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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Integrierte Züge - Fluch oder Segen?



schlauchtreifen
19.10.2010, 14:30
Hi,

ich stehe gerade, habs in einem anderen Fred schon diskutiert, vor der Entscheidung für einen neuen Rahmen.
Montiert wird eine 2010er Superrecord.

Nun sind mir wegen der schön aufgeräumten Optik und Wegfall von Schmirgestellen am Lack integrierte Züge lieber. Am besten geht der Zug fürs Schaltwerk gleich bis zu selbigem durch die Kettenstrebe.

Wenn ich mir den aktuellen Test zu Schaltzügen aus der Tour ansehe, gibt es aber wohl je nach Ausführung von Dichtungen und Zughüllen ganz signifikante Unterschiede in den (erforderlichen-) Bedienkräften und Verschleiß.

Nachdem bei in den Rahmen integrierten Zügen der Verlauf des Drahtes in der Hülle noch erheblich verlängert wird, dürfte das vom Rahmenhersteller verwendete Material und die Dichtungen eine deutliche Rolle fürs (dauerhafte) Schaltverhalten spielen.

Wie ist denn Eure Erfahrung bzw. habt Ihr technische Informationen:
- Sind integrierte Züge, vor allem für die etwas sensiblen:ü 11fach Campi, ein Fluch?
- Gibt es Unterschiede bei den Rahmenherstellern was die integrierten Zughüllen betrifft? Welche?
- Kann man integrierte Züghüllen wechseln? Wartung? Und wie siehts mit den Dichtungen aus?
- Schaffe ich mir mit integrierten Zügen mehr Probleme als die aufgeräumte Optik bringt oder bringt das auch technischen Vorteile?

Danke!

Pedalierer
19.10.2010, 14:35
Es gibt ja auch eine Alternative für innen liegende Schaltzüge: Zuganschläge am Steuerrohr. Das ist optisch fast genau so sauber wie innen liegende Züge, aber alltagstauglich.

Freilich eignet sich das nur ab einer bestimmten Rahmengröße (über 55), da sonst die kürzeren Zughüllen das Einlenken behindern.

mete
19.10.2010, 14:40
Wenn's gut aussehen soll - innenliegende Züge. Wenn das Rad immer funktionieren soll und im Zweifel schnell mal was getauscht werden muss - lieber eine ordentliche Standardverlegung. An einem Wettkampfrad würde ich nie innenliegende Züge verbauen wollen, ein ständiges Ärgernis auch bei Wartungsarbeiten.

Huber1
19.10.2010, 14:42
Fluch!
Unsaubere Schaltung, schwere Bremse und evtl. Klappern der Züge.

floh
19.10.2010, 14:52
Fluch!
Unsaubere Schaltung, schwere Bremse und evtl. Klappern der Züge.
da pflichte ich frau huber bei.
ich hatte zwei räder, bei welchen zwar nur der zug für die hr-bremse durchs oberrohr tunnelte, dessen klappern ging mir aber bei beiden unglaublich auf den keks. zudem wird, wenn die aussenhülle im oberrohr nicht unterbrochen wird, die bremse schwammig.

medias
19.10.2010, 14:58
Hatten wir doch schon mal das mit den Zügen innenverlegt. Bessere Optik wer will, sonst nur Nachteile.

Luke
19.10.2010, 15:04
Hatten wir doch schon mal das mit den Zügen innenverlegt. Bessere Optik wer will, sonst nur Nachteile.

Korrekt!!

schlauchtreifen
19.10.2010, 15:11
Hatten wir doch schon mal das mit den Zügen innenverlegt. Bessere Optik wer will, sonst nur Nachteile.

Ok, das ist dann mal ne deutliche Ansage.
Und da gibt es keine Differenzierungen zwischen den Herstellern im Sinne von "ganz schlimm / nicht gut / erträglich" ?

Was mir z.B. auffällt ist, das Massenhersteller, wie Focus mit den jetzt voll integrierten Zügen, nun gerne auf Sram gehen. Stärkere Federn in der Sram?
Focus wird ja kaum voll auf die neue Mode setzen und sich dann permanent mit Reklamationen beschäftigen wollen.

Kameko
19.10.2010, 15:14
Was geschützt innerhalb der Rohre liegt, kann auch nicht verschmutzen. Ich denke, die Montage der innenliegenden Züge ist aufwendiger, aber danach sollte die Funktion von Schaltung und Bremse doch sehr viel wartungsärmer und dauerhaft gleich sein. Ergo somit auch alltagstauglicher.

Und ich kann mir nicht vorstellen, daß bei einem Canyon Aeroad, Scott F1, Trek oder Felt (usw.) die Züge innen klappern. Das waren vor ein paar Jahren Kinderkrankheiten, die dürften mit der neuen Generation wohl nicht mehr auftreten.

Von der aufgeräumten Optik mal ganz abgesehen. :Bluesbrot

medias
19.10.2010, 15:28
Ok, das ist dann mal ne deutliche Ansage.
Und da gibt es keine Differenzierungen zwischen den Herstellern im Sinne von "ganz schlimm / nicht gut / erträglich" ?

Was mir z.B. auffällt ist, das Massenhersteller, wie Focus mit den jetzt voll integrierten Zügen, nun gerne auf Sram gehen. Stärkere Federn in der Sram?
Focus wird ja kaum voll auf die neue Mode setzen und sich dann permanent mit Reklamationen beschäftigen wollen.

Was soll an den Zügen schon verschmutzen? Innenverlegt geht meistens nochmals um eine Ecke mehr, also läuft schlechter.
Es gibt sicher Hersteller die es besser im Griff haben, meine Erinnerung von früher sind zu schlecht das ich sowas nochmals kaufen würde.

Pedalierer
19.10.2010, 15:28
Innen liegende Züge gibt es viel länger als Plasterahmen (die aufgrund des großen Volumens eh schon Lärmquellen sind). Schon vor 30 Jahren gab es Stahlrahmen mit innen liegenden Zügen.

Ist einfach ein weiterer Trend wie ISP, Aerorahmen, Komfort von dem in 2 Jahren keiner mehr was wissen will.

Wie die Funktion auf dem Niveau außen liegender Züghüllen realisierbar sein soll, muss mir erst mal jemand erklären, das ist immer schlechter als außen liegend.

Mike Stryder
19.10.2010, 15:40
ach kommt !

shimano sprach auch immer von einer "besser laufenden" schaltung durch außen verlaufende schaltzügen. und was verbauen sie jetzt ?

:D

ich glaube nicht das bei trek und co. irgend etwas klappert etc.

medias
19.10.2010, 15:44
ach kommt !

shimano sprach auch immer von einer "besser laufenden" schaltung durch außen verlaufende schaltzügen. und was verbauen sie jetzt ?

:D

ich glaube nicht das bei trek und co. irgend etwas klappert etc.

Es läuft auch schlechter bei Shimano.
Es klappert.

Tick-Tack
19.10.2010, 18:04
Ich fahre jetzt seit 3 Jahren einen Look 595 mit innenliegenden Zügen. Da klappert nichts und es gibt keine Probleme weder beim Schalten noch beim Bremsen. Ich stelle auch keinen Unterschied zu meinem Crossrad mit außenliegenden Zügen fest.

Offentsichtlich gibt es da wohl doch Unterschiede je nach Hersteller.

magnum
19.10.2010, 18:25
Klar. Eine Aussage "klappert" pauschal zu treffen ist doch eh Quatsch. Einen Unterschied in Bedienkräften ausschließlich auf den Rahmen zu schieben ist auch Blödsinn. Dazu kannst du viel zu viele Züge mit Hüllen und dann noch Linern kombinieren und es fühlt sich immer anders an.

Bei innen verlegten Zügen würde ich schon eher auf die Führung durch den Rahmen schauen, wie Medias es auch erwähnte. Viele Wege unterscheiden sich jetzt nicht von außen verlegten aber z.B. Cervelo bei der S-Serie macht nen Umweg übers Oberrohr für die Schaltzüge.

speichenquäler
19.10.2010, 18:28
Viele Wege unterscheiden sich jetzt nicht von außen verlegten aber z.B. Cervelo bei der S-Serie macht nen Umweg übers Oberrohr für die Schaltzüge.

Was macht das für einen Sinn??? :confused:

Weglängenmaximierung inkl. einem schön knackigen Bogen von Sattelrohr zu Kettenstrebe??

gruß

showdown
19.10.2010, 18:32
...
Innenverlegt geht meistens nochmals um eine Ecke mehr, also läuft schlechter.
...Eben. Und das ganze dann noch in Kombination mit neuer Wäscheleine-freier Ultegra oder DA.

Hatten Freundin und ich neulich nebeneinander. Ich aussenverlegte Wäscheleinen-6600, sie innenverlegte neue 6700.

Handkraft-Unterschied beim Schalten gefühlte 100%. Also zu Gunsten aussenverlegter Wäscheleine. ;)

magnum
19.10.2010, 18:36
Was macht das für einen Sinn??? :confused:

Weglängenmaximierung inkl. einem schön knackigen Bogen von Sattelrohr zu Kettenstrebe??

gruß

Nee, geht vorne hinterm Vorbau ins OR rein. Die Sinnhaftigkeit wurde hier auch schon zu genüge diskutiert. :)

OCLV
19.10.2010, 18:40
zusätzliche biegung am rahmen beutet immer mehr reibung.
bei manchen rahmen klappern die züge, bei manchen nicht. trek gehört zu letzterem.
optik ist nett, montage in den meisten fällen ein gefriemel.

ich würds nicht haben wollen. wenn mir der rahmen gefällt, nehm ich das in kauf. entscheident ist es aber nicht.

PAYE
19.10.2010, 19:43
...

Ist einfach ein weiterer Trend wie ISP, Aerorahmen, Komfort von dem in 2 Jahren keiner mehr was wissen will.

...

Ist dann eben in 7-10 Jahren erneut wieder da als next hot shit.

the_brain_mave
19.10.2010, 20:09
Cervelo Soloist Alu (S1 mitlerweile)

Schaltung läuft im Unterrohr und tritt durch ein großzügiges Loch vor dem Tretlager hinaus. Keine feststellbare Funktionseinbuße weil nur eine kleine Kurve hin zum Anschlag genommen werden muss -> sehr ähnlich den normalen Anschlägen.

Vorteil: Wenn Siff am Unterrohr klebt. Mit Lappen drüber und keine nervigen Züge im Weg.

Klappern: Nope

Bremszug läuft im Oberrohr. Muss dazu rein ins Oberrohr und wieder raus.
Dadurch Reibung feststellbar höher -> Bremse weniger gut dosierbar.

Am Anfang: Platte die das Loch abdeckt an dem Zug austritt und als Anschlag dient knarzt. Ich habe (fast) jedes Teil meines Rades auseinander geschraubt bis ich den "Täter" aufgespürt hatte. 300 km nerviges geknarze und ca. 3 h Arbeit am Rad waren die Folge. Nach dem Entlarven sorgt Gewebeband nun für dauerhafte Ruhe.

Klappern: Nope

Ich würde wieder Züge innen kaufen und hoffen, dass nix klappert :ü

Gruß.

halbgott
19.10.2010, 23:00
Innen liegende Züge gibt es viel länger als Plasterahmen (die aufgrund des großen Volumens eh schon Lärmquellen sind). Schon vor 30 Jahren gab es Stahlrahmen mit innen liegenden Zügen.

Jap, so was hab ich. Was hab ich geflucht, bis ich den hinteren Bremszug montiert hatte $%§&/@!

marathonisti
20.10.2010, 07:47
Bei meinem Klein laufen die Züge auch innen da hat noch nie etwas geklappert und auch die Schaltperformance ist hervorragend .
Nur darf man der Liner nicht rausrutschen beim montieren der Züge sonst wird es eine Qual die reinzupfriemeln :D

Patrice Clerc
20.10.2010, 08:14
Fluch oder Segen? Wohl beides: optisch ein Segen. Funktional und zum montieren tendenziell ein Fluch.

Fixie-Fahrer sind im Vorteil: bei denen stellt sich die Frage nicht. :D

Toxxi
20.10.2010, 08:59
Ich hatte früher (vor 20 Jahren) einen Stahlrahmen, bei dem der Zug für die hintere Bremse durchs OPberrohr verlief. Ich fand das zum Kotzen, ziemlich schwammig und schlecht dosierbar. Nach Rahmenbruch hatte ich einen mit Zuganschlag am Oberrohr - alles prima. :)

Sicherlich kann man das nicht direkt mit heutigen Rahmen vergleichen. Aber damals war er Unterschied schon frappierend.

pasta basta
20.10.2010, 09:09
Mit der schlechteren Funktion bei innenverlegten Zügen wird jetzt im Grunde bereits die Grundlage für elektronische Schaltungen auch in der Mittelklasse gelegt - da werden in ein, zwei Jahren alle ganz doll begeistert sein, weil es so schön leicht schaltet! :D

Luke
20.10.2010, 09:09
Ich hatte auch ein solcher Stahlrahmen mit innen verlegten Zügen. Da kann ich nur dem Vorredner zustimmen. Zudem haben die Züge Wasser in die Öffnung gezogen, was für die Stahlrahmen ja nicht unbedigt gewünscht war. Das abgelagerte Wasser in den Rohren bedeutete Rost von Innen, was bei den Plastickschüsseln wohl kein Problem sein sollte. Aber auch da würde ich keine Feuchtigkeit im Rahmen wünschen. Und abdichten der Zügeführung? Das Risiko bleibt.

Oberschorsch
20.10.2010, 09:34
Ich weiss gar nicht, was ihr mit schlecht dosierbarer Bremse meint. Ich hab an meinem Rahmen auch nen innenverlegten Bremszug und die Bremse lässt sich wunderbar dosieren. SLR Außenhülle, zusätzlich noch graphitiertes MTB-Öl von Hanseline reingekippt, Bremszug gefettet und alles verbaut. Dann läuft das auch.

the_brain_mave
20.10.2010, 09:44
Ich weiss gar nicht, was ihr mit schlecht dosierbarer Bremse meint. Ich hab an meinem Rahmen auch nen innenverlegten Bremszug und die Bremse lässt sich wunderbar dosieren. SLR Außenhülle, zusätzlich noch graphitiertes MTB-Öl von Hanseline reingekippt, Bremszug gefettet und alles verbaut. Dann läuft das auch.

Vielleicht, hast du ja einen anderen Rahmen als wir?

Vielleicht bisst du auch nicht darauf angewiesen auf einem möglichst kurzen Weg möglichst stark zu verzögern? (Fährst du Kriterien mit dem Rad?)

Vielleicht kannst du einfach besser mit deinem Rad umgehen?

Gibt es viele Möglichkieten... Oder wolltest du gar keine Antwort ;)?

Gruß.

Marco Gios
20.10.2010, 10:40
Ich hatte früher (vor 20 Jahren) einen Stahlrahmen, bei dem der Zug für die hintere Bremse durchs OPberrohr verlief. Ich fand das zum Kotzen, ziemlich schwammig und schlecht dosierbar. ...



Ich weiss gar nicht, was ihr mit schlecht dosierbarer Bremse meint. ...

Da gab es solche, bei denen die Zughülle ohne Unterbrechung vom Hebel bis zur Bremse lief und einfach durch Oberrohr geführt wurde - das war nicht so dolle. Die aufwändigen Rahmen hatten ein eingelötetes Röhrchen dessen Enden jeweils auch Anschlag für die Hüllen diente (so war das damals an meinem Faggin TSX) - das war die Funktion dann auch in Ordnung.

Ich denke, das Prinzip der alten Stahlrahmen lässt sich auch in die Moderne übertragen: Bei entsprechend hohem konstruktiven Aufwand funktioniert es nicht schlechter und klappert auch nicht. Treibt der Rahmenbauer nur sehr überschaubaren Aufwand, dann kann der Schuss nach hinten losgehen.
Dummerweise weiß man es meist erst hinterher ...

Oberschorsch
20.10.2010, 12:39
Da gab es solche, bei denen die Zughülle ohne Unterbrechung vom Hebel bis zur Bremse lief und einfach durch Oberrohr geführt wurde - das war nicht so dolle.

Jaja, davon rede ich ja. Hat mein Rahmen auch. Ich merk bei der Bedienung von VR- und HR- Bremse keine Unterschied. Habe ja auch andere Räder zum Vergleich.

@ Brain-Mave: Doch bin auf ne gute Verzögerung angewiesen, da ich erst 5km durch die Stadt muss, um auf ne vernünftige Straße zu kommen.

Toxxi
20.10.2010, 12:47
Ich denke, das Prinzip der alten Stahlrahmen lässt sich auch in die Moderne übertragen: Bei entsprechend hohem konstruktiven Aufwand funktioniert es nicht schlechter und klappert auch nicht. Treibt der Rahmenbauer nur sehr überschaubaren Aufwand, dann kann der Schuss nach hinten losgehen.
Dummerweise weiß man es meist erst hinterher ...

:goodpost:

Huber1
20.10.2010, 13:04
Bei meinem Klein laufen die Züge auch innen da hat noch nie etwas geklappert und auch die Schaltperformance ist hervorragend .
Nur darf man der Liner nicht rausrutschen beim montieren der Züge sonst wird es eine Qual die reinzupfriemeln


Klein war seiner Zeit Meilenweit voraus.
Und ist es zum Teil immer noch.

brulp
20.10.2010, 13:17
bei meinem look 576 muss man den hinteren bremszug innen verlegen. dabei hat man aber die wahl entweder die zughülle komplett durchzuziehen oder an einer seite verengte hülsen (z.b. von jagwire) einzusetzen, so dass der zug ohne reibung läuft.

ich hatte beides und die zweite version ist die optisch schönste und zugleich die mit dem besten bremsgefühl.

alles in allem bin ich aber für außen liegende züge.