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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie funktioniert die neue Corima-Speichung?



schlauberger
11.10.2010, 22:34
Kann mir jemand erklären, wie die Speichung bei den neuen Corima MCC Hinterrädern funktioniert?
Die linke Seite ist radial gespeicht, die rechte tangential, aber alle Speichen sind in dieselbe Richtung geneigt!

http://www.pedrosbikeshop.ch/images/catalog/Produkte/laufrader/Corima_Winium_MCC.jpg?osCsid=fahqdnk5a5m3pupg6a0r0 jtep3

Meiner Meinung nach wird durch die Speichenvorspannung rechts ein Torsionsmoment in die Nabe eingeleitet, das links eigentlich nicht kompensiert werden kann (da alle Speichen radial verlaufen und nicht/wenig biegesteif sind).
Als einzige Möglichkeit sehe ich, dass sich die linken Speichen leicht schief stellen und so das Gegenmoment aufbringen. Allerdings müssten sie doch dann ähnlich schief stehen wie die rechten (oder sogar noch schiefer, da sie ja eine geringere Spannung haben)? Ausserdem würden in diesem Fall beim Antritt die rechten (gegen die Drehrichtung geneigten) Speichen gespannt, die linken (in Fahrtrichtung geneigten) aber entspannt, wodurch sich die Felge seitlich nach rechts verschieben würde?!?
Oder sind das Zug-/Druckspeichen im Stil von R-Sys und gar nicht vorgespannt? (Tour schreibt allerdings von «sehr hoher Speichenspannung» …)

Kann mir jemand helfen? :heulend:

Joey
11.10.2010, 22:48
Abgesehen davon, dass Du ständig lechts und rinks velwechserst, hast Du Recht. Wenn ich mir das so ansehe, kann ich mir das Konzept auch nur ohne Vorspannung erklären.

bißchenrumrolln
11.10.2010, 22:49
rein spekulativ, ohne länge drüber nachzudenken:

rechte seite überträgt Antriebsmoment von Nabe auf Felge (weil tangential)

Speichenspannung rechts höher als links, dafür Neigung links größer=> Kräftegleichgewicht in axialer Richtung (also eigentlich wie immer).

Joey
11.10.2010, 22:53
ohne länge drüber nachzudenken:Lang musst Du nicht drüber nachdenken, aber ein kleines bisschen länger schon.

HR kaufen und eine Speiche ansägen, dann wissen wir Bescheid.

schlauberger
11.10.2010, 22:58
Abgesehen davon, dass Du ständig lechts und rinks velwechserst […]

Habs korrigiert, danke :ü
Ist mir seinerzeit beim Fahrleher auch immer passiert :D

bißchenrumrolln
11.10.2010, 23:00
hmm....ich hab jetzt auch mal länger drüber nachgedacht....dann siehts echt anders aus:)

irgendwie fehlt da die tangentiale Komponente auf links.....

Kjeld
11.10.2010, 23:02
Die Speichen hinten rechts können schon vorgespannt sein. Sie müssen dann aber starr mit dem Nabenflansch verbunden sein, und werden am Übergang stark auf Biegung belastet. Deshalb sind sie da vielleicht auch dicker ausgeführt. Vielleicht sind sie auch von Natur aus kurvig und werden erst durch die Spannung gestrafft und begradigt, oder so.

Der Konstrukteur sollte m. E. mal zum Arzt gehen.

EDIT: Auch die Speichen links können im übrigen starr mit der Nabe verbunden sein, und auch sie würden dann der Spannung von entgegenwirken, klar.

Sieht aber irgendwie sehr danach aus, als müßte man damit rechnen: http://pardo.net/bike/pic/fail-020/img/wheel.jpg

Joey
11.10.2010, 23:04
irgendwie fehlt da die tangentiale Komponente auf links.....Nee, auf rechts :D Tangentiale Komponente auf links wäre statisch stabil, würde aber wie oben gut beschrieben beim Antritt nicht funktionieren.

Mr.Hyde
11.10.2010, 23:06
Für diese Wahnsinnskonstruktion hat Corima immerhin dieses Jahr auf der JEC einen Preis bekommen.

An sich ist es ja sinnvoll da mehr Zugspeichen als Druckspeichen zu haben, aber so fehlt halt irgendwie eine sinnvoller Reactio zur Actio.

8hEnnEs7
11.10.2010, 23:09
Eigentlich können das doch nur solche Zug-/Druckspeichen wie bei den R-Sys Dingern sein. Alles Andere würde doch gar nicht funktionieren... :confused:
Andererseits ist mir das auch völlig egal, die Teile sind so unglaublich hässlich dass ich mir die eh niemals kaufen würde... :ybel:

bißchenrumrolln
11.10.2010, 23:09
beschäftige mich gerade das erste mal "tiefer" mit sowas....aber was du sagst macht sinn.....man braucht ne tangentiale komponente, damits nen gleichgewicht hat. Und die sollte auf der rechten Seite sein, damit sich nabe und felge nicht zueinnader verdrehen:-)......wieder was dazugelernt.

schlauberger
11.10.2010, 23:11
Bin erleichtert, dass nicht nur ich mit der Konstruktion Probleme habe :D


Für diese Wahnsinnskonstruktion hat Corima immerhin dieses Jahr auf der JEC einen Preis bekommen.

… was noch gar nichts heisst ;)

Mr.Hyde
11.10.2010, 23:14
… was noch gar nichts heisst ;)

Ne, wie man sieht, ist das gar nix wert :D

Joey
11.10.2010, 23:15
beschäftige mich gerade das erste mal "tiefer" mit sowas....aber was du sagst macht sinn.....man braucht ne tangentiale komponente, damits nen gleichgewicht hat. Und die sollte auf der rechten Seite sein, damit sich nabe und felge nicht zueinnader verdrehen:-)......wieder was dazugelernt.Fast. Denk es nochmal durch. Die Torsionsmomente würden sich auch aufheben, wenn sie auf verschiedenen Seiten in Gegenrichtung wirkten. Vorausgesetzt, der Nabenkörper ist stabil genug. Aber wenn das im Fall hier so wäre, würde es beim Antritt die Felge massiv verziehen, weil alle Speichen einer Seite ent- und die der anderen gespannt werden.

bißchenrumrolln
11.10.2010, 23:24
naja, verzieht sich dann ja nicht nur beim Antritt sondern generell. Weile dann alle Speichen die Felge und die Nabe (genauer: Felgenachse und Nabenachse) zueinander verdrehen wollen, so dass sich die Achsen kreuzen und nicht mehr koaxial sind.

Glaube ich.....;-)

SpacemanSpiff
12.10.2010, 00:06
http://www.sheldonbrown.com/power_wheel.html

:Applaus:

OCLV
12.10.2010, 08:43
"Ich sach ma": Angesichts der Erfahrung, die Corima mittlerweile im Bau von CarbonLR hat (und im Bereich der Automobilentwicklung und militärischen Luftfahrt) werden sie schon wissen, WIE sie dieses offensichtliche Problem gelöst haben. Denn wenn es so ist, wie es für den Außenstehenden (der die Dinger noch nie in der Hand hatte) scheint müsste das Teil entweder schon im Stand oder spätestens beim harten Antritt in seine Einzelteile zerbrechen. Da es das nicht tut und Corima bisher noch nie Schrott abgeliefert hat, würde ich mich mal auf nen Praxistest hier freuen. Hier im Forum hat sich doch kürzlich jemand die hohen MCC geholt. Einziger Unterschied zu den flachen ist nur die Felgenhöhe. Speichenanzahl und Art der Konstruktion sind identisch.

Orchid
12.10.2010, 08:46
Ich hatte es schonmla geschrieben...
hatte sie auf der eb in der hand und auch mit einem der corima menschen geredet...
jedenfalls hat er mir die teile in die hand gedrückt und mich gebeten zu versuchen die speichen zusammenzudrücken..ging nicht...enorm hohe speichenspannung....

wie der oclv schon gesagt hat..würde mich wundern wenn corima da bockmist abliefert..

Beast
12.10.2010, 09:18
Man könnte ja mal Corima anschreiben und um Testmuster für einen Community-Test bitten.

luftschwimmer
12.10.2010, 09:38
hallo,
wie immer auch hier die frage:
1. was bringt es? wenn es einen vorteil hat, ist dieser messbar? (nein nicht in der registrierkasse)
2. darf man solche laufräder laut UCI reglement eigentlich fahren? 12 speichen??

Joey
12.10.2010, 12:10
jedenfalls hat er mir die teile in die hand gedrückt und mich gebeten zu versuchen die speichen zusammenzudrücken..ging nicht...enorm hohe speichenspannung...Wenn die Speichen gespannt sind, dann müssen die radialen Speichen links das Torsionsmoment der rechten kompensieren. Es geht einfach nicht anders. Das bedeutet, sie müssen extrem biegesteif sein. Dann könnte man eigentlich gleich ein komplett radiales Hinterrad bauen. Ich schätze eher, die Speichen sind sehr biegesteif, aber doch nicht stark vorgespannt. Auch so lässt sich erklären, dass man sie nicht zusammen drücken kann.

Rodolfo
12.10.2010, 15:30
Ich hatte es schonmla geschrieben...
hatte sie auf der eb in der hand und auch mit einem der corima menschen geredet...
jedenfalls hat er mir die teile in die hand gedrückt und mich gebeten zu versuchen die speichen zusammenzudrücken..ging nicht...enorm hohe speichenspannung....

wie der oclv schon gesagt hat..würde mich wundern wenn corima da bockmist abliefert..

???

Also als ich da ein bisschen dagegengedrückt habe, haben die sich locker 3mm nach innen gebogen...
Mehr wollte ich nicht drücken weil ich Schiss hatte, dass die kaputt gehen...

schlauberger
16.10.2010, 19:27
Eigentlich können das doch nur solche Zug-/Druckspeichen wie bei den R-Sys Dingern sein. Alles Andere würde doch gar nicht funktionieren... :confused:


Ich schätze eher, die Speichen sind sehr biegesteif, aber doch nicht stark vorgespannt. Auch so lässt sich erklären, dass man sie nicht zusammen drücken kann.

Hab heute beim Händler die Hochprofil-Version gesehen und bin derselben Meinung. Man kann die Speichen zwar wirklich kaum zusammendrücken, aber sie sind auch ziemlich fett (so um die 5mm Durchmesser), kreisrund* und anscheinend UD (mit allen Nachteilen). Das Hinterrad hat jedenfalls einen sehr steifen Eindruck gemacht (im «Felge seitlich zum Bremsklotz ziehen»-Test :D) – das Vorderrad natürlich auch.

* Macht ja auch Sinn, bei Hochprofil-Aerorädern:

http://www.engineers.auckland.ac.nz/~snor007/films/vonKarman.gif


"Ich sach ma": Angesichts der Erfahrung, die Corima mittlerweile im Bau von CarbonLR hat (und im Bereich der Automobilentwicklung und militärischen Luftfahrt) werden sie schon wissen, WIE sie dieses offensichtliche Problem gelöst haben. Denn wenn es so ist, wie es für den Außenstehenden (der die Dinger noch nie in der Hand hatte) scheint müsste das Teil entweder schon im Stand oder spätestens beim harten Antritt in seine Einzelteile zerbrechen. Da es das nicht tut und Corima bisher noch nie Schrott abgeliefert hat, würde ich mich mal auf nen Praxistest hier freuen. Hier im Forum hat sich doch kürzlich jemand die hohen MCC geholt. Einziger Unterschied zu den flachen ist nur die Felgenhöhe. Speichenanzahl und Art der Konstruktion sind identisch.

Das haben viele bei den R-SYS auch gedacht …
Auf Tests (inkl. Aero) bin ich auch gespannt. Noch mehr allerdings, wie sich die Dinger in der Praxis bewähren.

Mr.Hyde
16.10.2010, 19:39
Schöne Karmàn-Straße :)

Bursar
16.10.2010, 19:42
Wenn die Speichen gespannt sind, dann müssen die radialen Speichen links das Torsionsmoment der rechten kompensieren. Es geht einfach nicht anders. Das bedeutet, sie müssen extrem biegesteif sein.
"Nur" sehr zugfest.
Die linken Speichen stehen auch sehr gering und nicht sichtbar tangential in die Gegenrichtung zu den rechten Speichen.
Sie müssen, wie gesagt, das Torsionsmoment der rechten Speichen kompensieren, sind deshalb belastet und deshalb gedehnt. Entsprechend ihrer Dehnung nehmen sie ihre tangentiale Stellung ein.

Man kann jetzt mit Speichendicken spielen um diesen Zustand auch bei starken Antritten zu erhalten oder nimmt in Kauf, dass die linken Speichen bei jedem Antritt einen Zyklus von gegentangential über radial zu gleichtangential durchlaufen.

schlauberger
16.10.2010, 21:36
Die linken Speichen stehen auch sehr gering und nicht sichtbar tangential in die Gegenrichtung zu den rechten Speichen.
Sie müssen, wie gesagt, das Torsionsmoment der rechten Speichen kompensieren, sind deshalb belastet und deshalb gedehnt. Entsprechend ihrer Dehnung nehmen sie ihre tangentiale Stellung ein.

Nein. Stell dir mal den Kraftvektor einer linken Speiche vor und zerlege ihn dann in Radial- und Tangentialkomponente. Entsprechend der «nicht sichtbaren» Schrägstellung fällt auch die Tangentialkomponente verschwindend gering aus. Um die Tangentialkomponenten der Gegenseite aufzuheben, müsste die Speichenspannung links um Faktoren höher sein als rechts. Aufgrund der seitlichen Schrägstellung der Speichen muss es aber gerade umgekehrt sein – die einzige Möglichkeit ist, die Speichen nicht vorzuspannen (was bedingt, dass sie auch Druckkräfte aufnehmen können).

Mit Druckspeichen hat man freilich immer die Gefahr von Stabilitätsproblemen (Knicken), was bei vorgespannten Zugspeichen nicht der Fall ist. Um diese Gefahr möglichst gering zu halten, hat Corima die Speichen (im Vergleich mit «normalen» Speichen) sehr biegesteif gestaltet. Zur Übertragung hoher Nabenmomente mit Radialspeichung wird es aber trotzdem nicht reichen.

Bursar
16.10.2010, 21:45
Doch.
Die seitliche Schrägstellung spielt hier nicht mit rein.
Bei den Corima Laufrad haben die linken Speichen auch eine höhere Spannung als sie es bei einer normalen Einspeichung hätten. Weil sie belastet werden durch das Torsionsmoment, das die rechten Speichen ausüben.

Man könnte ein Hinterrad mit so einer Einspeichung auch mit ganz normalen Speichen und Felgen bauen, wenn es eine radialtaugliche Hinternabe gäbe.

Bursar
16.10.2010, 22:03
Hier noch ein Bild:
http://img9.imageshack.us/img9/3059/dsc01045s.jpg

Wie es aussieht, läuft da gar nichts über Speichenspannung und die Speichen sind gerade mal so fest gespannt oder eingelegt, dass sie nicht klappern.
Also müssen die linken Speichen auch kaum gegenhalten.

medias
16.10.2010, 23:11
Hauptsache Carbon.
Werden so Aero sein wie die R Sys.

prince67
16.10.2010, 23:30
Doch.
Die seitliche Schrägstellung spielt hier nicht mit rein.
Bei den Corima Laufrad haben die linken Speichen auch eine höhere Spannung als sie es bei einer normalen Einspeichung hätten. Weil sie belastet werden durch das Torsionsmoment, das die rechten Speichen ausüben.

Man könnte ein Hinterrad mit so einer Einspeichung auch mit ganz normalen Speichen und Felgen bauen, wenn es eine radialtaugliche Hinternabe gäbe.

Da musst du nochmal genau darüber nachdenken!

victim of fate
17.10.2010, 02:48
Hauptsache Carbon.
Werden so Aero sein wie die R Sys.

naja...
die extrem geringe Speichenzahl wird da schon was rausholen

OCLV
17.10.2010, 02:54
Habe so rein von den Bildern bisher immer den Eindruck gehabt, dass die Speichen an der Nabe zwar rund, an der Felge aber elliptisch sind. War zumindest bisher so und ist auch auf einem Video der Corima Seite so zu sehen.
Über die Aerodynamik im Vorfeld ohne Tests zu urteilen halte ich für mutig. Bei gewissen "italienischen" LR mit ausgefrästen Aluspeichen und hohen Carbonfelgen hatte damals auch keiner gedacht, dass die so gut sind...

Finde das Konzept auf jeden Fall interessant. Über die Alltagstauglichkeit sollen sich andere (die Anwender) Gedanken machen. :D

medias
17.10.2010, 09:30
Das hat damals Niemand erwartet, nur sind wie jetzt mit dem Wissenstand etwas weiter.

Joey
17.10.2010, 12:17
Wie es aussieht, läuft da gar nichts über Speichenspannung und die Speichen sind gerade mal so fest gespannt oder eingelegt, dass sie nicht klappern.
Also müssen die linken Speichen auch kaum gegenhalten.Genau, davon reden wir doch die ganze Zeit.

Du kannst die linken Speichen doch nicht nur in tangentialer Richtung dehnen. Wenn sie sich schräg stellen und eine so große Zugbelastung aufnehmen würden, dass sie das Torsionsmoment der (wenn es den so wäre) vorgespannten rechten Speichen kompensieren könnten, wäre unausweichlich die Normalkomponente nach links (Normale zur Felgenebene) wesentlich größer als die nach rechts. Die Felge wäre komplett aus der Mitte.

K,-
17.10.2010, 12:26
HR kaufen und eine Speiche ansägen, dann wissen wir Bescheid.Warum kaufen? Kann man das nicht im Laden machen?

K,-
17.10.2010, 12:33
Mehr wollte ich nicht drücken weil ich Schiss hatte, dass die kaputt gehen...Ich vermute, im Sprint oder Wiegetritt wirken deutlich höhere Kräfte auf die Speichen, als du dort mit der Hand einleitest.

PS:Seit wann bist du in Berlin?

schlauberger
17.10.2010, 16:57
Ich vermute, im Sprint oder Wiegetritt wirken deutlich höhere Kräfte auf die Speichen, als du dort mit der Hand einleitest.

Aber keine Biegekräfte.

schlauberger
17.10.2010, 17:32
Habe so rein von den Bildern bisher immer den Eindruck gehabt, dass die Speichen an der Nabe zwar rund, an der Felge aber elliptisch sind. War zumindest bisher so und ist auch auf einem Video der Corima Seite so zu sehen.

Sie sind durchgehend rund, aber konisch (an der Nabe dicker).

http://veloptimal.com/forum/download/file.php?id=5930&sid=e0f58bb229deaa03460d475db8275944&mode=view

http://veloptimal.com/forum/download/file.php?id=5929&sid=e0f58bb229deaa03460d475db8275944&mode=view

Allerdings geisten Bilder verschiedener Konstruktionen durchs Netz – wohl z.T. Prototypen.

Rodolfo
18.10.2010, 16:13
PS:Seit wann bist du in Berlin?

Seit wann bin ich Ärztin?
Seit wann sind singen, tanzen, kegeln meine Hobbies???

K,-
18.10.2010, 20:16
Aber keine Biegekräfte.Die Biegekräfte dürften bei den eingebrachten Radien zu vernachlässigen sein, so dass an den neuralgischen Punkten nur Zugkräfte zum Tragen kommen. Wie bei Sprint und Wiegetritt.


Seit wann bin ich Ärztin?
Seit wann sind singen, tanzen, kegeln meine Hobbies???Seit du in Berlin bist? Macht ja nix.http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_mague_bundesland_berlin.gif

schlauberger
18.10.2010, 23:50
Die Biegekräfte dürften bei den eingebrachten Radien zu vernachlässigen sein, so dass an den neuralgischen Punkten nur Zugkräfte zum Tragen kommen. Wie bei Sprint und Wiegetritt.

«Biegekräfte» war wohl etwas unpräzise ausgedrückt. Biegung erzeugt linear verteilte Zug- und Druckspannungen, das stimmt. Allerdings entstehen auch Schubspannungen, und die mag CFK nicht (v.a. nicht bei unidirektionaler Faserausrichtung, wie hier vermutlich verwendet).
«Speichen zusammendrücken» ist doch ein klassischer 3-Punkt Biegeversuch.

Mr.Hyde
19.10.2010, 00:03
Allerdings entstehen auch Schubspannungen, und die mag CFK nicht (v.a. nicht bei unidirektionaler Faserausrichtung, wie hier vermutlich verwendet).


Also auf manchen Bildern sah das nicht nach UD 0° aus, denke da ist noch mehr dabei. Aber um bei einem solchen Biegträger probleme mit dem Schub zu bekommen, muss man schon ziemlich rumbiegen, habe meine Sattelstreben damals auch nur UD 0° gemacht, auch alles mal durchgerechnet, extra Schublaminat nicht notwendig.

schlauberger
19.10.2010, 00:22
Also auf manchen Bildern sah das nicht nach UD 0° aus, denke da ist noch mehr dabei. Aber um bei einem solchen Biegträger probleme mit dem Schub zu bekommen, muss man schon ziemlich rumbiegen, habe meine Sattelstreben damals auch nur UD 0° gemacht, auch alles mal durchgerechnet, extra Schublaminat nicht notwendig.

In Natura sahs nach UD aus (zumindest aussen :D). Allerdings haben sie an den Verbindungspunkten zur Felge auf ein paar cm noch ein Stück +-45°-Gewebe drumgepappt.
Aber du hast schon recht, UD-Carbonpfeile kann man auch einigermassen stark biegen … ich traute mich trotzdem nicht, richtig in die Speichen zu langen :D
Das mit den UD-Sattelstreben finde ich mutig – oder positiv ausgedrückt: Du vertraust deiner Berechnung! :Applaus:
Gibts einen Thread zu dem Projekt?

Mr.Hyde
19.10.2010, 00:28
Naja, die Sättel habe ich Jahrelang verkauft, da ist nur ein einziges Mal die Sattelstrebe gebrochen, und das war einer der ganz frühen, noch mit Schublage aus Kohleschlauch, aber nicht so toller Fertigungsqualität.

Bezüglich UD, Du meinst mit UD immer auch automatisch 0°? Auf einem Foto meine ich nämlich mal zwar UD gesehen zu haben, aber eben unter schrägem Winkel zur Speiche, ergo Schublaminat aus mehreren einzelschichten Gelege. Zudem, man könnte ja einen AWV nutzen, böte sich hier sogar möglicherweise an, der Lastfall mit höchster Beanspruchung ist im Laufrad ja im Grunde immer der Gleiche, ergo AWV drauf auslegen, wird wohl was um 5-15 Grad rauskommen.

xrated
19.10.2010, 03:04
Erinnert an ein Holzrad...

Auch wenn da wahrscheinlich keine Vorspannung drauf ist wie bei den anderen LR mit Carbonspeichen, wer baut das Ding mal mit normalen Speichen nach :D

Bursar
19.10.2010, 07:02
Ich.