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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Laufradsatz Aero vs Leichtbau



sonic00
11.09.2010, 22:16
Hallo,
wollt mal fragen, ab welchem Profil sich das Mehrgewicht eines Aerolaufradsatzes im Vergleich zu einem "Leichtbau"-laufradsatz (der 85kg aushält) lohnt.

Bei mir kommen auf 50km ca. 300-400 Höhenmeter. Durchnschnittsgeschwindigkeit 31-34km/h.

Schwanke zwischen
- leicht: Shimano 7850 C24 / Fulcrum Zero
- Aero: Mavic Cosmic Carbone SL
- Zwischending: Hope/Acros/240s oä mit der 30mm KinLin
(-> preislich muss es auf jeden Fall unter 700€ bleiben)

Was meint Ihr, welcher LRS bei dem Profil am meisten Sinn macht?

fugueur
11.09.2010, 22:36
Naja, Aerodynamik bringt im Grunde mehr als Leichtbau, aber Aerodynamik kann man nicht so einfach messen, die eingesparten Grämmer schon:D

Ich würde dir zu dem Zwischending raten, das ist auch mal was anderes und hat seltenheitsfaktor!

Tristero
11.09.2010, 23:21
Was meint Ihr, welcher LRS bei dem Profil am meisten Sinn macht?

Aero.

xrated
12.09.2010, 00:54
Die Mavic haben irgendwas von Baumarkttuning mit dem verkleideten Alu und die Zero sind fürs gebotene viel zu teuer.

KinLin mit 20/24L und CX-Ray da hat man mehr fürs Geld.

855
12.09.2010, 01:05
die goldene Mitte.
Acros mit CX-Ray und der 30er KinLin fahre ich auch, ausreichend leicht (<1.500g) und aero genug für uns Hobby-Athleten :D

Edit: und richtig, ich fahr bei 88kg 24/28

Hicks
12.09.2010, 02:30
Wenn Du die Kinlin nimmst, würde ich Dir bei 85 kg zu 24/28 Loch raten.

Tristero
12.09.2010, 07:07
Die Mavic haben irgendwas von Baumarkttuning mit dem verkleideten Alu ...

Süß.

sonic00
12.09.2010, 08:22
Die Mavic haben irgendwas von Baumarkttuning mit dem verkleideten Alu und die Zero sind fürs gebotene viel zu teuer.

KinLin mit 20/24L und CX-Ray da hat man mehr fürs Geld.

Also die zeros habe ich aus optischen Gesichtspunkten dazugenommen - wobei die doch auch nicht schwerer sind als die Acros/Kinlin Kombi - und preislich liegen die doch auch reht nah beieinander?!

Und die Mavics gefallen mir optisch auch ziemlich gut - wäre da nicht das hohe Gewicht :heulend:

seat shifter
12.09.2010, 09:07
Und die Mavics gefallen mir optisch auch ziemlich gut - wäre da nicht das hohe Gewicht :heulend:
So schwer empfinde ich die garnicht. Gegenüber den Versionen bis 2008 haben die ja auch abgespeckt. Fahren sich toll, auch bei höherem Fahrergewicht und haben einen netten Sound der zum Rasen verleitet.

Clouseau
12.09.2010, 09:20
Das Zwischending.

Denke um in den vollen Genuss und Vorteil der Mavics zu kommen fehlen ein paar km/h und ein leichter Laufradsatz fährt sich nach meinem Empfinden sehr angenehm, aber für die Leichtbauvariante ist das Streckenprofil zu eintönig.

Gruß

Bursar
12.09.2010, 09:45
Wenn Du die Kinlin nimmst, würde ich Dir bei 85 kg zu 24/28 Loch raten.
Da ist aber nicht mehr viel mit Aerodynamik bei 24/28 Speichen, auch nicht als Kompromiss.

Ich würde die eingangs erwähnten 7850 c24 nehmen oder Citec 3000 S.
Als guten Kompromiss zwischen Gewicht und Aerodynamik sehe ich auch den American Classic 420 Satz.

Frodo
12.09.2010, 09:52
ich würde die CC nehmen. Die Teile halten alles aus und sind einfach gut. Aerodynamik ist mehr als gut. Wenn Du im Schnitt 31 -34 fährst, wirst Du auch etwas davon haben.

Patrice Clerc
12.09.2010, 10:06
Naja, im Training hast du weder von einem mittleren Gewichts- noch von einem deutlichen Aero-Tuning irgend 'was. Die Minute, die du vielleicht auf den 50 km schneller bist (falls überhaupt), wirst du nur auf der Uhr merken (eben: falls überhaupt) - die üblichen Schwankungen sind in aller Regel deutlich grösser (und du hast das ja bestätigt - 31 bis 34 km/h, das sind immerhin ca. 10 %).

Wenn es um Tuning um des tunens willen geht, dann sind IMO fast alle diskutierten Möglichkeiten sinnvoll. Mavic CC und ähnliche sehen halt schon im Stand aero aus; Leichtbau macht sich an der Wage oder ggf. auch schon beim Handgelenktest an der Eisdiele gut.

serum
12.09.2010, 10:15
Fahre seit einigen Monaten die 7850 C24 und seit kurzem auch die CC SL, bin mit beiden LRS bislang sehr zufrieden. Wenn ich wählen müsste, würde ich den Shimano LRS nehmen, einfach wegen der besseren Allround-Eigenschaften und weil etwas günstiger. Die Shimanos fahren sich etwas "leichtfüßiger", was sich vor allem bei der Beschleunigung bemerkbar macht, und sind erstaunlich komfortabel (Steifigkeit wird ja manchmal bemängelt, kann ich aber nicht nachvollziehen). CCs haben einen schönen Sound und man nimmt vor allem bergab ganz schän Tempo auf:D.

Die angesprochenen Alternativen finde ich aber auch reizvoll, aber da muss man wohl jemanden kennen, der einem das zusammenbaut... oder?

sonic00
12.09.2010, 10:33
Fahre seit einigen Monaten die 7850 C24 und seit kurzem auch die CC SL, bin mit beiden LRS bislang sehr zufrieden. Wenn ich wählen müsste, würde ich den Shimano LRS nehmen, einfach wegen der besseren Allround-Eigenschaften und weil etwas günstiger. Die Shimanos fahren sich etwas "leichtfüßiger", was sich vor allem bei der Beschleunigung bemerkbar macht, und sind erstaunlich komfortabel (Steifigkeit wird ja manchmal bemängelt, kann ich aber nicht nachvollziehen). CCs haben einen schönen Sound und man nimmt vor allem bergab ganz schän Tempo auf:D.

Die angesprochenen Alternativen finde ich aber auch reizvoll, aber da muss man wohl jemanden kennen, der einem das zusammenbaut... oder?

Was wiegst Du denn? Bei den Shimanos habe ich wegen der Steifigkeit etwas Bedenken. Ich wiege 85kg und bins chon der Meinung, dass ich ordentlich Kraft aufs Pedal bringen kann...

pinguin
12.09.2010, 10:34
Reduzierung der Speichenanzahl geht vor Erhöhung des Felgenprofils, was Aero angeht.

Da sollte sich doch was finden lassen.

Patrice Clerc
12.09.2010, 10:41
Reduzierung der Speichenanzahl geht vor Erhöhung des Felgenprofils, was Aero angeht.

Da sollte sich doch was finden lassen.

Dann bring mal ne genau Formel: wieviele Speichen müssen pro mm Felgenprofil reduziert werden (oder umgekehrt), damit es ein Nullsummenspiel bleibt? :D

Wie immer bei Aero: es kommt auf den Einzelfall an. Wenn du 28-Speichen-Hochprofil (z. B. 50 mm) gegen 20-Speichen-22mm vergleichst, dann braucht das Ergebnis nicht zum vornherein klar zu sein.

prince67
12.09.2010, 10:48
Hallo,
wollt mal fragen, ab welchem Profil sich das Mehrgewicht eines Aerolaufradsatzes im Vergleich zu einem "Leichtbau"-laufradsatz (der 85kg aushält) lohnt.

Bei mir kommen auf 50km ca. 300-400 Höhenmeter. Durchnschnittsgeschwindigkeit 31-34km/h.

Schwanke zwischen
- leicht: Shimano 7850 C24 / Fulcrum Zero
- Aero: Mavic Cosmic Carbone SL
- Zwischending: Hope/Acros/240s oä mit der 30mm KinLin
(-> preislich muss es auf jeden Fall unter 700€ bleiben)

Was meint Ihr, welcher LRS bei dem Profil am meisten Sinn macht?

Ich bin jetzt etwas ketzerisch:
Es ist vollkommen egal, welche LRS du nimmst. Nimm den der dir am besten gefällt (zum Rahmen passt) :lol:

pinguin
12.09.2010, 10:49
Break Even kenne ich nicht, wollte nur sagen, dass man von 32 Speichen + 80 mm Plastikverkleidung vllt. die Finger lassen sollte :D

Ich pers. fahre in gleicher Umgebung und etwa gleichen anderen Daten ja, was mir gefällt bzw. was gerade im Fahrrad steckt. Spielt null ne Rolle, es ist für meine Fahrerei bedeutungslos.

pinguin
12.09.2010, 10:50
Ich bin jetzt etwas ketzerisch:
Es ist vollkommen egal, welche LRS du nimmst. Nimm den der dir am besten gefällt (zum Rahmen passt) :lol:

Zu langsam, ich war :D

serum
12.09.2010, 12:50
Ich bin jetzt etwas ketzerisch:
Es ist vollkommen egal, welche LRS du nimmst. Nimm den der dir am besten gefällt (zum Rahmen passt) :lol:

mir haben beide gefallen:D

@sonic00: meine 80kg halten die Shimanos gut aus, Sprintertyp bin ich allerdings nicht

Sigi Sommer
12.09.2010, 14:47
Gewicht spielt bei dem Höhenprofil wohl kaum die Rolle. Meine 'Mittagsrunden' sehen so ähnlich aus (rund 4-500 hm) und mit 2kg Ur-Ventos machen mir die am meisten Spaß. Die asphaltierten Unregelmäßigkeiten kann man damit gut wegtreten, beim Rest nimmt man das Moment mit :D

Sigi

seat shifter
12.09.2010, 19:11
Eigentlich wäre auch mein Tipp: "Kauf einfach nach Optik!"

PAYE
12.09.2010, 19:23
Nicht zu vergessen:
je höher das Felgenprofil, desto Seitenwind-empfindlicher wird das Vorderrad.

seat shifter
12.09.2010, 19:32
Nicht zu vergessen:
je höher das Felgenprofil, desto Seitenwind-empfindlicher wird das Vorderrad.

Bei den Cosmis und 85kg Fahrergewicht hält sich das aber in Grenzen.

Corridore
12.09.2010, 19:42
Auf ordentliche Steifigkeit achten, alles weitere nach Geschmack - die Unterschiede in Gewicht/Aerodynamik sind eh' nur für die Seele - es sei denn, Du fährst ernsthaft Rennen...

felixthewolf
12.09.2010, 20:16
Bei deinen Hm pro km ist das je eher welliges bis bergiges Profil.
Also nicht einmal von der Rampe auf 35km/h und dann die Geschwindigkeit halten.
Was willst du also mit Aero?
Nimm was leichtes, aber steifes, denn wo du mal schnell den Berg runterrollst, musst du auch kräftig hochtrtene, wenn du den Schnitt über 30km/h halten willst.
So verstehe ich niemanden, der dir z.b. den klassichen LRS mit der KinLin XR300 wegen der Aerodynamik in 20/24L empfiehlt.
24/28L wäre wohl besser geeignet, präziser zu steuern und härter anzutreten.

Für deinen Einsatz wäre eine Cosmic Carbon der getunete Golf mit bösem Blick und tiefer Schürze, mit der du an jeder Unebenheit hängen bleibst.
Spar dir das gepolter des Plastespoilers und nimm lieber einen leichten, reaktionsschnellen LRS mit mittelhohem Profil.

Felix

Bursar
12.09.2010, 20:19
So verstehe ich niemanden, der dir z.b. den klassichen LRS mit der KinLin XR300 wegen der Aerodynamik in 20/24L empfiehlt.
Auf die Idee ist ja auch keiner gekommen.

OCLV
12.09.2010, 20:30
Sehe ich etwas anders.

Da ich nun schon so ziemlich alles gefahren bin, was der LR-Markt her gibt (auch Mavic CC, diverse LR mit der Kin Lin Felge, Fulcrum RacingZero) und wenn man nun nicht gerade in richtigen den Bergen unterwegs ist, hat man fast immer Vorteile mit dem aerodynamischeren LRS. Klar fühlt sich ein LRS mit leichterer Felge beim Antritt etwas agiler an. Aber schon ab 30 km/h wird man den Unterschied merken. Selbst wenn es nur 2-3 % Gefälle hat und man locker dahinrollt, dann rollt man seinen Kollegen (z.B. mit Campa Shamal Ultra befelgt) davon. Ab 40 wird es dann schon sehr deutlich.

OK, die Mavic CC sind jetzt nicht so agil und das kommt vielleicht nicht jedem Fahrstil entgegen. Nur hat man damit auf Dauer mehr "Speed".

Mein Tipp: schau bei ebay nach gebrauchten Corima Aero für SR. Hol dir ein paar gute Bremsbeläge dazu und du wirst garantiert glücklich werden. :)

Gruß Thomas

pinguin
12.09.2010, 20:34
Das Davonrollen, das sehe ich wiederum anders. Viele Radfahrer sitzen viel zu unaerodynamisch auf ihrem Werkzeug und versauen sich evtl. Vorteile durch höhere Felgen mehr als deutlich. Da rollt einer wie ich dann mit 1300 Gramm Windelweichfelgen leger vorbei...

OCLV
12.09.2010, 20:39
Bei vergleichbarer Position natürlich... :rolleyes:

StressKind
12.09.2010, 20:43
die kinlin kann ich gut empfehlen.
die shimano cl24 sind angeblich von der aerodynamik ziemlich gut.

wichtig ist für mich an einem lrs auch dass er gut bremst (felgenoberfläche) und hart eingespeicht ist. beides merkst du beim bergabfahren ziemlich stark. du fährst sicherer (oder schneller :) ) ab und hast dabei noch mehr spass.

OCLV
12.09.2010, 20:46
und hart eingespeicht ist

Ob die Speichen mit 900 oder 1200 N rechts eingespeicht werden ist egal. Du wirst keinerlei Unterschied beim Fahren merken. Wurde hier und in diversen anderen Foren auch schon mehrfach erklärt, warum das so ist. Könnte auch jeder Physikstudent im 1. Semester erklären.

heat_shock
12.09.2010, 22:02
Bin Standard, Ksyrium SL und Hochprofil (Reynolds 46er) gefahren und dann eben noch die Citecs (14 Speichen vorn, 16 hinten)

Ich wiederhole mich zwar, aber fuer mich sind die wirklich der beste Kompromiss zwischen leicht (unter 1500 g) UND aerodynamisch. Ich halte die in der Hinsicht sogar besser als 20-24-(Speichen) Hochprofil-Laufraeder (wie die Reynolds).

Ausserdem sind sie mindestens genauso steif, zumindest steifer als Ksyrium SL. Nachteil: Optik. Ausserdem gibts glaub ich eine Gewichtsbeschraenkung. Aber zur Sicherheit kann man die auch mit mehr Speichen nehmen.

MHO...

serum
12.09.2010, 22:55
...hat man fast immer Vorteile mit dem aerodynamischeren LRS ... Selbst wenn es nur 2-3 % Gefälle hat und man locker dahinrollt, dann rollt man seinen Kollegen (z.B. mit Campa Shamal Ultra befelgt) davon...

genau das ist auch mein Eindruck nach wenigen km mit den CC SL, auf meiner ersten Mittelgebirgsrunde war ich sehr erstaunt über den Topspeed bei nur 4-5 % Gefälle

schnellerpfeil
12.09.2010, 23:17
hi,

ich gehöre auch zu der fraktion, die einen leichten lrs einem aerodynamischen vorziehen würden. bei den genannten durchschnittsgeschwindigkeiten wird ein vorteil kaum zu spüren sein. zumindestens habe ich sie nie wirklich gespürt. ein leichter lrs macht das radl schön agil und bergauf ist der gewichtsverlusst deutliche zu spüren. besonders wenn es etwas länger bergauf geht.
wenn man ordentlich tief in die tasche greifen kann, ist mit sicherheit ein lrs machbar, der beides gut kann.
wenn nicht, ganz klar ....leicht geht vor aero

thomas

prince67
12.09.2010, 23:36
Selbst wenn es nur 2-3 % Gefälle hat und man locker dahinrollt, dann rollt man seinen Kollegen (z.B. mit Campa Shamal Ultra befelgt) davon.
Komisch.
Ich roll ständig mit meinen Open Pro meinem Kollegen mit seinen Easton EC90 Aero bergab davon und das bis ca. 50km/h. :)
Liegt aber wahrscheinlich daran, dass ich 10kg schwerer als er bin. :D

xrated
13.09.2010, 00:44
Also die zeros habe ich aus optischen Gesichtspunkten dazugenommen - wobei die doch auch nicht schwerer sind als die Acros/Kinlin Kombi - und preislich liegen die doch auch reht nah beieinander?!

Und die Mavics gefallen mir optisch auch ziemlich gut - wäre da nicht das hohe Gewicht :heulend:

Die Racing1 haben schon die sauteuren und fragwürdigen Aluspeichen, die als Einzelteil fast unbezahlbar sind. Bei den Zero dann nochmal Carbonverkleidete Naben die 50g leichter sein sollen, naja wem es das Wert ist ...
Und je teurer das Modell je weiter streuen auch die Gewichtsangaben nach oben.

Und die KinLin dürften auch 85kg mit 20/24 problemlos aushalten.
100-200g Gewichtsunterschied spielen beim Rennrad keine große Rolle. Am MTB schon eher weil man da mehr beschleunigt. Lieber einen steifen Satz als das letzte Gramm einsparen. Und der Gewicht ist sicher nicht der Grund wenn man 8 Speichen sparen will.
Mal als Beispiel, 17,1W bei 40km/h benötigte das schlechteste Rad im Test bei der Tour (alter Test) und das beste Laufrad in einem Test 10,1W und damit kommt man auf 40,8km/h. Ein altes 32Speichenrad mit Kastenfelge kommt dagegen auf 25W.

sonic00
13.09.2010, 08:26
Also ich finde die Diskussion echt interessant.
Eigentlich habe ich erwartet, dass bei den wenigen Höhenmetern jeder auf den Aero LRS geht!
Irgendwie scheint es so rauszukommen, dass ich so oder so keine Vor- / Nachteile zu erwarten habe?!
Außer bei den Fahreigenschaften - Agil vs. hohe Geschwindigkeit in der Ebene...

Hm, dann wird es wohl der LRS, der mir optisch am besten gefällt!

felixthewolf
13.09.2010, 08:35
Das liegt einfach daran, dass aerodynamisch optimierte Laufräder kaum etwas bringen, wenn man ganz normal auf dem Bike sitzt. Der Winwiderstand des Körpers in der üblichen Bikehaltung bremst deutlich mehr als 4 Speichen zuviel im Vorderrad oder 1cm weniger Profilhöhe der Felge.
Da das Fahrprofil aber gang klar wellig-hügelig-bergig ist, man also sowohl hoch und runter fährt als auch permenent seine Richtung und Geschwindigkeit ändert, hat man wesentlich mehr von einem leichten LRS.

Kurz um. Eih Aero-LRS in einem normalen Renner ist etwas fürs Auge und das Ego des Fahrers*, wirklich schneller macht er nicht.
Ein leichter, wendiger LRS wirkt sich durchaus positiv aufs Fahrverhalten aus.

*ist nicht böse gemeint, ich fahre selbst aktuell die hohe KinLin XR300, weils optisch beser zum Rahmen passt und auch steifer/robuster ist als ein gut 100gr leichterer LRS mit flachen Felgen.
Es kommt auch noch ein höherer Carbon-LRS mit 42mm, um 1000gr - so hat man beide Welten vereint - allerdings nicht für 700€.

Felix

Patrice Clerc
13.09.2010, 08:59
Kurz um. Eih Aero-LRS in einem normalen Renner ist etwas fürs Auge und das Ego des Fahrers*, wirklich schneller macht er nicht.

...genau so wenig wie ein leichter.

Faustregel ist ja, dass 1 kg Gewichtsersparnis pro 1000 Höhenmeter je nach Gesamtgewicht bei steiler Strecke zwischen 30 und 45 Sekunden Zeitersparnis bewirkt. Bei flacherer Strecke entsprechend weniger.

Das heisst, bei den vermutlich nicht allzu steilen 400 Höhenmeter auf den 50 km ist mit vielleicht noch:

40" * 400/1000 * 0.5 = 8 Sekunden

wegen des leichteren Gewichts zu rechnen.

Dann kommt noch die leichtere Beschleunigung hinzu, die aber - entgegen allen Mythen - faktisch kaum was ausmacht: 300 Gewichtsersparnis an den Felgen oder Reifen sind bei der Beschleunigung ungefähr so, als wäre das übrige Fahrrad ein gutes Pfund leichter - macht also fast nichts aus.

Bei der Aerodynamik sieht's vermutlich etwas besser aus (ohne das jetzt leicht modellieren zu können - also geschätzt), wird aber auch im nur knapp messbaren Bereich sein und man wird's definitiv nicht merken ("spüren").

Langer Rede kurzer Sinn: kaufen, worauf man Bock hat.

Corridore
13.09.2010, 09:07
Natürlich bringen Aero-Laufräder auch was, wenn man normal auf dem Bike sitzt.

Die Frage ist nur: Kannst Du den Vorteil wirklich nutzen/Spüren, abseits vom psychologischen Effekt?

Daher gebe ich Felix bedingt recht - das agilere Gefühl der leichteren Räder spürt man. Macht einen aber auch nicht viel schneller.


Um wirklich schneller zu werden, müssen 95% von uns erst mal einer längeren/flacheren Sitzposition arbeiten, vor allen technischen Spielereien.

Dazu allerdings bitte nicht die Galerie-Räder als Vorbild nehmen - die dort regelmäßig gezeigten 25+cm Überhöhung sind in der Regel eher Show und in der Realität kontraproduktiv. (Außnahmen bestätigen...)

Xenon
13.09.2010, 09:59
Der Gewichtsunterschied des Leicht-LRS zum Aero wird sicher nicht mehr als ein halbes Prozent des Systemgewichts ausmachen. Kann mir keiner erzählen, dass das bei dem genannten Profil irgendeinen Zeitvorteil bringt. Zu groß sind die Einflüsse aller anderen Umgebungsbedingungen. Wenn überhaupt, ist ein Vorteil hier nur bei einem reinen Bergzeitfahren messbar (aber sicher auch nicht spürbar). Aber das war ja nicht der genannte Einsatzzweck.
Das agilere Fahrverhalten liegt m.E. nur daran, dass sich das Vorderrad nicht so schnell stabilisiert wg. der geringeren Kreiselkräfte.
Der (wenn auch geringe) Aero-Vorteil von Hochprofil-LR mit wenig Speichen, brächte Vorteile bergab sowie in der Ebene, also nicht nur bergauf wie beim Leicht-LRS. Die paar Gramm mehr holt das "Aero" leicht wieder raus. Aber auch das ist wohl kaum spürbar, messbar vielleicht (natürlich bei ansonsten gleichen Umgebungsbedingungen - Sitzpos, Wind etc).
Da es hier aber weder um ein Berg- noch um ein Flachzeitfahren geht, ist wohl die Steifigkeit und Optik ausschlaggebender. Also kaufen was besser gefällt.
Bei dünnen Rahmen (Stahl) gefallen mir z.B. Hochprofil nicht, sieht zu unharmonisch aus. Aber muss jeder selber wissen.

Tristero
13.09.2010, 10:06
Um einen 34er Schnitt auch öffentlichen Straßen zu fahren, müsste ich in der Ebene deutlich schneller als 40 fahren. Weiß nicht, wie's woanders aussieht. Denke aber ähnlich. Und da soll Aero nichts bringen? :rolleyes:

Patrice Clerc
13.09.2010, 10:19
Um einen 34er Schnitt auch öffentlichen Straßen zu fahren, müsste ich in der Ebene deutlich schneller als 40 fahren. Weiß nicht, wie's woanders aussieht. Denke aber ähnlich. Und da soll Aero nichts bringen? :rolleyes:Wenn's flach bis wellig ist und vom Verkehr nicht allzu übel, dann fährt man für 34 (was ja eher als vermutlich optimistische Obergrenze genannt wurde) typischerweise mit einer flachen Reisegeschwindigkeit von 37 oder 38 km/h.

Natürlich bringt Aero dann für Rennen bereits 'was auf der Uhr. Aber nicht für die Empfindung (ausser Placebo).

Zu meinem Hintergrund: ich fahre im Rahmen meiner intensiven Mittagspausentrainings regelmässig von Sihlbrugg nach Zürich zurück (18.4 km, netto 100 Hm Abfahrt, mit Gegensteigungen), Spitzentempi mit einem guten 40er Schnitt (27 Minuten). Da spielts aber kaum eine Rolle, ob ich mit den Cosmic Carbon SL oder mit 2 x 32 Rundspeichen und Kastenfelgen fahre. Sondern, ob's eher etwas Gegen- oder Rückenwind hat und ob ich konsequent Unterlenker mit angewinkelten Armen fahre und die Birne nach unten drücke. Die Schwankungen durch Wind und Sitzposition sind im Bereich von etlichen Minuten; jene der Laufräder selbst bei diesen Geschwindigkeiten von meist über 40 km/h von vermutlich 30 bis 60 Sekunden (kann ja jemand ausrechnen, wenn er Lust hat), also vergleichsweise wenig. Und bringen tut's natürlich nichts: ist ja Training und ob ich 45 Sekunden schneller bin ist bei Schwankungen von +/- 2 Minuten egal (=4 Minuten Maxdifferenz).

Corridore
13.09.2010, 10:29
Um einen 34er Schnitt auch öffentlichen Straßen zu fahren, müsste ich in der Ebene deutlich schneller als 40 fahren.

Das sehe ich (fast) auch so.

Der TO muß realistisch gesehen grob 300 Watt Dauerleistung (über 1,5 Studen!) bringen, um auf der genannten Strecke mit 34er Schnitt hinzukommen - schließlich muß man ja auch noch Ein/Ausfahren etc. mit einrechnen.

Pedalierer
13.09.2010, 11:09
Ich fahre Neutron (Flachprofil), Zondas (Mittelprofil) und alte 12-Speichen Shamals (Hochprofil). Im gefahrenen Schnitt gibt es da Null Unterschied. Bei Abfahrten sind die Shamals etwas schneller, aber auch mit den Neutrons kann man im Mittelgebirge Tempo 70 locker knacken.

Im Ergebnis bollern die Shamals ganz nett, sind aber vertikal unerbittlich hart. Die Zondas sind insgesamt am seitensteifsten und die Neutron am komfortabelsten. Das fahrgefühl ist bei allen Laufrädern deutlich verschieden, aber schneller oder langsamer bin ich mit keinem unterwegs.

Kastenprofil mit 32 Rundspeichen würde ich mir auch nicht mehr ans Knie binden, aber fast alle Systemlaufräder bremsen bei Tempo 40 um die 15 bis 18 Watt (R-Sys-Schrott ausgenommen), da ist es egal ob was man nimmt. Ich finde sollten zuallererst Statisch satt stehen, danach kommen dann Aero und Gewicht. Ein Aero-Rad oder Leichtbaurad das sich verform, bremst mehr als es durch Aerodynamik oder Gewichtsreduktion raus holen kann.

sonic00
13.09.2010, 11:12
Wenn's flach bis wellig ist und vom Verkehr nicht allzu übel, dann fährt man für 34 (was ja eher als vermutlich optimistische Obergrenze genannt wurde) typischerweise mit einer flachen Reisegeschwindigkeit von 37 oder 38 km/h.


also die Woche bin ich z.B. lt. Garmin 45km mit nem Schnitt von 34,2 gefahren...also nicht optimistisch, sondern realistisch!

Corridore
13.09.2010, 11:19
also die Woche bin ich z.B. lt. Garmin 45km mit nem Schnitt von 34,2 gefahren...

Ohne die Faktoren Profil, Wind, Verkehr etc. sagt das leider genau gar nichts aus. :rolleyes:

recordfahrer
13.09.2010, 11:47
@sonic00 (und andere potentielle Käufer): Bevor Ihr Euch die Cosmics ans Bein bindet, lest euch lieber das hier http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=196540 durch. In einem der letzten Laufrad-Tests stand auch drin, dass leichte Laufräder am Berg beim Beschleunigen einen kurzfristigen Vorteil bringen-bei gleichmäßiger Geschwindigkeit ist es hingegen wurscht, ob man Gewicht an den Laufrädern, dem Rahmen oder dem Bauch einspart. Von daher könntest Du auch diese http://www.mewibike.com/product_info.php/info/p1287_laufradsatz-gipiemme-tecno-716-pro-model-clincher-28--700-c.html/XTCsid/943d105a5f4ee3bff9641d24424b6091 nehmen, als Semi-Aero-Variante die genannten Citec 3000S aero-die angekündigten, etwas höheren (33 vs 27mm) Citecs sollen ja knapp 1000 Euro kosten...

xrated
13.09.2010, 12:07
Ja da steht aber auch drin das das Gewicht der Laufräder nur 5% der Gesamtmasse macht :)
Und dieser Energietest von der Tour mit dem Magneten das Rad von 0 auf 30 zu beschleunigen. Sollte das ohne Widerstand gemessen werden, ist das reichlich überflüssig.
Für den Hobbyfahrer sind Laufradsätze für 500€ oder noch mehr einfach nur Poserei.

medias
13.09.2010, 12:11
Ja da steht aber auch drin das das Gewicht der Laufräder nur 5% der Gesamtmasse macht :)
Und dieser Energietest von der Tour mit dem Magneten das Rad von 0 auf 30 zu beschleunigen. Sollte das ohne Widerstand gemessen werden, ist das reichlich überflüssig.
Für den Hobbyfahrer sind Laufradsätze für 500€ oder noch mehr einfach nur Poserei.

Ma ja sein, Rennradfahren kann aber auch einfach Spaas machen, da brauche ich nicht nach dem tatsächlichen Nutzen fragen.
Da würde was von Borni genügen, wenn es nur nach der Effizienz ginge.

Pedalierer
13.09.2010, 12:19
Ma ja sein, Rennradfahren kann aber auch einfach Spaas machen, da brauche ich nicht nach dem tatsächlichen Nutzen fragen.
Da würde was von Borni genügen, wenn es nur nach der Effizienz ginge.

Hats schon Recht, aber es muss ja nicht soweit gehen dass man teures Geld dafür bezahlt um mit Aluspeichen 40g einzusparen, wenn gleichzeitig das Laufrad dadurch Steifigkeit und Aerodynamik einbüßt und man dann für eine Ersatzspeiche astronomische Summe berappen darf. Bei aller Begeisterung für Technik, darf diese auch beim Hobby gerne in einem vertretbaren Verhältnis zur Leistung stehen und nicht noch technische Nachteile einbringen.

medias
13.09.2010, 12:23
Hats schon Recht, aber es muss ja nicht soweit gehen dass man teures Geld dafür bezahlt um mit Aluspeichen 40g einzusparen, wenn gleichzeitig das Laufrad dadurch Steifigkeit und Aerodynamik einbüßt und man dann für eine Ersatzspeiche astronomische Summe berappen darf. Bei aller Begeisterung für Technik, darf diese auch beim Hobby gerne in einem vertretbaren Verhältnis zur Leistung stehen und nicht noch technische Nachteile einbringen.

Da gucke ich natürlich genau hin, für Firelrfanz oder fragwürdige 16.5 gr. gebe ich kein Geld aus.

tom37
13.09.2010, 14:09
Da gucke ich natürlich genau hin, für Firelrfanz oder fragwürdige 16.5 gr. gebe ich kein Geld aus.

In Kürze, einfach Mavic (und "Nachbauten") meiden. :D

Patrice Clerc
13.09.2010, 14:11
also die Woche bin ich z.B. lt. Garmin 45km mit nem Schnitt von 34,2 gefahren...also nicht optimistisch, sondern realistisch!
Was soll daran pesimistisch sein? :Bluesbrot

Was ich sagen wollte: du wirst nicht jedes mal, noch nicht mal auf Ansage, typischerweise 34 km/h Schnitt fahren. Wozu auch, tun ja nicht mal die Pros.

sonic00
13.09.2010, 14:45
@sonic00 (und andere potentielle Käufer): Bevor Ihr Euch die Cosmics ans Bein bindet, lest euch lieber das hier http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=196540 durch. In einem der letzten Laufrad-Tests stand auch drin, dass leichte Laufräder am Berg beim Beschleunigen einen kurzfristigen Vorteil bringen-bei gleichmäßiger Geschwindigkeit ist es hingegen wurscht, ob man Gewicht an den Laufrädern, dem Rahmen oder dem Bauch einspart. Von daher könntest Du auch diese http://www.mewibike.com/product_info.php/info/p1287_laufradsatz-gipiemme-tecno-716-pro-model-clincher-28--700-c.html/XTCsid/943d105a5f4ee3bff9641d24424b6091 nehmen, als Semi-Aero-Variante die genannten Citec 3000S aero-die angekündigten, etwas höheren (33 vs 27mm) Citecs sollen ja knapp 1000 Euro kosten...

Puh...das ist ja echt übel, wie Mavic da mit den Kunden umgeht...

Der Reisende
13.09.2010, 19:23
Vielleicht bringt es mehr Licht ins Dunkle, wenn man mit ein paar Zahlen spielt:

Ein 0,5kg leichterer nicht-aero-LRS bringt auf 500 HM rund 2500 Joule Energie-Ersparnis, 0,5kg mal 500m mal 10 = 2500 Joule.

Ein aero-LRS, der bei 35 kmh ca 10 Watt Leistungs-Ersparnis gegenüber dem leichten nicht-aero-LRS bringt, ist bereits nach 250 Sekunden im Vorteil es sind etwas über 4 Minuten, 250 Sek mal 10 Watt = 2500 Joule.

Man sieht also ganz schnell, dass Leichtbau eher Blödsinn ist, es sei denn es geht nur bergauf.

Bursar
13.09.2010, 19:30
Kurz um. Eih Aero-LRS in einem normalen Renner ist etwas fürs Auge und das Ego des Fahrers*, wirklich schneller macht er nicht.
Ein leichter, wendiger LRS wirkt sich durchaus positiv aufs Fahrverhalten aus.

Es gibt genügend Hobbyfahrer, die längere Zeit mit 40km/h fahren können, also einen Aerolaufradsatz angemessen bewegen.

trümmer
13.09.2010, 19:37
was mich doch sehr wundert ist, daß obwohle wir ja hier im "tour" Forum sind, niemand auf die Messwerte von Aerolaufrädern hinweist. Das kann sicherlich schon einige Vorurteile klären.
Der Efferct von Aero LRS wird doch oft sehr überschätzt, dank guter Werbung. Schaun wir mal in einen der Laufradtests, finden wir folgende Leistung um den Luftwiderstand eines Vorderads bei 40km/h zu überwinden:
-Schlechtes Rad im Test: Wenn wir mal das grottenschlechte Mavic R-Sys als Spezialfall ausklammern 17.2W
-Bestes Rad im Test: Zip 404 11.2W (808 ist 1.5W, 1080 auch nur um 2W besser...)

Das ergibt ein typisches delta von etwa 6W. Das Hinterrad könnte man da mal sehr optimistisch mit dem gleichen Anteil dazu rechen. Das ergibt dann satte 12W Ersparnis wenn man die schlechtesten mit den besten erhältlichen Laufrädern vergleicht. Realistisch betrachtet liegen allerdings die "normalo" Laufräder bereit in der Mitte (z.B. Campa Zonda, DT Swiss usw. also keineswegs das was man als "aero" LRS bezeichen würde.
Daher ist in der Praxis eine Ersparnis von ca. 6W zwischen einem schlechten und einem auch gerade nur durchschnittlichen LRS realistisch. Scheint mir recht unwarscheinlich damit jemand anderem locker davon zu rollen, wohlgemert bei 40km/h.

trümmer
13.09.2010, 19:45
Vielleicht bringt es mehr Licht ins Dunkle, wenn man mit ein paar Zahlen spielt:

Ein 0,5kg leichterer nicht-aero-LRS bringt auf 500 HM rund 2500 Joule Energie-Ersparnis, 0,5kg mal 500m mal 10 = 2500 Joule.

Ein aero-LRS, der bei 35 kmh ca 10 Watt Leistungs-Ersparnis gegenüber dem leichten nicht-aero-LRS bringt, ist bereits nach 250 Sekunden im Vorteil es sind etwas über 4 Minuten, 250 Sek mal 10 Watt = 2500 Joule.

Man sieht also ganz schnell, dass Leichtbau eher Blödsinn ist, es sei denn es geht nur bergauf.


das seh ich auch so, ich denk in beiden Fällen reden wir hier um Peanuts. Ich glaub auch, es geht eher um die Optik so oder so. "Spürbare" Unterschiede wird es da nicht geben.

xrated
14.09.2010, 12:22
Da gucke ich natürlich genau hin, für Firelrfanz oder fragwürdige 16.5 gr. gebe ich kein Geld aus.

Das macht aber leider kaum jemand sonst hätten die Fulcrum 1 und Zero nicht so einen reissenden Absatz.

recordfahrer
14.09.2010, 12:33
was mich doch sehr wundert ist, daß obwohle wir ja hier im "tour" Forum sind, niemand auf die Messwerte von Aerolaufrädern hinweist. Das kann sicherlich schon einige Vorurteile klären.
Der Efferct von Aero LRS wird doch oft sehr überschätzt, dank guter Werbung. Schaun wir mal in einen der Laufradtests, finden wir folgende Leistung um den Luftwiderstand eines Vorderads bei 40km/h zu überwinden:
-Schlechtes Rad im Test: Wenn wir mal das grottenschlechte Mavic R-Sys als Spezialfall ausklammern 17.2W
-Bestes Rad im Test: Zip 404 11.2W (808 ist 1.5W, 1080 auch nur um 2W besser...)

Das ergibt ein typisches delta von etwa 6W. Das Hinterrad könnte man da mal sehr optimistisch mit dem gleichen Anteil dazu rechen. Das ergibt dann satte 12W Ersparnis wenn man die schlechtesten mit den besten erhältlichen Laufrädern vergleicht. Realistisch betrachtet liegen allerdings die "normalo" Laufräder bereit in der Mitte (z.B. Campa Zonda, DT Swiss usw. also keineswegs das was man als "aero" LRS bezeichen würde.
Daher ist in der Praxis eine Ersparnis von ca. 6W zwischen einem schlechten und einem auch gerade nur durchschnittlichen LRS realistisch. Scheint mir recht unwarscheinlich damit jemand anderem locker davon zu rollen, wohlgemert bei 40km/h.

Das ist ja nur der Wert des VR. Bei diesem Test http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/aero_messungen.html wurde auf einer Bahn getestet (war ursprünglich in einem tour-Heft Ende der 90er drin)-es sind ein klein wenig mehr als 6 Watt (Vergleich Shamal 12 HPW vs. 36 Speichen)- selbst bei 30km/h. Wenn ich daran denke, was 32-Speichen-Laufräder im Vergleich zu den Shamals für einen Krach machen (ein ständiges Rauschen, als ob ein Auto hinter einem herfährt), ist das auch realistisch.
Mit einem Gipiemme-LRS hat man einen guten Shamal-Nachbau, der dank außenliegender Nippel (haben Zipps ja auch) auch gut nachzentrierbar ist-sofern das nötig ist, außerdem ist er stabil-bei einem Inet-Shop gabs den auch mit 20 Speichen (bis 110 kg Fahrergewicht), aber der hat die wohl nicht (mehr), und mit den Ur-Shamals haben die Pros füher ganze Rundfahrten bestritten.

xrated
14.09.2010, 14:20
Soweit ich mich erinnern kann stand dort das man mit dem besten Rad hätte 40,8km/h fahren können und mit dem langsamsten 40km/h. Bei einer alten Kastenfelge wärs noch langsamer, ich meine da waren es 25watt.

OCLV
14.09.2010, 14:37
Daher ist in der Praxis eine Ersparnis von ca. 6W zwischen einem schlechten und einem auch gerade nur durchschnittlichen LRS realistisch. Scheint mir recht unwarscheinlich damit jemand anderem locker davon zu rollen, wohlgemert bei 40km/h.

Komm nach Bonn, wir machen den Vergleich.
Dann wirst auch du es sehen.

Maxe_Muc3
14.09.2010, 15:15
Das ist ja nur der Wert des VR. Bei diesem Test http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/aero_messungen.html wurde auf einer Bahn getestet (war ursprünglich in einem tour-Heft Ende der 90er drin)-es sind ein klein wenig mehr als 6 Watt (Vergleich Shamal 12 HPW vs. 36 Speichen)- selbst bei 30km/h.

Da vergleichst Du aber die zwei Extreme. Wenn ich die Rigida DP 18 mit 32 Loch mal als ähnlich Aerodynamisch wie ein Standardsatz a la Fulcrum Racing 3 ansehe, komme ich auf eine Ersparnis des Shamal von gut 5 Watt bei Tempo 35.

Ähnlich verhält es sich mit ultraleichten Laufrädern beim Klettern....

Meine Lehre daraus: ist egal, bringt (mir als Hobbyradler) technisch eh nix, also kann ich gleich nach Optik und "Haben wollen" kaufen :)

Kjeld
14.09.2010, 15:23
In dem Test waren damals nicht klassische LAufräder mit DP18 - Felgen und 32 Speichen gemeint, sondern Systemlaufräder mit DP18 - Felgen und wenigen, sehr dicken Speichen, ich glaube, es waren 18 hinten und 16 vorn, oder so. Sowas gab's mal, und chill33HH hat sogar solche Dinger rumstehen.

xrated
14.09.2010, 17:11
Näheres zum Test, der Unterschied zwischen besten und schlechtestem Rad im Test beträgt pro Rad 7W das macht bei 40 eine Differenz von 0,8km/h. Bestes waren Zipp 808 (40,8km/h, ca. 9W) und am schlechtesten Ambrosio mit ca. 50mm Carbonfelge und 28 Speichen (40km/h ca 16W).

Weitere Laufräder bei 40km/h:
Campa Bora 11,8W
Campa Eurus 14,2W
Citec 3000S 15,7W
Citec 3000S Aero 12/16 13,1W
Mavic Aksium 15,4W
Mavic Cosmic SL 11,2W
Mavic Ksyrium ES 17,1W
Fulcrum Racing Speed 12,1W
Shimano WH-R560 13,4W
Vuelta Carbon Pro 10,7W
Ritchey WCS Carbon 9,9W
Zipp 808 9,3W

Uralte 32L Laufräder werden leider nur bei 50km/h erwähnt:
Vuelta Carbon Pro 20,8W
Fulcrum Racing Speed 23,7W
Shimano WH-R560 26,1W
Campa Eurus 28,7W
32Speichen Flachprofil 47,5W

Also gehe ich aus das 32/Flach bei 40km/h 23-24W schluckt. Und 7W Differenz machen ja schon 0,8km/h aus (9W gegen 16W).

trümmer
15.09.2010, 01:22
Die Tests auf die ich mich bezogen habe waren innerhalb des letzten Jahres gemacht worden. Ich denk schon, daß wir hier über zumindest halbwegs aktuelle Lufräder sprechen und nicht Räder aus the 80ern mit Heutigen vergleichen.
Wenn man mittelmäßige, preiswerte Laufräder mit High Tech Aero Laufrädern vergleicht, kommt man mit Hilfe der genannten Tests auf die besagten Werte und das sind wie schon erwähnt Vorderrad UND Hinterrad zusammen. Das auch nur unter der (günstigen) Annahme, daß das Hinterrad genausoviel schluckt wie das Vorderrad.

pinguin
15.09.2010, 07:07
Gibt es Tests, die sich mit Kleidung beschäftigen, also ein gut sitzendes vs. ein schlabbriges Trikot etc.? Nix Zeitfahrgerümpel, normale RR-Kleidung meine ich.

Patrice Clerc
15.09.2010, 07:49
Gibt es Tests, die sich mit Kleidung beschäftigen, also ein gut sitzendes vs. ein schlabbriges Trikot etc.? Nix Zeitfahrgerümpel, normale RR-Kleidung meine ich.

Vermutlich schon, kann aber keinen Link posten. ;)

Und ehrlich geschrieben: der Einfluss der Kleidung und auch der Sitzposition (die üblicherweise beide völlig uneinheitlich sind) haben einen x-fach grösseren Einfluss als die Laufräder. Trümmer hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass man ja wohl nicht Zipp 808 gegen GP4 mit 32 Rundspeichen als Auswahl hat, sondern einen mässig aerodynamisch optimierten gegen einen etwas deutlicher aero-optimierten Laufradsatz; da sind die Unterschiede dann wieder ziemlich überschaubar und damit bestenfalls mess-, aber nicht spürbar - ich wiederhole mich. *g*

jazznova
15.09.2010, 09:27
Wollte mir eigentlich auch neue Kaufen (Mavic Ksyrium SL 2011) aber wenn man das alles liest bleib ich bei meinen Neutrons wobei die MAvics schon geil aussehen :D
Also wer Posen will muss zahlen *g*

trümmer
15.09.2010, 10:15
Hallo Recorfahrer, ich fand die Ur-Shamal auch Spitzte. Hab ich damals als Vorderrad gefahren. Sehr angenehmes Fahrverhalten aber etwas auf der weichen Seite.
Was mir bei dem von Dir aufgeführten Test auffällt ist (abgesehen davon, daß er sich auf sehr altes Material bezieht). daß der Rollwiderstand immer mit constant 4.5N für alle Räder angenommen wurde. Das ist eine nicht haltbare Annahme, da die Unterschiede im Rollwiderstand erheblich größer sein können als die aero Unterschiede der Laufräder (es wurden ja teils Draht, teil SR Sätze gefahren). Das hatten wir ja gerade in einem anderen thread (Drahtreifen/Schlaurreifen). Durch diese Vereinfachung entsehen wohl auch die Unterschiede bei 30km/h.

xrated
15.09.2010, 10:44
Insgesamt konnten in der Tour 172W durch Clip on etc. gespart werden bei 45km/h. Der kurzärmlige Zeitfahreinteiler brachte 10W. Ich frage mich nur was da so anders ist. Die Kleider waren vorher lange gewöhnliche. Der Aerohelm bringt 3W.

sonic00
15.09.2010, 17:28
Was haltet Ihr denn von den Citec 3000 S Aero?
Ist der LRS mit 16/20 Speichen ausreichen steif???

Verhältnis von Gewicht und Aerodynamik scheint ja recht brauchbar zu sein!

xrated
15.09.2010, 17:37
Viel zu teuer! Und mit 16/20 ist die Aerodynamik auch nicht besser als vergleichbare.
Fulcrum 3, die sind nicht übel fürs Geld.

sonic00
15.09.2010, 17:42
Viel zu teuer! Und mit 16/20 ist die Aerodynamik auch nicht besser als vergleichbare.
Fulcrum 3, die sind nicht übel fürs Geld.


Was ist denn was gutes für max 700€ - die Fulcrum Zero & Citecs werden als überteuert bezeichnet, die MAvic Cosmic Carbone haben wohl ein Problem bzgl. Garantie beim Hersteller...hab langsam das Gefühl ich kanns nur falsch machen...

xrated
15.09.2010, 17:55
http://www.fulcrumwheels.com/jspfulcrum/productsdetail.jsp?productid=4&varid=14&lang=de&world=road

http://www.planet-x-bikes.co.uk/i/q/WPPXCAR70050/planet-x-pro-carbon-50--wheelset-700c

sonic00
15.09.2010, 18:02
Über die neuen Fulcrum Racing 3 hab ich auch schon nachgedacht.
Der andere LRS kommt nicht in Frage, da ich Clincher fahren will!

Bursar
15.09.2010, 18:26
Citecs werden als überteuert bezeichnet, .
Von wem?

heat_shock
15.09.2010, 20:47
Was haltet Ihr denn von den Citec 3000 S Aero?
Ist der LRS mit 16/20 Speichen ausreichen steif???

Verhältnis von Gewicht und Aerodynamik scheint ja recht brauchbar zu sein!

Ich fahre die Laufräder seit ca. einem Jahr und kann die nur empfehlen.

Sehr steif, trotz der wenigen Speichen, Dt-Swiss-Nabentechnik, Speichenbruchgarantie für 4 Jahre und das Gewicht ist unter 1500g, vergleichbar mit Ksyrium, Fulcrum1/zero, aber ich würde sagen, deutlich windschnittiger (was übrigens auch objektiv so getestet wurde). Im Flachen merke ich davon nicht so viel, aber eben wenns bergab geht und dann ist die Steifigkeit ein großer Vorteil. Da flattert einfach nichts und es steuert sich sehr sicher duch die Kurven, vor allem bei hohem Tempo merke ich hier den Unterschied zu meinen Ksyriums.

Die Ksyriums mag ich zwar optisch, aber in der performance sind die citec 3000S Aero eindeutig besser.

Ist nur meine persönliche Erfahrung


PS: Die Laufräder bekommt man zZt. für unter 600,-

Der Reisende
15.09.2010, 21:03
Bist Du schon mit deinen Citecs steile Berge hochgefahren ab ca. 10% ?

heat_shock
16.09.2010, 00:37
Bist Du schon mit deinen Citecs steile Berge hochgefahren ab ca. 10% ?

Ja doch, mit wachsendem Vergnuegen hier in den Vogesen und im Schwarzwald und dieses Jahr bei der Marmotte.

Sind sowohl bergauf- (leicht) als auch bergab- (aero und steif) tauglich

Warum die Frage?

Der Reisende
16.09.2010, 18:54
Das HR sieht nicht so antriebssteif aus, wegen der Nabe, bei der die Speichen rechts radial sind und kein Drehmoment übertragen.

Bergauf mit kurzer Übersetzung, kann ich mir gut vorstellen, dass sich der Nabenkörper relativ stark verdreht, bis das Drehmoment bei den linken Speichen ankommt, dadurch muss man sich bergauf mehr anstrengen, weil das HR nachgibt. Habe irgendwann mal ähnliches über die Shimano-LRS gelesen mir rechts radialen Speichen.

Udo B.
16.09.2010, 20:41
...gibt es für diese Einspeichtechnik sogar einen Namen und eine Begründung, warum das mit entsprechend ausgelegten Teilen (Naben, Speichenanordnung) Vorteile gegenüber "herkömmlichen" Einspeichmustern hat?

Ciao Udo

Bursar
16.09.2010, 20:50
Klar, heißt Kildemos und soll die sowieso schon viel stärker gespannten rechten Speichen von den Antriebsbelastungen befreien.

Udo B.
16.09.2010, 20:58
... genau. In dem Moment als ich`s geschrieben sah, war`s auch im Hirn wieder da. Naja, in meinem Alter beginnt eben der Kalk zu rieseln :)

Wenn die Nabe steif genug ist, kann das ja funktionieren, aber es gibt auch Zweifler an der Methode (ist wie bei der echten DÀppolito - Anordnung bei HiFi und High End LSP). Gibt`s aber in der Beziehung negative Erfahrungen bei den hier genannten Laufrädern?

Ciao Udo

schlauberger
16.09.2010, 21:13
Das HR sieht nicht so antriebssteif aus, wegen der Nabe, bei der die Speichen rechts radial sind und kein Drehmoment übertragen.

Bergauf mit kurzer Übersetzung, kann ich mir gut vorstellen, dass sich der Nabenkörper relativ stark verdreht, bis das Drehmoment bei den linken Speichen ankommt, dadurch muss man sich bergauf mehr anstrengen, weil das HR nachgibt. Habe irgendwann mal ähnliches über die Shimano-LRS gelesen mir rechts radialen Speichen.

So ein Quatsch :D
Ich kann dir versichern, dass du es deutlich stärker spüren wirst, wenn das Hinterrad seitlich zu weich ist (Citecs gehören da zu den steiferen). Bevor du die Nabe tordierst, geben ungefähr 20 Teile in der Lastkette stärker nach.
Ich habe jedenfalls mit den 3000 S Aero bis 18% Steigung bisher keine Probleme gehabt (steiler wäre von den Laufrädern her auch kein Problem, ist mir aber dann zu mühsam ;))

gregi78
16.09.2010, 21:50
warum wird denn überhaupt über Aero-Laufräder diskutiert?
Ich merke den Unterschied von CC-SL zu Ksyrium recht deutlich !
Wenn man als Hobbyfahrer wie ich meistens mit einem Schnitt zw. 30 - 33 Km/h im hügeligen Gelände unterwegs ist, dann braucht man dafür je nach Wind..Steigung etc. ca 250 - 300 Watt.
Dann sind 10 Watt Ersparnis immerhin etwa 4 Prozent !!!!! Dazu dann noch schnelle Reifen ( Supersonic oder Maxxix Equipe Legere ) sind dann weiter 2 - 3 Prozent gegenüber einem Trainingsreifen....das merkt man dann schon.
Auch wenn es zeitlich gesehen nicht viel bringt.....
...Es fährt sich einfach geiler, oder spart Kraft !!

pinguin
16.09.2010, 22:02
Ihr seid blos zu faul und weich, euch zu quälen. 36 Speichen, flache Kastenfelge, dat rulez :D

Bursar
16.09.2010, 22:29
flache Kastenfelge, dat rulez :DWomit wir wieder bei weich wären.

marcofibr
29.09.2010, 17:43
Welche Lochzahl sollte ich bei 100kg für die Kinlin Felge 31mm einplanen?
Einsatz ist Training und Triathlon!
Was haltet Ihr von dem Planet X Modell Satz?

felixthewolf
29.09.2010, 18:09
Hi

mindesten 24/28L aber dann auch am HR antriebsseitig keine dünnen Speichen wie Sapim Laser oder CX-Ray verwenden.
besser wäre natürlich 28/32Speichen.

Felix

Kjeld
29.09.2010, 18:34
Einsatz ist Training und Triathlon!


Dann würde ich an Deiner Stelle aber nicht gerade auf diese Felge zurückgreifen. Da gibt's sinnvollere Alternativen.

Für's reine Training ist das Ding nicht haltbar genug, für einen Triathlon ist sie bei der für Dein Gewicht nötigen Speichenmenge nicht mehr Aero genug.

marcofibr
29.09.2010, 19:43
Was habt ihr dann für Vorschläge?
Tipps?
Habe noch 4 weitere Räder, daher wird die Laufleistung max.2000km pro Jahr!

PAYE
29.09.2010, 19:52
Klar, heißt Kildemos und soll die sowieso schon viel stärker gespannten rechten Speichen von den Antriebsbelastungen befreien.

Kildemoes.

TCR Advanced
29.09.2010, 20:09
Was habt ihr dann für Vorschläge?
Tipps?


Zipp 101 :D

FSA soll neue Team-Issue bringen, mit 1.400g

HED. Ardennes C2 (http://www.hedcycling.com/wheels/ardennes_c2.asp)

Die 3000 S Aero bietet Citec (http://citec.de/main.php?id=7) jetzt auch in grau/schwarz an.

Kjeld
29.09.2010, 20:23
Für den Triathlon einen LRS, für das Training einen anderen.

Training: Klassisch, langlebig, preisgünstig. Shimanonaben, günstige Alufelge, viele Speichen. Roseversand. 110 €.

Triathlon: Je nach Budget Carbon - Aero - Dings mit 40 - 50 mm hohen (oder noch höheren) Felgen und 20/24 Speichen oder das gleiche mit ähnlich hoher Alufelge. Vorschlag zur Güte: H Plus Son SL42, vorn wie hinten 24 Loch (weniger gibt's nicht), vorn und hinten links dünne Messerspeichen, hinten rechts dicke Rundspeichen (DT Comp oder Alpine III), Novatecnaben. So ca. 300 Hühner. Felgen nur direkt beim Hersteller, langwierige und mühsame Bestellung im Ausland, Einfuhrumsatzsteuer, Abholung vom Zoll.

Alternative für 1 und 2: Billiger und leichter zu beschaffen - H Plus Son und vorn wie hinten 32 leichte Messerspeichen. 32 Loch - H Plus Son bekommst Du auch in Germanien und sparst Dir die Bestellung im Ausland. Immer noch einigermaßen Aero und sehr haltbar.

Hans86
29.09.2010, 20:40
Was habt ihr dann für Vorschläge?
Tipps?
Habe noch 4 weitere Räder, daher wird die Laufleistung max.2000km pro Jahr!

die idee einen stabilen laufradsatz aufzubauen, der trainings und wettkampf geeignet ist, finde ich sinnvoll. ein reiner wettkampflaufradsatz lohnt sich oft einfach nicht, wenn man ihn nur 5mal im jahr braucht.

desshalb hier mal zwei vorschläge:

Ambrosio FCS28 Felgen (30mm hoch ca 530g) in 32h/28v einspeichung sind sollten bombigsteif sein, dafür weniger aero.

mit den (recht schweren) dt swiss 585 (früher hießen die Dt 1.2) könnte man auch einen 32/24 LRS bauen. mit stabielen speichen hättest du so ein relativ aerodynamisches vorderrad.

marmeladenjosef
29.09.2010, 21:30
... ist sie bei der für Dein Gewicht nötigen Speichenmenge nicht mehr Aero genug.




Alternative für 1 und 2: Billiger und leichter zu beschaffen - H Plus Son und vorn wie hinten 32 leichte Messerspeichen. 32 Loch - H Plus Son bekommst Du auch in Germanien und sparst Dir die Bestellung im Ausland. Immer noch einigermaßen Aero und sehr haltbar.

:D ... ich glaub´ dir widersprichst dir da gerade selbst ein bischen

Kjeld
29.09.2010, 21:33
:D ... ich glaub´ dir widersprichst dir da gerade selbst ein bischen

Nö. Die SL42 ist 12 mm höher als die KinLin. Das macht schon was aus.

Nordisch
29.09.2010, 21:44
Klar, heißt Kildemos und soll die sowieso schon viel stärker gespannten rechten Speichen von den Antriebsbelastungen befreien.

Shimano ist damit kläglich gescheitert. :D Sind nun komplett weg davon.

Tatsächlich ergibt diese Einspeichung ein sehr seitensteifes aber ein wenig torsionssteifes Hinterrad.
Mavic mit der selben Einspeichung hat es noch ganz gut in Griff: haben afaik mit die seitensteifsten hinteren Laufräder, die Torsionsteifigkeit ist aber bestenfalls Mittelmaß

Nordisch
29.09.2010, 21:51
Mein Vorschlag:

Vorderrad mit 16 bis 20 Speichen aufbauen je nach Gewicht und Hinterrad mit 24 bis 32 Speichen aufbauen je nach Gewicht und Kraft = perfekter Allround LRS

Bei reinem Zeitfahreinsatz können es hinten auch weniger Speichen sein.

Wie leicht man die Felgen wählt, sollte man von seinen Fahrgwohnheiten abhängig machen. Die leichtesten Felgenvertreter einer Klasse haben meist auch die dünnsten Bremsflanken, sind also am schnellsten verschlissen.

OCLV
29.09.2010, 22:05
Nö. Die SL42 ist 12 mm höher als die KinLin. Das macht schon was aus.

Das ist Quatsch.
Schau dir mal den LR Test der Veltec Typhus an (ist auch die SL Felge). Selbst die sind mit deutlich weniger als 32 Speichen immer noch nicht sooo aero. Da sind ja selbst meine alten Bontrager Race X Lite LR genau so gut gewesen und die hatten nur flache Felgen...

Entweder konsequent aero oder konsequent leicht. Alles dazwischen ist Effekthascherei. Die Veltecs sind auch nur in der Optik (und Steifigkeit) gut.

Kjeld
29.09.2010, 22:15
Hm. O.k. Wo liegt mein Denkfehler? Ich dachte, der meiste Luftwiderstand entstünde außen, am Ende der Speichen. Und je weiter das innen liegt, desto aeroer. Bei einer so hohen Felge dürfte dann die Speichenanzahl keine so große Wirkung mehr haben.

Nordisch
29.09.2010, 22:48
Hm. O.k. Wo liegt mein Denkfehler? Ich dachte, der meiste Luftwiderstand entstünde außen, am Ende der Speichen. Und je weiter das innen liegt, desto aeroer. Bei einer so hohen Felge dürfte dann die Speichenanzahl keine so große Wirkung mehr haben.

Sooo weit innen liegen sie auch nicht. Vielleicht spielt es bei 80 mm keine Rolle mehr :D.

Zudem sollte man nicht außer Acht lassen, dass auch die Felgenform eine große Rolle spielt. Die V-Form ist z.B. nicht das aerodynamischte, was der Markt zu bieten hat. Etwas bauchiger soll hier besser sein.

felixthewolf
29.09.2010, 22:59
Hi

der Luftwiederstand entsteht überall.
Neben einem hohen Profil sind aber wenige Speichen nötig, um möglichst wenige Luftverwirbelungen schon an der Front des Bikes zu erzeugen.

Eine hohe (42mm ist nicht hoch!) Felge nützt wenig, wenn da 32 Speichen rausgucken, die immernoch mit 25cm Länge im Wind rumrühren.

Ansicht ists aber viel Esotherik. Mit unendlich hohem Aufwand ließe sich sicher ein Laufrad bauen, was auch ohne gleich eine scheibe sein zu müssen sehr gute Aerodynamische Werte hat. Allerdings bringt es nichts ein solches "perfektes" rad solo in den Windkanal zu stellen und sich darauf einzubilden man erkenne da wirklich viel.
Solange hier nicht jeder mit mind. 17cm Sattelüberhöhung, leicht gebogenem flachen Rücken und am Oberrohr schleifenden Beinen unterwegs ist, können wir die Diskussion ob 31mm reicht oder 42mm sein müssen, erstmal getrost nach hinten schieben.

Ich bekomme das ja täglich in den Gesprächen mit den Kunden mit, wenn etwas wuchtig aerodynamisch ist, macht das wirklich schneller! Klar, in der Tour-Galerie.
Auf der straße brauchts kräftige beine um schnell zu sein, vollkommen egal, ob da 32 oder 24Speichen in der 600gr-Alufelge drehen.

Bin man also wirklich was von der Aerodyamik hat muss man es mit sich und dem Material sehr weit treiben.

Einen wirklich leichten, agilen LRS, da hat man eher etwas davon.
Daher verstehe ich nicht, wieso hier LRS zusamemngestellt werden, die auf der Suche nach etwas stomlinienförmigkeit dann bald 2kg wiegen.
Es macht aus dem Stubenhocker sicher keinen Ötzi-finisher, aber 500gr leichtere Laufräder bringen auf jeden Fall mehr (fahrspass) als 11mm höhere Felgen.

Felix

OCLV
29.09.2010, 22:59
Sooo weit innen liegen sie auch nicht. Vielleicht spielt es bei 80 mm keine Rolle mehr :D.

Zudem sollte man nicht außer Acht lassen, dass auch die Felgenform eine große Rolle spielt. Die V-Form ist z.B. nicht das aerodynamischte, was der Markt zu bieten hat. Etwas bauchiger soll hier besser sein.

Genau das isses. Es ist nicht nur die Höhe, sondern ein ausgewogenes Verhältnis aus Profilhöhe und Profilform.
Was nutzt es dir, wenn die Luft kurz hinter der Bremsflanke der V-Profilfelge abreißt und turbulent wird und sich dann schön in den außenliegenden Speichennippeln verfängt?
Dann lieber ne bauchigere Felge, wo die Luft besser am Felgenprofil langgeführt wird. Sinn macht das schon, was HED und Zipp da gerade veranstalten. Nur passt es halt nicht in jeden Rahmen rein, wenn die Felgen so dermaßen breit sind.

xrated
29.09.2010, 23:05
Hi

der Luftwiederstand entsteht überall.
Neben einem hohen Profil sind aber wenige Speichen nötig, um möglichst wenige Luftverwirbelungen schon an der Front des Bikes zu erzeugen.

Eine hohe (42mm ist nicht hoch!) Felge nützt wenig, wenn da 32 Speichen rausgucken, die immernoch mit 25cm Länge im Wind rumrühren.

Ansicht ists aber viel Esotherik. Mit unendlich hohem Aufwand ließe sich sicher ein Laufrad bauen, was auch ohne gleich eine scheibe sein zu müssen sehr gute Aerodynamische Werte hat. Allerdings bringt es nichts ein solches "perfektes" rad solo in den Windkanal zu stellen und sich darauf einzubilden man erkenne da wirklich viel.
Solange hier nicht jeder mit mind. 17cm Sattelüberhöhung, leicht gebogenem flachen Rücken und am Oberrohr schleifenden Beinen unterwegs ist, können wir die Diskussion ob 31mm reicht oder 42mm sein müssen, erstmal getrost nach hinten schieben.

Ich bekomme das ja täglich in den Gesprächen mit den Kunden mit, wenn etwas wuchtig aerodynamisch ist, macht das wirklich schneller! Klar, in der Tour-Galerie.
Auf der straße brauchts kräftige beine um schnell zu sein, vollkommen egal, ob da 32 oder 24Speichen in der 600gr-Alufelge drehen.

Bin man also wirklich was von der Aerodyamik hat muss man es mit sich und dem Material sehr weit treiben.

Einen wirklich leichten, agilen LRS, da hat man eher etwas davon.
Daher verstehe ich nicht, wieso hier LRS zusamemngestellt werden, die auf der Suche nach etwas stomlinienförmigkeit dann bald 2kg wiegen.
Es macht aus dem Stubenhocker sicher keinen Ötzi-finisher, aber 500gr leichtere Laufräder bringen auf jeden Fall mehr (fahrspass) als 11mm höhere Felgen.

Felix

Tja da schreibst du viel wahres aber im letzten Absatz kommt wieder der Mythos Gewicht.

OCLV
29.09.2010, 23:06
Auf der straße brauchts kräftige beine um schnell zu sein, vollkommen egal, ob da 32 oder 24Speichen in der 600gr-Alufelge drehen.


WIRKLICH gut gesagt von dir!
Denn es ist wirklich alles Spielerei, die praktisch keinen Effekt hat.
Genau so habe ich das den Kunden auch immer gesagt: wirklich schneller wird man durch ein 6000 € Rad im Vergleich mit einem 3000 € Rad (also das Rennrad als Ganzes) nicht. Nicht 1 km/h, nicht mal 0,5 km/h. Es ist die pure Liebe an der Technik oder besonderen optischen Merkmalen. Der Wirkungsgrad des Rades ist quasi identisch und solange die Sitzposition passt, ergeben sich in der Praxis auch keinerlei Unterschiede.

Man kann sich mit diesem ganzen Esoterischen Kram auch echt in den Wahnsinn treiben. Einfach das kaufen, wovon man glaube, dass zu einem und dem Rad passt, wo Preis, Optik und meinetwegen noch ein grobes Gewichtslimit passen und los gehts. Da muss man nicht monatelang überlegen...

felixthewolf
29.09.2010, 23:13
Du streitest also generell ab, dass weniger rotierende Masse schneller macht?
Auch das Thema Gewicht wird oft massiv überbewertet und macht eben aus dem Hobbyradler mit 200km/a keinen Toursieger, aber leichte Räder (sofern nicht hochgradig unaerodynamisch ;) oder zu weich) bescheren dir ein agileres Fahrverhalten.

Ich hatte vorher die KinLin XR200 mit 24/28L,
jetzt fahre ich die KinLin XR300 mit 20/24L.
Ich merke nicht die 100gr mehr rotierende Masse, ich merke nicht die besser Aerodynamik von 9mm höherem profil und je 4 Speichen weniger. Aber ganz deutlich ist die höhere Steifigkeit im Antritt des LRS - wo wir auch schon beim überbewertetem Punkt Nummer drei angelangt sind.
Verkaufe ich jetzt die hohe Felge, dann vorrangig nach den Kriterien Optik (absolut vorrangig) und Steifigkeit.

Aber ohne den einzelnen Punkten Werte geben zu können bin ich mir für den Alltagsgebrauch absolut sicher dass ein LRS vorrangig steif, dann leicht und dann erst aerodynamisch sein sollte.

Wer bei allen drei das Maximum will oder braucht, der sollte 3 Bike mit 3 LRS und auch 2 unterscheidliche Sitzposiotionen haben.

Felix

marcofibr
29.09.2010, 23:30
Jetzt versteh ich nix mehr... :)
Ich suche einfach einen Allroundsatz. Bin kein Profi und hab einfach Spass am Basteln/ Fahren.

xrated
29.09.2010, 23:32
Du hast Recht das beides überbewertet wird. Aber ich halte beim Rennrad Aerodynamik für wichtiger als Gewicht. Beim MTB ist das anders weil man da viel häufiger beschleunigt. Aber beim Rennrad fährt man eher konstante Geschwindigkeiten. Deswegen ist die Reihenfolge für mich am RR: Aerodynamik -> Steifigkeit -> Gewicht.

Und bei den Speichen kommts auch nicht nur auf die Anzahl an, sondern auch auf Größe und Form.
Näheres auch hier:
http://www.radpanther.de/index.php?id=63
http://www.radpanther.de/index.php?id=64

marcofibr
29.09.2010, 23:41
gem. Felix... würde ich daher zu z.B. CXP33/Dura Ace und 28 Loch ganz gut fahren, oder ?

Mehrere LFRS will ich für ein Rad nicht haben. Habe zur Not immer noch ein MTB, SSP und ein RR zur Auswahl....

felixthewolf
29.09.2010, 23:43
Prinzipiell ja nicht falsch, aber guck dir an, wie der großteil der Rennradfahrer auf dem Bike sitzen. Da nützt auch ein 5spoke vorn und hinten ne Scheibe nix.

Für das Vorran kommen ist am Renner die Aerodynamik auf jeden Fall Ausschlag gebend, aber bis es wirklich relevant ist, ob die Felgen, 31, 42 oder 50mm hoch sind, gibts noch soviele Möglichkeiten zu optimieren.
Wer seine Sitzpositin schon aufs Letzte optimiert hat, der kann sich darüber auch Gedanken machen, ob innenliegende Speichennippel vielleicht den Schnitt noch um 0,1km/h hochreißen.
Für alle anderen (incl. mir) ists wesentlich wichtiger, einen ausreichend steifen und nicht zu schweren (ich nenne es bewusst nicht "leichten") LRS zu fahren.
Was glaubst du wie viele Anfragen ich zu extrem hohen (über 50mm) LRS bekomme. Später stellt sich raus, dass das ein LRS für den Alltagseinsatz herhalten muss und der 50jährige Hobbyradler der Meinung ist nur mit einem solchen LRS überhaupt noch mit der lokalen Trainingsgruppe mithalten zu können. Und ich muss dann erstmal erklären, dass es ihn (oft auch drahtig und leicht) mit einem 65mm hohen Profil bei Seitenwind einfach von der Straße schiebt.

@ Marco, wenn du was robustes für den Alltagseinsatz suchst, was ein bisschen nach Aero Aussieht und für deine Zwecke nicht zu schwer und steif genug ist, dann nimm nimm einen LRS mit mittelhohen Felgen (meine empfehlung geht in Richtung KinLin XR300 (ausser du bist ein fieser Kilometerfresser dem äußere Wetterbedingungen egal sind) mit mind. 24/28 belastungsgerechten Speichen und robusten Naben.
Und schon geht sie ab die Post.
Die CXP gilt zwar als recht robust, aber bei 100kg taugen dir mit der weichne Felge die 28 Speichen nix.
Wenn CXP, dann 28/32 in belastungsgerechter Kombination.

Felix

Beast
29.09.2010, 23:49
Shimano ist damit kläglich gescheitert. :D Sind nun komplett weg davon.

Tatsächlich ergibt diese Einspeichung ein sehr seitensteifes aber ein wenig torsionssteifes Hinterrad.
Mavic mit der selben Einspeichung hat es noch ganz gut in Griff: haben afaik mit die seitensteifsten hinteren Laufräder, die Torsionsteifigkeit ist aber bestenfalls Mittelmaß

Meine geilsten Laufräder! (http://www.stefanjess.de/omega/index.html)

http://www.stefanjess.de/omega/assets/images/db_images/db_Bilder_vom_19_02_05_-_058.jpg

Ich Arsch hab' sie verkauft... :heulend:

marcofibr
29.09.2010, 23:57
@ Marco, wenn du was robustes für den Alltagseinsatz suchst, was ein bisschen nach Aero Aussieht und für deine Zwecke nicht zu schwer und steif genug ist, dann nimm nimm einen LRS mit mittelhohen Felgen (meine empfehlung geht in Richtung KinLin XR300 (ausser du bist ein fieser Kilometerfresser dem äußere Wetterbedingungen egal sind) mit mind. 24/28 belastungsgerechten Speichen und robusten Naben.
Und schon geht sie ab die Post.
Die CXP gilt zwar als recht robust, aber bei 100kg taugen dir mit der weichne Felge die 28 Speichen nix.
Wenn CXP, dann 28/32 in belastungsgerechter Kombination.

Felix

Wo liege ich vom Preis her bei einem KinLin LFRS mit Novatec Naben ?

Nordisch
30.09.2010, 00:03
Meine geilsten Laufräder! (http://www.stefanjess.de/omega/index.html)

http://www.stefanjess.de/omega/assets/images/db_images/db_Bilder_vom_19_02_05_-_058.jpg

Ich Arsch hab' sie verkauft... :heulend:

Für dich hat die Einspeichung halt genügt, ohne Bumms in den Beinen keine Torsion ... :D:Angel::rolleyes:

tigerchen
30.09.2010, 00:04
Für dich hat die Einspeichung halt genügt, ohne Bumms in den Beinen keine Torsion ... :D:Angel::rolleyes:

Und vorne radial.

Nordisch
30.09.2010, 00:07
Und vorne radial.

Verstehe diesen Einwurf nicht.

Vorne radial sehe ich als unproblematisch an, wenn die Nabe ausreichend Fleisch hat.

tigerchen
30.09.2010, 00:19
Verstehe diesen Einwurf nicht.

Vorne radial sehe ich als unproblematisch an, wenn die Nabe ausreichend Fleisch hat.

Und hat sie es?

Nordisch
30.09.2010, 00:22
Und hat sie es?

k.a. kenne die Nabe nicht

wenn es hält, dann hat sie genug :D

würde aber von dem was man auf den Bilder sieht sagen, es gibt stabilere Naben für so eine Einspeichung

Beast
30.09.2010, 00:28
Für dich hat die Einspeichung halt genügt, ohne Bumms in den Beinen keine Torsion ... :D:Angel::rolleyes:

:Applaus:

Wird wohl so sein... :D

Beast
30.09.2010, 00:31
k.a. kenne die Nabe nicht

wenn es hält, dann hat sie genug :D

würde aber von dem was man auf den Bilder sieht sagen, es gibt stabilere Naben für so eine Einspeichung

Nur um das zu klar zu stellen, diese Naben haben, ausdrücklich bestätigt vom Laufradguru Smolik, genug Futter und sind ein geiler Aufbau.

Aber jeder kann sich mal irren... :D

felixthewolf
30.09.2010, 08:14
Wo liege ich vom Preis her bei einem KinLin LFRS mit Novatec Naben ?

Das kann man nicht pauschal beantworten, kommt ja drauf an, wer dir sowas baut, ob du sogar selbst baust (dann brauchst du nur die Teilepreise zusammenrechnen), was für Speichen verbaut werden usw.

Felix

Patrice Clerc
30.09.2010, 08:28
Felix: Auch rotierende Masse ist nicht wirklich relevant. Bei der Beschleunigung verhalten sich 200 zusätzliche Gramm an Felge oder Reifen wie ca. 380 zusätzliche Gramm am Rahmen (der diesbezügliche Faktor ist ca. 1.9). Das hat also kaum einen spürbaren Einfluss.

Das wurde hier letzte Woche zum 200. Mal klargestellt. Das wäre jetzt also das 201. Mal gewesen. ;)

OCLV
30.09.2010, 08:31
Ja, aber er will doch seine Kin Lin LR verkaufen. Und die sind nunmal leicht.

Wobei er schon recht hat: ein LR mit leichterer Felge lenkt sich zumindest agiler ein. Alles andere (Beschleunigung, Gewichtsvorteile am Berg) ist reine Spielerei.

felixthewolf
30.09.2010, 08:37
Felix: Auch rotierende Masse ist nicht wirklich relevant. Bei der Beschleunigung verhalten sich 200 zusätzliche Gramm an Felge oder Reifen wie ca. 380 zusätzliche Gramm am Rahmen (der diesbezügliche Faktor ist ca. 1.9). Das hat also kaum einen spürbaren Einfluss.

Das wurde hier letzte Woche zum 200. Mal klargestellt. Das wäre jetzt also das 201. Mal gewesen. ;)

Aber auch wir sind uns doch sicher einig, dass leichtere Teile, egal ob am Laufrad oder weniger Wasser in der Trinkflasche, das Bike agiler machen.
Um wieviel, das muss jeder selbst für sich erfahren, da mache ich keinem (auch dem kauffreudigsten Kunden) keine Versprechungen.

Felix

Patrice Clerc
30.09.2010, 08:40
Ja, aber er will doch seine Kin Lin LR verkaufen. Und die sind nunmal leicht.

Wobei er schon recht hat: ein LR mit leichterer Felge lenkt sich zumindest agiler ein. Alles andere (Beschleunigung, Gewichtsvorteile am Berg) ist reine Spielerei.

Das stimmt natürlich: spüren wird man v. a. ein leichtes Vorderrad (Felge, Reifen). Aber nennenswerte Auswirkungen bezüglich Performance wird's nicht haben.

Patrice Clerc
30.09.2010, 08:44
Aber auch wir sind uns doch sicher einig, dass leichtere Teile, egal ob am Laufrad oder weniger Wasser in der Trinkflasche, das Bike agiler machen.Und? Selbst an einem Kriterium ist ein 9 kg Rad agil genug. Das ist nun wirklich keine Anforderung.




Um wieviel, das muss jeder selbst für sich erfahren, da mache ich keinem (auch dem kauffreudigsten Kunden) keine Versprechungen.

Felix

Zu recht ;)

Heidelfix
30.09.2010, 10:49
Vorschlag zur Güte: (...) hinten links dünne (...)speichen, hinten rechts dicke (...)speichen

Es geschehen noch Zeichen und Wunder! :)

Ich erinnere mich da an lange und fruchtlose Diskussionen... Nun, offenbar doch nicht ganz fruchtlos!

Gruß!

Edit: Aber inzwischen kommen ja selbst die höherwertigen Shimano-LRS in dieser Konfiguration, da ist es dann vielleicht doch keine Einsicht, sondern nur Einschwenken auf den mainstream... ;)

Nordisch
30.09.2010, 11:17
Felix: Auch rotierende Masse ist nicht wirklich relevant. Bei der Beschleunigung verhalten sich 200 zusätzliche Gramm an Felge oder Reifen wie ca. 380 zusätzliche Gramm am Rahmen (der diesbezügliche Faktor ist ca. 1.9). Das hat also kaum einen spürbaren Einfluss.

Das wurde hier letzte Woche zum 200. Mal klargestellt. Das wäre jetzt also das 201. Mal gewesen. ;)

Dann hast du also kein Problem, wenn ich dir zum Crossen eine Exal SP 19 Felge verbauen würde, die in etwa 750 gramm wiegt.

Die merkt man nämlich schon beim Beschleunigen. ;)
Und ich hatte mit dem Vittoria Rad. Pro keinen schlechten Reifen montiert (hatte daher sogar erwartet weniger belastet zu werdeb).
Bin übrigens vorher nur Open Pro Felgen mit Schwalbe CX Comp und Schwalbe Smart Sam mit diesem Rad gefahren.

Dagegen, ob meine Trinkflasche voll oder leer war hatte bisher keinen spürbaren Einfluss.

Irgendetwas musst du daher bei deinen Überlegungen übersehen nicht beachtet haben.

ciclistarapido
30.09.2010, 11:18
Hi

ich habe die Reynolds Solitude, die ja von der Felge her so wie die Kin Lin Felge sind. Da muss ich sagen, die rollen sehr schön im Flachen und sind sehr "direkt" im Wiegetritt und so. Ich mag die echt leiden.

OCLV hatte doch mal einen Spitzen Reynolds Solitude LRS. Sapim Speichen und leichtere Naben. Das wäre bestimmt eine gute Alternative zu Shimano, Mavic und Fulcrum.

Patrice Clerc
30.09.2010, 11:33
Dann hast du also kein Problem, wenn ich dir zum Crossen eine Exal SP 19 Felge verbauen würde, die in etwa 750 gramm wiegt.

Die merkt man nämlich schon beim Beschleunigen. ;)
Die Felge ist ca. 300 g schwerer als das übliche Mavic-Zeugs, das hier gelegentlich empfohlen wird (Open Pro, CXP33, u.ä.). Das wäre beim Beschleunigen also so als ob man einen Rahmen plus Anbauteile hätte, die zusammen 300 * 1.9 = 570 g schwerer wären.

Bezüglich Beschleunigung wirst du das nicht merken.

Was du merkst, ist die Agilität des Vorderrades (wenn die schwere Felge vorne eingebaut ist). Aber das hat mit der Beschleunigung nichts zu tun und stört auch sonst nicht - man merkt's einfach.




Irgendetwas musst du daher bei deinen Überlegungen übersehen nicht beachtet haben.

Ich? Wie oben geschrieben: das Thema wurde hier schon vor Jahren bis zum Exzess diskutiert. Die Quintessenz war, nachdem ein paar Leute das ausgerechnet hatten, dass 100 g am äussersten Rand des Rades (die Felge ist eigentlich schon weiter innen und hat damit weniger Einfluss) wie 190 g an unbewegten Teilen wäre.

Kleiner Praxistest: so lange wir von halbwegs üblichen Kombinationen sprechen (meinetwegen deine 750 g Felge zusammen mit einem schweren Tourenreifen) bin ich jederzeit in der Lage, dieses Rad in einem Sekundenbruchteil von 0 auf über 40 km/h zu beschleunigen. Dazu lege ich einfach den grössten Gang auf, horizontale Kurbel, Fuss auf Pedal und gleichzeitig Pedal nach unten drücken und Hinterrad anheben.

Wollte ich während der Fahrt von 0 auf 40 beschleunigen, hätte ich viel länger (an einem guten Tag knappe 10 Sekunden), und das obwohl ich mit beiden Beinen und stärkstem Zug am Lenker - also beinahe mit dem ganzen Körper - arbeiten würde.

Nordisch
30.09.2010, 11:52
Die Felge ist ca. 300 g schwerer als das übliche Mavic-Zeugs, das hier gelegentlich empfohlen wird (Open Pro, CXP33, u.ä.). Das wäre beim Beschleunigen also so als ob man einen Rahmen plus Anbauteile hätte, die zusammen 300 * 1.9 = 570 g schwerer wären.

Bezüglich Beschleunigung wirst du das nicht merken.

Was du merkst, ist die Agilität des Vorderrades (wenn die schwere Felge vorne eingebaut ist). Aber das hat mit der Beschleunigung nichts zu tun und stört auch sonst nicht - man merkt's einfach.




Ich? Wie oben geschrieben: das Thema wurde hier schon vor Jahren bis zum Exzess diskutiert. Die Quintessenz war, nachdem ein paar Leute das ausgerechnet hatten, dass 100 g am äussersten Rand des Rades (die Felge ist eigentlich schon weiter innen und hat damit weniger Einfluss) wie 190 g an unbewegten Teilen wäre.

Kleiner Praxistest: so lange wir von halbwegs üblichen Kombinationen sprechen (meinetwegen deine 750 g Felge zusammen mit einem schweren Tourenreifen) bin ich jederzeit in der Lage, dieses Rad in einem Sekundenbruchteil von 0 auf über 40 km/h zu beschleunigen. Dazu lege ich einfach den grössten Gang auf, horizontale Kurbel, Fuss auf Pedal und gleichzeitig Pedal nach unten drücken und Hinterrad anheben.

Wollte ich während der Fahrt von 0 auf 40 beschleunigen, hätte ich viel länger (an einem guten Tag knappe 10 Sekunden), und das obwohl ich mit beiden Beinen und stärkstem Zug am Lenker - also beinahe mit dem ganzen Körper - arbeiten würde.

Ich hatte die Felge nur am HR.

Wenn du immer wieder kleine Hügel hoch muss merkst du das Gewicht der Felge verdammt noch mal. Das drückt sich dann weniger in Sekunden sondern eher wie K.O. du am Ende der Ausfahrt bist aus.

Für den eigentlichen Einsatzzweck der Felge muss ich dir recht geben, da war das Gewicht der Felge egal. Da hat mein ganzen Rad aber auch zwischen 50 und 60 kg gewogen. :D

Nun noch mal zu meiner Frage:

Würdest du die Exal SP 19, die ja sehr stabil und langlebig ist, da sie so viel Fleisch auf der Felgenflanke hat (also hervoragende Eigenschaften für ein langes Laufradleben) sagen wir einer Open Pro vorziehen. Schließlich macht ja ihr Mehrgewicht gerade ein paar kräftige Schlucke aus der Trinkflasche aus.

Nun mal Butter bei die Fische!

Patrice Clerc
30.09.2010, 11:55
Ich hatte die Felge nur am HR.

Wenn du immer wieder kleine Hügel hoch muss merkst du das Gewicht der Felge verdammt noch mal. Das drückt sich dann weniger in Sekunden sondern eher wie K.O. du am Ende der Ausfahrt bist aus. Reines Plazebo

Die Original-Shamal-Felgen waren ziemlich schwer (möglicherweise so schwer, wie die von dir erwähnte). Damit konnte man problemlos vorne und hinten Rennen fahren und gewinnen. Ich glaube, Indurain hat damit sogar wellige Giro-Zeitfahren mit Bergankunft gewonnen.

Risi/Beschart wurden mit diesen Felgen Seriensieger bei Sechstagerennen (wo beim Madison ständig sehr stark beschleunigt wird) usw.

Nordisch
30.09.2010, 12:23
Reines Plazebo

Die Original-Shamal-Felgen waren ziemlich schwer (möglicherweise so schwer, wie die von dir erwähnte). Damit konnte man problemlos vorne und hinten Rennen fahren und gewinnen. Ich glaube, Indurain hat damit sogar wellige Giro-Zeitfahren mit Bergankunft gewonnen.

Risi/Beschart wurden mit diesen Felgen Seriensieger bei Sechstagerennen (wo beim Madison ständig sehr stark beschleunigt wird) usw.

Da spielen denke ich auch Aspekte wie Aerodynamik und ausreichende Stabilität eine Rolle.
So nützt z.B. die leichteste Felge nichts, wenn man sie am Berg nur durchwalkt.

Und wer sagt, dass sie mit gleichen Felgen nur aus Carbon und damit leichter keine weiteren Vorteile gehabt hätten.

Und natürlich ist der prozentuale Anteil der Mehrarbeit bei starken Sportlern geringer, da nimmt man lieber die höher liegenden Aerodynamik-Vorteile mit.

Jede Felge/Laufrad ist besser geeignet für einem bestimmten Einsatzzweck.

Im übrigen streite ich nicht um 50 Gramm. Das liegt in der Herstellertoleranzen, bzw. ich sehe die 50 Gramm lieber an den Bremsflanken meiner Felge.
Das ist auch der Grund, warum ich so etwas wie KinLin und aber auch die CXP 33 nie (nicht mehr) an das Hinterrad meiner Laufräder verbauen würde, die nur halbwegs regelmäßig eingesetzt werden (ohne auf das Wetter achten zu müssen). Die CXP 33 war bisher die Felge mit der geringsten Lebensdauer in meinem Laufradpark trotz Koolstop-Belägen und dass sie nicht beim Cross eingesetzt wurde.

Nordisch
30.09.2010, 12:28
Reines Plazebo



Nicht wenn ich ein besseren Leichtlauf aufgrund der Reifen erwartet habe.
Die bauen nämlich auf einer sehr fein gewobenen Karkasse auf.


PS

Meine Frage wurde noch nicht beantwortet.

Tom vom Deich
30.09.2010, 12:47
Du streitest also generell ab, dass weniger rotierende Masse schneller macht?


Das streite ich auch ab, das ist ein Irrtum. Solang nur leichte Wellen auf dem Kurs sind und die Aero-Shamals oder Cosmics in Schwung gebracht wurden, ist man damit am schnellsten unterwegs. xrated gebe ich daher Recht.

Beast
30.09.2010, 13:11
Das streite ich auch ab, das ist ein Irrtum. Solang nur leichte Wellen auf dem Kurs sind und die Aero-Shamals oder Cosmics in Schwung gebracht wurden, ist man damit am schnellsten unterwegs. xrated gebe ich daher Recht.

Warum gibt es nur so wenige die diese Wahrheit kennen? :heulend: :heulend: :heulend:

Pedalierer
30.09.2010, 13:51
Warum gibt es nur so wenige die diese Wahrheit kennen? :heulend: :heulend: :heulend:

Die Wahrheit ist manchmal unpopulär.

Ich fahre aber selber auch lieber mit Neutrons als mit 12-Speichen-HPW-Shamals, einfach weil die sich bequemer fahren. Und so der Unterschied im gefahren Schnitt ist kaum messbar zwischen beiden, also für Hobbyletten ist das egal deshalb nehme ich lieber einen LR der mit gefällt und dessen Fahreigenschaften mit zusagen als so einen Mavic CC-Stuss.

Beast
30.09.2010, 14:09
Die Wahrheit ist manchmal unpopulär.

Ich fahre aber selber auch lieber mit Neutrons als mit 12-Speichen-HPW-Shamals,

I agree.

Normal fahre ich Nucleons oder, jetzt am neuen Hobel, Fulcrum 3er.

Solche Laufräder wie die alten Shamal spielen ihre Vorteile aber auch erst bei Rennen in nicht zu bergigem Terrain aus. Wie schon geschrieben, wenn die Dinger erst mal Schwung haben, so ab 35+, dann sind die schwer zu stoppen. :D

Nordisch
30.09.2010, 14:26
Warum gibt es nur so wenige die diese Wahrheit kennen? :heulend: :heulend: :heulend:


Denke DIE (so wie dort ausgedrückt) Wahrheit kennen viele.

Nordisch
30.09.2010, 14:28
Normal fahre ich Nucleons oder, jetzt am neuen Hobel, Fulcrum 3er.



Guter Allround LRS ;)

ciclistarapido
30.09.2010, 15:02
Also den Umstieg von CC SL auf Zipp404 tubular habe ich diesen Sommer gemacht.
Ich für meinen Teil kann sagen dass:
Der Laufradsatz An Steigungen und nach Kurven definitiv besser beschleunigt.
Ob die 404 im flachen schneller sind kann ich nicht sagen. Langsamer sicherlich nicht. Aber man kann merken das man schneller auf 40 ist als mit CC SL. Wenn nun anderen sagen "Merk ich nichts von, deswegen fahre ich Fulcrum R3, R5 oder Aksium" ist das in meinen Augen entweder gelogen oder man kann auch ein Nagel durchs Bein treiben und man merkt es nicht. Ist ja nicht schlimm das man nicht so feinfühlig ist, aber Manche sind es schon :)

Ach und ein Kollege ist von Kysrium SL auf CC SL gewechselt und empfindet die SL im Flachen als schneller. Ich würde unterstellen er lügt jetzt nicht.

Aaaaaber... vielleicht ist das alles auch nur "Placebo", was aber wie Medizin wirkt :)

Patrice Clerc
30.09.2010, 16:24
Die unterschiedliche Rotationsenergie, die man in unterschiedlich schwere Laufräder stecken muss, ist so klein, dass die dafür notwendige Zusatzleistung im Verhältnis zur Gesamtleistung nicht wahrgenommen werden kann (der menschliche Körper ist kein Messgerät, schon gar kein Präzisionsmessgerät).

Man könnte dir vermutlich auch Schlangenöl verkaufen und du wärst glücklich mit dem Produkt. :ä

Pedalierer
30.09.2010, 16:45
Also den Umstieg von CC SL auf Zipp404 tubular habe ich diesen Sommer gemacht.
Ich für meinen Teil kann sagen dass:
Der Laufradsatz An Steigungen und nach Kurven definitiv besser beschleunigt.


Glauben und messen sein zwei Paar Schuhe. Klar betrügt man sich gern, wer gesteht sich schon ein 1.500 € verbrannt zu haben? Ich bin auch schon mit den fast 2 kg schwereren Shamals steile Rampen hoch und auch im Schnitt bin ich damit im Mittelgebirge keinen Fatz langsamer unterwegs gewesen als mit 400 g leichteren Neutrons.

Selbstverarsche findet so tief in einem statt, da hat man wenig Chancen gegen.

Nordisch
30.09.2010, 16:50
Die unterschiedliche Rotationsenergie, die man in unterschiedlich schwere Laufräder stecken muss, ist so klein, dass die dafür notwendige Zusatzleistung im Verhältnis zur Gesamtleistung nicht wahrgenommen werden kann (der menschliche Körper ist kein Messgerät, schon gar kein Präzisionsmessgerät).

Man könnte dir vermutlich auch Schlangenöl verkaufen und du wärst glücklich mit dem Produkt. :ä

na dann wirst du ja kein Problem haben demnächst ausschließlich mit Rigida DP 18 Felgen und schwereren Gerät zu fahren :ä

Meine Frage diesbezüglich hast du übrigens noch immer nicht beantwortet.

Nordisch
30.09.2010, 16:52
Glauben und messen sein zwei Paar Schuhe. Klar betrügt man sich gern, wer gesteht sich schon ein 1.500 € verbrannt zu haben? Ich bin auch schon mit den fast 2 kg schwereren Shamals steile Rampen hoch und auch im Schnitt bin ich damit im Mittelgebirge keinen Fatz langsamer unterwegs gewesen als mit 400 g leichteren Neutrons.



Vielleicht verbiegen sich die Neutron unter deiner Last ähm Kraft zu sehr. :D :rolleyes:

Patrice Clerc
30.09.2010, 16:56
na dann wirst du ja kein Problem haben demnächst ausschließlich mit Rigida DP 18 Felgen und schwereren Gerät zu fahren :äWieso?



Meine Frage diesbezüglich hast du übrigens noch immer nicht beantwortet.
Gibt's irgend eine Frage, die noch irgend etwas unklar machen könnte?

Oben habe ich die Quintessenz der Berechnung gezeigt (Faktor 1.9 bei der Beschleunigung von Felgen und Reifen gegenüber nicht drehenden Teilen) und auch einen schönen Test gezeigt, mit dem auch Nicht-Denker nachvollziehen können, wie leicht es ist, Laufräder zu beschleunigen (im Gegensatz zum gesamten Fahrzeug inkl. Fahrer).

Ich denke nicht, dass noch etwas unklar ist. Es ist höchstens so, dass einige - auch du - mit religiösem Eifer am Aberglauben, 'tschuldigung: an der Überlieferung festhalten. :Bluesbrot

Nordisch
30.09.2010, 17:00
Wieso?


Gibt's irgend eine Frage, die noch irgend etwas unklar machen könnte?

Oben habe ich die Quintessenz der Berechnung gezeigt (Faktor 1.9 bei der Beschleunigung von Felgen und Reifen gegenüber nicht drehenden Teilen) und auch einen schönen Test gezeigt, mit dem auch Nicht-Denker nachvollziehen können, wie leicht es ist, Laufräder zu beschleunigen (im Gegensatz zum gesamten Fahrzeug inkl. Fahrer).

Ich denke nicht, dass noch etwas unklar ist. Es ist höchstens so, dass einige - auch du - mit religiösem Eifer am Aberglauben, 'tschuldigung: an der Überlieferung festhalten. :Bluesbrot

Du hast meine Frage noch immer nicht beantwortet und die andere Frage die in diese Richtung zielte mit einer Gegenfrage versucht zu umgehen. Kleiner Drückeberger :D

ciclistarapido
30.09.2010, 17:02
Man könnte dir vermutlich auch Schlangenöl verkaufen und du wärst glücklich mit dem Produkt. :ä

Brüller!
Comedypreis 2010 an Patrick Klärk

Patrice Clerc
30.09.2010, 17:03
Du hast meine Frage noch immer nicht beantwortet und die andere Frage die in diese Richtung zielte mit einer Gegenfrage versucht zu umgehen. Kleiner Drückeberger :D

Die Frage, welche von zwei offenbar gleichartigen Felgen ich benutzen würde? Keine Ahnung. CXP33 kenne ich; die andere nicht. Dann käme es auch noch darauf an, wozu das Laufrad benutzt werden soll.

CXP33 ergibt bei mir mit 32 Speichen robuste Hinterräder, mit 28 nur knapp. Bei weniger als 32 Speichen ziehe ich die - Horror! vermutlich viel zu schwere - DT R1.2 vor (auch wenn dann 24 Speichen reichen würden).

Patrice Clerc
30.09.2010, 17:04
Brüller!
Comedypreis 2010 an Patrick Klärk

Danke. Viele Liter willst du? Adresse per PM.

Nordisch
30.09.2010, 17:13
Die Frage, welche von zwei offenbar gleichartigen Felgen ich benutzen würde? Keine Ahnung. CXP33 kenne ich; die andere nicht. Dann käme es auch noch darauf an, wozu das Laufrad benutzt werden soll.

CXP33 ergibt bei mir mit 32 Speichen robuste Hinterräder, mit 28 nur knapp. Bei weniger als 32 Speichen ziehe ich die - Horror! vermutlich viel zu schwere - DT R1.2 vor (auch wenn dann 24 Speichen reichen würden).

So weit liegen wir gar nicht auseinander. Aber warum nicht günstigere Felgen verbauen, wenn Gewicht keine Rolle spielt? Die Rigida DP 18 *1 wäre so eine oder eine Felge von der Rose Hausmarke ebenfalls.

Ist die 1.2 dein Favorit für die Berge oder eher die CXP 33?

*1

http://www.munichfixed.de/wp-content/gallery/dodici-politur/cimg2516.jpg

xrated
30.09.2010, 17:33
Meine geilsten Laufräder! (http://www.stefanjess.de/omega/index.html)

http://www.stefanjess.de/omega/assets/images/db_images/db_Bilder_vom_19_02_05_-_058.jpg

Ich Arsch hab' sie verkauft... :heulend:

Radial spielt seinen Vorteil aber erst richtig aus wenn die Speichen schräg stehen und das ist rechts überhaupt nicht der Fall.