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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wer erklärt mir mal warum kurzes hartes Anbremsen in den Bergen besser ist



Hochpass
19.07.2010, 20:07
... weil die Energie die vernichtet wird, ist unabhängig von der Bremstechnik. W= m*g*h
Viel schlimmer noch, schnelles abfahren, verkürzt die Abfahrt, was mehr Bremsenergie pro Zeit bedeutet. :confused:

brulp
19.07.2010, 20:13
die felge wird beim anbremsen nur "punktuell" belastet, die bremsenergie wird also nicht über einen längeren zeitraum die felge erhitzen.

eine sehr heiße felge hat ggf. schlauchplatzer zur folge.

Hochpass
19.07.2010, 20:27
die felge wird beim anbremsen nur "punktuell" belastet, die bremsenergie wird also nicht über einen längeren zeitraum die felge erhitzen.

eine sehr heiße felge hat ggf. schlauchplatzer zur folge.

Die Bremsenergie ist aber theoretisch unabhängig von der Art wie man bremst. Weil am Ende haben beide Fahrer die gleiche Höhe runtergebremst und stehen beide unten am Berg. Die Energiemenge (Summe oder Integral) ist gleich.

Frühaufsteher
19.07.2010, 20:29
Es geht darum: Wie bringt man die Hitze am besten von der Felge weg:

Je heisser die Bremsflanke, um so größer der Temperaturunterscheid zur umgebenden Luft, und umso mehr Hitze kann in kurzer Zeit von der Flanke abgeführt werden.

Langsames Dauerbremsen erhitzt die ganze Felge gleichmäßig.

Kurz und hart bremsen -> Bremsflanke wird sehr heiß -> kann die Hitze schnell an die Luft abgeben, bevor die ganze Felge erhitzt wird.

Lange auf der Bremse bleiben: Insgesamt gleicher Wärmeenergieeintrag, kann aber nicht so schnell an die Luft abgegeben werden -> Felgeninneres und Bremsklötze werden heisser -> dem Fahrer wird auch heisser.

Ist zumindest meine unmaßgebliche Theorie als Nicht-Techniker.

medias
19.07.2010, 20:31
Versuche einfach beide Varianten mit SR Laufräder, nachher wird es dir einleuchten.:D

Hochpass
19.07.2010, 20:42
Je heisser die Bremsflanke, um so größer der Temperaturunterscheid zur umgebenden Luft, und umso mehr Hitze kann in kurzer Zeit von der Flanke abgeführt werden.

Da muss ich nochmal drüber nachdenken. Abkühlkurven folgen ja einer E-Funktion. Großes Delta bedeutet am Anfang schnelleres Abkühlen.


Versuche einfach beide Varianten mit SR Laufräder, nachher wird es dir einleuchten.:D
Empirische Lösungsfindung ist mir zu aufwändig. ;). Ich bin gerade am Col de Sarenne runter und ich glaub da ist auch der Hart-Anbremser gekniffen.

Eigentlich doch eine einfache theroretische Fragestellung

LukeNRG
19.07.2010, 20:45
Hi,
also der Gedankenansatz ist schon richtig! Allerdings lässt Du dabei den Luftwiderstand außer acht bzw. wenn Sie unterschiedlich schnell sind, dann entwickeln Sie unterschiedlich viel Bremsleistung!

Weil bei Dir der Dauerbremser länger braucht, fährt er im Durchschnitt auch langsamer. Ergo der Luftwiderstand ist auch kleiner! Ergo muss er mehr bremsen um langsamer zu sein und auch noch um den geringeren Luftwiderstand aufzufangen.

Der "Wenigbremser" kommt wohl bei 70-80km/h in den Bereich, indem er nicht mehr beschleunigt. Hier gleicht also dann der "Luftwiderstand" die "Hangabtriebskraft" aus. Jemand, der an der Stelle (also gleiches Gefälle) mit 40km/h runterrollen will, muss ordentlich bremsen...

Höhere Geschwindigkeit bedeutet auch besserer Wärme(ab)transport von den Felgen/Speichen zur umströmenden Luft.

Gruß Luke

Miezekätzchen
19.07.2010, 20:45
Ist zumindest meine unmaßgebliche Theorie als Nicht-Techniker.

Egal ob richtig oder falsch ... gefällt mir, schließe mich an.:)

transalpiner
19.07.2010, 21:15
Mir rollen sich gleich die Fußnägel hoch ob einiger Antworten :heulend:

Dauerbremsen: Es wird ständig Bremswärme zugeführt mit wenig Möglichkeit die Wärme abzuführen: ergo wird die Felge mit der Zeit immer heisser...

Kurz und hart bremsen: Es wird zwar kurz relativ viel Wärme zugeführt, danach aber die Bremse wieder gelöst und die Felge hat wieder Zeit abzukühlen.

Falls es sich nicht vermeiden lässt dauerzubremsen (sehr steile, verwinkelte Abfahrten) ist es eine Möglichkeit die Bremsen "durchzuwechseln", d. h. mal vorne und mal hinten bremsen um die Abkühlung zu ermöglichen.

Die Schlucht
19.07.2010, 21:20
Egal ob richtig oder falsch ... gefällt mir, schließe mich an.:)

Als oller Heizer weisst Du es ganz genau. Also plüstere Dich nicht so auf:D

Hochpass
19.07.2010, 21:23
Mir rollen sich gleich die Fußnägel hoch ob einiger Antworten :heulend:

Dauerbremsen: Es wird ständig Bremswärme zugeführt mit wenig Möglichkeit die Wärme abzuführen: ergo wird die Felge mit der Zeit immer heisser...

Kurz und hart bremsen: Es wird zwar kurz relativ viel Wärme zugeführt, danach aber die Bremse wieder gelöst und die Felge hat wieder Zeit abzukühlen.



Da rollt sich mir auch alles...., du meinst, während des Bremsens kann keine Energie abgegeben werden? -> Völliger Quatsch.

Hochpass
19.07.2010, 21:30
Weil bei Dir der Dauerbremser länger braucht, fährt er im Durchschnitt auch langsamer. Ergo der Luftwiderstand ist auch kleiner! Ergo muss er mehr bremsen um langsamer zu sein und auch noch um den geringeren Luftwiderstand aufzufangen.

Der "Wenigbremser" kommt wohl bei 70-80km/h in den Bereich, indem er nicht mehr beschleunigt. Hier gleicht also dann der "Luftwiderstand" die "Hangabtriebskraft" aus. Jemand, der an der Stelle (also gleiches Gefälle) mit 40km/h runterrollen will, muss ordentlich bremsen...

Höhere Geschwindigkeit bedeutet auch besserer Wärme(ab)transport von den Felgen/Speichen zur umströmenden Luft.

Gruß Luke
Das find ich gut. Bremsen durch den Luftwiderstand, weil der Luftwiderstand im Quadrat eingeht. Plus bessere Kühlung der Felgen durch höheren Luftstrom bei höherer Geschwindigkeit...

Ob ich mal das Tour Magazin frage, ob es hierzu mal nen Test gibt. :D

LukeNRG
19.07.2010, 21:33
Ob ich mal das Tour Magazin frage, ob es hierzu mal nen Test gibt. :D

Was sollen die denn testen? Lade Dir irgendwo lieber ein TM1 Skript runter, da hast Du mehr davon... ;-)

Hochpass
19.07.2010, 21:43
Was sollen die denn testen? Lade Dir irgendwo lieber ein TM1 Skript runter, da hast Du mehr davon... ;-)

Da haben wir nur Statik gemacht ;)
Schaiß Fach :Angel:

Tom
19.07.2010, 21:45
Beim 24h-Rennen auf dem Nürburgring bremsen sie auch kurz und hart.

http://www.wolfgang-kaufmann.de/typo3temp/pics/914cc69f94.jpg

Tom

LukeNRG
19.07.2010, 21:45
Da haben wir nur Statik gemacht ;)
Schaiß Fach :Angel:
Dann halt TM1 von ner "richtigen" Uni wie Aachen, Karlsruhe oder TU München... :-D

Beim 24h-Rennen auf dem Nürburgring bremsen sie auch kurz und hart.
Tja... Wer später bremst ist länger schnell... ;-)

SpacemanSpiff
19.07.2010, 21:47
Wie wärs mit TD1 ;)

Goldfinger10
19.07.2010, 22:00
... zu langsam

Cubeteam
19.07.2010, 22:10
Ich bezweifle, dass das kurze und harte Bremsen aus Material schonenden Gründen angewandt wird....

Timoni
19.07.2010, 22:32
Bei der Antwort von transalpiner rollen sich mir auch die Bremmsgummis auf.

Die Energie wird nicht nur in den Bremsen, sondern auch in Luftreibung und Rollreibung vernichtet:
W=m*g*h = W(Bremse)+W(Luft)+W(Roll)

Die Rollreibung wächst linear mit der Geschwindigkeit, die Luftreibung sogar quardatisch und dominiert bei höhrerem Tempo. Ab einer gewissen Geschwindigkeit muss man sich nur noch etwas aufrichten und schon wirkt man quasi als Bremmsfallschirm. Entsprechend weniger muss die Bremse abführen.

martl
19.07.2010, 23:47
1. Je schneller Du bist, desto mehr Bremsleistung vollbringt der Luftwiderstand. (Mit ein Grund, warum Liegeradler bergab angearscht sind - weniger Luftwiderstand *und* kleinere Btremsscheiben, äh, Felgen)
2. m*g*h berücksichigt nicht das Hauptproblem, die Aufheizung der Felge. Je länger die Bremse schleift, desto weniger Zeit bleibt ihr, die Wärme loszuwerden.

Habe übrigens heute an einer Abfahrt (700hm auf 7,5km, schlechter Strassenbelag, meist einspurig, enge Kurven, CFK-Felge war danach handwarm) kontempliert:

Nach einer derartigen Abfahrt weiß man, dass die Bremsklötzerl taugen für CFK - nur nützt einem die Erkenntnis nichts, weil man neue braucht.

zwanzich
20.07.2010, 08:18
Tja... Wer später bremst ist länger schnell... ;-)

Da steckt neben der heissen Bremse auch noch viel Wahrheit drin ... :)

pinguin
20.07.2010, 08:49
Och... Ich hab' ja jetzt keine Sorgen mehr. Zwei Scheibenbremsen am Rennrad und alles ist Bestens. Kannste bremsen, wie du magst, nix Problemo... :D

drjones
20.07.2010, 08:51
Ich werfe mal in den Raum, dass ganz kurzes, hartes Bremsen ebenso wenig gut ist wie Dauerbremsen.

Bei ersterem wird die Felgenoberfläche extrem heiß, zusätzlich entsteht ein Temperaturgradient, der Spannungen in der Felge hervorruft. Beim Dauerbremsen ist das Temperaturniveau insgesamt zu hoch (Schlauchplatzer).

(Dies ist natürlich sehr theoretisch und beschreibt zwei Extremfälle)

Optimal ist daher ein entschlossenes und kontrolliertes, aber nicht zu hartes oder zu sachtes Bremsen. Das ist auch besser für die Kontrolle auf dem Rad! Immer schön flowig in die Kurven rein!

klappradl
20.07.2010, 08:59
Weil bei Dir der Dauerbremser länger braucht, fährt er im Durchschnitt auch langsamer. Ergo der Luftwiderstand ist auch kleiner! Ergo muss er mehr bremsen um langsamer zu sein und auch noch um den geringeren Luftwiderstand aufzufangen.

Der "Wenigbremser" kommt wohl bei 70-80km/h in den Bereich, indem er nicht mehr beschleunigt. Hier gleicht also dann der "Luftwiderstand" die "Hangabtriebskraft" aus. Jemand, der an der Stelle (also gleiches Gefälle) mit 40km/h runterrollen will, muss ordentlich bremsen...

Höhere Geschwindigkeit bedeutet auch besserer Wärme(ab)transport von den Felgen/Speichen zur umströmenden Luft.


1. Je schneller Du bist, desto mehr Bremsleistung vollbringt der Luftwiderstand.


Das ist der Grund.

gridno27
20.07.2010, 09:02
1. Je schneller Du bist, desto mehr Bremsleistung vollbringt der Luftwiderstand. (Mit ein Grund, warum Liegeradler bergab angearscht sind - weniger Luftwiderstand *und* kleinere Btremsscheiben, äh, Felgen)
2. m*g*h berücksichigt nicht das Hauptproblem, die Aufheizung der Felge. Je länger die Bremse schleift, desto weniger Zeit bleibt ihr, die Wärme loszuwerden.

Habe übrigens heute an einer Abfahrt (700hm auf 7,5km, schlechter Strassenbelag, meist einspurig, enge Kurven, CFK-Felge war danach handwarm) kontempliert:

Nach einer derartigen Abfahrt weiß man, dass die Bremsklötzerl taugen für CFK - nur nützt einem die Erkenntnis nichts, weil man neue braucht.

Bin letzten Sonntag die 44 Kehren vom Stelvio runtergerauscht - Deiner Aussage nach hätt' ich nach der Hälfte der Abfahrt keine Bremsen mehr gehabt meine Swisstop gelb in Verbindung mit 'ner EC90 SLX sahen unten in Prad zwar nicht wie neu aus aber für diese Saison sind sie noch o.k.

Ich bremse heute im Hochgebirge gezielt und hart vor Kurven, da mir vor Jahren (damals noch als Schisser...) mal ein Schlaureifen bei einer steilen langen Abfahrt in den Dolomiten (irgendwo bei den 3 Zinnen) vermutlich wegen Dauerbremsens gewandert ist und dabei das Ventil abgerissen ist ... Cortina hatte damals übrigen ein schönes Krankenhaus!

Gruß gridno27

Hochpass
20.07.2010, 09:02
Dann halt TM1 von ner "richtigen" Uni wie Aachen, Karlsruhe oder TU München... :-D

Da ich kein Ölfuß bin und nicht Schlosser studiert hab ist dat nix für mich :Angel:

Ich bezweifle, dass das kurze und harte
Bremsen aus Material schonenden Gründen angewandt wird....
Der Grund für die Eröffnung des Freds. Der Verdacht kam mir auch. ;)

1. Je schneller Du bist, desto mehr Bremsleistung vollbringt der Luftwiderstand. (Mit ein Grund, warum Liegeradler bergab angearscht sind - weniger Luftwiderstand *und* kleinere Btremsscheiben, äh, Felgen)
2. m*g*h berücksichigt nicht das Hauptproblem, die Aufheizung der Felge. Je länger die Bremse schleift, desto weniger Zeit bleibt ihr, die Wärme loszuwerden.

Beim ersten geh ich mit, beim zweiten nicht, weil Wärme permanent abgegeben wird, auch während des bremsens. Und genau das beschreibt m*g*h. Die Wärme die erzeugt wird ist bei beiden Fahrern absolut identisch (wenn die zusätzliche bremswirkung aus punkt 1 entfallen würde) nur die Art der Wärmeabgabe scheint anders zu sein.


Och... Ich hab' ja jetzt keine Sorgen mehr. Zwei Scheibenbremsen am Rennrad und alles ist Bestens. Kannste bremsen, wie du magst, nix Problemo... :D
Gibts kein Bremsfading bei Scheibenbremsen mehr? ;)

pinguin
20.07.2010, 09:15
Gibts kein Bremsfading bei Scheibenbremsen mehr? ;)

Kann ich klar sagen, nein, gibt es nicht. Bin am Sonntag z.B. Faschinajoch abgefahren hinter nem Holländer, d.h. max. 50 km/h runterzockeln, über mehrere Kilometer mit schleifenden Bremsen. Interessiert die Bremsleistung nicht. Kannste mit einem Finger am Hebelchen hantieren, das ist echte Lebensqualität auf'm Hobel :D

Auch unser Tandem faded nicht, und das bei deutlich höheren Gewichten und Geschwindigkeiten.

Einzig "nervig" an der BB7 ist, dass sich durch die entstehende Hitze irgendwelche Trümmer leicht ausdehnen und die Scheibe, bis sie wieder abgekült ist, leicht schleift. Aber das geht im Rauschen des Windes, der den Helm umtost, ja gerne mal unter.

Alpin Rad fahren ist für mich nun mit Scheibenbremsen und gemäßigter Crossbereifung perfekt. Kannste mal nen Tunnel auf irgendeiner Piste umfahren, nen Wirtschaftsweg zur Wirtschaft hoch, irgndwelche Spontanaktionen, abseits des Asphalts, einfach nur klasse :) Mit dem dafür nötigen Mehrgewicht des Rades kann ich da dann gut leben.

quaelmich
20.07.2010, 09:17
Bin letzten Sonntag die 44 Kehren vom Stelvio runtergerauscht...

Vier Kehren auslassen reduziert natuerlich auch die Waermeentwicklung :wink:

LukeNRG
20.07.2010, 09:59
Da ich kein Ölfuß bin und nicht Schlosser studiert hab ist dat nix für mich :Angel:

Kein Problem! Jedem das seine... :quaeldich


Vier Kehren auslassen reduziert natuerlich auch die Waermeentwicklung :wink:

Das hat Armstrong damals beim üblen "Belokisturz" schön veranschaulicht...

Gruß LukeNRG

gridno27
20.07.2010, 10:10
Vier Kehren auslassen reduziert natuerlich auch die Waermeentwicklung :wink:

... ok hast recht - hab mich wohl beim rauffahren irgendwie verzählt - waren aber auch so viele... da kann man ja mal den Überblick verlieren

Gruß gridno27

Clouseau
20.07.2010, 10:18
einfach nur klasse :)


Jetzt noch das Geräusch abgestellt und du bist glücklich?!

:Applaus:

pinguin
20.07.2010, 10:21
Jetzt noch das Geräusch abgestellt und du bist glücklich?!

:Applaus:

So ungefähr. Übrigens, am Sa. war das Geräusch die ganze Zeit über da, am So. war es weg. Ich versteh's nicht :ü

Heute will ich mal wieder rollen, ich bin gespannt, ob ruhig oder mit Nervenbelastung.

dolomit
20.07.2010, 10:24
... weil die Energie die vernichtet wird, ist unabhängig von der Bremstechnik. W= m*g*h
Viel schlimmer noch, schnelles abfahren, verkürzt die Abfahrt, was mehr Bremsenergie pro Zeit bedeutet. :confused:

Du bremst erst vor der Kurve =)
du bist auf der Geraden schneller =)
mehr Luftwiederstand =)
Luftfiederstand bremst dich zum teil =)
Den restlichen teil bremst du mit der Bremse

quaelmich
20.07.2010, 10:27
... ok hast recht - hab mich wohl beim rauffahren irgendwie verzählt - waren aber auch so viele... da kann man ja mal den Überblick verlieren

Gruß gridno27

Ich gebe zu, ich habe nachgelesen. Bin zwar kuerzlich auch von Prad hoch, aber ab Kehre 20 fehlt mir jede Erinnerung. Das naechste, an das ich mich erinnere ist der Biss in die Bratwurst mit Zwiebeln und Senf:D

siuerlänner
20.07.2010, 10:32
Och... Ich hab' ja jetzt keine Sorgen mehr. Zwei Scheibenbremsen am Rennrad und alles ist Bestens. Kannste bremsen, wie du magst, nix Problemo... :D

Darum bin ich auch letztes Jahr mit dem Renner den Ventoux rauf und mit dem Mounty wieder runter. :gut: :D

LukeNRG
20.07.2010, 10:34
Die Wärme die erzeugt wird ist bei beiden Fahrern absolut identisch (wenn die zusätzliche bremswirkung aus punkt 1 entfallen würde) nur die Art der Wärmeabgabe scheint anders zu sein.

Hier machst Du einen Denkfehler! Warum sind denn die Zeiten unterschiedlich? Klar, weil die Geschwindigkeiten unterschiedlich sind. Und warum sind Sie unterschiedlich? Weil der langsamere mehr bremst, also mehr kinetische Energie (vormals Lageenergie) in Wärme umsetzt, als derjenige, der schneller runter fährt.

Mit anderen Worten. Die auf einer Abfahrt schnellstmöglich Zeit, stellt gleichzeitig auch das Optimum an aufgewendeter/umgewandelter Bremsenergie dar... Vorausgesetzt Masse, Roll-, Gleit- und Luftwiderstand sind gleich...

Gruß Luke

pinguin
20.07.2010, 10:43
Darum bin ich auch letztes Jahr mit dem Renner den Ventoux rauf und mit dem Mounty wieder runter. :gut: :D

Interessant. Hast du da oben spontan mit jemandem "getauscht"? :D

LukeNRG
20.07.2010, 10:44
Interessant. Hast du da oben spontan mit jemandem "getauscht"? :D

Da stand wohl einfach die Frau brav zur Seite... :xdate:

Hochpass
20.07.2010, 10:45
Hier machst Du einen Denkfehler! Warum sind denn die Zeiten unterschiedlich? Klar, weil die Geschwindigkeiten unterschiedlich sind. Und warum sind Sie unterschiedlich? Weil der langsamere mehr bremst, also mehr kinetische Energie (vormals Lageenergie) in Wärme umsetzt, als derjenige, der schneller runter fährt.

Mit anderen Worten. Die auf einer Abfahrt schnellstmöglich Zeit, stellt gleichzeitig auch das Optimum an aufgewendeter/umgewandelter Bremsenergie dar... Vorausgesetzt Masse, Roll-, Gleit- und Luftwiderstand sind gleich...

Gruß Luke

Das ist falsch. Der Langsamere bremst ganz genau so viel wie der Schnellere (Energie), nur der Schnellere bremst stärker und kürzer. Vorraussetzung: Höhenmeter und Masse gleich. Am Ende wurde nur potentielle Energie in Wärme umgewandelt (ideal betrachtet). Der Schnellere Abfahrer macht dies in einer kürzeren Zeit, weil er halt schneller fährt und damit produziert er auch mehr Hitze durch Reibung pro Zeit.

Wenn also keine zusätzliche Bremswirkung außer den Bremsen dazukommt ist die Wärmemenge immer identisch weil W = m* g * (h1-h2) da sind wir uns doch einig?

Hochpass
20.07.2010, 10:47
Da stand wohl einfach die Frau brav zur Seite... :xdate:

Oder der MTBler ist kurz vor oben gestorben. Kann ich mir bei denen auch vorstellen, die können nur runter ;)

pinguin
20.07.2010, 10:50
:D :applaus:

LukeNRG
20.07.2010, 10:50
Im Vakuum würde es stimmen, das beide die gleiche Arbeit (bezogen auf die Bremsenergie) verrichten. Aber nicht unter Berücksichtigung des Luftwiderstandes! Das hatte ich aber explizit nicht dazugeschrieben, weil ich es als obligatorisch ansehe... :ä

Bildhaftes Beispiel:

Eine Rampe die nur geradeaus geht und 10% Gefälle hat. Fahrer "A" hat keine Bremsen. Er fährt die Abfahrt ohne ein bisschen Bremsenergie herunter. Nur die Luft verhindert, dass er nicht "unendlich" weiterbeschleunigt. Bei ca. 80km/h beschleunigt er nicht weiter. Fahrer "B" bremst seine Geschwindigkeit auf maximal 30km/h. Sprich er verrichtet nun Arbeit um zu bremsen. Das eine mal verrichtet also die Luft den Hauptteil der Arbeit, das andere mal die Bremsen. Berücksichtigt man noch die verschiedenen Ausrollwege in der Ebene, kommt aber wieder die gleiche verrichtete Arbeit heraus. Newton muss ja schon noch gelten...

siuerlänner
20.07.2010, 10:54
Interessant. Hast du da oben spontan mit jemandem "getauscht"? :D

Das Mounty war auf dem Besenwagen. :ä

Nordisch
20.07.2010, 10:59
Darum bin ich auch letztes Jahr mit dem Renner den Ventoux rauf und mit dem Mounty wieder runter. :gut: :D

Angsthase :rolleyes:,
Wozu quält man sich den Berg hoch, wenn man am Ende sich (teils) um die Früchte seiner Arbeit bringt. :D


Habe vor ein paar Jahren bei etwas 30 °C 600-700 hm auf 4 km in der Abfahrt (Schotter, Kiesel) gehabt mit dem Crosser und dünnen Leichtschläuchen (105 Gramm).
Die Felge war am Ende so heiß, dass man sie kaum anfassen konnte. Geplatzt ist jedoch nichts.

siuerlänner
20.07.2010, 11:02
Angsthase :rolleyes:,
Wozu quält man sich den Berg hoch, wenn man am Ende sich (teils) um die Früchte seiner Arbeit bringt. :D


:confused: Das war die Krönung, so entspannt da runter zu brettern...!

klappradl
20.07.2010, 11:05
Im Vakuum würde es stimmen, das beide die gleiche Arbeit (bezogen auf die Bremsenergie) verrichten. Aber nicht unter Berücksichtigung des Luftwiderstandes! Das hatte ich aber explizit nicht dazugeschrieben, weil ich es als obligatorisch ansehe... :ä
Bildhaftes Beispiel:

Doch, hast du (s.u.). Aber manchmal glaube ich, hier liest keiner, was der andere schreibt.


Hi,
also der Gedankenansatz ist schon richtig! Allerdings lässt Du dabei den Luftwiderstand außer acht bzw. wenn Sie unterschiedlich schnell sind, dann entwickeln Sie unterschiedlich viel Bremsleistung!

Nordisch
20.07.2010, 11:06
:confused: Das war die Krönung, so entspannt da runter zu brettern...!

OT

Muss ich mal ausprobieren (Ventoux).

Mir konnte es, wenn ich denn in Bergen war bisher (berghinunter) nie schnell genug sein (hatte 85 -90 kg Eigengewicht zu anzubremsen).

Wie viel Prozent hat der Ventoux im Schnitt?

Hochpass
20.07.2010, 11:09
Im Vakuum würde es stimmen stimmen, das beide die gleiche Arbeit (bezogen auf die bremsenergie) verrichten. Aber nicht unter Berücksichtigung des Luftwiderstandes! Das hatte ich aber explizit nicht dazugeschrieben, weil ich es als obligatorisch ansehe... :ä

Da sind wir uns auch einig. Schrub ich ja auch mehrfach.

Also fass ich das ganze mal für mich zusammen:

Der Schnellere Fahrer vernichtet mehr Energie pro Zeit (theoretisch höhere Felgentemperatur). Nimmt halt noch die Laminare Reibung die mit dem Quadrat der Geschwindigkeit geht mit, so dass sich das relativiert. Möglicherweise ist hier die Kühlwirkung der höheren Luftströmung vorteilhaft.

Der langsamere Fahrer vernichtet weniger Energie pro Zeit (theoretisch geringere Felgentemperatur), kann aber die Bremswirkung der Luft weniger mitnehmen. Daher muss er mehr bremsen.

Das Fahrergewicht scheint mir trotzdem entscheidender zu sein als die Bremstechnik :rolleyes:
In jedem Fall ist der schwerere Fahrer der Mops. :quaeldich

Hochpass
20.07.2010, 11:10
Doch, hast du (s.u.). Aber manchmal glaube ich, hier liest keiner, was der andere schreibt.

Du ja auch nicht :ä:D

V_D
20.07.2010, 11:17
*grübel*
Je höher das Profil der Felge ist, desto mehr Fläche steht zur Wärmeabgabe zur Verfügung. Andererseits wird die Felge dadurch windanfälliger.
Schwarz ist besser für die Abstrahlung. Alu leitet die Wärme besser als CFK.

Am besten also schwarz eloxierte Alufelgen mit hartem Anbremsen verwenden?

Wann kommen innenbelüftete Rennradfelgen? :rolleyes:

siuerlänner
20.07.2010, 11:21
OT

Muss ich mal ausprobieren (Ventoux).

Mir konnte es, wenn ich denn in Bergen war bisher (berghinunter) nie schnell genug sein (hatte 85 -90 kg Eigengewicht zu anzubremsen).

Wie viel Prozent hat der Ventoux im Schnitt?

Ab bzw. bis Chalet Reynard so um die 11 meine ich, unten wird's auch mal so flach, dass Du treten musst. Auf/Abfahrt von/nach Sault allerdings.
Von Maulence oder Bedoin aus ist's steiler.

PiratPilot
20.07.2010, 12:01
Oder der MTBler ist kurz vor oben gestorben. Kann ich mir bei denen auch vorstellen, die können nur runter ;)

Nimm das sofort zurück!
(Gegenbeweis!!!) (http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=7227802&postcount=43)

BergFlo81
20.07.2010, 12:02
ich kann als Nicht-von und zu Prof. sagen wennst mit n MTB dauerbremmst so wie ich mal bei ner Rax- Abfahrt sind die Bremsscheiben blau - Fakt ! Selbst erlebt . Beim kurzen heftigen abbremsen vor der Kurve und dann Bremsen lösen und rollen lassen ist das noch nie passert. Fakt ! Wie da wo und wann und warum irgendwelche Energie abgeleitet wird weis ich auch nicht aber so ist das halt - Ergo dauerbremsen - nix gut für Bremsscheibe! Ob das jetzt beim Rennrad anders ist ? ka - ich glaube nicht .

Hochpass
20.07.2010, 12:06
Nimm das sofort zurück!
(Gegenbeweis!!!) (http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=7227802&postcount=43)

Den Smiley oder den Satz? ;)

Nette Bilder, falsches Forum ;);):D

siuerlänner
20.07.2010, 12:08
(Gegenbeweis!!!)

:ü Ich will sofort wieder hin! :heulend:

de_muur
20.07.2010, 12:39
Der Schnellere Fahrer vernichtet mehr Energie pro Zeit (theoretisch höhere Felgentemperatur).

Das stimmt so nicht bzw. ist einfach zu ungenau. Deshalb von mir mal ein paar Aussagen, damit nicht immer soviel aneinander vorbeigeredet wird.

1. Der staeker bremsende Fahrer erzeugt waehrend der Bremsung mehr Waermeleistung. Daraus ergibt sich aber nicht zwingend eine hoehere Temperatur der Felge, denn da geht ja auch die Anfangstemperatur zu Begin es Bremsmanoevers sowie die Dauer der Bremsung mit ein.

2. Der schnellere Fahrer hat insgesammt weniger Waermeleistung an seinen Bremsen erzeugt. Er hat zwar die selbe potentielle Energie abgebaut (m*g*h), aber die ging zu einem geringeren Anteil in die Bremse und dafuer mehr in den Windwiederstand.

3. Der langsamere Fahrer ist zwar laenger unterwegs, da er aber insgesammt mehr Energie ueber die Bremse abbaut, kann man daraus nicht folgern, dass er im Mittel weniger Waermeleistung an der Bremse erzeugt. (Extremes Beispiel: Der schnelle Fahrer muss gar nicht Bremsen => mittlere Bremsleistung geht gegen Null)

4. Das man beim staerkeren Bremsen mehr Zeit zwischen den Bremsmanoevern zum Abkuehlen hat, ist Unsinn, da die Abgabe der durchs Bremsen erzeugten Waerme an die Umgebung ein staendiger Prozess ist, der unabhaengig davon stattfindet, ob man am Bremsen ist oder nicht.

5. Ebenso ist es Unsinn, dass bei schnellerer Fahrt zwischen zwei Bremsmanoevern der Fahrtwind die Felgen besser kuehlen wuerde. Denn auf einem gleichlangen Abschnitt kommt auch immer gleich viel Luft an den Felgen vorbei, und bei langsamerer Fahrt hat die Felge sogar mehr Zeit, ihre Waerme an die angrenzende Luft abzugeben.

Alles in allem ist 2. der entscheidende Punkt, die anderen Betrachtungen erlauben keine pauschalen Aussagen, welche Bremsmethode vorteilhafter ist.

Gruss
Torsten

hate_your_enemy
20.07.2010, 12:39
ganz einfach,

wenn ich dauernd auf der Bremse steh, dann brems ich auch an Stellen, an denen man gar nicht bremsen muss ... wenn ich kurz bremse, dann passe ich meine Geschwindigkeit exakt an die jeweilige Situation an, bremse im Endeffekt viel weniger und drücke weniger Energie in die Felge rein.

Dauerbremser können ganz einfach nicht abfahren – wenn ich ständig auf der Bremse steh bin ich ganz einfach viel langsamer und erzeuge viel mehr Wärme durch Bremsen.

Sieht man bei jeder RTF – da hilft keine Theorie.

Hochpass
20.07.2010, 13:00
3. Der langsamere Fahrer ist zwar laenger unterwegs, da er aber insgesammt mehr Energie ueber die Bremse abbaut, kann man daraus nicht folgern, dass er im Mittel weniger Waermeleistung an der Bremse erzeugt. (Extremes Beispiel: Der schnelle Fahrer muss gar nicht Bremsen => mittlere Bremsleistung geht gegen Null)

Abkühlkuven sind Funktionen der Zeit. Extremes Beispiel: Der Langsame Fahrer braucht ewig => Felgentemperatur = Umgebungstemperatur ;)
Spaß beiseite:



Alles in allem ist 2. der entscheidende Punkt, die anderen Betrachtungen erlauben keine pauschalen Aussagen, welche Bremsmethode vorteilhafter ist.
Gruss
Torsten
Stimme ich mit dir überein.

Hochpass
20.07.2010, 13:04
ganz einfach,

wenn ich dauernd auf der Bremse steh, dann brems ich auch an Stellen, an denen man gar nicht bremsen muss ... wenn ich kurz bremse, dann passe ich meine Geschwindigkeit exakt an die jeweilige Situation an, bremse im Endeffekt viel weniger und drücke weniger Energie in die Felge rein.

Dauerbremser können ganz einfach nicht abfahren – wenn ich ständig auf der Bremse steh bin ich ganz einfach viel langsamer und erzeuge viel mehr Wärme durch Bremsen.

Sieht man bei jeder RTF – da hilft keine Theorie.
Ja die Welt ist einfach. Der Könner gibt alleine durch sein Können sogar noch Kälte an die Umgebung ab. :rolleyes::drinken2:

Patrice Clerc
20.07.2010, 13:17
Ja die Welt ist einfach. Der Könner gibt alleine durch sein Können sogar noch Kälte an die Umgebung ab. :rolleyes::drinken2:

Naja, wenn er cool genug ist...? CNR

hate_your_enemy
20.07.2010, 13:20
kannst ja gerne theoretisch rechtfertigen, dass ein Dauerbremser die Felge schont ... darauf willst du ja hinaus. In der Praxis siehts anders aus.

Ich bin schneller und felgenschonender unterwegs, sonst wären ja meine ach so dünnen American Classic Bremsflanken lääääängst weggebremst. Und ich wohn nicht im flachen. Bin kein Abfahrtspro, aber es gibt wesentlich schlechtere und bei denen sieht man, wenn man mal hinten drauf hängt, wieso die so lahm sind ...

Hochpass
20.07.2010, 13:33
kannst ja gerne theoretisch rechtfertigen, dass ein Dauerbremser die Felge schont ... darauf willst du ja hinaus. In der Praxis siehts anders aus.

Ich bin schneller und felgenschonender unterwegs, sonst wären ja meine ach so dünnen American Classic Bremsflanken lääääängst weggebremst. Und ich wohn nicht im flachen. Bin kein Abfahrtspro, aber es gibt wesentlich schlechtere und bei denen sieht man, wenn man mal hinten drauf hängt, wieso die so lahm sind ...

Nö, will nichts rechtfertigen. Es gibt halt Leute die es verstehen wollen und es gibt Könner die machen das mit Können.
Und jetzt sag du mir warum die so lahm sind, weil die es nicht können? Weil die während der Fahrt die Felgen nicht kühlen können weil sie es nicht können, , weil die heile unten ankommen wollen, weil sie weniger risikofreudig sind, weil alle Rennen Berg runter gewonnen werden, weil es denen schaiß egal ist?...

Vielleicht bist du auch nur weniger groß und hast somit Gewicht was runter gebremst werden muss. Auch den Zusammenhang muss man verstehen Können. Und der Verschleiß eine Alubremsflanke ist eher unabhängig der Temperatur und hängt eher mit den Belägen und dem Dreck/Wetter zusammen. Das muss man auch erst mal verstehen können. Das Leben ist zwar ganz leicht, kann aber komplex werden, wenn man es verstehen Können möchte.

medias
20.07.2010, 13:38
Du hast zuviel Zeit.:ä

hate_your_enemy
20.07.2010, 13:56
man bremst ganz einfach in bzw. kurz vor der Kurve ... auf der Geraden wird nicht gebremst, außer es liegt was im Weg oder die Fahrbahn ist schlecht.

Das hat nix mit Risiko zu tun. Manche sollten einfach mal etwas an ihrer Fahrtechnik arbeiten.

ak13
20.07.2010, 14:22
man bremst ganz einfach in bzw. kurz vor der Kurve ... auf der Geraden wird nicht gebremst, außer es liegt was im Weg oder die Fahrbahn ist schlecht.

Das hat nix mit Risiko zu tun. Manche sollten einfach mal etwas an ihrer Fahrtechnik arbeiten.

Das wird Dir hier nicht reichen:

http://www.quaeldich.de/paesse/kitzbueheler-horn/

oder hier:

http://www.quaeldich.de/paesse/hirschbichl/

hate_your_enemy
20.07.2010, 14:46
oh Gott, jetzt kommt der Schund.

und was reicht mir jetzt dort nicht ?

Frühaufsteher
20.07.2010, 14:51
4. Das man beim staerkeren Bremsen mehr Zeit zwischen den Bremsmanoevern zum Abkuehlen hat, ist Unsinn, da die Abgabe der durchs Bremsen erzeugten Waerme an die Umgebung ein staendiger Prozess ist, der unabhaengig davon stattfindet, ob man am Bremsen ist oder nicht.

5. Ebenso ist es Unsinn, dass bei schnellerer Fahrt zwischen zwei Bremsmanoevern der Fahrtwind die Felgen besser kuehlen wuerde. Denn auf einem gleichlangen Abschnitt kommt auch immer gleich viel Luft an den Felgen vorbei, und bei langsamerer Fahrt hat die Felge sogar mehr Zeit, ihre Waerme an die angrenzende Luft abzugeben.

Nein. Du vergisst das Delta bei der Temperatur, das entscheidend für die Menge der Wärmeenerge ist, die an die Umgebungsluft abgegeben werden kann.
Eine heisse Bremsflanke (nach kurzer starker Bermsung) kann schneller mehr Energie an die Umgebungsluft abgeben, als eine mittelwarme, eben weil der Temperaturunterschied höher ist.

Und 5. ist ebenfalls nicht richtig. Es geht um den Temperaturunterschied. und je schneller die Relativgeschwindigkeit Felge-Luft ist, umso mehr kalte Luft kann Wärme von der Felge übernehmen.

Insgesamt dürfte aber tatsächlich der entscheidende Faktor sein, daß beim schnelleren Fahrer die Luftreibung einen größeren Teil der Bremswirkung übernimmt und damit der Bremsflanke einfach nicht so viel Wärmeenergie zugeführt wird.

Ich fahr lieber schnell den Berg runter :D

pinguin
20.07.2010, 14:55
Aber, eines ist auch klar, wenn du eine schnelle Abfolge von Serpentinen hast, dann reicht die Zeit nicht, dass die Felgen ihre Hitze wieder los werden, das System schaukelt sich auf.

Ich hatte ja mal ein wenig rumgemessen, vor längerer Zeit, da ist u.a. genau das aufgefallen. Und wenn man da mit aussenliegenden Leichtschläuchen unterwegs ist, dann kann's schon sein, dass dauerhaft 70 Grad anliegen und der Quatsch recht bald den Geist aufgibt. Bei 120-Gramm-Butyl-Robustgeschläuchel, da hätte ich eher weniger Sorge.

hate_your_enemy
20.07.2010, 14:59
klar, wenn die Straße es nicht zulässt, dass man von der Bremse runter geht, wirds heiß. Hab auch schonmal deswegen kurz angehalten.

@ Pinguin:
du hattest doch auch mal was gemessen mit Hochprofil- und Kastenfelgen, soweit ich mich erinern kann.

Es geht doch aber dem Threadtitel nach zu urteilen nicht nur um die Temperatur der Felge, sondern um das generelle Abfahren.

badboy-rudi
20.07.2010, 15:15
Aber, eines ist auch klar, wenn du eine schnelle Abfolge von Serpentinen hast, dann reicht die Zeit nicht, dass die Felgen ihre Hitze wieder los werden, das System schaukelt sich auf.

Ich hatte ja mal ein wenig rumgemessen, vor längerer Zeit, da ist u.a. genau das aufgefallen. Und wenn man da mit aussenliegenden Leichtschläuchen unterwegs ist, dann kann's schon sein, dass dauerhaft 70 Grad anliegen und der Quatsch recht bald den Geist aufgibt. Bei 120-Gramm-Butyl-Robustgeschläuchel, da hätte ich eher weniger Sorge.

So ist es.
Im Hochgebirge sind Latex-Schläuche Blödsinn.
Ber der Jeantex Transalp hatte ich im Gegensatz zu meinem Partner und unserem 2.Team keinen einzigen Platten.
Die waren mit Latex unterwegs.

Und was die Karbon-Clincher betrifft: Meine 6 Jahre alten Zipp404 Clincher haben auch die über 18500 bergab-Höhenmeter klaglos überstanden.
Allerdings habe ich tatsächlich stossweise in die Kehren hinein gebremst.
So gurke ich immer im Gebirge rum.

In diesem Jahr war ich mit LW3 unterwegs und funktionierte auch gut.
Lediglich eine Abfahrt vom Oberalppass im Regen war gewöhnungsbedürftig.

Hochpass
20.07.2010, 15:43
Du hast zuviel Zeit.:ä

Urlaub :ä