watt auf sagenhafte 1.097179487-1.223076923 Watt (circa Angaben).
Noch ein paar Punkte zur Ergänzung:
-Mit dieser Methode Wird die "Haftreibung" (bis zum Losbrechen) gemessen, in der Praxis zählt aber die Gleitreibung, die ja bekanntlich niederiger ist
-Ich habe vereinfacht die Gesamtleisung errechnet. Die ist viel höher als die Leisung an den Schaltröllchen alleine. Sie entält zusätzlich die Lagerreibung in Tretlager, Nabenfreilauf, die Sperrklinken, Die Reibung zwischen Kettenblatt und Ritzel, die Reibung durch Umschlingung des Ritzels und die Reibung zwischen Kette und Ritzel. Da hab ich wirklich STAAAARK vereinfacht. Überleg Dir selbst wieviel da noch an den Schaltröllchen hängenbleibt.

Die Zubehörindustrie bracht Leute wie Dich :D
Naja nich bös gemeint halt a Scherzel. Hab ja geschriben,daß es eine simple Messung war.

phoo0Ogo
25.07.2010, 22:04
Die Zubehörindustrie bracht Leute wie Dich :D
Naja nich bös gemeint halt a Scherzel. Hab ja geschriben,daß es eine simple Messung war.
Ich glaub ja auch nicht an die 5,8 Watt. Fand die Messung nur etwas sehr ungenau. Größenordnung müsste aber stimmen.

Mein Vorschlag für eine Messung: Jemand mit SRM fährt einmal einen Berg herunter und schaltet so (aber möglichst mit großen Kettenblatt), dass er trotz einer normalen Trittfrequenz noch im Freilauf ist.


Problematisch könnte nur der Messbereich vom SRM werden, weiß den jemand?

Tudor
25.07.2010, 23:43
Was für ein Quatsch:

Pack die Kurbel an und dreh in alle Richtungen.

Wer dann nicht im Gefühl hat, daß 5,8 watt hirnrissig übertrieben ist, der hat andere Probleme als den angeblichen Kraftverlust durch zu kleine Röllchen.

Alles andere als Luftwiederstand kann man eh vergessen und der normale Kettenstrang ist schon extrem verlustarm..

GIANT PELETON
25.07.2010, 23:53
Hallo!

Also das mit 0,8W hab ich auch schon irgendwo in der Tour gelesen. in nem TRI -Artikel. Wie sie das meßtechnisch ermittelthaben..keine Ahnung.
Schöner siehts bei mir aus mit nem 13Z. KCNC in gold. eine andere Platte ist jedoch notwendig, da der "Fanghaken" der org. sonst den Durchlauf der Kette stört. Obs besser geht???:D:D:D

Wenn ich da manche schwarze Kettenstränge sehe ...


Grüße


Giant Peleton

velopope
26.07.2010, 00:06
grau ist alle theorie.
vor ein paar tagen ein veröddeltes dura ace auf vordermann gebracht.
ein messaufbau würde reizen.
ich werde berichten.

http://farm5.static.flickr.com/4077/4792407479_e69ebf1b02_o.jpg

http://farm5.static.flickr.com/4073/4792407569_6e0c58eed7_o.jpg

Ritter1984
26.07.2010, 01:38
Das Schaltwerk sieht ja wirklich Hammer aus!!!

Und du hast den ganzen Käfig selbst gebaut, inkl. Röllchen oder hast du die eingekauft?
Wenn Selbstbau, würden mich ein paar Bilder interessieren.

velopope
26.07.2010, 01:46
der vordere käfig + röllchen stammen von carbonschmiede.de.
mein werk war nur der innere käfig und die benötigten drehteile.

und ob das gut aussieht? naja. es sieht zumindest "annerscht" aus. :D
vermutlich der einzig wirklich spürbare effekt.

coparni
26.07.2010, 10:27
Hallo Pope,

bei deinen Röllchen sind die Zähne nicht angespitzt. Hast aber nicht so als fertige Röllchen von mir bekommen, oder? Müssen Einzelteile gewesen sein.

Sollte so wie auf diesem Bild sein:
http://forum.tour-magazin.de/attachment.php?attachmentid=186512&stc=1&d=1280132565

Hab wie man sieht die Optik (und damit auch das Gewicht) an meine 10er und 11er-Rädchen angepasst.

velopope
26.07.2010, 12:00
Hallo Pope,

bei deinen Röllchen sind die Zähne nicht angespitzt. Hast aber nicht so als fertige Röllchen von mir bekommen, oder? Müssen Einzelteile gewesen sein....

so isset. die röllchen sind noch vom ersten leichtbau treff in bamberg. also quasi schon antik.

coparni
26.07.2010, 16:59
Dann spann sie doch mal in die Drehmaschine und halt Schleifpapier ran. Die Zähne müssen spitz sein.

Fireball
28.08.2010, 14:58
und, gibt's was neues von der feldversuchsfront?

CAS
28.08.2010, 15:24
glaube ich nicht 5.8W mit einem größeren Röllchen im Lehrtrum.
Ich gehe von 0,x Watt oder weniger aus.

@kuli
30/11 oder 39/14 sind schon einige Prozent im Wirkungsgrad. Der größte Gang ist so ausgelegt, das man ihn im Flachland über langen Zeitraum durchzieht? Bei einer reinen Bergabfahrtübersetzung ist der Wirkungsgrad natürlich weniger bedeutend und das Mehrgewicht des Kettenblattes dominant.

@alle
Im übrigen ist die Steifigkeit des Antriebsstranges wichtig. Selbst bei Maximalkraft darf es kein Einfedern an irgendeiner Komponente geben. Auch nicht in den Schuhen. Auch nicht beim Ziehen.

felixthewolf
28.08.2010, 15:49
Wahrscheinlich sind die Tester immernoch unterwegs.
Sie kommen auf Grund des enormen leistungsgewinns einfach nicht mehr zu stehen!

Felix

ASCII
28.08.2010, 16:59
Wer die Verluste nicht ertragen kann fährt eben Singelspeed.

xrated
28.08.2010, 18:16
Im Leerlauf bringt das nichts zu messen, da unter Last ja ganz andere Belastungen am Zahnrad sind. Die 5,8W beziehen sich wahrscheinlich auf einen Profi der 600W tritt. Aber solange hier keiner schreibt wie das zusammen gekommen ist, halte ich das für Voodoo. Das hier nichtmal die Fa. Berner eine Erklärung dafür hat, sagt doch schon alles.

trümmer
28.08.2010, 19:08
nur schade, daß die Schaltwerksröllchen im unbelasteten Leertrum laften und es somit keinen Unterschied macht ob Du 1W oder 1KW trittst...

M13arcos
21.12.2010, 10:32
Es würde mich auch interessieren, wie die "Leistungsverluste" gemessen wurden. Den Wirkungsgrad der Energie-Transmission bei einem Fahrrad zu messen ist allerdings schwierig. Eine Messung des gesamten Transmissions-Stranges erscheint am erfolgversprechendsten. Beim lesen der Veröffentlichungen zu diesem Thema (www.ihpva.org, Rohloff, ...) und der Kontroverse mit den "Rohloffs" kann erahnt werden, dass der "endgültige" Versuchsaufbau noch nicht realisiert wurde.

Obwohl das mechanische System relativ simpel erscheint, birgt es doch Überraschungen. Ein Ergebnis welches ich aus den Veröffentlichungen herauslas ist, dass "kleinere" Zahnräder einen messbar schlechteren Wirkungsgrad haben. Der Schräglauf der Kette hat einen kleineren Einfluss auf den Wirkungsgrad als oft zu lesen ist. Es müsste aber auch mit leicht verschmutzter Kette gemessen werden, schließlich sind die Kette und die Zahnräder nur bei der Abfahrt im optimalen Zustand.

Da die "kleinsten" Zahnräder die Schaltrollen sind, sollten sie einen messbaren Einfluss auf den Wirkungsgrad besitzen. Ich würde auch vermuten, dass der "Leistung-Verlust" nicht von der Tretleistung abhängt, aber dies kann letztendlich nur eine Messung belegen. Diese sollte dann auch mit unterschiedlichem Schräglauf und auf unterschiedlich großen Zahnrädern bzw. Zahnkränzen erfolgen. Falls Jemand weiter Informationen hat, würden sich wahrscheinlich mehrere Forums-Mitglieder dafür interessieren.

Patrice Clerc
21.12.2010, 10:46
Die Schaltwerksrollen sind aber nicht im Antriebsstrang (=nicht belastet) und lassen sich mit ganz wenig Aufwand sehr schnell drehen; auch mit darüber laufender Kette.

Meine Meinung: die Hoffnung mit Schaltwerks-Tuning Leistung zu sparen ist primär Voodoo. :eek:

luftschwimmer
21.12.2010, 11:35
Im Leerlauf bringt das nichts zu messen, da unter Last ja ganz andere Belastungen am Zahnrad sind. Die 5,8W beziehen sich wahrscheinlich auf einen Profi der 600W tritt. Aber solange hier keiner schreibt wie das zusammen gekommen ist, halte ich das für Voodoo. Das hier nichtmal die Fa. Berner eine Erklärung dafür hat, sagt doch schon alles.

die erklärung ist doch naheliegend und einfach.....allerdings gibt es auch dinge die noch fragwürdiger sind als diese innovation.......:-)

Evans 1994
21.12.2010, 16:58
5,8W auf 600W wär ja auch schon viel,

fast 1% Ersparnis, klingt aber sehr viel
am Berg entspricht das bei 5W/Kg ca . 700g Gewichtsersparnis bei einem Gesamtgewicht von 70Kg

Evans 1994
26.12.2010, 13:25
Hab einen Link zur Seite gefunden: http://83.169.41.216/drupalprod/node/29

Man sieht das es auch Lance ausprobiert hat, von dem her wäre es einen Versuch wert. Hats inzwischen jemand ausprobiert?
Wenn nicht würde ich mich bereiterklären sobald meine Powertap eingespeicht ist auf der Rolle einen Versuch zu machen.
Bräuchte eben große Schaltröllchen
Hat vielleicht von euch jemand noch welche rumliegen?
Wäre natürlich nur für den Test.

Evans 1994
26.12.2010, 13:30
Hab grad gesehen das auch Cancellara, Schleck, Contador... die Röllchen fahren.

pinguin
26.12.2010, 13:37
Die fahren alles, was ihnen der Sponsor oder der Mech. vorsetzt. Egal, was. Von daher eher als techn. Vorbild absolut ungeeignet.

Wir Hobbyschrauber sind doch da aus nem ganz anderen Holz geschnitzt. Lieber 6 Watt an so ner belanglosen Stelle "suchen" als mal anständig in die Pedale zu schlappen.

Evans 1994
26.12.2010, 13:44
6Watt ist viel! 1%Leistungssteigerung bedeutet viel harte Arbeit. Nur beides zusammen ist am Ende optimal.

pinguin
26.12.2010, 13:50
Ach geh' mir weg mit dem Schmarrn. 6 Watt von wievielen dann an der Schwelle?

Ich warte ja immer noch auf eine verlässliche/glaubwürdige Prozentangabe, bezogen auf die Schwellenleistung.

SpacemanSpiff
26.12.2010, 14:05
Ach geh' mir weg mit dem Schmarrn. 6 Watt von wievielen dann an der Schwelle?

Ich warte ja immer noch auf eine verlässliche/glaubwürdige Prozentangabe, bezogen auf die Schwellenleistung.

Wie hier schon mehrfach gesagt wurde, ist eine prozentuale Angabe nicht möglich, da die Ersparnis (falls vorhanden) nicht leistungsabhängig ist (Schaltröllchen befinden sich im unbelasteten Teil der Kette (Leertrum)).

Die Ersparnis ändert sich mit der Umlaufgeschwindigkeit der Kette, d.h. mit Kettenblattgröße und Trittfrequenz, die getretene Leistung tut nichts zur Sache.

Mr.Hyde
26.12.2010, 14:15
Wenn nicht würde ich mich bereiterklären sobald meine Powertap eingespeicht ist auf der Rolle einen Versuch zu machen.


Bin mir nicht sicher ob das ausreicht um ordentlich zu messen.

SpacemanSpiff
26.12.2010, 14:42
Bin mir nicht sicher ob das ausreicht um ordentlich zu messen.

Powertap alleine reicht sogar ganz sicher nicht, da wird die Leistung ja erst "Hinter" den Schaltröllchenverlusten gemessen. SRM und Powertap in einem Rad könnte gehen, wobei ich nicht weiß ob die Teile dafür genau genug sind...!?!

Evans 1994
26.12.2010, 16:09
Würde das auf der Rolle machen, mehrere Messungen immer bei gleicher Temperatur, gleicher Wattzahl, gleicher Einfahrzeit der Rolle (wird warm), gleicher Reifnedruck). Mit einem genauen Geschwindigkeitsmesser kann man nun überprüfen um wie viel sich die Geschwindigkeit geändert. Da der Widerstand auf der Rolle relativ linear steigt, kann man daraus den vorhandenen oder nicht vorhandenen Leistungszuwachs ermitteln.
Powertap sollte außerdem genau genug sein wenn man min. 30min misst.
Da kann man denke ich jedes Watt Durchschnittsleistung erkennen.
Vorraussetzung ist natürlich auch eine immer gleich bleiben Trittfrequenz.

pinguin
26.12.2010, 16:10
Wie hier schon mehrfach gesagt wurde, ist eine prozentuale Angabe nicht möglich, da die Ersparnis (falls vorhanden) nicht leistungsabhängig ist (Schaltröllchen befinden sich im unbelasteten Teil der Kette (Leertrum)).

Die Ersparnis ändert sich mit der Umlaufgeschwindigkeit der Kette, d.h. mit Kettenblattgröße und Trittfrequenz, die getretene Leistung tut nichts zur Sache.

Aha. Da war ich dann wohl grad' in Urlaub, als das thematisiert wurde :D

Ich täte das ja so austesten:

Bahnrad und Rennrad. Beide identische Geo, Reifen, Luftdruck. Rennrad vorne Mono, damit Einflüsse von Umwerfer, zweitem Kettenblatt wegfallen. Hinten quasi singlespeed mit Schaltwerk als Kettenspanner. Das Bahnrad kriegt noch Bremsen verpasst inkl. Hebel, und wenn das Zeug nur angeklebt wird, aber wg. Aerodynamik. Beide Radl identisch gekettet. Dann auf die Bahn mit beiden Rädern und die Sache ordentlich bei versch. Tempi/TFen analysiert.

Evans 1994
26.12.2010, 16:10
Ach geh' mir weg mit dem Schmarrn. 6 Watt von wievielen dann an der Schwelle?

Ich warte ja immer noch auf eine verlässliche/glaubwürdige Prozentangabe, bezogen auf die Schwellenleistung.

Bin Perfektionist, da muss sowas sein.

luftschwimmer
26.12.2010, 16:54
Würde das auf der Rolle machen, mehrere Messungen immer bei gleicher Temperatur, gleicher Wattzahl, gleicher Einfahrzeit der Rolle (wird warm), gleicher Reifnedruck). Mit einem genauen Geschwindigkeitsmesser kann man nun überprüfen um wie viel sich die Geschwindigkeit geändert. Da der Widerstand auf der Rolle relativ linear steigt, kann man daraus den vorhandenen oder nicht vorhandenen Leistungszuwachs ermitteln.
Powertap sollte außerdem genau genug sein wenn man min. 30min misst.
Da kann man denke ich jedes Watt Durchschnittsleistung erkennen.
Vorraussetzung ist natürlich auch eine immer gleich bleiben Trittfrequenz.

hallo,
um das gleichbleibend zu messen bleibt nur ein elektromotor als antrieb......

Evans 1994
26.12.2010, 17:02
Bin gestern beim Rolle fahren 10min zwischen Tf 105 und 107 geblieben. (Bei Aktualisierung nach jeder sek.) Ich denke das ist sehr gleichmäßig.

SpacemanSpiff
26.12.2010, 17:23
Bin gestern beim Rolle fahren 10min zwischen Tf 105 und 107 geblieben. (Bei Aktualisierung nach jeder sek.) Ich denke das ist sehr gleichmäßig.

Ändert aber auch nichts daran, dass Powertap an der Nabe misst...
Oder willst du die gleichbleibende Leistung nach Gefühl fahren und dann schauen was an der Nabe ankommt?:rolleyes:

Mr.Hyde
26.12.2010, 17:27
Antriebsstrang aufbauen, an die Kurbel einen fein geregelten E-Motor dran, hinten 'ne regelbare Bremse an den Abtrieb, und dann eben sauber messen. Geht halt nicht mit Powertap und Rolle allein :D

SpacemanSpiff
26.12.2010, 17:28
Antriebsstrang aufbauen, an die Kurbel einen fein geregelten E-Motor dran, hinten 'ne regelbare Bremse an den Abtrieb, und dann eben sauber messen. Geht halt nicht mit Powertap und Rolle allein :D
So ist es.

Evans 1994
26.12.2010, 20:23
Wurde oben beschrieben. Ich messe die Geschwindigkeit bei gleicher Leistung, welche sich auf der Rolle fast proportional zur Leistung verhält. Entscheidend ist außerdem keine gleichbleibende Leistung in einer Messung, sondern in beiden Messungen, dazu muss ich lediglich den gleichen Gang benutzen und die Trittfrequenz in einem sehr engen Fenster (wie oben beschrieben) halten. Wir nehmen z.B. 100W=18Km/h an. 106W sind dann ca. 19Km/h. Also deutlich messbar. Selbst wenn der Leistungszuwachs geringer ist kann man ihn messen. Notfalls auch mit mehreren Messversuchen und dann Durchschnitt bilden. Theoretisch braucht man also nichtmal Powertap, ist jedoch für die Überprüfbarkeit der äußeren Bedingungen besser.
Motor hat meiner Meinung nach auch den Nachteil, dass die Kette geringer schwingt und somit nicht die Realität simuliert.

Cyclomaster
26.12.2010, 20:41
Das kann man nicht mit einem Powertab messen!

Egal wie langsam, schnell oder gleichmäßig du trittst, da kannst du auch gleich ein Thermometer nehmen.

Evans 1994
26.12.2010, 20:42
Wieso? Musst du mir begründen.

Mr.Hyde
26.12.2010, 20:49
Mach 'ne ordentliche Fehlerabschätzung, Fehler pflanzen sich nämlich fort. Dann wirst Du sehen, dass es ohne aufwändigere Regel- und Messtechnik nicht so einfach sein wird zu unterscheiden ob es nun 1 oder 6 Watt sind. Mit einem geregelten Antrieb kann man auch bei Bedarf einen unrunden Tritt aufprägen.

Cyclomaster
26.12.2010, 20:49
Das ergibt sich aus dem Prinzip der Powertab.

Cyclomaster
26.12.2010, 20:56
Mach 'ne ordentliche Fehlerabschätzung, Fehler pflanzen sich nämlich fort. Dann wirst Du sehen, dass es ohne aufwändigere Regel- und Messtechnik nicht so einfach sein wird zu unterscheiden ob es nun 1 oder 6 Watt sind. Mit einem geregelten Antrieb kann man auch bei Bedarf einen unrunden Tritt aufprägen.

Egal!!

Die PT misst die Leistung in der Nabe und nicht die getretene Leistung.

Alle Verluste (Innenlager, Pedale, Kette, und auch Schalträdchen) bleiben unberücksichtigt.

Eine PT zeigt deshalb gegenüber SRM auch weniger Leistung an.

Mr.Hyde
26.12.2010, 21:02
Ja, hast recht. Man muss gleichzeitig die Leistung an der Kurbel messen, sonst geht's gar nicht. Bei gleicher Trittfrequenz und Geschwindigkeit am Hinterrad misst man per Powertap das gleiche Ergebnis, hat aber eine andere Kraft am Pedal. Die muss konstant bleiben, dazu unbedingt die Leistung an der KUrbel messen.

Evans 1994
26.12.2010, 21:03
Überprüfe die Leistungssteigerung nicht mit Powertap, sondern über die Geschwindigkeit. Demzufolge muss an der Powertap die Leistung sich steigern trotz gleicher Trittfrequenz. Den Fehler versuche ich durch viele Messungen mit unterschiedlichen Gängen auszugleichen.

Cyclomaster
26.12.2010, 21:09
Überprüfe die Leistungssteigerung nicht mit Powertap, sondern über die Geschwindigkeit. Demzufolge muss an der Powertap die Leistung sich steigern trotz gleicher Trittfrequenz. Den Fehler versuche ich durch viele Messungen mit unterschiedlichen Gängen auszugleichen.
Nein deine PT wird bei gleicher Geschwindigkeit die gleiche Leistung anzeigen egal wie hoch die Verluste in der Kette sind.

Evans 1994
26.12.2010, 21:12
Wäre umso besser, denn dann hab ich immer noch die Geschwindigkeit als Messgröße (was ich die ganze Zeit schon meine ;-) ). Das ganze bei gleicher Leistung und Tf

Cyclomaster
26.12.2010, 21:13
Wäre umso besser, denn dann hab ich immer noch die Geschwindigkeit als Messgröße (was ich die ganze Zeit schon meine ;-) )

Dann Brauchst du keine PT

@ Mr Hyde weißt du warum DAS FOrum nicht geht?

Mr.Hyde
26.12.2010, 21:13
Nein, siehe meine. Post oben.


Wäre umso besser, denn dann hab ich immer noch die Geschwindigkeit als Messgröße (was ich die ganze Zeit schon meine ;-) )

pinguin
26.12.2010, 21:20
Wäre umso besser, denn dann hab ich immer noch die Geschwindigkeit als Messgröße (was ich die ganze Zeit schon meine ;-) ). Das ganze bei gleicher Leistung und Tf

Himmelhilf... Wenn du 100 rpm trittst, einmal mit und einmal ohne Sensationsschaltröllchen, dann kommt aufgrund der Tatsache, dass du beide Male den gleichen Gang verwendest, hinten die exakt gleiche Geschwindigkeit raus. Ob sich ein Röllchen leichter oder schwerer dreht, hat damit rein überhaupt nichts zu tun.

Und da das Röllchen, wie ich hier gelesen habe, im Leertrum der Kette liegt, trägt das Röllchen eher nix zur Leistungsverbesserung bei.

Meiner völlig unmaßgeblichen Meinung nach könnte man sich genauso esotherisch über den Umstand unterhalten, ob ein straff spannendes Schaltwerk gegenüber einem gering spannendem Schaltwerk Leistung kostet oder nicht.

medias
26.12.2010, 21:23
Ich bitte dich Schwarzrock, nicht zu einfach.:Bluesbrot

Evans 1994
26.12.2010, 21:34
Hm mit der Tf, war ich mal wieder zu dumm, pinguin hat recht.
Vermutlich versuchen mir schon 100Leute genau das zu erklären.
Peinlich. Naja ich werd das ganze mal überdenken.

luftschwimmer
26.12.2010, 22:15
Himmelhilf... Wenn du 100 rpm trittst, einmal mit und einmal ohne Sensationsschaltröllchen, dann kommt aufgrund der Tatsache, dass du beide Male den gleichen Gang verwendest, hinten die exakt gleiche Geschwindigkeit raus. Ob sich ein Röllchen leichter oder schwerer dreht, hat damit rein überhaupt nichts zu tun.

Und da das Röllchen, wie ich hier gelesen habe, im Leertrum der Kette liegt, trägt das Röllchen eher nix zur Leistungsverbesserung bei.

Meiner völlig unmaßgeblichen Meinung nach könnte man sich genauso esotherisch über den Umstand unterhalten, ob ein straff spannendes Schaltwerk gegenüber einem gering spannendem Schaltwerk Leistung kostet oder nicht.

preist ihn er ist es .....seine sandale!!:D

das ockhamsche rasiermesser gut angewendet! respekt für einen bewohner der südlcihen hemisphäre!

Monsieur Karl
27.12.2010, 09:42
Zwei Fragen an alle hier!

Wenn ihr Hobby-Ingenieure so viel Wissen habt, warum sitzt ihr den ganzen Tag vorm Computer und postet hier rum?
Warum arbeitet ihr nicht schon seit langem bei Shimano, Campa oder SRAM im Konstruktionsbüro?
:rolleyes:

luftschwimmer
27.12.2010, 09:53
Zwei Fragen an alle hier!

Wenn ihr Hobby-Ingenieure so viel Wissen habt, warum sitzt ihr den ganzen Tag vorm Computer und postet hier rum?
Warum arbeitet ihr nicht schon seit langem bei Shimano, Campa oder SRAM im Konstruktionsbüro?
:rolleyes:

Weil man dort sachen erfinden muss die marketing-technisch "neu" sind und weniger sachen gefragt sind die messbar einen vorteil bringen........
ausserdem war das schon immer meine idee, anstatt einen sehr fragwürdigen "meilenstein" zu verleihen, z.b den usern dieses forums vorschläge zur verbesserung an radsportteilen zu überlassen! und nich irgendetwas auszeichnen zu lassen was sich irgendeine firma ausgedacht hat, was meist and en bedürfnissen des kunden vorbei geht.

De Vingard
27.12.2010, 09:56
Zwei Fragen an alle hier!

Wenn ihr Hobby-Ingenieure so viel Wissen habt, warum sitzt ihr den ganzen Tag vorm Computer und postet hier rum?
Warum arbeitet ihr nicht schon seit langem bei Shimano, Campa oder SRAM im Konstruktionsbüro?
:rolleyes:

...immerhin gibts im TF einen selbsternannten Ingenieur, der uns mit seinem Wissen aus zahllosen Prospekten von Trek, Zipp und Cervélo füttert! Dabei sind so bahnbrechende Sachen dabei, dass er in der freien Wirtschaft jederzeit bei einem F1-Rennstall unterkommen könnte, aber der Auskenner macht das für umme! :respekt:

Achja, 5,8 Watt Ersparnis mit einem Schaltröllchen: Never.

Patrice Clerc
27.12.2010, 10:09
Achja, 5,8 Watt Ersparnis mit einem Schaltröllchen: Never.
Wieso nicht? Bei x-tausend Umdrehungen pro Minute wird das möglicherweise mal hinkommen. ;)

Evans 1994
27.12.2010, 10:15
Ich glaub auch nicht an 5,8W, aber wenns so 2-3W wären, wäre das meiner Meinung nach schon grandios.

Clouseau
27.12.2010, 10:16
Zwei Fragen an alle hier!

Wenn ihr Hobby-Ingenieure so viel Wissen habt, warum sitzt ihr den ganzen Tag vorm Computer und postet hier rum?
Warum arbeitet ihr nicht schon seit langem bei Shimano, Campa oder SRAM im Konstruktionsbüro?
:rolleyes:

Manche der Hobby-Ings arbeiten ja tatsächlich als eben solchige und haben nen Job bei den genannten 3 gar nicht nötig. :P


...immerhin gibts im TF einen selbsternannten Ingenieur, der uns mit seinem Wissen aus zahllosen Prospekten von Trek, Zipp und Cervélo füttert! Dabei sind so bahnbrechende Sachen dabei, dass er in der freien Wirtschaft jederzeit bei einem F1-Rennstall unterkommen könnte, aber der Auskenner macht das für umme! :respekt:


Wie böse er doch ist.

:respekt:

pinguin
27.12.2010, 11:06
Warum arbeitet ihr nicht schon seit langem bei Shimano, Campa oder SRAM im Konstruktionsbüro?
:rolleyes:

Weil ich seriös Geld verdienen und mich nicht am Esotherikklimbim der Radmarketinggurus tot lachen will.

luftschwimmer
27.12.2010, 11:09
Weil ich seriös Geld verdienen und mich nicht am Esotherikklimbim der Radmarketinggurus tot lachen will.

du gefällst mir immer besser, frack-träger:D

TimoBerner
27.12.2010, 12:57
http://forum.tour-magazin.de/attachment.php?attachmentid=207858&stc=1&d=1293450872

Mountidiedreiundzwanzigste
27.12.2010, 13:15
Und wieder mal keine Erklärung wie die 5,8 Watt ermittelt wurden, das sagt mehr als tausend Bilder...:new_sleep

Mr.Hyde
27.12.2010, 13:29
Und wieder mal keine Erklärung wie die 5,8 Watt ermittelt wurden, das sagt mehr als tausend Bilder...:new_sleep

Per SRM auf der Bahn, das sagte Timo aber auch schon mal.

Ljus
27.12.2010, 13:40
Ich seh das so, die Einsparung wurde mal von einer Zeitschrift osä. ermittelt (http://www.triathlon.de/berner-schaltwerk-mit-groseren-schaltungsradchen-weniger-verlust-751.html) und Berner Bikes mitgeteilt. Sie haben gefragt ob sie damit werben dürfen, positive Antwort bekommen und das ist alles.

alfton
27.12.2010, 13:47
Wie wäre es mit ganz einfachem Aufbau, zwei E-Motoren mit je einem Ritzel dran, dazwischen eine Kette mit einem Schaltwerk eingespannt, Drehzahl so hochdrehen, dass die Geschwindigkeit bei 100-120 Kettenglieder/s liegt und den Widerstand so einstellen, dass die Leistung sagen wir mal bei 500W liegt, damit kann man doch die Ersparnis ganz genau ermitteln und so ein Aufbau ist schnell gebastelt, wenn man will.

BrechStange
27.12.2010, 14:17
Also hier treiben sich doch etliche Ingenieure, Physiker und Mathematiker schreibend rum.

Aufgabe:

Es gilt zu berechnen:

Das "Gewicht", was man auf Pedal bringen muss, um eine Leistung von 300Watt bei einer Trittfrequenz von sagen wir 80 zu leisten.

5.8Watt sind rund 2% dieser 300W und analog "Gewichtsersparnis"

Die Rechnung wird enttäuschen, denn den Unterschied merkt man nicht. Ob von mir geschätzen "22,5kg" oder "23kg" am Pedal kann man kicken :rolleyes:

Evans 1994
27.12.2010, 14:35
Fahr mal deine Schwellenleistung und dann 6W mehr. Macht schon einen Unterschied. Interresant wäre ja vorallem die Zeitersparniss. Bsp. Mont Ventoux für mich 225W (=4,5W/Kg) ca. 1h 20min. Macht mit 6W mehr 2min Zeitersparniss

BrechStange
27.12.2010, 14:53
Wenn überhaupt ein merklichen, messbaren Vorteil von Leistungseinsparung, dann bei hohen TF - sagen wir mal 90++.

Aufn Berg naufi brings bei den niedrigen TF sicher nichts (weniger)

Bei 200W sind - wenn überhaupt - sicherlich weniger als 3 W Ersparnis. Die 3W mehr oder nicht lassen sich (tendenziell) nicht nachweisen. Da spielen ganz andere Faktoren eine Rolle. Sinnvoller wäre es im Training 10 mal hochzufahren mit 5 kg mehr als sonst.;)

alfton
27.12.2010, 14:59
Ich raffe nicht, wieso sich einige auf die 6W verbeißen, das ist genau so eine Aussage, wie dass ich mit einem Zusatz halben Liter Kraftstoff auf 100 km sparen kann, bei einem Smart mit sparsamem Fahrer ist es top, bei einem Sportwagen im Renneinsatz ist das ein statistisch nicht auswertbares Ergebnis, welcher im Bereich der Messtoleranz liegt.
Genauso ist es mit diesen 5.85W, die Trittfrequenz ist entscheidend, wenn es um Widerstand der Röllchen geht, bei welcher TF wurde das Ergebnis gemessen, wie groß war das Kettenblatt? bei welcher Leistung? waren beide Schaltwerke (11,11 vs. 13,15 Zähne) gleich stark gespannt, oder wurde da ganz und gar außer acht gelassen. Ich würde gerne viel mehr über Versuchsaufbau wissen und mal genaue Ergebnisse sehen, und zwar in Abhängigkeit von den verschiedenen Ausgangsdaten.
Also es gilt nicht nur:

Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast
sondern auch:

Glaube keinem Experimentergebnis, das du nicht selbst gefälscht hast
Wie es mir manchmal hier erscheint, glauben einige, dass man konstant ca. 6 W mit dem Teil spart, auch im GA1-Bereich.

Evans 1994
27.12.2010, 15:02
Hab am Berg Tf 90 und für 1% Leistungsstegerung muss man schon hart trainieren, wobei ich das ehrlich gesagt mit den 3W jetzt egal finde. Doch in einigen Jahren wenns mal draufankommt wird es mich schon eher interresieren. Und von technischer Seite ist es natürlich auch interresant. Hab heute übrigens einen Experimentalphysiker gefragt, der meinte das es schon was bringen kann, nur eben nich 6W sondern wie erwähnt vielleicht 3W.

DerPiet
27.12.2010, 15:03
Wie es mir manchmal hier erscheint, glauben einige, dass man konstant ca. 6 W mit dem Teil spart, auch im GA1-Bereich.

Ja wie jetzt,
ist das nicht über den ganzen Bereich ?

Son Driss aber auch, dann bringt das ganze Anhalten ja gar nix :rolleyes:

Evans 1994
27.12.2010, 15:04
Allerdings des wegen müsste es jemand von uns mal ausprobieren.


Ich raffe nicht, wieso sich einige auf die 6W verbeißen, das ist genau so eine Aussage, wie dass ich mit einem Zusatz halben Liter Kraftstoff auf 100 km sparen kann, bei einem Smart mit sparsamem Fahrer ist es top, bei einem Sportwagen im Renneinsatz ist das ein statistisch nicht auswertbares Ergebnis, welcher im Bereich der Messtoleranz liegt.
Genauso ist es mit diesen 5.85W, die Trittfrequenz ist entscheidend, wenn es um Widerstand der Röllchen geht, bei welcher TF wurde das Ergebnis gemessen, wie groß war das Kettenblatt? bei welcher Leistung? waren beide Schaltwerke (11,11 vs. 13,15 Zähne) gleich stark gespannt, oder wurde da ganz und gar außer acht gelassen. Ich würde gerne viel mehr über Versuchsaufbau wissen und mal genaue Ergebnisse sehen, und zwar in Abhängigkeit von den verschiedenen Ausgangsdaten.
Also es gilt nicht nur:

sondern auch:

Wie es mir manchmal hier erscheint, glauben einige, dass man konstant ca. 6 W mit dem Teil spart, auch im GA1-Bereich.

BrechStange
27.12.2010, 15:16
Also ich denke mal, dass sich mit srm & co eine signifikante Messung nicht realisieren lässt. Die Messfehler überlagern sicherlich die möglicherweise (nicht) vorhandenen Effekte.

alfton
27.12.2010, 15:21
Also ich denke mal, dass sich mit srm & co eine signifikante Messung nicht realisieren lässt. Die Messfehler überlagern sicherlich die möglicherweise (nicht) vorhandenen Effekte.

Meine Rede, da Genauigkeit von SRM bereits im Bereich von 2% liegt, also 6W bei 300W, wie soll man da herausfinden, ob die Konstruktion 6W spart?

BrechStange
27.12.2010, 15:29
Meine Rede, da Genauigkeit von SRM bereits im Bereich von 2% liegt, also 6W bei 300W, wie soll man da herausfinden, ob die Konstruktion 6W spart?

Lehne mich mal weit aus dem Fenster :Bluesbrot

Diese Diskussionen um die Effekte erinnert mich an Uri Geller, der telekinetisch mein Uhr repariert, mein Besteck verbiegt …

Lauter Effekte die Funktionieren und sich doch nicht nachweisen lassen :D

Il alce di Cechia
27.12.2010, 15:32
ihr habt keine hobbys

DerPiet
27.12.2010, 15:33
Meine Rede, da Genauigkeit von SRM bereits im Bereich von 2% liegt, also 6W bei 300W, wie soll man da herausfinden, ob die Konstruktion 6W spart?

Mir wird beim Begriff Genauigkeit immer etwas schwummrig, da er oftmals fälschlich verwendet wird.

Was bedeuten die 2 % von SRM ?

Richtigkeit
Präzision
oder
Reproduzierbarkeit

BrechStange
27.12.2010, 15:48
Mir wird beim Begriff Genauigkeit immer etwas schwummrig, da er oftmals fälschlich verwendet wird.

Was bedeuten die 2 % von SRM ?

Richtigkeit
Präzision
oder
Reproduzierbarkeit

Messen ist schätzen mit hoher Präzession :) im neue Powermeter Thread
gibt der power2max-Hersteller eine gute Einschätzung

Falls Sie trotzdem kein Vertrauen in die angezeigten Werte haben, können Sie
den Sensor bspw. mit einem Profiergometer CYCLUS 2 vergleichen. Hier sollte
nach einer Einlaufzeit von ca. 10 min der max. Unterschied bei 200 Watt
Nominalleistung 8 Watt betragen. Beide Systeme haben eine Fehlermöglichkeit
von +/-2%. Die 8 Watt sind also ein schlechtester Fall. Selbst bei völliger
Fehlerfreiheit sollte power2max geringfügig mehr Leistung messen als der
CYCLUS 2, da etwas Leistung in der Kraftübertragung verloren geht.

srm ist vielleicht (etwas) besser.

TimoBerner
27.12.2010, 15:49
für einen Test, stellen wir gerne ein Schaltwerk zur Verfügung

folgende Schaltwerke sind verfügbar:

SRAM RED mit 13-15
Shimano Dura-Ace 7900 mit 13-15
Shimano DI2 mit 13-15
Campagnolo SuperRecord 2011 mit 13-15

http://forum.tour-magazin.de/attachment.php?attachmentid=207858&stc=1&d=1293450872

Mr.Hyde
27.12.2010, 15:56
Ich wäre ja sofort dabei, aber mir fehlen leider völlig die notwendigen Apparaturen (außer Software, das ließe sich per LabView und Matlab machen denke ich) :ü

alfton
27.12.2010, 16:03
für einen Test, stellen wir gerne ein Schaltwerk zur Verfügung
Hm, das wäre echt mal interessant, vor allem, wie ich schon oben geschrieben habe, ist eigentlicher Aufbau nicht mal schwer. Vor allem wäre die Methode zum Messen der Leistung bei dem Aufbau viel genauer, als mit SRM oder Konsorten. Ich schaue mal, ob hier irgendwo vor Ort nötiges Equipment organisieren lässt.
@Mr.Hyde: Software? Wozu braucht man diese an der Stelle überhaupt. Wo ich mir die meisten Sorgen mache, ist der entsprechende Widerstand, damit der Antrieb wirklich mit gut 4-500W läuft aber trotzdem in annehmbarem Drehzahlbereich bleibt.

Mr.Hyde
27.12.2010, 16:08
@Mr.Hyde: Software? Wozu braucht man diese an der Stelle überhaupt. Wo ich mir die meisten Sorgen mache, ist der entsprechende Widerstand, damit der Antrieb wirklich mit gut 4-500W läuft aber trotzdem in annehmbarem Drehzahlbereich bleibt.

Naja, mit zunehmender Erwärmung des Antriebs wird sich die Kennlinie ändern, da muss man erstmal den Strom regeln, um eine konstante Eingangsleistung zu haben. Und Gleiches gilt für die Bremse im Abtrieb. Eine Drehmomentenmessdose braucht es noch jeweils an An- und Abtrieb, denke ich. Das lässt sich jedenfalls alles mit o.g. Software bewerkstelligen, soweit mir bekannt.
Einfach nur einen 500W-Motor an den antrieb, ab in die Steckdose, und am Abtrieb eine entsprechende Bremse, das ist glaube ich zu einfach gedacht, da wird man viele Effekte reinbekommen die man nicht haben will (z.B. das nicht ganz stationäre Verhalten des Antriebs wg. Erwärmung, leichten Spannungsschwankungen im Netz usw.).

DerPiet
27.12.2010, 16:11
@Brechstange,

das beantwortete die Frage nicht.

Die drei Begriff beschreiben unterschiedlich Aspekte
Richtigkeit: In wieweit der Mittelwert der Messung den "wahren" Wert trifft, ohne eine Spezifikation der Streuung der Einzelwerte.

Präzision: Wie wenig die Einzelwerte streuen, ohne eine Spezifikation wie richtig der Wert ist.

Reproduzierbarkeit: Wie gut Messergebnisse wiederholt werden können, ohne Spezifikation der Richtigkeit oder Präzision

Was ist nun die Messgenauigkeit beim SRM ?

Für einen hier postulierten Test wären Reproduzierbarkeit und Präzision wichtig, die Richtigkeit interessiert hier überhaupt nicht.

alfton
27.12.2010, 16:18
Naja, mit zunehmender Erwärmung des Antriebs wird sich die Kennlinie ändern, da muss man erstmal den Strom regeln, um eine konstante Eingangsleistung zu haben. Und Gleiches gilt für die Bremse im Abtrieb. Eine Drehmomentenmessdose braucht es noch jeweils an An- und Abtrieb, denke ich. Das lässt sich jedenfalls alles mit o.g. Software bewerkstelligen, soweit mir bekannt.
Einfach nur einen 500W-Motor an den antrieb, ab in die Steckdose, und am Abtrieb eine entsprechende Bremse, das ist glaube ich zu einfach gedacht, da wird man viele Effekte reinbekommen die man nicht haben will (z.B. das nicht ganz stationäre Verhalten des Antriebs wg. Erwärmung, leichten Spannungsschwankungen im Netz usw.).

Hm, hast natürlich recht, soo einfach wird es nicht sein, Drehmomentenmessdose halte ich für übertrieben, wenn ein Lauf nur eine Minute dauert und der Motor nicht grade am Limit arbeitet, wird sich dieser nicht doll erhitzen. Ich würde sagen: man misst Spannung und Strom vor dem Antriebsmotor (Eingangsleistung), am besten regelt man da automatisch die Leistung auf z.B. 500W, man messe dann die beiden Parameter auch am Generator, so hat man die Leistung am Ausgang.
Wenn man das System vor dem Messbeginn bisschen laufen lässt, sodass Motor und Generator auf Temperatur kommen, bei welcher diese konstant bleiben, sollte das Ergebnis recht genau ausfallen. Voraussetzung wäre halt, dass alle Komponente, vor allem Widerstand, nicht am Limit arbeiten. Sodass System nach einiger Laufzeit kontant ohne nennenswerte Schwankungen läuft. Man kann halt schauen, wie stark da die Leistung am Eingang und Ausgang schwanken, wenn zu stark, dann muss anderer Versuchsaufbau her.

G.Fahr
27.12.2010, 16:22
Vielleicht wären im CERN noch Kapazitäten frei?

Frühaufsteher
27.12.2010, 16:38
Die Messungenaugkeit ließe sich mit der Zahl der druchgeführten Versuche - naja nciht ganz, aber teilweise - eliminieren.

Und wenn man ein und denselben Versuchsaufbau stehen lässt, sagen wir, vorne SRM und hinten PT, dann bräuchte man nur vorne einen regelbaren Motor und hinten eine halbwegs konstante Bremse.

Muss man halt 100x DA-SW, 100x Berner Schaltröllchen, dann wieder 100x DA, dann wieder 100x Berner

Brauchts nur einen, der die Zeit opfert.

alfton
27.12.2010, 16:42
Wozu PT, wozu SRM? es Reich schon, wenn man HR durch einen Generator ersetzt und wenn man Antrieb mitm Motor ansteuert, dann braucht man auch keine SRM.

BrechStange
27.12.2010, 16:47
@Brechstange,

das beantwortete die Frage nicht.

Die drei Begriff beschreiben unterschiedlich Aspekte
Richtigkeit: […]

Präzision: […]

Reproduzierbarkeit: […]

Werden schon ein klassisches "Messfehlermodell" verwenden

gemessener wert = wahrer Wert + Messfehler

(1) kein systematischer Messfehler vorhanden ist, also der Messfehler um 0 streut, mit steigender Anzahl der Messungen geht der Messfehler im Mittel gegen "0"

(2) dabei gilt, dass der wahre Wert und der Messfehler nicht zusammenhängend sind (unkorreliert), wenn nicht dann wird ziemlich problematisch ;)

Die der Messfehler der Messung ist vernachlässigbar mit steigender Anzahl der Messungen, die Genauigkeit des "gemessenen wert" ist viel entscheidender. Mit Mathe bzw. Simulation kann man das nachweisen, das der Messfehler durch die Streuung um 0 sich rausmittelt.

wenn allerdings (2) verletzt wird, wird die sache problematisch

BrechStange
27.12.2010, 16:49
Modellbaumotor als Antrieb?

pinguin
27.12.2010, 16:52
Und wieder mal keine Erklärung wie die 5,8 Watt ermittelt wurden, das sagt mehr als tausend Bilder...:new_sleep

Das Schlimme ist ja, dass diese Rädchen leider sofort eine Assoziation bei mir hervorrufen. Und die heißt "Baumarktrad" :D Da hat's leider oft so quietschbunte Riesenröllchen.

alfton
27.12.2010, 17:12
Das Schlimme ist ja, dass diese Rädchen leider sofort eine Assoziation bei mir hervorrufen. Und die heißt "Baumarktrad" :D Da hat's leider oft so quietschbunte Riesenröllchen.

Du meinst wohl diese Tourney Schaltwerke, oder? Da hat Shimano wohl erkannt, dass jemand, der sein Radl in Baumarkt kauft, sowieso nicht genug Kraft, also muss es überall gespart werden, wo es nur geht.

pinguin
27.12.2010, 17:15
Ja genau, diese. Klasse Statement von dir dazu :applaus:

Patrice Clerc
27.12.2010, 17:41
Ihr verfügt über eine unglaubliche Ausdauer ... oder Langeweile. :Applaus:

alfton
27.12.2010, 17:43
Ihr verfügt über eine unglaubliche Ausdauer ... oder Langeweile. :Applaus:

Ich bin entschuldigt, ich darf aktuell weder Sport machen, noch Alkohol trinken und das in der vorlesungsfreien Zeit. :)

G.Fahr
27.12.2010, 19:11
Ich bin entschuldigt, ich darf aktuell weder Sport machen, noch Alkohol trinken und das in der vorlesungsfreien Zeit. :)

Frauen?

alfton
27.12.2010, 19:22
Frauen?
Ich sagte doch, kein Sport!

Dukesim
27.12.2010, 20:21
habe mal ein bisschen gerechnet:
http://forum.tour-magazin.de/attachment.php?attachmentid=207933&stc=1&d=1293479035.gif"]http://forum.tour-magazin.de/attachment.php?attachmentid=207933&stc=1&d=1293479035.gif

dabei ist davon ausgegangen worden, dass die meiste reibung der kette durch das umlenken und die kettenspannung verusacht wird.

das ist nur die reibung durch die kette, und nicht in den schaltwerksröllchenlagern.


bei der röllchen sache sollte man allgemein bedenken:

-der gesamte antriebsverlust beim kettenantrieb mit schaltwerk bei üblichen bedingungen bei weniger als 3% liegt, heißt bei 200W tretleistung hat man gerade mal 6Watt verlustlesitung, da ist überhaupt kein platz für eine 6Watt-verbesserung, da das meiste an reibung in der unter last stehenden kette entsteht. Abgesehen davon wurde da die kette auch schon an ritzel und kettenblatt geknickt, und hat einen teil der "knickreibung" verursacht.

- heutige kugellager in laufrädern verursachen bei höheren Geschwindigkeiten(über 40km/h) um die 1 Watt reibung, und das unter dem Gewicht des fahrers. schaltwerksröllchen welche sich auf grund der kassetten übersetzung 1bis 2mal so schnell drehen wie das Laufrad drehen verursachen daher auch nicht mehr reibung.

-die vergrößerung des röllchens um 36%(von 11 auf 15), senkt die drehgeschwindigkeit des röllchens um gerade mal 26% d.h. die minimale reibleistung wird nur überschaubar reduziert(durch die geringere umdrehungszahl). der knickwinkel sinkt von 32,3° auf 24° pro knickung ebenfalls nur um 26%, d.h wiederum, dass die geringe knickleistung, wie berechnet, sinkt um einen sehr kleinen absolutbetrag. um 0,16 Watt.

d.h.
die angegebenen 5,8 Watt sind irgendwie entstanden, messfehler, messung bei völlig astronimischen geschiwnidgkeiten..oder vieles mehr.

dass berner hier an einer öffentlichen aufklärung nicht interessiert ist,ist nachvollziehbar.

G.Fahr
27.12.2010, 20:26
Jetzt wirst du noch mehr Freunde im Forum gewinnen.

Außerdem alles total falsch! Buchstaben kann man überhaupt nicht malnehmen. Eh.

pinguin
27.12.2010, 20:27
Was bin ich froh, dass ich was anständiges studiert habe :D

Mr.Hyde
27.12.2010, 20:33
Naja, man könnte argumentieren, dass aufgrund des niedrigeren Winkels den das Kettenglied abknickt die Kette insgesamt mit geringerer Amplitude schwingt. Das lässt sich halt nicht ganz so einfach erfassen, da müsste man jetzt ein bisschen Strukturdynamik betreiben, mag ich aber nicht :D

alfton
27.12.2010, 20:34
Was sich mit größeren Rädchen ändert ist doch der Reibwinkel oder?
Dieser wird kleiner, zwischen den Rädchen wir die Kette gerade 'gebogen' und dann in andere Richtung umgelenkt, die beiden Winkel sind minimal kleiner, also wird der Reibwinkel kleiner. Wo liegt mein Fehler? :)
Auf jeden Fall folgt aus der Rechnung, dass auch wenn man durch alle Faktoren die Verlustleistung nach oben mit 10W abschätzt, kann es einfach nicht sein, dass eine Änderung der Durchmesser der Schalträdchen Ersparnis von fast 6W bringt.

Dukesim
27.12.2010, 20:50
Was sich mit größeren Rädchen ändert ist doch der Reibwinkel oder?
Dieser wird kleiner, zwischen den Rädchen wir die Kette gerade 'gebogen' und dann in andere Richtung umgelenkt, die beiden Winkel sind minimal kleiner, also wird der Reibwinkel kleiner. Wo liegt mein Fehler? :)
Auf jeden Fall folgt aus der Rechnung, dass auch wenn man durch alle Faktoren die Verlustleistung nach oben mit 10W abschätzt, kann es einfach nicht sein, dass eine Änderung der Durchmesser der Schalträdchen Ersparnis von fast 6W bringt.

du hast natürlich recht, habe es oben aktualisiert. das macht die sache noch unbedeutender.

Mr.Hyde
27.12.2010, 20:53
Ja, das ist der Reibwinkel für die Reibung durch die Umlenkung.

Die Kette führt aber auch Transversalschwingungen aus. Und da habe ich mich früher immer verrant, ich hab' gesagt, dass der Ungleichförmigkeitsgrad praktisch keinen Einfluss auf den Wirkungsgrad hat, weil das Röllchen eine vernachlässigbare Trägheit hat und zudem im Leertrumm sitzt. Aber der Ungleichförmigkeitsgrad, so er sich auch nicht auf die Kettengeschwindigkeit auswirkt in dem Falle, hat Einfluss auf die Transversalschwingungen. Bei einem größeren Röllchen wird die Kette aufgrund des geringerem Umlenkwinkels (bei gleicher Länge des Kettengliedes) weniger vertikal ausgelenkt, dadurch sollte sich die Amplitude der Transversalschwingungen reduzieren.
Wie viel das aber ausmacht kann ich beim besten Willen nicht abschätzen.

Dukesim
27.12.2010, 21:08
Ja, das ist der Reibwinkel für die Reibung durch die Umlenkung.

Die Kette führt aber auch Transversalschwingungen aus. Und da habe ich mich früher immer verrant, ich hab' gesagt, dass der Ungleichförmigkeitsgrad praktisch keinen Einfluss auf den Wirkungsgrad hat, weil das Röllchen eine vernachlässigbare Trägheit hat und zudem im Leertrumm sitzt. Aber der Ungleichförmigkeitsgrad, so er sich auch nicht auf die Kettengeschwindigkeit auswirkt in dem Falle, hat Einfluss auf die Transversalschwingungen. Bei einem größeren Röllchen wird die Kette aufgrund des geringerem Umlenkwinkels (bei gleicher Länge des Kettengliedes) weniger vertikal ausgelenkt, dadurch sollte sich die Amplitude der Transversalschwingungen reduzieren.
Wie viel das aber ausmacht kann ich beim besten Willen nicht abschätzen.

das habe ich ja schon grob gemacht :D. der antieb insgesamt macht bei üblichen bedingungen 6Watt und da ist die belastete kette und ritzel und kettenblatt mit drin. d.h was immer man macht, auch wenn man es völlig abstellt, macht ziemlich wenig aus. dabei ist diese kleine vergrößerung nur eine ralativ magere linderung, und keine abstellung,und daher kann man wirklich nicht viel erwarten. nur um mal die 5,8... aus den köpfen zu schlagen geht es zumindest mir. viel mehr mutmassungen will ich da garnicht anstellen, da so ein schaltwerk schon langsam in aeroschwierigkeiten kommt(außer natürlich man besorgt sich die berner aerovariante, welche noch am ehesten sinn macht). wenn man es genau haben will hilft nur labor und messen.

Dukesim
27.12.2010, 21:18
für einen Test, stellen wir gerne ein Schaltwerk zur Verfügung

(...)


(...)
dass berner hier an einer öffentlichen aufklärung nicht interessiert ist,ist nachvollziehbar.

hopla..
puh. mein fehler.
entweder weiß man tatsächlich nicht was es bringt, oder man hofft, dass es im sande verläuft?!:ü

DuDuDu
27.12.2010, 22:06
Ja, das ist der Reibwinkel für die Reibung durch die Umlenkung.

Die Kette führt aber auch Transversalschwingungen aus. Und da habe ich mich früher immer verrant, ich hab' gesagt, dass der Ungleichförmigkeitsgrad praktisch keinen Einfluss auf den Wirkungsgrad hat, weil das Röllchen eine vernachlässigbare Trägheit hat und zudem im Leertrumm sitzt. Aber der Ungleichförmigkeitsgrad, so er sich auch nicht auf die Kettengeschwindigkeit auswirkt in dem Falle, hat Einfluss auf die Transversalschwingungen. Bei einem größeren Röllchen wird die Kette aufgrund des geringerem Umlenkwinkels (bei gleicher Länge des Kettengliedes) weniger vertikal ausgelenkt, dadurch sollte sich die Amplitude der Transversalschwingungen reduzieren.
Wie viel das aber ausmacht kann ich beim besten Willen nicht abschätzen.

Der erste vernünftige Beitrag zu dem Thema.

Das Gefasel von Dukesim auf Berufschulniveau mag zwar hier einige beeindrucken, hat aber mit der Realität nix zu tun.

Der Ungleichförmigkeit der Bewegung in einer Kette und die damit verbundene Dynamik ist sehr schwierig modelltechnisch abzubilden.

Auch im Versuch ist es mit einem drehzahl/drehmoment-konstanten Antrieb am Tretlager nicht getan, das bildet das System Fahrrad-Treter praktisch garnicht ab.

Braucht noch jemand eine Diplomarbeit und hat einen aufgeschlossenen Prof mit entsprechendem Labor?

alfton
27.12.2010, 22:13
Hm, wenn alle Modelle fürn A%&§ sind, wie soll man dann die Differenz messen.
SRM + PT mit normalen Rädchen -> Differenz a in %
SRM + PT mit großen Rädchen -> Differenz b in %
Selber Gang und ungefähr die gleiche TF auf der Rolle sind Voraussetzung.
Und dann könnte man b mit a vergleichen. Zwischen SRM und PT liegt nur Antriebsstrang. Werden die Messungen mehrfach gemacht, sowie lang genug sein, könnte man versuchen statistisch relevante Differenz da herauszulesen.

EDIT: ich würde mal grob sagen dutzend mal: je 5 Minuten Intervall. Und dann mit ermittelten Werten so lange herumspielen, bis das Ergebnis passt.
Und meine Bachelorarbeit schreib ich schon, bzw. bin sowieso kein angehender Ingenieur :)

Mr.Hyde
27.12.2010, 22:20
Braucht noch jemand eine Diplomarbeit und hat einen aufgeschlossenen Prof mit entsprechendem Labor?

Muss die nächsten Wochen mit meiner Bachelorthesis anfangen, aber eigentlich wollte ich die eher zum Thema FKV schreiben :D

DuDuDu
27.12.2010, 22:27
Hm, wenn alle Modelle fürn A%&§ sind, wie soll man dann die Differenz messen.
SRM + PT mit normalen Rädchen -> Differenz a in %
SRM + PT mit großen Rädchen -> Differenz b in %
Selber Gang und ungefähr die gleiche TF auf der Rolle sind Voraussetzung.
Und dann könnte man b mit a vergleichen. Zwischen SRM und PT liegt nur Antriebsstrang. Werden die Messungen mehrfach gemacht, sowie lang genug sein, könnte man versuchen statistisch relevante Differenz da herauszulesen.

EDIT: ich würde mal grob sagen dutzend mal: je 5 Minuten Intervall. Und dann mit ermittelten Werten so lange herumspielen, bis das Ergebnis passt.
Und meine Bachelorarbeit schreib ich schon, bzw. bin sowieso kein angehender Ingenieur :)

Dummerweise hat das SRM schon eine Messungenauigkeit von +-2%. Dazu kommt noch die Streuung durch den Fahrer und schon ist der Nachweis abgesoffen.

Da bräuchte man schon eine statistisch brauchbare Anzahl an erfahrenen Fahrern, um zumindest die Aussage: Ja, verbessert mindestens um ... % bei circa ... Watt herzubringen.

Vom Messen ist man immer noch meilenweit entfernt.

Frühaufsteher
27.12.2010, 22:35
Dummerweise hat das SRM schon eine Messungenauigkeit von +-2%. Dazu kommt noch die Streuung durch den Fahrer und schon ist der Nachweis abgesoffen.

Da bräuchte man schon eine statistisch brauchbare Anzahl an erfahrenen Fahrern, um zumindest die Aussage: Ja, verbessert mindestens um ... % bei circa ... Watt herzubringen.

Vom Messen ist man immer noch meilenweit entfernt.

Ja, aber wenn die Messungenauigkeit normalverteilt ist, kann man sie durch die ANzahl der Versuche weitgehend eliminieren (Ich hoffe, ich hab das als nicht-Technokrat richtig geschrieben)

Nur wird man ganz schön viele Versuche fahren müssen. Ob aber der Fahrer erfahren ist und das auch noch statistisch, ist aber dabei ziemlich schnuppe.

Dukesim
27.12.2010, 22:37
Der erste vernünftige Beitrag zu dem Thema.

Das Gefasel von Dukesim auf Berufschulniveau mag zwar hier einige beeindrucken, hat aber mit der Realität nix zu tun.

Der Ungleichförmigkeit der Bewegung in einer Kette und die damit verbundene Dynamik ist sehr schwierig modelltechnisch abzubilden.

Auch im Versuch ist es mit einem drehzahl/drehmoment-konstanten Antrieb am Tretlager nicht getan, das bildet das System Fahrrad-Treter praktisch garnicht ab.

Braucht noch jemand eine Diplomarbeit und hat einen aufgeschlossenen Prof mit entsprechendem Labor?

welche realität denn? die realität ist, dass in der kette nicht viel verloren geht.
mit realität hat dagegen nichts zu tun zu versuchen auf so ein schwingunsmässig überladenes system theoretisch mit irgendwelchen schwindgungsmodellen anzugehen. da hat man alles mögliche, was da einfluss hat, kettenspannung, kettenlänge, was alles von der schaltwerksstellung/modell/montage abhängt, und dann kommen einflüsse von der fahrbahn(man sollte sich mal anschauen, wie sehr die ketten bei scheinbar gerade aus lauf zappeln.

man muss wirklich nicht übertreiben, genau so ist es auch mit dem variablen drehmoment des antriebs, welches angeblich alles(was anderes kann man dem text leider nicht entnehmen, neben dem unsachlichen rumgemecker).


Hm, wenn alle Modelle fürn A%&§ sind, wie soll man dann die Differenz messen.
SRM + PT mit normalen Rädchen -> Differenz a in %
SRM + PT mit großen Rädchen -> Differenz b in %
Selber Gang und ungefähr die gleiche TF auf der Rolle sind Voraussetzung.
Und dann könnte man b mit a vergleichen. Zwischen SRM und PT liegt nur Antriebsstrang. Werden die Messungen mehrfach gemacht, sowie lang genug sein, könnte man versuchen statistisch relevante Differenz da herauszulesen.

EDIT: ich würde mal grob sagen dutzend mal: je 5 Minuten Intervall. Und dann mit ermittelten Werten so lange herumspielen, bis das Ergebnis passt.

das eine problem kann sein, dass die fehler größer sind, als das was man messen will(mit dem was ich berechnet habe bist du da auf jeden fall schon in der streung deiner messung, und man sieht nichts verlässliches mehr). mit srm und pt hast du auf jeden fall den antrieb vermessen, damit kriegst du wenn es gut läuft den absoluten vorteil der neuen röllchen.

alfton
27.12.2010, 22:44
Dummerweise hat das SRM schon eine Messungenauigkeit von +-2%. Dazu kommt noch die Streuung durch den Fahrer und schon ist der Nachweis abgesoffen.
Es sind aber 2% Genauigkeit, keine 2% Streuung, d.h. wenn ein Gerät ca. 1% daneben liegt, wird das bei jeder Messung der Fall bleiben, oder sehe ich das falsch?


das eine problem kann sein, dass die fehler größer sind, als das was man messen will. mit srm und pt hast du auf jeden fall den antrieb vermessen, damit kriegst du wenn es gut läuft den absoluten vorteil der neuen röllchen.
Das ist egal, auch wenn die mit PT gemessene Leistung größer ist als die mit SRM, es geht nur um Relation. wenn ich (SRM -PT) 410-400 und 410 - 403 als Messergebnis hab kann ich sagen, dass die Rädchen 30% der Verlustleistung des Antriebs sparen. Man bekommt auch ungefähre Vorstellung darüber, wie groß diese Leistung ist.
Edit: und wenn da wirklich 6 Watt rauskommen sollen, wird der Unterschied messbar sein müssen.

DuDuDu
27.12.2010, 22:54
Ja, aber wenn die Messungenauigkeit normalverteilt ist, kann man sie durch die ANzahl der Versuche weitgehend eliminieren (Ich hoffe, ich hab das als nicht-Technokrat richtig geschrieben)

Nur wird man ganz schön viele Versuche fahren müssen. Ob aber der Fahrer erfahren ist und das auch noch statistisch, ist aber dabei ziemlich schnuppe.

Ja, wahrscheinlich ist das so. Müsste man aber vorher rausprüfen.

Mit erfahren meinte ich nicht im Rechnen, sondern in beiden Versuchen die gleichförmige Tretkraft und Leistung zu bringen.
Wer mal Mannschaftszeitfahren gemacht hat, weiss was ich meine.

Dukesim
27.12.2010, 22:55
(...)


Das ist egal, auch wenn die mit PT gemessene Leistung größer ist als die mit SRM, es geht nur um Relation. wenn ich (SRM -PT) 410-400 und 410 - 403 als Messergebnis hab kann ich sagen, dass die Rädchen 30% der Verlustleistung des Antriebs sparen. Man bekommt auch ungefähre Vorstellung darüber, wie groß diese Leistung ist.
Edit: und wenn da wirklich 6 Watt rauskommen sollen, wird der Unterschied messbar sein müssen.

irgendwann musst du bisschen stochastik machen, denn z.b. mit 500-300 und 510-310 ist die wahrscheinlichkeit ziemlich gering, dass das ergebnis richtig ist. wenn es so genau um den gleichen wert in geringem abstand fast normalverteilt ist, dann kannst du damit natürlich schon aussagen treffen nach vielen messungen und rückversuchen, also wieder mit dem anderen schaltwerk.
auf jeden fall ist das alles nicht so ganz einfach, wenn man es richtig machen will, ich müsste mich da auch erst einlesen, wenn die werte nicht so klar sind, wie man das gerne hätte. wenn es nicht gerade die 6 watt sind, wird es schwierig.

alfton
27.12.2010, 23:01
irgendwann musst du bisschen stockastik machen, denn z.b. mit 500-300 und 510-310 ist die wahrscheinlichkeit ziemlich gering, dass das ergebnis richtig ist. wenn es so genau um den gleichen wert in geringem abstand fast normalverteilt ist, dann kannst du damit natürlich schon aussagen treffen nach vielen messungen und rückversuchen, also wieder mit dem anderen schaltwerk.


Das war jetzt mal ganz schnell dahin geschrieben, dass man sich bisl mehr Mühe geben kann bei der Auswertung der Ergebnisse ist mir klar, habe die ganzen Statistik Vorlesungen bestimmt nicht umsonst gehört und spätestens mit R ist es in paar Minuten erledigt.

TimoBerner
28.12.2010, 08:33
hopla..
puh. mein fehler.
entweder weiß man tatsächlich nicht was es bringt, oder man hofft, dass es im sande verläuft?!:ü

Du merkst schon auf dem Montageständer den Unterschied zwischen den Schaltwerken, wenn du nur an der Kurbel drehst

Patrice Clerc
28.12.2010, 09:07
Du merkst schon auf dem Montageständer den Unterschied zwischen den Schaltwerken, wenn du nur an der Kurbel drehst

Man bemerkt auch die lindernde Wirkung von Schlangeöl, wenn man es auf die bronchitisgeplagte Brust aufträgt. :Bluesbrot

Hochpass
28.12.2010, 09:43
irgendwann musst du bisschen stochastik machen, denn z.b. mit 500-300 und 510-310 ist die wahrscheinlichkeit ziemlich gering, dass das ergebnis richtig ist. wenn es so genau um den gleichen wert in geringem abstand fast normalverteilt ist, dann kannst du damit natürlich schon aussagen treffen nach vielen messungen und rückversuchen, also wieder mit dem anderen schaltwerk.
auf jeden fall ist das alles nicht so ganz einfach, wenn man es richtig machen will, ich müsste mich da auch erst einlesen, wenn die werte nicht so klar sind, wie man das gerne hätte. wenn es nicht gerade die 6 watt sind, wird es schwierig.

Herr cand. Ing. was studierst du eigentlich? :confused: Also Messtechnik gehört schonmal nicht dazu. Ingeneurmäßiges oder wissenschafliches Arbeiten kommt wohl auch erst nächstes Semester dran. :eek:

Evans 1994
28.12.2010, 10:00
Ehrlich gesagt ist das auch der einzige einfache Versuchsaufbau, denn mit dem Arm hast du ja nicht so viel Kraft und wenn dauerhaft 6W gespart werden merkt man das dort deutlich.
Trotzdem wäre ein der Realität entsprechender Aufbau viel interresanter und genauer.


Du merkst schon auf dem Montageständer den Unterschied zwischen den Schaltwerken, wenn du nur an der Kurbel drehst

Patrice Clerc
28.12.2010, 10:03
Ehrlich gesagt ist das auch der einzige einfache Versuchsaufbau, denn mit dem Arm hast du ja nicht so viel Kraft und wenn dauerhaft 6W gespart werden merkt man das dort deutlich.


Entschuldige, aber der menschliche Körper ist kein Messinstrument. Wenn der Unterschied nicht gerade wie "Tag und Nacht" ist, dann wird man alles mögliche spüren (wenn man will) oder nicht (wenn man eben nicht will), aber kaum den tatsächlichen Unterschied.

luftschwimmer
28.12.2010, 10:04
Du merkst schon auf dem Montageständer den Unterschied zwischen den Schaltwerken, wenn du nur an der Kurbel drehst

wurde diese erfahrung im doppel-blindversuch gemacht?

Evans 1994
28.12.2010, 10:05
Die Leistung ist so gering, dass das durchaus 50% sein könnten.
Den Placebo-Effekt würde man ausschließen indem man Leute, die vom Fahrrad keine Ahnung haben mit verbundenen Augen testen lässt.

alfton
28.12.2010, 11:54
Du merkst schon auf dem Montageständer den Unterschied zwischen den Schaltwerken, wenn du nur an der Kurbel drehst
Das halte ich aber für ein Gerücht, die Kraft, die benötigt wird um eine Kurbel im Montageständer zu drehen ist dermaßen gering, dass man da keine Differenz einfach merken kann, es sei denn mit den Röllchen braucht man gar keine Kraft.

Außerdem denke ich an folgendes:
- es ist irrelevant für den Vergleich, ob die Kette unter hoher Spannung steht oder nicht, da Schaltwerk außerhalb des Bereichs liegt, in welchem die Kette unter der von Fahrer erzeugter Spannung steht.
- es ist nur für absolute Verlustleistung relevant, wie stark die Kette zw. Kettenblatt und Kassette gespannt ist.
- auch wenn man die Kurbel mit der Hand dreht ist die Bewegung recht ruckelig, so dass die Kette ordentlich schwingt, wie auch beim Fahren.
- sollte also 6 Watt Ersparnis tatsächlich vorliegen, so sollte dieser auch im Montageständer zu spüren sein.
- man versuche mal im Montageständer die Kurbel zu drehen.
- 6 Watt bedeuten doch, dass man bei 90 RPM mit ca. 0.376 kg (!) auf Pedal drückt und das konstant über ganze Drehbewegung (!)
- da man das nicht hinkriegt, sollten die Spitzen über 0.5 kg liegen.
- beim Selbstversuch merkt man eindeutig, dass HR trotz konstanter Drehbewegung Widerstand erzeugt (Luftzug um den Reifen herum), sind es trotzdem nie und nimmer fast 0.4 kg an Kraft, die man braucht um die Kurbel weiterzudrehen.
- wenn ich davon ausgehe, dass Ersparnis bei ganzen 50% liegen würde, sollte die von mir ausgeübte Kraft fast 0.8 kg Gewicht entsprechen.
- um den Eindruck zu bekommen, wie es ist ca. 10 Watt auf die Art und Weise zu erzeugen, kann mal 10 Watt bei einem Ergometer einstellen und versuchen dann die Kurbel von der Seite mit der Hand zu drehen.

6 Watt hört sich nach nicht viel an, ist es aber, sehr viel sogar. Es ist egal, wie man das betrachtet, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass eine so geringfügige Veränderung im mechanischem Bereich so viel Auswirkung haben kann. Dass geringfügige Aerodynamische Veränderungen mehr bringen kann ich mir sogar eher vorstellen, Strömungen sind ja recht kompliziert und können 'launisch' sein.
Ich stelle mir dann auch noch die Frage, wieso man bei 13 zu 15 blieb, wenn das so viel bringt, es ist ja noch viel platz nach unten und mit Carbon wäre die Konstruktion nach wie vor kaum schwerer geworden. Ich kann mir schon vorstellen, dass Rädchen 20 zu 24 oder sowas in der Art noch mehr bringen sollten.
Da die Käfige sowieso nach vorne geschlossen sind, sollte auch der aerodynamischer Nachteil sich in Grenzen halten, bzw. das könnte man ja rausfinden. Wo genau ist da denn das Problem: längere Kette?

Dukesim
28.12.2010, 12:09
so ist es.

man muss auch immer zwischen etwas spühren und eine kraft messen unterscheiden. wenn die kurbel mit dem anderen schaltwerk etwas sanfter über scheinbar leicher läuft kann gut sein(einen kleinen vorteil kann man ja auch absehen), aber den tatsächliche absolute kraft kann man mit seiner hand/seinem arm nicht messen.

das hatte man ja schon bei den kurbeln, die ohne kette im rahmen montiert waren. da haben manche auch schon gemeint, dass wenn sie nach 3 umdrehungen nach dem andrehen zum stehen kommt, dass da viel leistung verloren geht. im wirklichkeit gemessen ist das aber nichts relevantes.

cc1
28.12.2010, 12:38
Herr cand. Ing. was studierst du eigentlich?

Cand. sagt man doch erst ab welchem Semester? :D

pinguin
28.12.2010, 12:45
Ich habe ein Rad im Fuhrpark, da bleibt die Kurbel nach ganz wenigen Umdrehungen stehen, ohne Kette. Und mit aufgelegter Kette ist im Montageständer erheblich Kraft aufzuwenden. Zunächst dachte ich, ich muss da mal bei, das kostet ja wohl richtig Power auf die Zeit betrachtet.

In Realität, draussen auf dem Rad, da ist von dieser doch auffälligen Schwergängigkeit nichts zu spüren, im Vergleich mit Rädern, deren Antriebsstrang wunderbar lange weiterdreht, egal ob mit oder ohne Kette.

Von daher erlaube ich mir zu bemerken, dass ich ein Spüren des Unterschiedes zw. 13 und 15t im Montageständer für ausgeschlossen halte.

Clouseau
28.12.2010, 12:53
In Realität, draussen auf dem Rad, da ist von dieser doch auffälligen Schwergängigkeit nichts zu spüren, im Vergleich mit Rädern, deren Antriebsstrang wunderbar lange weiterdreht, egal ob mit oder ohne Kette.


Bei deiner Kraft würde ich auch keine Unterschiede bemerken. :D

Hochpass
28.12.2010, 13:44
Cand. sagt man doch erst ab welchem Semester? :D
Das sagt man gar nicht. Ist nur für den Hochschulinternen Gebrauch.

Ventoux
28.12.2010, 13:49
Kann man es nicht so machen, dass Berner-Bikes jedem hier so ein Schaltwerk stellt und wir dann schlussendlich unsere subjektiven Eindrücke zusammentragen?!
Bin halt kein Natur- sondern Geisteswissenschaftler. :D

Hochpass
28.12.2010, 13:52
Bin halt kein Natur- sondern Geisteswissenschaftler. :D

Damit kannst du im TF weiter kommen als die Naturwissenschaftler. :6bike2:

milchkaffee
28.12.2010, 21:14
Du merkst schon auf dem Montageständer den Unterschied zwischen den Schaltwerken, wenn du nur an der Kurbel drehst

Brüller!
:respekt:

felixthewolf
28.12.2010, 22:10
Ich merk auch schon im Zentrierständer wieviel steifer meine Räder sind, als die, die jemand anderes gebaut hat :rolleyes:

Mich dünkt, hier wird der Leistungsgewinn ein wenig an den Haaren, oder besser der Kette herbeigezogen.

Felix

Evans 1994
29.12.2010, 09:25
Hat überhaupt jemand Powertap und SRM?
Dann könnte man nämlich mit einigen Messungen die Leistung bestimmen die überhaupt im Leertrum verloren gehen. (unterschiedlich Leistungen auflegen, Gleichungssystem mit Durchschnitt mehrerer Messungen erstellen).

Cyclomaster
29.12.2010, 09:29
Die Tour hat das mal gemessen und es waren ca 12 Watt relativ konstanter unterschied.

Evans 1994
29.12.2010, 09:33
Nur im Leertrum?

Cyclomaster
29.12.2010, 11:05
Nur im Leerturm?

DAs war der Unterschied zwischen PT und SRM

pinguin
29.12.2010, 11:11
Also auch untauglich zur weiteren Analyse. 12 Watt also theoretisch Verlust im Antriebsstrang zw. Krafteinleitung an der Kurbel und Nabe.

Wenn PT und SRM bezüglich deren Messgenauigkeit unglücklich zusammenfallen, wird das wohl weniger als 10 Watt sein.

Beim Motorrad sieht es ungefähr so aus, dass zw. Kupplung und Hinterrad 3% Verlust abfallen, bei optimalen Bedingungen (möglichst schmale Kette, gute Schmierung usw.). Einem schlechtem Antriebsstrang sagt man bis zu 10% Verlustleistung zu.

Mr.Hyde
29.12.2010, 11:31
Es heißt Leertrum, nicht Leerturm.

Evans 1994
29.12.2010, 11:34
Danke für die Information. Werds ändern.

alfton
29.12.2010, 12:00
Schön und gut, also sind es von mir aus wirklich 12 Watt.
Das Problem ist mMn immernoch, dass der SW nicht im Bereich der gespannten Kette liegt, man kann also davon ausgehen, dass die Verlustleistung, welche vom Schaltwerk (Schalträdchen, Spannung der Kette usw.) erzeugt wird, so ziemlich Leistungsunabhängig ist.
Man müsste einfach mal die Differenz zw. 200 und 300 Watt in 10er Schritten messen, den Graph entsprechend interpolieren und schauen, wo dieser die y-Achse bei x = 0 schneidet, das wäre ganz grob die Leistung, die im unteren Teil des Antriebsstranges verloren geht.
Beim Motorrad läuft doch die Kette so wie beim SSP, also gehe ich mal von gerade mal 3% Verlust aus, welcher im Bereich zw. Kassette und Kurbel entsteht, also da wo hohe Kräfte wirken, die von dem Fahrer erzeugt werden. Das wären bei 250 Watt, fast 8 Watt. Es bleiben also gerade mal 4 Watt, die man im unteren Bereich verliert, also da wo Schaltwerk liegt, diese können durch größere Rädchen wohl kaum komplett eliminiert werden.

Mr.Hyde
29.12.2010, 12:07
Bin mir nicht sicher ob das wirklich so ist. Im Bereich in dem die Kette unter höherem Zug ist, also im Lasttrum, da gerät die Kette wegen der hohen Rückstellkräfte ja nur sehr gering in Schwingung, die Reibkräfte sind zwar hoch, weil die Normalkräfte hoch sind, aber die Amplituden der Schwingungen sind vermutlich sehr klein, es wird also trotzdem vermutlich eher wenig Verlustarbeit durch Kettenschwingungen anfallen.
Was das angeht ist der Leertrum anfälliger, da hat die Kette weniger Rückstellkräfte wenn sie ausgelenkt ist, das dürfte zu größeren Amplituden führen bei den Transversalschwingungen. Hier sind halt die Reibkräfte geringer weil weniger Flächenpressung an den Kontaktflächen vorliegt.
Das müsste man vergleichen, ist aber halt nicht so einfach mit der schwingenden Kette. Pauschal zu sagen, dass die Verlustleistung wohl fast nur aus dem Lasttrum kommt traue ich mir jedenfalls nicht zu. Aus dem Bauch raus kann ich das nicht, vielleicht kann man sowas sagen wenn man da mehr Erfahrung und Know-How bzgl. Kettentrieben hat.

Evans 1994
29.12.2010, 12:37
Das war mit Gleichungssystem gemeint. Messen, Gleichung aufstellen, fertig.


Schön und gut, also sind es von mir aus wirklich 12 Watt.
Das Problem ist mMn immernoch, dass der SW nicht im Bereich der gespannten Kette liegt, man kann also davon ausgehen, dass die Verlustleistung, welche vom Schaltwerk (Schalträdchen, Spannung der Kette usw.) erzeugt wird, so ziemlich Leistungsunabhängig ist.
Man müsste einfach mal die Differenz zw. 200 und 300 Watt in 10er Schritten messen.

alfton
29.12.2010, 13:09
@Mr.Hyde: ich habe nicht gemeint, dass die Kräfte unbedingt klein sein müssen oder nur ganz geringen Teil ausmachen. Ich vermute das aber ganz stark. Mit der Interpolationsmethode könnte man diese Kräfte ziemlich genau ermitteln.

Hab gestern spaßeshalber mal alte Kette gekürzt und an einem Schalträdchen vorbeigeführt, sodass man sozusagen ein SSP mit einem Kettenspanner hatte. Und so überraschend das auch war, der Unterschied zur normalen Kettenführung war nicht mal ansatzweise spürbar, obwohl die Kette sich viel weniger verbiegt und trotzdem noch schwingen kann und ein Schaträdchen gänzlich wegfällt.

Frühaufsteher
29.12.2010, 13:12
Bin mir nicht sicher ob das wirklich so ist. Im Bereich in dem die Kette unter höherem Zug ist, also im Lasttrum, da gerät die Kette wegen der hohen Rückstellkräfte ja nur sehr gering in Schwingung, die Reibkräfte sind zwar hoch, weil die Normalkräfte hoch sind, aber die Amplituden der Schwingungen sind vermutlich sehr klein, es wird also trotzdem vermutlich eher wenig Verlustarbeit durch Kettenschwingungen anfallen....


Das Schwingen/Aufschwingen der Kette ist aber sicher bei einem "menschlichen" Motor relevanter, daher wird der Versuchsaufbau mit E-Motor als Antrieb wenig bringen.

Ich meine weiterhin: Vorne SRM, hinten PT, und viele Kilometer. Ausleseintervall auf kurz stellen, um die Daten möglichst synchronisieren zu können, und dann durch die Statistik die Mess- und Zeitfehler möglichst "rauskürzen".

Wenn mir jemand eine PT-Nabe leiht - oh, nee - ich komm als Versuchsperson nicht in Frage, weil ich meine Räder nie putze. Da muss einer ran, dessen Kette stets blank ist.

Leider hab ich mich an mein SRM gewöhnt und will es nicht missen. Opfert sich wer?

Evans 1994
29.12.2010, 13:17
Hab nur Powertap. Variante wäre notfalls Luftschwimmer nach SRM zu fragen. Aber das würde dann Geld kosten.

alfton
29.12.2010, 15:44
Die Tour hat das mal gemessen und es waren ca 12 Watt relativ konstanter unterschied.
Die Aufzeichnungen der Tests wären mal interessant, die würden eigentlich schon reichen, um eine Aussage darüber zu treffen, wie hoch nach oben man die Verlustleistung im Schaltwerkbereich abschätzen kann.

Sonst geht kein Weg an einem Selbstversuch vorbei, ich schätze mal grob, dass ein 1-2 stündiger Testlauf auf der Rolle reichen würde, also muss niemand seine SRM-Kurbel oder PT-Nabe für lange Zeit hergeben. Man wird schon erkennen können, wie die Tendenz so ist, ob Verhältnis linear ist(bzw. affinlinear in dem Fall) oder sich anders verhält, auf jeden Fall wird es machbar sein, eine Aussage darüber zu treffen, wo genau die Funktion die y-Achse schneidet. Dieser Wert ist dann eine gute Obergrenze für die Verlustleistung im unteren Teil des Antriebsstrangs. Dabei wären auch ganze Schwingungen berücksichtigt, sogar die im Bereich der Kette zw. Kassette und dem Kettenblatt.
Wenn jemand den Test macht, mache ich gerne die Auswertung.

Cyclomaster
29.12.2010, 16:14
Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich habe im Hinterkopf das der Unterschied SRM und PT relativ konstant war.

Das heißt die Trettleistung hat wenig bis keinen Einfluss auf die Verluste in der Kette bzw Schalträdchen.


Aber 100% sicher bin ich mir nicht mehr ist schon zu lange her.

Frühaufsteher
29.12.2010, 16:27
Für ´ne Woche stell ich gerne mein Radel mit SRM zur Verfügung, gern auch meine Beine und die Rolle. Ich würde sogar eine neue Kette aufziehen und ein geputztes DA-SW einbauen. PT bräuchte ich halt. Beim Papst im Schließfach? Dann soll Berner ein Schaltwerk zur Verfügung stellen. Alfton darf sich auch auf mein Radel setzten, könnte fast passen.


Sonst geht kein Weg an einem Selbstversuch vorbei, ich schätze mal grob, dass ein 1-2 stündiger Testlauf auf der Rolle reichen würde, also muss niemand seine SRM-Kurbel oder PT-Nabe für lange Zeit hergeben. Man wird schon erkennen können, wie die Tendenz so ist, ob Verhältnis linear ist(bzw. affinlinear in dem Fall) oder sich anders verhält, auf jeden Fall wird es machbar sein, eine Aussage darüber zu treffen, wo genau die Funktion die y-Achse schneidet. Dieser Wert ist dann eine gute Obergrenze für die Verlustleistung im unteren Teil des Antriebsstrangs. Dabei wären auch ganze Schwingungen berücksichtigt, sogar die im Bereich der Kette zw. Kassette und dem Kettenblatt.
Wenn jemand den Test macht, mache ich gerne die Auswertung.

alfton
29.12.2010, 18:55
Für ´ne Woche stell ich gerne mein Radel mit SRM zur Verfügung, gern auch meine Beine und die Rolle. Ich würde sogar eine neue Kette aufziehen und ein geputztes DA-SW einbauen. PT bräuchte ich halt. Beim Papst im Schließfach? Dann soll Berner ein Schaltwerk zur Verfügung stellen. Alfton darf sich auch auf mein Radel setzten, könnte fast passen.

Joar, ein paar Kandidaten mit PM kenne ich, müsste man halt anschreiben, sonst hört sich das nach einem Plan an :)

Frühaufsteher
29.12.2010, 19:07
Joar, ein paar Kandidaten mit PM kenne ich, müsste man halt anschreiben, sonst hört sich das nach einem Plan an :)

Käm für PT da nicht der Settembrini in Frage? der könnte ja von der Statur auch passen. Und wenn die grossen mal wollen, bauen wir die Kurbel und HR kurz um, ist ja Octalink

ich schreib mal paar PNs heute Abend.

Evans 1994
29.12.2010, 19:59
Wer wohnt denn von euch wo?
Komme aus Sachsen und habe PT in ca. 1-3 Wochen

alfton
29.12.2010, 20:00
Wie beide wohnen in München, hier gibts schon paar Leute mit PT, bei welchen man anfragen kann, das haut schon so hin.

Evans 1994
29.12.2010, 20:03
Ok, dann klappt das bei euch ja super.

Frühaufsteher
29.12.2010, 23:20
Ich hab jetzt mal Berner angeschrieben, hoffentlich klappt es auch mit dem PT.

Dann könnten die Versuchspersonen auf der Rolle TF-Stufen durchfahren, wie unten abgebildet, oder man belässt TF und Bremsleistung der Rolle, und schaltet einfach die 10 Gänge durch, ergibt auch einen schönen Stufentest.

Bin ja gespannt, ob das was wird... :D

Bitte nicht über HF und Leistung lachen, bin erstens leicht und zweitens schlecht trainiert...

alfton
29.12.2010, 23:36
Joa, da bin ich mal gespannt. In welchem Format werden denn die Daten gespeichert, ist es etwas zumindest XML-artiges?
Was Stufen angeht, da müsste man überlegen, was mehr Sinn macht, schalten oder Widerstand erhöhen, ich wäre fürs Erhöhen. Was man auf jeden Fall fest halten muss, ist die Trittfrequenz, für die Berechnung ist es übrigens ziemlich egal, ob die Stufen wirklich 10 Watt Schritte machen oder mal 15 mal 7 Watt.
So viele Daten wird man nicht brauchen, wenn ich von 1s Intervall ausgehe (was wäre denn der kleinste Interval?), sind es 600 Datensätze in 10 Minuten, das sollte pro Stufe reichen.

Frühaufsteher
29.12.2010, 23:46
Kleinstes Intervall sind 0,5 sec bei SRM, bei PT weiß ich es nicht.

Widerstand an der Rolle erhöhen ist schwierig, weil da die Stufen sehr grob sind. Schalten wäre bei gleichbleibender TF praktisch, weil feine Stufen und die Kettenumlaufgeschwindigkeit gleich bleibt.
Die Stufen auf meiner Abbildung sind einfach nur: alles gleich gelassen, aber mit 60/min angefangen und alle 4 Minuten die TF um 10 erhöht.

Daten kann man als Excel ausgeben.

alfton
29.12.2010, 23:56
Ok, hört sich gut an, jetzt muss also ne PT-Nabe organisiert werden, dann steht nichts mehr im Wege, bin schon sehr gespannt.
Hm, kannste mal die Rolle komplett von dem Hinterrad trennen, sodass Hinterrad ohne Widerstand mitdreht, einen der kleinsten Gänge Schalten, also vorne klein, hinten 2./3. Ritzel, damit Schräglauf nicht zu hoch ist, und mal 1-2 Minuten mit 90er TF tretten? es wäre interessant zu sehen, wie hoch dabei die Leistung ist. Von mir aus kann man dabei die Kurbel mit der Hand drehen. Es geht nur darum zu erfahren wie viel Leistung man im Leerlauf braucht.

EDIT: bzw. diesen Experiment kann gerne jeder machen, der eine SRM-Kurbel besitzt, einfach mal hier das Ergebnis posten. Es geht mir darum rauszufinden, welche Verlustleistung so eine schwingende Kette und Schaltwerk bei 90rpm verursachen.
Kleinster Gang soll dazu dienen, dass das HR nicht zu viel Widerstand erzeugt, am besten wäre natürlich eine Nabe mit Kassette drauf.

Frühaufsteher
30.12.2010, 00:01
Ja, aber esrt morgen abend. Jetzt geh ich Bett, morgen Skifahrn, danach dann.

Frühaufsteher
30.12.2010, 16:52
Zusage für PT hab ich.

Jetzt mal sehen, was Berner macht.

Hochpass
30.12.2010, 16:56
Nur, warum würde ich ner SRM und PT Schätzung nicht glauben? ::party::
Überleg, überleg....

Evans 1994
30.12.2010, 17:09
Du musst bloß mehrere Stunden vergleichen, dann kommt das schon hin und bis das Schaltwerk da ist, können die beiden ja auch schon Erfahrungen mit einem normalen DA Schaltwerk machen und somit den Unterschied zwischen SRM und Powertap deutlich feststellen (musst eben mal ein paar Stunden probieren).

Hochpass
30.12.2010, 17:13
Du musst bloß mehrere Stunden vergleichen, dann kommt das schon hin und bis das Schaltwerk da ist, können die beiden ja auch schon Erfahrungen mit einem normalen DA Schaltwerk machen und somit den Unterschied zwischen SRM und Powertap deutlich feststellen (musst eben mal ein paar Stunden probieren).

Ich will euch nicht entmutigen. Macht ma.

alfton
30.12.2010, 17:16
Zusage für PT hab ich.

Jetzt mal sehen, was Berner macht.

Hey, mach mal den Leerlauftest.

DuDuDu
30.12.2010, 17:17
Habe meinem Kumpel etwas über die Diskussion erzählt.

Wir haben uns etwas technisch über das Thema unterhalten.

Dann hat er aber gesagt, wie in den einschlägigen Motorradforen herscht jetzt auch hier das Winterloch. Weil sie nicht fahren können, beschäftigen sie sich mit sowas.

Recht hat er.

Evans 1994
30.12.2010, 17:28
Interresant ist es trotzdem und fahren können wir auch jetzt.

Frühaufsteher
30.12.2010, 17:36
Nur, warum würde ich ner SRM und PT Schätzung nicht glauben? ::party::
Überleg, überleg....

Die Frage ist doch: wie ändert sich die Differenz zwischen SRM und PT, und das gemittelt.

Wenn die Differenzen halbwegs konstant sind, ist es erlaubt, aus einer Änderung dieser Differenz auf den Berner-Effekt zu schliessen. Wenn die Werte unabhängig voneinander stark variieren, klappt es nicht, oder zumindest nur bei sehr vielen Messungen.

Hochpass
30.12.2010, 17:42
das SRM ist ein Schätzeisen und das PT ist ein Schätzeisen. Ihr wollt/müsst unter 100 mW runter sonst ist es sinnlos. Und durch Filterung wird es hochpräziese? Das ist neu.

Evans 1994
30.12.2010, 18:03
Wie er gesagt hat, entweder der Wert ist gleichmäßig oder man muss eine längere Testreihe machen.

Hochpass
30.12.2010, 18:07
Wie er gesagt hat, entweder der Wert ist gleichmäßig oder man muss eine längere Testreihe machen.

Nochmal. Durch Mittelung (Filterung) wird ein ungenaues Messgerät nicht genauer.
Ist 1994 dein Geburtsjahr?

Frühaufsteher
30.12.2010, 18:15
das SRM ist ein Schätzeisen und das PT ist ein Schätzeisen. Ihr wollt/müsst unter 100 mW runter sonst ist es sinnlos. Und durch Filterung wird es hochpräziese? Das ist neu.

Nein, durch Mittelung kann man den Effekt vielleicht abschätzen. Hochpräzise wird es nie.

Aber: Hochpräzise würde es, wenn man in Nabe und Kurbel jeweils ein hochpräzise, synchronisiertes Messinstrument schalten würde. Die Schwingungen sind nicht zu verachten, und machen sicher einen guten Teil des Widerstands aus. Daher ist ein menschlicher "Motor" erforderlich.
Deswegen: entweder sehr teurer Messaufbau, oder die Genauigkeit von SRM und PT ignorieren, und nur das Delta von DA zu Berner beobachten.
Ich meine schon, daß man anhand der Daten sagen kann, ob man zu einer Aussage berechtigt ist. Wenn ja, dann kann man vielleicht die Größenordnung abschätzen.

@Alfton: Hab gerade 2 Min mit der Hand bei 90/min leer gekurbelt. Geht leider nicht gleichmäßig, und mit den Füßen gar nicht. Der durchschnittliche Power-Wert waren bei einer Kadenz von 89,5 im Mittel 3,9W bei 42/23

Sicher verhält sich der unbelastete Antriebsstrang anders. Ich denke, diese meine Messung hilft nicht wirklich weiter.

Evans 1994
30.12.2010, 18:17
94 ja. Nein es wird nicht genauer, aber ist sehr wahrscheinlich das sich entweder ein konstanter Fehler einstellt (mittelt) oder die Fehler sich aufheben und somit nahe Null gehen. Die Messung muss nur lange genug durchgeführt werden. Angenommen man fährt 300W über 1h, jede Sekunde wird ein Wert ermittelt, macht 3600Werte, daraus resultiert nach Abweichung +/- 2% ein Wert zwischen 294W und 306W (am SRM), dieser Wert schwankt, der Durchschnittswert ist jedoch unter gleichen äußeren Bedingungen (auf Rolle vorhanden) konstant. Powertap zeigt ca. 3-4% weniger Leistung (ohne Messfehler). PT hat einen Messfehler +/- 1,5%. Auch dieser Wert wird sich jedoch im Durchschnitt mitteln. Nun Differenz SRM - PT = Verlust.
Dieser wird zwischen DA Schaltwerk und Berner Schwaltwerk verglichen.

Mr.Hyde
30.12.2010, 18:24
Ja aber was für eine Art Messfehler denn? Wiederholgenauigkeit? Weicht das systematisch ab oder zufällig? Etc...

Frühaufsteher
30.12.2010, 18:25
Ja aber was für eine Art Messfehler denn? Wiederholgenauigkeit? Weicht das systematisch ab oder zufällig? Etc...

Völlig richtig. Wenn man die Daten analysiert, wird man sagen können, ob eine Aussage erlaubt ist.

Evans 1994
30.12.2010, 18:30
Ja aber was für eine Art Messfehler denn? Wiederholgenauigkeit? Weicht das systematisch ab oder zufällig? Etc...

Dürfte relativ egal sein, denn alles lässt sich wie Frühaufsteher geagt hat anhand der Daten anlysieren und damit ausschließen. Man muss einfach Kontrollmessungen durchführen dann ist das kein Problem mehr.

Hochpass
30.12.2010, 18:44
Nein, durch Mittelung kann man den Effekt vielleicht abschätzen. Hochpräzise wird es nie.

Schätzen kann man. Kann ich aber ohne den Aufwand auch ;)



94 ja. Nein es wird nicht genauer, aber ist sehr wahrscheinlich das sich entweder ein konstanter Fehler einstellt (mittelt) oder die Fehler sich aufheben und somit nahe Null gehen. Die Messung muss nur lange genug durchgeführt werden. Angenommen man fährt 300W über 1h, jede Sekunde wird ein Wert ermittelt, macht 3600Werte, daraus resultiert nach Abweichung +/- 2% ein Wert zwischen 294W und 306W (am SRM), dieser Wert schwankt, der Durchschnittswert ist jedoch unter gleichen äußeren Bedingungen (auf Rolle vorhanden) konstant. Powertap zeigt ca. 3-4% weniger Leistung (ohne Messfehler). PT hat einen Messfehler +/- 1,5%. Auch dieser Wert wird sich jedoch im Durchschnitt mitteln. Nun Differenz SRM - PT = Verlust.
Dieser wird zwischen DA Schaltwerk und Berner Schwaltwerk verglichen.

Da weder bei PT und bei SRM angegeben wird, auf was sich der Messfehler bezieht, muss man annehmen, dass der Messfehler sich auf den gesamten Range bezieht. Hier glaubt doch hoffentlich keiner, dass wenn mit 1 W gekurbelt wird, dass der Messfehler dann bei +-20 mW liegt. Auf den gesamten Messbereich bezogen ist der Messfehler schon größer als das was ihr messen wollt. Ein Messfehler setzt sich häufig aus einem statischen und einem dynamischen Anteil zusammen. Beispiel Offset und Drift. Für eine vergleichende Messung bräuchte man mindestens eine Aussgage über den Drift der Messinstrumente incl Messaufbau.

Diese Messungen macht nur in einem isolierten Aufbau überhaupt Sinn, da der Messaubau schon mehr Verlustleisung enthält als das Messobjekt produziert. Und kommt mir nicht mit Schwingungen, die misst ein SRM oder PT auch nicht mit. Messen ist Vergleichen mit etwas was mindestens um den Faktor 10 (Daumenwert) genauer ist, als das was ihr Messen wollt. Der Rest ist Philosphie.

Jungs, geht lieber einen Saufen.

Evans 1994
30.12.2010, 18:53
Wir werden sehen wer Recht behält. Ich glaube fest daran das der Versuchsaufbau funktioniert. Einfachste Möglichleit das zu testen wäre auf einer warmgefahrenen (muss nicht sein, aber hilft Schwankungen zu minimieren) Rolle 2 30min Abschnitte mit gleichem Widerstand, gleichem Gang und gleicher Trittfrequenz zu fahren. Dann sollte man sehen ob der Unterschied zwischen PT und SRM im Durchschnitt präzise ermittelbar ist.

Hochpass
30.12.2010, 18:57
Wir werden sehen wer Recht behält. Ich glaube fest daran das der Versuchsaufbau funktioniert. Einfachste Möglichleit das zu testen wäre auf einer warmgefahrenen (muss nicht sein, aber hilft Schwankungen zu minimieren) Rolle 2 30min Abschnitte mit gleichem Widerstand, gleichem Gang und gleicher Trittfrequenz zu fahren. Dann sollte man sehen ob der Unterschied zwischen PT und SRM im Durchschnitt präzise ermittelbar ist.

Wenn dur mir dazu noch eine schlüssige Fehlerrechnung zeigst, glaub ich dir auch. ;)

Frühaufsteher
30.12.2010, 19:06
Ich wiederhole mich: Wenn die Messwerte von SRM und PT parallel schwanken, und die Differenzen der Messwerte (zwischen SRM und PT) bei definierten Zuständen halbwegs konstant sind, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß die Messwerte verwertbar sind.

Und wenn in mehreren Testreihen mit DA-Schaltwerk die Differenz zwischen SRM und PT größer ist, als bei den Messreihen mit Berner, dann ist es sehr wahrscheinlich, daß Berner besser ist.

Da spielt die Mittelung (ich spreche von Durchschnitt, nicht Median) schon eine Rolle. Extremwerte sollte man filtern, den Rest eventuell glätten.

Evans 1994
30.12.2010, 19:11
Wenn der Fehler zufällig ist über +/- 2% dann gleicht er sich aufgrund der Wahrscheinlichkeit über einen längeren Messzeitraum aus. Wir nehmen an es werden Messwerte ermittelt pro Sekunde, eine halbe Stunde lang, macht 1800Messwerte. Zur Vereinfachung nehmen wir immer Messfehler Intervalle von 0,1%, also +1,9% bis +2,0% .... . Nun liegt die Wahrscheinlichkeit für ein jedes Intervall gleich hoch, daher wählt der Fehler ein beliebiges Intervall. Bei den nächsten Intervallen ist es unwahrscheinlicher das der Wert wieder auftritt also verteilen sich die Messfehler. Durch die große Anzahl der Versuche werden nun die Messfehler ausgeglichen und der Durchschnitt der Messfehler würde 0%. Es funktioniert also wie bei einem Würfel, am Ende nach ca. 1000Würfen liegt die durchschnittliche Augenzahl bei ziemlich genau 3,5.
Angenommen der Messfehler ist konstant, so ist er dies auch in beiden Messungen und damit vernachlässigbar.
Wenn der Messfehler z.B. in negative Richtung tendiert so ist dort die Wahrscheinlichkeit für die negativen Intervalle höher und der Durchschnittsmessfehler sammelt sich an einem negativen Intervall (wenn man die Wahrscheinlichkeiten kennen würde wäre dieses berechenbar).
Die Tendenz in die negative Richtung liegt aber auch bei beiden Messungen vor und ist damit ebenfalls auszuklammern.

alfton
30.12.2010, 19:21
@Alfton: Hab gerade 2 Min mit der Hand bei 90/min leer gekurbelt. Geht leider nicht gleichmäßig, und mit den Füßen gar nicht. Der durchschnittliche Power-Wert waren bei einer Kadenz von 89,5 im Mittel 3,9W bei 42/23

Dieser Wert sagt mehr aus, als du vermutlich glaubst. Klar ist unter Last die Verlustleistung größer, aber mit diesem Wert kann man die Verlustleistung des unteren Teils nach oben abschätzen.
Die Leistung die im Abschnitt zw. Kettenblatt und Kessette (unten) verloren geht, sollte ziemlich konstant sein, solange die TF konstant bleibt und Tritt so unrund ist, wie man es vom Fahren kennt. Mit der Hand dreht man ja auch alles andere als gleichmäßig, also wird die Kette auch schwingen.
Es kann ja sein, dass man Verlustleistung von 12 Watt bei 300 Watt Leistung misst, man kann aber anhand des oberen Messergebnisses schlussfolgern, dass nur 4 Watt davon im unteren Bereich verloren gehen, wo auch Schaltwerk irgendeinen Einfluss haben kann.

Evans 1994
30.12.2010, 19:24
Bleibt die Frage wie genau die Messung in diesem Bereich funktioniert.

alfton
30.12.2010, 19:36
Bleibt die Frage wie genau die Messung in diesem Bereich funktioniert.

Mir erscheint die Messung ziemlich realistisch.
Aber auch wenn ich den Fehler bei 100% ansetze, sind wir bei 8 Watt und dabei drehte sich das HR mit.
Wie soll man 5.85 davon sparen?

Evans 1994
30.12.2010, 19:37
Ich denke ja auch das 5W viel zu viel ist, aber ich würde jetzt einfach mal jetzt den Test abwarten

medias
30.12.2010, 19:47
Macht vorwärts, ihr wiederholt euch seit Tagen.

Evans 1994
30.12.2010, 19:49
Daumen hoch.:Applaus:

alfton
30.12.2010, 19:50
Es bedarf halt viele theoretische Überlegungen, bevor ein Praxistest sinnvoll durchgeführt werden kann.

Hochpass
30.12.2010, 20:19
Ich wiederhole mich: Wenn die Messwerte von SRM und PT parallel schwanken, und die Differenzen der Messwerte (zwischen SRM und PT) bei definierten Zuständen halbwegs konstant sind, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß die Messwerte verwertbar sind.

Und wenn in mehreren Testreihen mit DA-Schaltwerk die Differenz zwischen SRM und PT größer ist, als bei den Messreihen mit Berner, dann ist es sehr wahrscheinlich, daß Berner besser ist.

Da spielt die Mittelung (ich spreche von Durchschnitt, nicht Median) schon eine Rolle. Extremwerte sollte man filtern, den Rest eventuell glätten.

Ganz schön viele wenns und halbwegs. Das hat mit Messen nichts zu tun. Stochastik hat mit Messen auch nichts zu tun.
Der Messaufbau ist schlechter als dir Reifenteststand von Conti, dem schon keiner geglaubt hat.

Aber wie Medias schon schrub. Macht hin, aber jammert nicht, wenns hinterher keiner glaubt.

alfton
30.12.2010, 20:26
Aber wie Medias schon schrub. Macht hin, aber jammert nicht, wenns hinterher keiner glaubt.

Du kannst dir schon vorstellen, an welchem Körperteil es mir vorbeigeht, ob jemand mir das glaubt oder nicht. Wenn Ergebnis rechnerisch unter Berücksichtigung aller Fehler aussagekräftig ist, dann ist dem so, wenn nicht dann kann man halt keine Aussage treffen. Mehr soll mit dem Versuch nicht rausgefunden werden,
Was die Ursprungsthese angeht: 5,85 Watt Ersparnis durch größere Schalträdchen, ich halte diese für falsch. Für mich belegt die Messung im Leerlauf das recht eindeutig.

Hochpass
30.12.2010, 20:43
Du kannst dir schon vorstellen, an welchem Körperteil es mir vorbeigeht, ob jemand mir das glaubt oder nicht. Wenn Ergebnis rechnerisch unter Berücksichtigung aller Fehler aussagekräftig ist, dann ist dem so, wenn nicht dann kann man halt keine Aussage treffen. Mehr soll mit dem Versuch nicht rausgefunden werden,
Was die Ursprungsthese angeht: 5,85 Watt Ersparnis durch größere Schalträdchen, ich halte diese für falsch. Für mich belegt die Messung im Leerlauf das recht eindeutig.
Weißt du eigentlich wieviel 5 Watt etwa sind? Schon mal ne Sigma Evo im eingeschwungenen Zustand angefasst, nur um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, was 5 Watt sind?

Die Ursprungsthese ist sowas von falsch. Dafür braucht meine keine Schätzung mit 0 Aussagekraft.

Frühaufsteher
30.12.2010, 21:14
Dafür braucht meine keine Schätzung mit 0 Aussagekraft.

Abwarten. Das ist das Problem der reinen Techniker, daß sie sich nur eine Aussage trauen, wenn Messung und Ergebnis exakt sind.

Die medizinische Forschung ist sich dieses Problems bewusst, deswegen müssen hier auch mehr die Statistiker ran. Und deswegen stehen sogar unter der wegeweisenden Forschungesergebnissen einige "wenn"s und "wahrscheinlich"s.

Nichtsdestotroz sind Aussagen möglich. Nicht "5,85 Watt" aber z.B. "die Einsparung dürfte bei hohen Kettenlaufgeschwindigkeiten im Bereich um 4-5 Watt liegen" oder auch "die EInsparung leigt außerhalb unserer Messmöglichkeiten"

Und bislang kostet es nix. Größere Geldmengen würde ich nicht investieren.

Hochpass
30.12.2010, 21:33
Abwarten. Das ist das Problem der reinen Techniker, daß sie sich nur eine Aussage trauen, wenn Messung und Ergebnis exakt sind.


Ich würde das als Vorteil sehen. So werden objektive Ergebnisse generiert. Hinterher wird sonst diskutiert, ob der Messaufbau oder die Messgeräte am Ergebnis schuld sind. Simple technische Probleme (darum geht es hier) die man mit physikalischen Größen beschreiben kann, willst du aber auch nicht mit medizinischen vergleichen. Die Methoden von Technikern und Medizinern sind wohl grundverschieden.
Aber das ist bei Technikern auch häufig, das Problem man misst was hat ein Ergebnis und guckt dann hinterher nochmal drauf, was man da gemacht hat. Hätte man vorher draufgeschaut, hätte man es nicht nochmalmachen müssen. Ist auch mir schon so gegangen. ;)

Aber macht um Himmels Willen den Versuch. Danach teffe wir uns hier wieder. Ich besorg bis dahin Chips

Frühaufsteher
30.12.2010, 21:41
Aber macht um Himmels Willen den Versuch. Danach teffe wir uns hier wieder. Ich besorg bis dahin Chips

Geht klar, ich bring Augustiner Edelstoff mit. :drinken2:

Wir sprechen weiter, wenn es Ergebnisse gibt.

pinguin
31.12.2010, 00:15
Hab gerade 2 Min mit der Hand bei 90/min leer gekurbelt. Geht leider nicht gleichmäßig, und mit den Füßen gar nicht. Der durchschnittliche Power-Wert waren bei einer Kadenz von 89,5 im Mittel 3,9W bei 42/23


Die Festlegung der Nulllage des Ergomo vor einer Ausfahrt geschieht mit Kurbeln per Hand an der rechten Kurbel. Soweit ich die Betriebsanleitung noch erinnere, ist die Differenz zw. Kurbeln links und Kurbeln rechts nach ordentlicher Nulllage 5-10 Watt. Ich müsste mal nachlesen, wenn es interessiert. Frequenz übrigens um die 60 rpm und möglichst dicker Gang.

exotec
04.01.2011, 16:45
das wäre doch eine Messanordnung? (http://nyx.at/bikeboard/Board/showthread.php?138210-Cyclus2-Recordtrainer-Hochwissenschaftlicher-Leistungsprüfstand-und-quot-Hometrainer-quot&p=2210896&viewfull=1#post2210896)

Cyclus2 und darauf eine Maschine mit Power2Max eingespannt - einmal mit normalem Schaltwerk und einmal mit modifiziertem Schaltwerk.

Frühaufsteher
04.01.2011, 18:34
Zwischenstand: Timo Berner hat sich gemeldet und stellt uns ein Schaltwerk zur Verfügung!

Das nenne ich Wort halten, danke!

Jetzt heißt es nur noch, alles an einem allen genehmen Ort zusammenzuführen: Schaltwerke, SRM, PT, Rolle, Radel.

@exotec: Da ist keine höhere Genauigkeit zu erwarten, als mit SRM und PT. Es geht ja nur um die Differenz der Messung an der Kurbe und an der HR-Nabe.