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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Laufradsatzfrage



luftschwimmer
08.10.2010, 11:18
Hallo,
ich wollte mal eure meinung zu diesem Laufradsatz hören........besonders die einspeich-art des hinterrades........:confused:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=140459849692&ssPageName=STRK:MEWAX:IT

Hans86
08.10.2010, 11:25
antriebsseitig radial eingespeicht und links (:lupe: 2x) gekreuzt...
sowas wurde hier im forum schon des öfteren diskutiert. dieses muster ergibt in der regel sehr seitensteife laufräder, zu lasten der antriebsmomentübertragung.
deine aufgebrachte kraft muss von der kette über den freilauf über den nabenkörper auf die linke seite übertragen werden und von dort mit relativ wenigen "zugspeichen" auf die felge.

kurzum: solche einspeichmuster sind nicht pauschal als schlecht zu bezeichen, sind aber sicher nicht für jedermann geeignet. wenn du ein relativ niedriges körpergewicht hast und nicht gerade ein sprintstar, dann könnte das was für dich sein.

ps.: die neueren ksyrium elite (mavic) sind auch so eingespeicht. gute laufräder und massenartikel...

marvin
08.10.2010, 11:28
Das ist ein Thema, das immer mal wieder diskutiert wird...
Wirkliche Nachteile konnte ich noch nicht finden.

Das Antriebsdrehmoment geht bei der Konstruktion halt erstmal den Umweg über den Nabenkörper auf den linken Flansch.

Als Vorteil könnte man ins Feld führen, dass die steiler stehenden Speichen auf Antriebsseite nicht auch noch die zusätzliche Last durch das Drehmoment aufnehmen müssen.
Ob das in der Praxis einen Effekt bringt mag ich bezweifeln, sonst hätte sich das schon auf breiter Linie durchgesetzt.

Nordisch
08.10.2010, 11:55
Zur Einspeichart:


So entstehen die seitensteifsten Hinterräder überhaupt, aber nicht die torsionssteifesten .
Bei wenigen Speichen und kräftigen Fahrern am HR kommt es daher häufiger zu Felgen- und Speichenrissen als bei antriebsseitig gekreuzt.

Mavic hat diese Einspeichtechnik etwas besser in Griff als Shimano. D.h. in ihren Laufrädern werden Antriebskräfte besser übertragen (haben wohl auch eine spezielle Nabentechnik dafür). Sie erreichen afaik aber bestenfalls Mittelmaß in der Torsionssteifheit .

Shimano ist seit diesem Jahr komplett weg von dieser Einspeichtechnik. Sie hatten zu viele Probleme damit.

Toxxi
08.10.2010, 11:56
Hmmm..... ich persönlich bin ich immer skeptisch, derarte teure Sachen bei E-Bay zu kaufen. Aber das mag mein persönliches Problem sein....



besonders die einspeich-art des hinterrades........:confused:

Ist das nicht so ähnlich wie Isopulse von Mavic? :krabben: Schau mal hier z.B.:

http://www.mavic.com/de/product/laufr%C3%A4der/rennrad-triathlon/laufr%C3%A4der/Ksyrium-Elite

Nordisch
08.10.2010, 12:10
Habe mir mal das Angebot angeschaut. Es sind komplett CX-Ray Speichen verbaut und das auch nur 24 Stück am HR.
12 sind gekreuzt, 6 dünne und damit recht dehnbare Zugspeichen (natürlich gespannt durch ihre 6 Gegenspieler) übertragen aber nur die Kraft von Nabe zur Felge.

Meine Meinung:

Finger weg, wenn du kein Leichtgewicht bist und diesen LRS auch häufiger einsetzen möchtest. Erst recht bei diesem Preis.

Dann kauf dir lieber ein paar WH-R 550/560/561 oder WH-5600 Laufräder für 120 -150 € und du hast einen sehr aerodynamischen LRS für (überwiegend flache) Zeitfahren (LR-Gewicht spielt hier nämlich keine Rolle).
Anders sehe ich nämlich auch nicht den Einsatzweck dieses Ebay Laufräder. Zum Klettern in Bergen würde ich sie jedenfalls nicht nehmen (was ihr Gewicht suggerieren mag).

OCLV
08.10.2010, 18:07
@ Nordisch: und sind dann Campa Hyperon auch kreuzgefährlich, weil sie nur 24 Speichen am HR haben? :rolleyes:
Oder Corima oder Bontrager. Oder Zipp, oder Reynolds. Oder oder oder.

Haben alle 24 Speichen am HR.
Die Steifigkeit kommt aus der Felge. Und die ist bei den Speedcomposites ganz gut. Klar Hyperons sind n Tick steifer. Wiegen aber auch mehr.

Als Alternative zu den 1050 Gramm CarbonLR simple Shimano WH-R550 mit dem 1,8fachen Gewicht anzubringen zeigt, dass du keine Ahnung hast, wie sich so eine Carbonfelge verhält, wie sie sich fährt, etc. :rolleyes:

Kjeld
08.10.2010, 18:15
Na ja. Ich halte jedenfalls die Nummer mit rechts radial für sinnlos. Man kann bei 24 Speichen die Speichen rechts auch einfach kreuzen und trotzdem alle mit Kopf nach innen verbauen. Man bekommt dann fast die gleiche Seitensteifigkeit und mehr radiale Steifigkeit.

Macht sich besonders gut bei Hochflanschnaben, damit erhöht man auch die Seitensteifigkeit nochmals. Leider gibt's da nicht so viel Auswahl, und das, was es gibt, ist nicht sehr robust (AC, Chin Haur).

OCLV
08.10.2010, 18:19
Einfach beide Seiten 2fach kreuzen und basta. Hält problemlos (sowohl bei Torsion als auch zur Seite) und es gibt keine blöden Fragen, ob jetzt lieber die linke oder rechte Seite radial gespeicht werden soll...

Lone Wolf
08.10.2010, 18:51
Habe mir mal das Angebot angeschaut. Es sind komplett CX-Ray Speichen verbaut und das auch nur 24 Stück am HR.
12 sind gekreuzt, 6 dünne und damit recht dehnbare Zugspeichen (natürlich gespannt durch ihre 6 Gegenspieler) übertragen aber nur die Kraft von Nabe zur Felge.

Meine Meinung:

Finger weg, wenn du kein Leichtgewicht bist und diesen LRS auch häufiger einsetzen möchtest. Erst recht bei diesem Preis.

Dann kauf dir lieber ein paar WH-R 550/560/561 oder WH-5600 Laufräder für 120 -150 € und du hast einen sehr aerodynamischen LRS für (überwiegend flache) Zeitfahren (LR-Gewicht spielt hier nämlich keine Rolle).
Anders sehe ich nämlich auch nicht den Einsatzweck dieses Ebay Laufräder. Zum Klettern in Bergen würde ich sie jedenfalls nicht nehmen (was ihr Gewicht suggerieren mag).


Bitte tue Dir das nicht an. Mit den WH-R 560 hat ein Trainingskollege nur Probleme gehabt. Die Haltbarkeit war richtig schlecht. Shimano baut sehr gute Gruppen aber bei den Laufrädern können sie Campa nicht das Wasser reichen.

Nordisch
08.10.2010, 22:21
@ Nordisch: und sind dann Campa Hyperon auch kreuzgefährlich, weil sie nur 24 Speichen am HR haben? :rolleyes:
Oder Corima oder Bontrager. Oder Zipp, oder Reynolds. Oder oder oder.

Haben alle 24 Speichen am HR.
Die Steifigkeit kommt aus der Felge. Und die ist bei den Speedcomposites ganz gut. Klar Hyperons sind n Tick steifer. Wiegen aber auch mehr.

Als Alternative zu den 1050 Gramm CarbonLR simple Shimano WH-R550 mit dem 1,8fachen Gewicht anzubringen zeigt, dass du keine Ahnung hast, wie sich so eine Carbonfelge verhält, wie sie sich fährt, etc. :rolleyes:

Du hast nicht genau gelesen.


Übrigens nützt die steifste Felge nicht, wenn zu wenige Speichen verbaut sind und vor allem dünne. Denn wie soll die Kraft von der Nabe zu Felge übertragen werden?

Aber warst du es nicht, der DT Revos schon am Vorderrad zu weich empfand, da es sich damit indirekter lenkt?

Und wurden mir nicht all zu oft auch von dir abgeraten auf der Antriebsseite die CX Ray zu verwenden. Eher kam die Empfehlung bei Wenigspeichenlaufrädern dort 2 mm Speichen im Mittelteil zu verwenden.

Insofern alles irgendwie widersprüchlich, was du gerade schriebst.

Komisch, komisch schon das ganze ...


Übrigens für den Einsatzzweck den ich beschrieben habe, ist die Masse der Laufräder egal und auch die Anzahl der Speichen, da das Laufrad wenig und wenig vorallem wenig stark beschleunigt wird.

Aber eigentlich schrieb ich das alles bereits.

Nordisch
08.10.2010, 22:33
Mit den WH-R 560 hat ein Trainingskollege nur Probleme gehabt.

Genau die selben Probleme wird er mit den verlinkten Laufrädern auch haben (nur ein bißchen später, da es ja eine Zugspeiche mehr gibt). Und dafür 800 € ausgeben?

WH-R 560 sind wennn für den Alltagsgebrauch bestimmt nichts für Fahrer über 75 kg, ansonsten erleben sie die 10.000 oder 15.000 km nicht heile. Ein Teamkollege mit gut 90 kg hatte mit dem WH-R 600 ca. alle 4000 km Risse in der hinteren Felge. Als die dritte Felge eingespeicht wurde, hatte er die Laufräder an eine leichte Fahrerin abgegeben.

Trotzdem sind genau diese Laufräder von Shimano die aerodynamischten überhaupt. Um bessere Laufräder (Aerodynamik) zu bekommen muss man schon weit aus tiefer in die Taschen (500 -600 €). Und wenn ich die Dinger nur im Zeitfahren einsetzte, dann halten sie viele Jahre.


Eins muss ich noch loswerden. Die Räder kommen aus Holland, kein Wunder, dass sie als sehr haltbar eingestuft werden:

beste Wege und die höchste Erhebung ist der Deich oder die Brücke über die Autobahn :D
(Damit wird so ziemlich jedes LR fertig.)

Nordisch
11.10.2010, 11:28
Habe noch einen interessanten Test gefunden aus der Roadbike 11/12 2008:
Im Test Carbonlaufräder (Felgen um die 50 mm hoch):

Laufräder wie: FSA K-Force Carbon, Lew Racing Pro VT-1 Custom, Zipp 303

hatten trotz 24 am HR und doppelt gekreuzten Speichen auf der Antriebsseite eine unterdurchschnittliche bis die geringste Torsionssteifheit
Sie habe alle eins gemeinsam, sie verbauen Sapim CX Ray Speichen bzw. DT Aerolite Speichen am HR (die afaik dünnsten und damit dehnungsfähigsten Aerospeichen).

Lightweight mit nur 20 Speichen allerdings aus Carbon (geringe Dehnung) einfach gekreuzt beidseitig kommt auf mit Abstand die höchste Torsionssteifheit.
Und nun aufgepasst:
Die Mavic Cosmic Carbon Ultimate auch mit 20 Carbonspeichen kommen nur auf eine unterdurchschnittliche Torsionssteifheit. Sie speichen allerdings auf der Antriebsseite radial. Dafür können sie mit dem Abstand seitensteifsten Hinterrad punkten.

Was das für das hier vorgeschlagene Laufrad bedeutet, das radial auf der Antriebsseite gespeicht ist und auch nur die dünnsten Stahlaerospeichen verwendet, kann sich jeder nun selbst herleiten.

Beast
11.10.2010, 11:33
Ich hatte mir mal FRM Naben mit Campa Omegas aufbauen lassen.

Da ich die Einspeichtechnik (um die es hier ja geht) nicht kannte, habe ich Smolik angeschrieben. Hier seine Antwort:


Hallo Herr XYZ,
es handelt sich beim Hinterrad um die Kildemos-Einspeichung. Sie hat den Sinn auf das Zahnkranzseite eine möglichst hohe Seitensteifigkeit zu erzielen - daher dort die Radialeinspeichung mit den Speichenbögen nach außen. Das Antriebsmoment wird von der Gegenseite aufgenommen bei der die Speichen ohnehin weniger steil und daher von Wiegetritten weniger beansprucht werden.

Das Nabenmittelteil muss bei dieser Einspeichart voluminös ausgeführt sein, da es das gesamte Antriebsmoment weiterleiten muss und das ist bei ihren FRM-Naben der Fall.

Ein kritischer Punkt bei der Radialeinspeicheung ist die Sicherheit gegen das Ausreißen des Speichenflansches. Dazu muss noch genügend "Fleisch" oberhalb der Speichenlöcher stehen und auch das ist bei ihren Naben gegeben.

Kompliment an Herrn Leitner, sie haben nicht nur schöne, sondern auch sinnvoll konzipierte und damit auch sichere Laufräder.

Mit freundlichen Grüßen

Christian Smolik

Wie gesagt, man muss ein paar Dinge beachten und den Herstellungsprozess beherrschen, dann werden das feine Laufräder. Für Massenproduktion in China taugt das weniger.

klappradl
11.10.2010, 11:35
Ich fahre genau so eingespeichte Räder. Vorne Radial 20 Speichen. Hinten 24, auf der ritzelseite radial. Ich bin nun (leider) kein Leichtgewicht, aber eine Speiche habe ich auch nach 6 Jahren nicht brechen können.

Patrice Clerc
11.10.2010, 11:39
Ich hatte mir mal FRM Naben mit Campa Omegas aufbauen lassen.

Da ich die Einspeichtechnik (um die es hier ja geht) nicht kannte, habe ich Smolik angeschrieben. Hier seine Antwort:



Wie gesagt, man muss ein paar Dinge beachten und den Herstellungsprozess beherrschen, dann werden das feine Laufräder. Für Massenproduktion in China taugt das weniger.

Wenn die von Smolik genannten Voraussetzungen vorhanden sind (voluminöser, robuster Nabenmittelteil, Nabe für radiale Einspeichung geeignet), dann wüste ich nicht, was gegen die Massenproduktion sprechen sollte. Das ist IMO nicht schwieriger als dreifach gekreuzt.

Nordisch
11.10.2010, 11:41
Ich fahre genau so eingespeichte Räder. Vorne Radial 20 Speichen. Hinten 24, auf der ritzelseite radial. Ich bin nun (leider) kein Leichtgewicht, aber eine Speiche habe ich auch nach 6 Jahren nicht brechen können.

Nen bissel mehr also Einsatzzweck und Kilometerleistung und Aussagen über deine Leistung solltest du schon nennen.
Nicht Leichtgewicht ist relativ.

Nordisch
11.10.2010, 11:43
Ich hatte mir mal FRM Naben mit Campa Omegas aufbauen lassen.

Da ich die Einspeichtechnik (um die es hier ja geht) nicht kannte, habe ich Smolik angeschrieben. Hier seine Antwort:



Wie gesagt, man muss ein paar Dinge beachten und den Herstellungsprozess beherrschen, dann werden das feine Laufräder. Für Massenproduktion in China taugt das weniger.


Du hast ein Vielspeichenlaufrad, nichts grenzwertiges.

Beast
11.10.2010, 11:44
Wenn die von Smolik genannten Voraussetzungen vorhanden sind (voluminöser, robuster Nabenmittelteil, Nabe für radiale Einspeichung geeignet), dann wüste ich nicht, was gegen die Massenproduktion sprechen sollte. Das ist IMO nicht schwieriger als dreifach gekreuzt.

Die Einspeichung muss aber auch sehr sorgfältig und gleichmässig ausgeführt sein.

Ich vermute dass das der Grund ist warum grosse Firmen wie Shimano dass nicht sauber unter Kontrolle hatten. Ist aber auch egal, die Tatsache dass bestimmte Firmen etwas nicht machen heisst nicht dass es schlecht ist.

Ist ähnlich wie die am-Lenker-Zugverlegung. Jahrzehntelang haben die Osaka-Fanboys behauptet dass nur mit Wäscheleinen geschmeidige Züge möglich sind. Komischerweise hat sich das inzwischen geändert. :D

Beast
11.10.2010, 11:44
Du hast ein Vielspeichenlaufrad, nichts grenzwertiges.

Hat keiner behauptet. ;)

klappradl
11.10.2010, 11:50
Nen bissel mehr also Einsatzzweck und Kilometerleistung und Aussagen über deine Leistung solltest du schon nennen.
Nicht Leichtgewicht ist relativ.

Gewicht 80+ (manchmal auch 80++)
Das Rad ist nicht mein einziges, also Laufleistung knapp unter 20000 km.
Über meine Leistung spreche ich nicht.

Nordisch
11.10.2010, 11:52
Gewicht 80+ (manchmal auch 80++)
Das Rad ist nicht mein einziges, also Laufleistung knapp unter 20000 km.
Über meine Leistung spreche ich nicht.

Was für Speichen hast du verwendet?

Nordisch
11.10.2010, 11:55
Die Einspeichung muss aber auch sehr sorgfältig und gleichmässig ausgeführt sein.

Ich vermute dass das der Grund ist warum grosse Firmen wie Shimano dass nicht sauber unter Kontrolle hatten. Ist aber auch egal, die Tatsache dass bestimmte Firmen etwas nicht machen heisst nicht dass es schlecht ist.

Ist ähnlich wie die am-Lenker-Zugverlegung. Jahrzehntelang haben die Osaka-Fanboys behauptet dass nur mit Wäscheleinen geschmeidige Züge möglich sind. Komischerweise hat sich das inzwischen geändert. :D

Weil die Verbraucher es so wollten. ;)

Zu den Laufrädern:

Wer lieber instabilere Laufräder für 800 € kauft, nur zu. :rolleyes:

Nordisch
11.10.2010, 12:18
Ich kann nur aus eigenen Erfahrungen mit 24 Speichen hinteren Laufrädern (2fach gekreuzt beidseitig und soger dickere Speichen) berichten von Mavic wie Shimano mit stabilen Felgen, die ich sehr gut nachgearbeitet (hohe plus gleichmässige Spannung) habe.

Spätestens übers Kopfsteinpflaster und wenn man ordentlich in die Pedale tritt fangen die Speichen an zu klappern. Sofort wenn man aufhört zu treten (oder nicht ganz so kräftig tritt) und die hohe Geschwindigkeit ja noch beibehalten wird, hören die Geräusche auf.
Mit 32 oder gar 36 Speichen trotz labileren Felgen war das nie ein Thema.

Brüche hatte ich zwar mit diesen Wenigspeichenlaufrädern (die ja bessere Voraussetzungen bieten, als die hier diskutierten) auf 4000 bzw. 10000 km auch nie, trotzdem sind das für mich klare Anzeichen, dass diese Laufräder schon grenzwertig konstruiert sind. Zum Glück habe ich dafür nie über 100 € ausgegeben.
Wenn ich da an einige Cosmic Carbon oder Ksyrium Fahrer denke (gab in den letzten Jahren einiges an Schadenberichten), dann tut es mir wirklich leid um sie.

Das für mich überzeugenste Konzept der Einspeichung von Wenigspeichenlaufrädern liefert für mich noch immer Fulcrum/Campa ab, die auf der Antriebsseite bei vielen Laufrädern die doppelte Anzahl von Speichen gekreuzt verbauen.

klappradl
11.10.2010, 12:40
Was für Speichen hast du verwendet?

Ich habe nichts verwendet sondern fertig gekauft. Es sind Aero Speichen, Hersteller weiß ich nicht.

KarlDerDicke
18.10.2010, 16:20
Hat denn jemand (Langzeit-)Erfahrung mit diskutierten Laufrädern?