PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unterschiede Fahrverhalten und -gefühl modernes Rennrad vs. Klassiker



trockenbrot
02.08.2010, 12:02
Liebe Radsportfreunde,

ich habe eine vermutlich etwas naive Frage.

Ich bin engagierter Amateur und fahre seit Jahren einen sehr schönen Cinelli-Klassiker.

Als zuletzt auf der Schleife ein anderer Radler meinte "Schönes Rad, aber Dir geht ja soviel Kraft verloren...", stellte sich mir doch die Frage, was ein neues Rad denn nun wirklich ausmachen würde.

Der Rahmen der alten Schönheit ist zugegebenermaßen weich. Die Laufräder habe ich bereits austauschen müssen und habe Mavic Ksyrium Elite Laufräder eingesetzt.

Was mich nun interessieren würde: kann man ungefähr abschätzen, wieviel schneller ich wäre auf einem modernen, leichteren und steifen Carbonflitzer mit effizienterer Kraftübertragung? Wäre der Unterschied deutlich merkbar (nicht nur in Geschwindigkeit, sondern auch im Fahrverhalten insgesamt)?

Danke für Eure Gedanken und besten Gruß

hate_your_enemy
02.08.2010, 12:22
Die Berge wirst du mit einem neuen Rad auch nicht hochfliegen, wenn du es vorher nicht getan hast.

hhill
02.08.2010, 12:46
Liebe Radsportfreunde,

ich habe eine vermutlich etwas naive Frage.

Ich bin engagierter Amateur und fahre seit Jahren einen sehr schönen Cinelli-Klassiker.

Als zuletzt auf der Schleife ein anderer Radler meinte "Schönes Rad, aber Dir geht ja soviel Kraft verloren...", stellte sich mir doch die Frage, was ein neues Rad denn nun wirklich ausmachen würde.

Der Rahmen der alten Schönheit ist zugegebenermaßen weich. Die Laufräder habe ich bereits austauschen müssen und habe Mavic Ksyrium Elite Laufräder eingesetzt.

Was mich nun interessieren würde: kann man ungefähr abschätzen, wieviel schneller ich wäre auf einem modernen, leichteren und steifen Carbonflitzer mit effizienterer Kraftübertragung? Wäre der Unterschied deutlich merkbar (nicht nur in Geschwindigkeit, sondern auch im Fahrverhalten insgesamt)?

Danke für Eure Gedanken und besten Gruß

ich bin vor 4 Jahren von einem Peugeot Bj. 1978 mit Gusseisenrahmen auf ein Canyon F8 (Alurahmen) umgestiegen. Krasser Unterschied. Am Berg ca. 10% schneller und auch deutlich zu fühlen dass die Kraft in Vortrieb umgewandelt wird und nicht in Rahmenbiegerei

Maxe_Muc3
02.08.2010, 13:23
In einer französischen Zeitschrift war mal ein Vergleich in dem sie mit nem modernen Rad und nem Klassiker die gleiche Runde gefahren sind.

Ergebnis war, dass das Moderne deutlich schneller war, allerdings ein Teil auch durch STIs (Schalten auch im Wiegetritt und am Berg möglich) und Klickpedale verursacht war.

Meine Erfahrung ist: Umstieg von Vitus OCT Carbon mit Neutron Laufrädern und 10-fach Record Ausstattung auf Time VX Edge mit Fulcrum Racing 3 Laufrädern und 10-fach Centauer (neu) Ausstattung. Ich kann ca einen Zahn schwerer fahren als mit dem alten Rad. Komfort ist ausserdem besser.

hhill
02.08.2010, 14:24
In einer französischen Zeitschrift war mal ein Vergleich in dem sie mit nem modernen Rad und nem Klassiker die gleiche Runde gefahren sind.

Ergebnis war, dass das Moderne deutlich schneller war, allerdings ein Teil auch durch STIs (Schalten auch im Wiegetritt und am Berg möglich) und Klickpedale verursacht war.
In der TOUR war auch mal so ein Test (find ihn nicht mehr), wahrscheinlich der Gleiche

hate_your_enemy
02.08.2010, 14:25
meine Erfahrung:

Rossin Ghibli (Suntour Superbe Pro Rahmenschaltung – 53/42 - 13-21 Übersetzung klassische Schlauchreifenfelgen)
<10kg

vs.

Ciöcc Cromor Stahrahmen (Campa Chorus 8-fach, AmClassic 420er Laufräder) <10kg

vs.

Taiwan Alurahmen (Dura Ace 10-fach, AmClassic 420er Laufräder und Leichtbauparts)
7,2kg

mit dem Rossin bin ich den Kaltenbronn in 41 min hoch – beschissene Überstzung, schweres Rad etc.
mit dem Ciöcc bin ich marginal schneller gewesen
mit dem Aluhobel hab ich noch nicht gemessen, auf keinen Fall bringt der 10% Leistungszuwachs, vielleicht maximal 5%, bedingt auch durch das Gewicht

Beim Sprinten wabbelt der Ciöcc mächtig und lässt eigentlich keine wirklichen Top-Geschwindigkeiten (mit meiner Fahrweise zu) – den Rossin hab ich noch nicht auf Herz und Nieren getestet – glaube aber dass ich auch mit dem bocksteifen Aluhobel nicht 10% schneller bin, vielleicht 2 bis maximal 3 km/h, was etwa 5% wären.

Am meisten bringen aber die STI/Ergopower.

gridno27
02.08.2010, 14:46
In der TOUR war auch mal so ein Test (find ihn nicht mehr), wahrscheinlich der Gleiche

... richtig mit irgendwelchen exponierten franz. Amateuren - die anschließend meinten nicht um alles in der Welt setz' ich mich mehr auf so einen alten Geppel ...

War glaube ich irgenwann in 2007 mit dem damals aktuellen Lapierre (FdJ) und dem alten Renault Gitane Rad von Hinault?!

wenn ich mich nicht irre ... (frei nach Sam Hawkins)

Gruß gridno27

Luke
02.08.2010, 14:50
Leih dir doch einmal so ein Carbon- oder ein moderner Aluboliden. Ob du dann viel schneller bist weiss ich nicht, aber ein gefühlter Unterschied im Fahrverhalten wirst du mit Bestimmtheit spüren.

Eigentlich kann dir die Frage nur durch selber ausprobieren beantwortet werden.

Pedalierer
02.08.2010, 14:52
Dieses Gelaber mit Steifigkeit und Vortrieb ist Blödsinn. Selbst wenn man die alte Möhre verbogen bekommt, geht da nur sehr wenig in Wärme verloren. Der Großteil der Energie wird wie bei einer Feder wieder zurück gewonnen.

Klar bei Sprints bringt ein steifer Rahmen Fahrsicherheit und man traut sich auch mehr, aber bei Ausdauerleistung ist der Unterschied zwischen dem Betonrahmen und der SLX-Wurst unter 1% in Punkto Wirkungsgrad.

Profiamateur
02.08.2010, 14:58
Ich fahre im Rennen damit (http://fotos.rennrad-news.de/p/141095), und bin heute spaßeshalber seit langem mal wieder hiermit (http://fotos.rennrad-news.de/p/148339) gefahren. Vom Fahrverhalten sind das schon zwei ganz andere Welten. Wichtig ist natürlich die Geo!

Was für ein Rad fährst Du denn? Ist's nur der Rahmen, der alt ist oder ist die gesammte Technik schon als klassisch zu bezeichnen (Rahmenschalthebel, Hakenpedale,...)?

Wenn es nur um den Unterschied der Rahmen geht, wirst Du keinen allzu großen Unterschied feststellen. Wenn es um die gesamte Technik geht, dann aber sehr wohl...

hate_your_enemy
02.08.2010, 14:58
auf ner langen Strecke ohne Leistungsspitzen wirst du keinen Unterschied merken. Vielleicht Feder der Stahlrahmen Bodenunebenheiten besser ab, das wars aber auch schon.

Arm Lancestrong
02.08.2010, 15:12
Ich fahre sowohl alte Hobel, youngtimer schon mit Ergos, als auch zeitgemäße Technik.

Rekorde sind nur mit neuem Material drin. Mit den youngtimer kommt man nah an die Zeiten der modernen Räder ran, aber je höher das Tempo, desto größer wird der Unterschied.

Ich habe letztes Jahr bei den cyclassics die Probe gemacht und bin mit meinem Gios compact pro evolution mit Record 10-fach gefahren. Gerade wenn man so zwischen 40 und 50 Sachen drauf hat merkt man einen deutlichen Unterschied und bis zu meinem Unfall bin ich bei den Zwischenzeiten trotz eines besseren Trainingszustandes hinter den Zeiten vom Vorjahr, die ich mit einem modernen Rad gefahren bin, zurück geblieben.

Profiamateur
02.08.2010, 15:28
Ich hätte da übrigens gerade ein Simplon Rahmenset zu verkaufen (http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=202619) :D

altmeister
02.08.2010, 15:57
Hallo,

prozentual kann ich es nicht bewerten. Ich kann nur sagen, daß sich ein alter Stahlrenner, zumindest bei meiner Größe und Gewicht (1,92m/78kg), RH 61/62 deutlich schwammiger fährt als mein aktueller Carbonrenner.
Bei Abfahrten fahre ich mit dem Carbonrad (Ridley Damocles) eine sauberere Linie und kann die Kurven härter Anbremsen und souveräner/schneller durchfahren. Das Ding läuft wie auf Schienen.

Das war mit meinen inzwischen verblichenen Stahlrennern (erst Peugeot aus Vitusrohr, später Raleigh mit 531 und 501 Reynoldsrohr) ganz anders, da schaukelte es bergab schon mal ein wenig, gerade in welligen Kurven.
Auch bergauf fühlt sich der Carbonrenner viel steifer an. Inwieweit man dadurch schneller ist, kann ich nicht bewerten; am Berg wird das Gewicht die größere Rolle spielen.

Im Flachen hingegen dürfte es ziemlich egal sein, ob man auf Stahl, Alu, Carbon, oder Titan unterwegs ist.

Zwischen Carbon u. Alu (in meinem Fall Principia Rex e und RSL) spüre ich hingegen keinen nennenswerten Unterschied, zumal mein Carbonrahmen nicht der allerleichteste ist.

Gruß
Altmeister

xrated
02.08.2010, 16:41
Meine Erfahrung ist: Umstieg von Vitus OCT Carbon mit Neutron Laufrädern und 10-fach Record Ausstattung auf Time VX Edge mit Fulcrum Racing 3 Laufrädern und 10-fach Centauer (neu) Ausstattung. Ich kann ca einen Zahn schwerer fahren als mit dem alten Rad. Komfort ist ausserdem besser.

Ist das ein Scherz?

Hans_Beimer
02.08.2010, 16:52
Im Flachen hat ein Stahlrahmen wahrscheinlich sogar Vorteile durch die bessere Aerodynamic. Mein Lieblingsradl ist jedenfalls mein altes Pogliaghi-Stahlrad mit moderner 10-fach Gruppe. Moderne Schalt_und Bremstechnik kombiniert mit alten Rahmen halte ich für sinnvoll.

trockenbrot
02.08.2010, 16:58
Ich fahre im Rennen damit (http://fotos.rennrad-news.de/p/141095), und bin heute spaßeshalber seit langem mal wieder hiermit (http://fotos.rennrad-news.de/p/148339) gefahren. Vom Fahrverhalten sind das schon zwei ganz andere Welten. Wichtig ist natürlich die Geo!

Was für ein Rad fährst Du denn? Ist's nur der Rahmen, der alt ist oder ist die gesammte Technik schon als klassisch zu bezeichnen (Rahmenschalthebel, Hakenpedale,...)?

Wenn es nur um den Unterschied der Rahmen geht, wirst Du keinen allzu großen Unterschied feststellen. Wenn es um die gesamte Technik geht, dann aber sehr wohl...

Vielen Dank für Eure Gedanken!

Das Rad hat einen Cinelli-Rahmen aus Reynolds-Stahl. Vertrieben damals - vor ca. 30 Jahren - von einer französischen Edelklitsche namens Méral. Gruppe Campa Record mit Unterrohrschaltung.
Modernisiert habe ich die Laufräder und Klickpedale. Ansonsten alles vintage.

Das Fahrverhalten ist schon recht eierig. Mann kann durch Lenkbewegungen den Rahmen regelrecht aufschaukeln.

Ich nehme jetzt insgesamt mit, dass
- es am Berg Geschwindigkeitsvorteile geben mag
- bei der Abfahrt und bei höheren Geschwindigkeiten es sich sicherer fahren lässt
- mehr Komfort da sein mag

Die Feder-Kraft-Rückgewinnungs-Logik leuchtet mir im Übrigen nicht ganz ein. Wenn eine Biegung des Rahmens sich zurückstellt, dann wird die darin gespeicherte Energie doch nicht gerichtet auf die Kette übertragen. Insofern muss die Steifigkeit Vortriebsvorteile bringen. Auch wenn sie gering sein mögen.

Oder seht ihr das anders?

Besten Gruß

altmeister
02.08.2010, 17:14
...
Die Feder-Kraft-Rückgewinnungs-Logik leuchtet mir im Übrigen nicht ganz ein. Wenn eine Biegung des Rahmens sich zurückstellt, dann wird die darin gespeicherte Energie doch nicht gerichtet auf die Kette übertragen. Insofern muss die Steifigkeit Vortriebsvorteile bringen. Auch wenn sie gering sein mögen.

Oder seht ihr das anders?

Besten Gruß

Diese Frage hab ich mir auch schon öfter gestellt, mir leuchtet das auch nicht ganz ein. Wenn ich einen Teil meiner Tretkraft dafür aufwende, den Rahmen zu verwinden, "speichert" der Rahmen sicher diese Energie...aber wenn er sie wieder abgibt, indem er in seine Ausgangslage zurückfedert, bedeutet das doch nicht automatisch, das daraus Vortrieb resultiert.
Also insofern sollte die Gleichung steif=guter Vortrieb korrekt sein. Wenn das Rad zu steif ist und nur noch über die kleinsten Unebenheiten hoppelt und den Fahrer mürbe rüttelt, verliert sich dieser Vorteil natürlich wieder.



Gruß
Altmeister

fausto-coppi
02.08.2010, 17:26
Ist das ein Scherz?

Hier sind mal wieder alle unterwegs, die auch das Gras wachsen hören können. 10% schneller - ich lach mich tot. :rolleyes:

Der gefühlte Unterschied wird riesengroß sein, der meßbare marginal. Moderne Rennradtechnik macht definitiv mehr Spaß: bessere Bremsen, größerer Schaltkomfort, breiteres Übersetzungsspektrum. Leichtes Material gab es vor 25 Jahren auch schon. Den größten Vorteil moderner (steiferer) Rahmen sehe ich für große und/oder schwere Fahrer. Diese profitieren definitiv von den steiferen Rahmen. Wenn's allerdings um Vortrieb geht, spüre ich da keinen Unterschied zwischen gemufftem 2 kg-Koga-Stahlrahmen, 1 kg-U2-Coladose und 1,5 kg-Poison-Alupanzer - einzig fährt sich das Poison echt grenzwertig hart.

hate_your_enemy
02.08.2010, 18:08
:goodpost:

ich hab schon auch auf meiner Hausrunde gemessen ... die Differenz der gemessenen Topzeiten lag bei einer 1:30h Tour bei sage und schreibe 0 min. Ich glaub meine schnellste Runde bin ich mit ner ungerasterten Rahmenschaltung gefahren ... einfach nur gepresst.

trockenbrot
02.08.2010, 18:14
Schon sehr interessant: unterm Strich sagen die meisten, dass ein Sprung von 30 Jahren Radtechnik-Entwicklung hinsichtlich der Performance so gut wie nichts ausmacht.

Hätte ich nicht erwartet.

@ Nackenmatte: Zählt Körpergröße 1,89 m und Gewicht 72 kg als groß und schwer? Und wie äußert sich dabei der steifere Rahmen?

bob600
02.08.2010, 18:19
Als fahrer von einem Faggin Stahlhobel mit 8Fach 600er und einer Alubüchse mit 10F DuraAce würde ich mal behaupten, dass der Unterschied gerundet ziemlich genau auf 0 rausläuft

Profiamateur
02.08.2010, 18:22
Es hängt halt auch davon ab, was Du mit dem Rad machst. Welliges Terrain wurde ja schon angesprochen. Bin am Sonntag Rennen gefahren (A, B, C) bei dem pro Runde ca. 5x von rund 35km/h auf knapp 50km/h beschleunigt wurde. Das Rennen hatte 60 Runden, macht zusammen 300 Antritte. Das summiert sich dann schon. Das ganze mit Rahmenschalthebeln wäre undenkbar. Da geht es mir aber mehr um die Technik der Komponenten, den Unterschied wird jeder merken und in diesem Fall auch messen können. Bei gleichförmiger Belastung sieht das natürlich ganz anders aus.

fausto-coppi
02.08.2010, 18:23
Schon sehr interessant: unterm Strich sagen die meisten, dass ein Sprung von 30 Jahren Radtechnik-Entwicklung hinsichtlich der Performance so gut wie nichts ausmacht.

Hätte ich nicht erwartet.

@ Nackenmatte: Zählt Körpergröße 1,89 m und Gewicht 72 kg als groß und schwer? Und wie äußert sich dabei der steifere Rahmen?

Für mich ist mehr Spaß am Fahren auch Teil der Performance ;)

Also 1,89 m fällt definitiv in die Kategorie "groß", 72 kg sind eher unterer Durchschnitt, bei der Körpergröße sogar ziemlichleicht, würde ich mal sagen... :D
Mit 1,89 m fährst Du ja sicherlich ungefähr einen 60er Rahmen. In diesen Größen macht sich das Steifigkeitsplus der modernen Rahmen am deutlichsten bemerkbar: der Rahmen ist einfach spurstabiler, was vor allem bergab schon spürbar sein wird. Und mit Carbon oder Aluminium haben diese steifen Rahmen trotzdem noch ein sehr annehmbares Gewicht - auch mit Stahl kann man steife Rahmen bauen, nur wird dann das Gewicht indiskutabel.

Pedalierer
02.08.2010, 18:41
Schon sehr interessant: unterm Strich sagen die meisten, dass ein Sprung von 30 Jahren Radtechnik-Entwicklung hinsichtlich der Performance so gut wie nichts ausmacht.

Hätte ich nicht erwartet.


Schau Dir mal die Stundenweltrecorde der letzten 30 Jahre an, da hat sich nicht viel getan. Und dass bisschen geht eher aufs Konto von Aero-Optimierung und Doping-Moden zurück.

Der Rahmen macht dich nur schneller oder langsamer wenn es um punktgenaues anbremsen und Sprints geht und da spielen auch andere Radtechnikbereiche mit rein (Ahead, Ergos/STIs etc.). Sonst ist ein passender Rahmen immer der schnellste, nicht der steifeste.

pinguin
02.08.2010, 18:43
Lustig, mal wieder...

Bei mir ist das so: 0% Unterschied zwischen modernem und "altem" Rennrad (Rahmen von 1996). Simple Begründung: Ich schalte weder das eine noch das andere Rad und bin mit der Methode nicht unbedingt langsamer als Mitfahrer, die im Getriebe rühren.

Benutze ich die Schaltung, dann nur sparsam, sprich die Rahmenschalthebel behindern mich in keiner Weise.

Bin die übliche Geschwindigkeitsmessstrecke sowohl mit Alteisen als auch mit dem heutigen Zeugs identisch schnell unterwegs. 36er Schnitt jeweils.

schaule
02.08.2010, 19:32
Es hängt halt auch davon ab, was Du mit dem Rad machst. Welliges Terrain wurde ja schon angesprochen. Bin am Sonntag Rennen gefahren (A, B, C) bei dem pro Runde ca. 5x von rund 35km/h auf knapp 50km/h beschleunigt wurde. Das Rennen hatte 60 Runden, macht zusammen 300 Antritte. Das summiertsich dann schon. Das ganze mit Rahmenschalthebeln wäre undenkbar. Da geht es mir aber mehr um die Technik der Komponenten, den Unterschied wird jeder merken und in diesem Fall auch messen können. Bei gleichförmiger Belastung sieht das natürlich ganz anders aus.

OT: Steinhude? Den möchte ich sehen, der das mit Rahmenhebeln fährt.

serum
02.08.2010, 20:07
Liebe Radsportfreunde,

ich habe eine vermutlich etwas naive Frage.

Ich bin engagierter Amateur und fahre seit Jahren einen sehr schönen Cinelli-Klassiker.

Als zuletzt auf der Schleife ein anderer Radler meinte "Schönes Rad, aber Dir geht ja soviel Kraft verloren...", stellte sich mir doch die Frage, was ein neues Rad denn nun wirklich ausmachen würde.

Der Rahmen der alten Schönheit ist zugegebenermaßen weich. Die Laufräder habe ich bereits austauschen müssen und habe Mavic Ksyrium Elite Laufräder eingesetzt.

Was mich nun interessieren würde: kann man ungefähr abschätzen, wieviel schneller ich wäre auf einem modernen, leichteren und steifen Carbonflitzer mit effizienterer Kraftübertragung? Wäre der Unterschied deutlich merkbar (nicht nur in Geschwindigkeit, sondern auch im Fahrverhalten insgesamt)?

Danke für Eure Gedanken und besten Gruß

Deine Frage kannst du dir vielleicht selbst beantworten: fahre doch einfach mal mit ein paar gleichstarken Leuten, die Carbonrahmen haben, und schau ob du abgehängt wirst - ich denke mal du wirst mithalten können, das wird eher für die Carbon-Fraktion zu einem ernüchternden Erlebnis.

Außerdem fährst du ja mehr als ordentliche Laufräder, die machen für mich einen größeren Unterschied als ein Rahmen.

Dennoch mag ich nichts anderes als Carbon mehr fahren, weil der Fahrspaß einfach am größten ist und mein aktueller Renner schlägt in Sachen Komfort alles was ich davor hatte. Schneller als z.B. mit dem einfachsten Alu-Hobel bin ich damit aber nicht.

Profiamateur
02.08.2010, 20:54
OT: Steinhude? Den möchte ich sehen, der das mit Rahmenhebeln fährt.

Jepp, Steinhude. Ich sag ja: Undenkbar, so etwas mit alter Technik, insbesondere Rahmenschalthebel auch nur ansatzweise durchzufahren.

hhill
02.08.2010, 23:30
Hier sind mal wieder alle unterwegs, die auch das Gras wachsen hören können. 10% schneller - ich lach mich tot. :rolleyes:
Der gefühlte Unterschied wird riesengroß sein, der meßbare marginal.
Gras wachsen hören oder Gras rauchen? Letzteres führt ja öfters zu unkontrollierten Lachanfällen.
Ansonsten kleine Einführung in experimentelles Arbeiten. Erstens: Es gibt Geräte zur Zeitmessung. Zweitens: Mehrmaliges Fahren der gleichen Strecke mit beiden Rädern und Trainingsprotokolle über Jahre. Klar, immer noch keine reinen Laborbedingungen sondern Feldversuch.

Moderne Rennradtechnik macht definitiv mehr Spaß: bessere Bremsen, größerer Schaltkomfort, breiteres Übersetzungsspektrum. Leichtes Material gab es vor 25 Jahren auch schon. Den größten Vorteil moderner (steiferer) Rahmen sehe ich für große und/oder schwere Fahrer. Diese profitieren definitiv von den steiferen Rahmen.
Na Faktor Bremsen macht bergauf nicht wirklich viel aus. Aber Vorteil steifer Rahmen für schwerere Fahrer klingt logisch. Bin wahrscheinlich nur deshalb bergauf mit neuem Rad und 80 kg schneller als mit altem Rad und 72 kg.

Clouseau
03.08.2010, 00:13
Mein Senf dazu:


Als erstes kommt die Geometrie die den Unterschied macht, dann die Sitzposition und so Annehmlichkeiten wie Ergos/STIs und Klickpedale dann lange nichts und irgendwann das Gewicht das Material würde ich gar nicht so hoch bewerten.

Man kann mit Stahl, Alu, Titan und Carbon schnell fahren sowohl berghoch, bergab oder flach. Das Haupt"problem" ist ja meistens der Motor oben drauf. :D

(Das sich ein fahrstabiles 6,5kg "Carbon"rad und nach heutigen Gesichtspunkten sportlicher, besser, agiler fährt dürfte klar sein. Irgendwie muss ja eine Weiterentwicklung zu spüren sein).

Gruß

C.

hhill
03.08.2010, 00:48
Mein Senf dazu:


Als erstes kommt die Geometrie die den Unterschied macht, dann die Sitzposition und so Annehmlichkeiten wie Ergos/STIs und Klickpedale dann lange nichts und irgendwann das Gewicht das Material würde ich gar nicht so hoch bewerten.

Man kann mit Stahl, Alu, Titan und Carbon schnell fahren sowohl berghoch, bergab oder flach. Das Haupt"problem" ist ja meistens der Motor oben drauf. :D

(Das sich ein fahrstabiles 6,5kg "Carbon"rad und nach heutigen Gesichtspunkten sportlicher, besser, agiler fährt dürfte klar sein. Irgendwie muss ja eine Weiterentwicklung zu spüren sein).

Gruß

C.

is klar. Z.B. der Geschwindigkeitsunterschied zwischen ner Adler Lokomotive von 1835 und nem ICE 3 liegt nur am Lokführer, zwischen Bleriot IX und Condorde am Piloten, to be continued...

Prima Blume
03.08.2010, 02:02
Liebe Radsportfreunde,

ich habe eine vermutlich etwas naive Frage.

Ich bin engagierter Amateur und fahre seit Jahren einen sehr schönen Cinelli-Klassiker.

Als zuletzt auf der Schleife ein anderer Radler meinte "Schönes Rad, aber Dir geht ja soviel Kraft verloren...", stellte sich mir doch die Frage, was ein neues Rad denn nun wirklich ausmachen würde.

Der Rahmen der alten Schönheit ist zugegebenermaßen weich. Die Laufräder habe ich bereits austauschen müssen und habe Mavic Ksyrium Elite Laufräder eingesetzt.

Was mich nun interessieren würde: kann man ungefähr abschätzen, wieviel schneller ich wäre auf einem modernen, leichteren und steifen Carbonflitzer mit effizienterer Kraftübertragung? Wäre der Unterschied deutlich merkbar (nicht nur in Geschwindigkeit, sondern auch im Fahrverhalten insgesamt)?

Danke für Eure Gedanken und besten Gruß

Meiner Meinung nach, und ich fahre ja nun schon fast 40 Jahre ist da fast gar kein Unterschied, außer daß man in den Abfahrten mit den alten Stahlrahmen doch einen recht festen Griff am Lenker haben mußte, da diese Rahmen sich aufzuschwingen neigten. Natürlich waren Schaltung 5-fach oder 6-fach, später 7-fach überhaupt nicht mit den heutigen High-Techteilen vergleichbar, aber sie funktionierten. Mein altes GIOS Torino habe ich bis heute aufbewahrt und werde es in meinem Wohnzimmer in einer Vitrine aufstellen, das war einfach ein tolles Rad, wunderschön gearbeitet mit Einlegearbeiten (Intarsien) im Stahl an Gabel und Tretlageraufnahme.

le_routinier
03.08.2010, 03:14
Schau Dir mal die Stundenweltrecorde der letzten 30 Jahre an, da hat sich nicht viel getan. Und dass bisschen geht eher aufs Konto von Aero-Optimierung und Doping-Moden zurück.

Der Rahmen macht dich nur schneller oder langsamer wenn es um punktgenaues anbremsen und Sprints geht und da spielen auch andere Radtechnikbereiche mit rein (Ahead, Ergos/STIs etc.). Sonst ist ein passender Rahmen immer der schnellste, nicht der steifeste.

der letzte wurde von ondrej sosenka auf einem carbon-bahnrahmen erzielt

http://www.chinabike.net/newbbs/UploadFile/2009-9/2009923200734865.jpg

ja, es war schon in der zeit nach der "standart-bahnrad" regel

wieviel der Carbonrahmen ausgemacht hat, mag dahingestellt sein

evtl. hat die schlaffe kette mehr ausgemacht, als der rahmen

Arm Lancestrong
03.08.2010, 08:12
Man schaue sich mal die Entwicklung der Durchschnittsgeschwindigkeit der Rundfahrten an. Da ist doch eine deutliche Entwicklung erkennbar und man kann sich diese ganze Kaffeesatzleserei sparen.

bob600
03.08.2010, 08:47
Da spielt natürlich auch nur der Faktor "Rad" mit rein...:jaaaaaa:

Clouseau
03.08.2010, 09:28
is klar. Z.B. der Geschwindigkeitsunterschied zwischen ner Adler Lokomotive von 1835 und nem ICE 3 liegt nur am Lokführer, zwischen Bleriot IX und Condorde am Piloten, to be continued...

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich....

:rolleyes:

Falls dir aufgefallen ist, ich habe deine 10% Steigerung nicht in Zweifel gezogen. :ä

Mein Post spielte eher auf den Unterschied zwischen passender/unpassender Geometrie an bzw. guter und schlechter Sitzposition. War vielleicht ein bisschen missverständlich ausgedrückt.

Gruß

C.

lipple
03.08.2010, 10:37
Ich fahre sowohl alte Hobel, youngtimer schon mit Ergos, als auch zeitgemäße Technik.

Rekorde sind nur mit neuem Material drin. Mit den youngtimer kommt man nah an die Zeiten der modernen Räder ran, aber je höher das Tempo, desto größer wird der Unterschied.

Ich habe letztes Jahr bei den cyclassics die Probe gemacht und bin mit meinem Gios compact pro evolution mit Record 10-fach gefahren. Gerade wenn man so zwischen 40 und 50 Sachen drauf hat merkt man einen deutlichen Unterschied und bis zu meinem Unfall bin ich bei den Zwischenzeiten trotz eines besseren Trainingszustandes hinter den Zeiten vom Vorjahr, die ich mit einem modernen Rad gefahren bin, zurück geblieben.

Auch ich bin letztes Jahr bei den Cyclassics hinter den Vorjahren zurückgeblieben. Trainingszustand war vergleichbar, das Material deutlich moderner - es lag am Wind, der war gerade auf der ersten Hälfte der Strecke ziemlich fies.

hate_your_enemy
03.08.2010, 11:33
is klar. Z.B. der Geschwindigkeitsunterschied zwischen ner Adler Lokomotive von 1835 und nem ICE 3 liegt nur am Lokführer, zwischen Bleriot IX und Condorde am Piloten, to be continued...

nur bleibt bei uns der Motor der gleiche.

Pedalierer
03.08.2010, 11:43
Man schaue sich mal die Entwicklung der Durchschnittsgeschwindigkeit der Rundfahrten an. Da ist doch eine deutliche Entwicklung erkennbar und man kann sich diese ganze Kaffeesatzleserei sparen.

Nun der Vergleich ist für den Popo, da die Rahmenbedingungen zu komplex sind > Streckenführung, Straßenqualität, Höhenmeter, „medizinische“ Versorgung, Wind etc.

Deshalb halte ich Vergleiche in begrenzteren besser vergleichbaren Umständen für sinnvoller, wie beim Bahnrad in einer Stunde oder bei Bergzeitfahren.

855
03.08.2010, 12:16
ich kann den Vergleich zwischen einem klassischen Stahlrahmen (Colnago Master Olympic), Youngtimern (Moots VaMoots SL, Pegoretti Marcelo) und einem aktuellen Carbonrahmen (Spin Intro) ziehen. alle Rahmen in Größe 60-62, ich hab bei 1.92 88kg...

auf das Colnago, so schön es auch war, hätte ich heute keine Lust mehr. Schaftvorbau, dünne Rohre in Größe 60...muss nicht mehr sein. damals kannte man es nicht anderes, ging auch. Spaß sieht aber anders aus.

das Pegoretti mit seinen kräftigeren Rohren fuhr da schon besser. Touren, kleine Rennen, Sprints...alles kein Problem. heute fahre ich noch das Moots, tolles Rad, das alles mitmacht. für Titan (-anbauteile) und die schlanke Titan-Gabel erstaunlich steif (ok, Rahmen ist 6/4), völlig problemloses Rad...

aber ein aktueller, hochwertiger Carbonrahmen ist schon noch mal ein gewaltiger Sprung. hab auf dem Spin exakt die gleiche Sitzpostion wie auf dem Moots, Gesamtgewicht -1kg ohne Leichtbaufaxen. das Rad fährt sich einfach genial, steif, Vortrieb ohne Ende, dabei erstaunlich komfortabel (außer man baut Carbon-HP-Laufräder rein).
fühle mich auf dem Rad am wohlsten, hab jederzeit das Gefühl, sicher unterwegs zu sein. für Touren mit den Jungs, wo es flott vorangeht, auch mal angegriffen und gesprintet wird, genau die richtige Wahl.

für die gemütliche Feierabendrunde tut es natürlich auch ein schöner Klassiker, tut auch Auge und Seele gut :D

fausto-coppi
03.08.2010, 12:29
Gras wachsen hören oder Gras rauchen? Letzteres führt ja öfters zu unkontrollierten Lachanfällen.
Ansonsten kleine Einführung in experimentelles Arbeiten. Erstens: Es gibt Geräte zur Zeitmessung. Zweitens: Mehrmaliges Fahren der gleichen Strecke mit beiden Rädern und Trainingsprotokolle über Jahre. Klar, immer noch keine reinen Laborbedingungen sondern Feldversuch.

Danke für die Aufklärung, aber ich weiß, wie man ein Experiment durchführt. Ich weiß aber auch, was es bedeutet biased zu sein ;)


Na Faktor Bremsen macht bergauf nicht wirklich viel aus. Aber Vorteil steifer Rahmen für schwerere Fahrer klingt logisch. Bin wahrscheinlich nur deshalb bergauf mit neuem Rad und 80 kg schneller als mit altem Rad und 72 kg.

Was ist mit dem Faktor Training bzw. Form? Wenn Du über Jahre hinweg beobachtest, dann hat dieser Faktor einen größeren Einfluß als das Material. Ich fahre meinen Hausberg mit meinem leichten Alurad auch deutlich schneller hoch als vor Jahren mit meinem schweren Stahlrahmen - aber nicht weil der Rahmen leichter oder steifer ist, sondern weil meine Form besser geworden ist. Schwerer bin ich in dem Zeitraum übrigens auch geworden. Prozentual ähnlich wie bei Dir: etwa 10% mehr... Trotzdem fahr ich schneller. Alles eine Materialfrage?! :rolleyes:

hhill
03.08.2010, 13:04
nur bleibt bei uns der Motor der gleiche.
der Motor ist aber nicht alles

Patrice Clerc
03.08.2010, 13:08
der Motor ist aber nicht alles

Im Radsport schon.


Natürlich könnte man das jetzt noch differenzieren mit Aerodynamik (lies: Sitzposition) und Gewicht; ändert aber an der Gesamtbetrachtung nicht viel.

hhill
03.08.2010, 13:12
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich....

:rolleyes:

Falls dir aufgefallen ist, ich habe deine 10% Steigerung nicht in Zweifel gezogen. :ä

Mein Post spielte eher auf den Unterschied zwischen passender/unpassender Geometrie an bzw. guter und schlechter Sitzposition. War vielleicht ein bisschen missverständlich ausgedrückt.

Gruß

C.
sorry, war nicht böse gemeint.
Bin der Ansicht dass es eine technische Entwicklung gibt auch hinsichtlich der Kraftübertragung von Fahrradrahmen.

hhill
03.08.2010, 13:16
Im Radsport schon.

sind die nicht verboten? Bei der Tour wurden die Räder doch sogar geröntgt.

Patrice Clerc
03.08.2010, 13:17
sind die nicht verboten? Bei der Tour wurden die Räder doch sogar geröntgt.

Nein, Motoren sind nicht verboten. Sie müssen nur menschlich sein. (*) :Bluesbrot

(*) Oder zumindest so aussehen; manche sagen ja, Cancellara sei eine Sau.

hhill
03.08.2010, 13:26
Danke für die Aufklärung, aber ich weiß, wie man ein Experiment durchführt. Ich weiß aber auch, was es bedeutet biased zu sein ;)
Sicherlich spielte da auch der Motivationsfaktor neues Rad eine Rolle, aber die Zeiten waren einfach auf Anhieb deutlich besser. Aber wie gesagt, der Unterschied altes ausgelutschtes Rad vs. neuer Hobel war auch drastisch.


Was ist mit dem Faktor Training bzw. Form? Wenn Du über Jahre hinweg beobachtest, dann hat dieser Faktor einen größeren Einfluß als das Material. Ich fahre meinen Hausberg mit meinem leichten Alurad auch deutlich schneller hoch als vor Jahren mit meinem schweren Stahlrahmen - aber nicht weil der Rahmen leichter oder steifer ist, sondern weil meine Form besser geworden ist. Schwerer bin ich in dem Zeitraum übrigens auch geworden. Prozentual ähnlich wie bei Dir: etwa 10% mehr... Trotzdem fahr ich schneller. Alles eine Materialfrage?! :rolleyes:
Seit ich das neue Rad habe fahre ich auch wesentlich mehr und bin entsprechend schneller geworden (bin aber auch kein RR-Fahrer von Geburt an, daher nicht verwunderlich)

Clouseau
03.08.2010, 13:39
Bin der Ansicht dass es eine technische Entwicklung gibt auch hinsichtlich der Kraftübertragung von Fahrradrahmen.

Da kann man wieder diskutieren ob es "nur" wegen der Steifigkeit so ist oder auch meine besagten Faktoren Geometrie und andere Sitzposition hineinspielen, oder?

Das nur am Rahmenmaterial oder an der 10 oder 11fach Schaltung zu fixieren geht denke ich nicht


Aber wie gesagt, der Unterschied altes ausgelutschtes Rad vs. neuer Hobel war auch drastisch.

Seit ich das neue Rad habe fahre ich auch wesentlich mehr und bin entsprechend schneller geworden (bin aber auch kein RR-Fahrer von Geburt an, daher nicht verwunderlich)

Kumpel von mir ging es ähnlich, altes (wie ihm jetzt erst richtig bewusst wird unpassendes) Rad gegen ein neues getauscht.
Er sitzt jetzt deutlich besser und fährt erheblich besser als zuvor.

Und das ist doch die Hauptsache. Ein neues Rad ein neuer Rahmen motiviert, macht Spaß und man fährt "automatisch" mehr und lieber damit. :respekt: :quaeldich

Gruß

C.

Informant
03.08.2010, 14:26
Also ich bin mit meinem neuen Carbonrad ( etwa 1,5 kg leichter) meine Lieblingsstrecke verkatert genau so schnell gefahren, wie in Topform mit meinem Stahlrenner. Strecke 75 km flach nur 200-300 hm. Gleiche Übessetzung.

GIANT PELETON
03.08.2010, 15:16
Hallo!

Mit meinem Stahlrenner RH58, gemuffter 1" Rahmen bin ich oft und gerne unterwegs. Das Rad ist modern aufgebaut mit Ergos, leichten Rädern, Carbongabel.

7,6kg so wie es steht.

Bergauf ist eigentlich schon kleiner ein Unterschied zu spüren. Ob und wieviel sich der weichere Rahmen in eine schlechtere Uphill Zeit niederschlägt...:quaeldich
Talwärts sieht die Sache anders aus. So lange es gerade aus geht ist das alles kein Thema. In kurvigen Abfahrten fahre ich aber immer weitere Bögen als gewünscht. Unproblematisch, aber gezwungenermaßen eben etwas langsamer.
Also bei allen Tourtests zu den Steifigkeiten ist's nach modernen Gesichtspunkten wohl unfahrbar. Es macht aber trotzdem einfach einen Höllenspaß.


Zum Frankenwald Radmarathon hab ich's benutzt und hab die große Runde gg. 15:45Uhr im :ft: beendet.


Grüße

Giant Peleton

fausto-coppi
03.08.2010, 17:35
Sicherlich spielte da auch der Motivationsfaktor neues Rad eine Rolle, aber die Zeiten waren einfach auf Anhieb deutlich besser. Aber wie gesagt, der Unterschied altes ausgelutschtes Rad vs. neuer Hobel war auch drastisch.

Seit ich das neue Rad habe fahre ich auch wesentlich mehr und bin entsprechend schneller geworden (bin aber auch kein RR-Fahrer von Geburt an, daher nicht verwunderlich)

Genau auf diese beiden Punkte wollte ich hinaus. Viel entscheidender als Steifigkeit, Gewicht und was man noch so alles in Feld führt, um den (teuren) Neukauf eines Rades zu rechtfertigen ;) :D

hhill
04.08.2010, 00:03
Genau auf diese beiden Punkte wollte ich hinaus. Viel entscheidender als Steifigkeit, Gewicht und was man noch so alles in Feld führt, um den (teuren) Neukauf eines Rades zu rechtfertigen ;) :D
naja ich bewege mich schon seit langem in dem Dreieck Psychologie-Physiologie-Physik/Biomechanik. Aber 1983 das erste Rennrad (gebraucht, getauscht gegen einen VW Passat...) und 2006 das zweite frisch ausm Laden, wieviele Ehen halten 23 Jahre:rolleyes:

Dukesim
04.08.2010, 10:39
(...)

Die Feder-Kraft-Rückgewinnungs-Logik leuchtet mir im Übrigen nicht ganz ein. Wenn eine Biegung des Rahmens sich zurückstellt, dann wird die darin gespeicherte Energie doch nicht gerichtet auf die Kette übertragen. Insofern muss die Steifigkeit Vortriebsvorteile bringen. Auch wenn sie gering sein mögen.

Oder seht ihr das anders?

(...)

richitg. der energieverlust geschieht durch die gespeicherte energie in den verwundenen teilen, die beim ablassen der pedalkraft einfach ins zurückfedern und damit das beschleunigen des fahrerbeines geht.
in wärme wird auch etwas umgewandelt, das ist aber sehr gering.

da liegt auch das problem: man kann diesen verlust nicht direkt messen(mit srm oder was), da die energie zwischen fahrer und kurbel verloren geht und nicht im rahmen,laufräder,lenker;.
man müsste soetwas wie die "anstrengung" des fahrers messen und dann diese mit den wattzahlen in einer srm krubel(oder noch besser in einem im pedal integrierten system, so kann man auch verschiedene kurbeln vermessen) in verbindung bringen.

das es was ausmacht merkt jeder, der einen alten stahl-damenrahmen, am besten noch mit dünnen stahlkurbeln im wiegetritt gefahren ist. d.h. auch: wenn man im sitzen tritt, dann wird der unterschied deutlich geringer.
in der ebene könnte man schätzen, dass ein alter stahlrahmen mit kastenfelge in einem völlig ebenem zeitfahren ähnlich schnell ist, wie ein neuer carbonrahmen(etwas normales, kein cervelo s3) mit zipp 303(da hier die steifigkeit praktisch egal ist und die aerodynamik die entscheidende rolle spielt). berg hoch, berg runter und bei schnellen kurvenfahrten schaut es dann aber anders aus....

lipple
04.08.2010, 11:18
Auf meinem alten Stahlrad (Reynolds 531) habe ich bis zu mittleren Belastungen den Eindruck, einen Großteil der Verwindungsenergie beim Zurückfedern wieder zurückzubekommen. Bei starken Belastungen (Wiegetritt,>10%) habe ich das Gefühl, dass der Rahmen zur Seite ausweicht und nichts mehr von der Energie zurückkommt.

SF_
04.08.2010, 19:58
Für aktuelle Radrennen ist ein altes Stahlrahmenrennrad mit Rahmenschalthebel sicherlich wenig sinnvoll.

Allerdings sei auch darauf hingewiesen, daß es ein typisches Fahrverhalten für Stahlräder nicht gibt. Ich habe mehrere Räder mit Stahlrahmen und da reicht die Bandbreite von knallhart unbequem und trotzdem flatterig in der Abfahrt bis zu bequem und trotzdem spurstabil.

Herr Sondermann
04.08.2010, 20:26
Ich fahre meine alte Gazelle Champion Mondial ab und an richtig gern. Fährt, wie es fahren soll und macht richtig Laune. Einen alten 300SL vergleicht man ja auch nicht mit dem aktuellen Modell, das alles besser kann.:D

Gazelle ist aber auch aus einem recht hochwertigen Rohrsatz.

Das Battaglin aus billigem Aelle Rohren war hingegen nach heutigen Maßstäben richtig Shice zu fahren. Da hatte man das Gefühl, dass Pattex an den Reifen klebt.
Hab ich ganz schnell wieder vertickt.

Der Tommasini Fire aus Spirit Rohren hat mit dem alten Zeugs allerdings nicht mehr viel gemeinsam, außer, dass er aus Stahl ist. Fährt sich so, wie man es von einem modernen RR erwartet.

Mein Alu De Rosa fährt gut, ist aber, vor allem bedingt durch die Gabel, viel zu hart. Ich hab´s zerlegt und nun steht es trocken im Karton.

Tjaaa... und dann Carbon...
"Ein Carbonrahmen kommt mir nicht ins Haus". War mein Credo - bis vor ca. zwei Jahren.
Nach Look und Time hab ich ja immer mal wieder geschielt und schließlich günstig einen Time VX Pro Rahmen erstanden!

Himmeldonnerblitz!!! :eek: Die erste Fahrt damit war eine Offenbarung!
Das Ding kann ALLES um Welten besser, als jedes andere Rad, das ich zuvor gefahren bin! Die gefühlte Beschleunigung ist super, es fährt sich zielgenau und ist trotzdem "komfortabel" (im Sinne von "nicht bockig" bei Bodenunebenheiten).
Ein tolles Rad.
Ebenso wie das VXRS, dass ich dann haben "musste". Traumhaftes Rahmenset.

Ein guter Carbonrahmen ist schon was tolles!
Alles anderen Räder könnte ich irgendwann mal hergeben.
Die beiden Time niemals!

Fachkraft
04.08.2010, 22:37
kann man ungefähr abschätzen, wieviel schneller ich wäre auf einem modernen, leichteren und steifen Carbonflitzer mit effizienterer Kraftübertragung?
Das ist schwer. Es ist wohl unmöglich, alle Rahmenbedingungen identisch zu gestalten. Gewichtsvorteil kann man noch ausrechnen (Kreuzotter).


Wäre der Unterschied deutlich merkbar (nicht nur in Geschwindigkeit, sondern auch im Fahrverhalten insgesamt)?
Wer das verneint, sollte die Sportart wechseln oder wenigstens keine Beiträge in Foren schreiben. :D

Mein Rat: Probieren geht über studieren!