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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kann Carbon mit den Jahren weich werden?



Trek1800
29.03.2004, 11:19
Hallo Radfreunde,

stimmt es, dass Carbon mit den Jahren weich wird?

Neulich habe ich ein Trek 5500 (Baujahr 2000) gesehen und führte daraufhin ein kleinen Small-Talk mit dem Besitzer. Er fährt seit 4 Jahren mit dem Trek und ihm sei ausgefahlen, dass der Carbonrammen langsam weich wird. Nach 6 Jahren wäre es für ihn unbrauchbar.

By, André

Noiret
29.03.2004, 11:35
Hallo André,
ich fahre seit 1993 einen TREK OCLV Rahmen.
Seit 1997 wird der Rahmen ausschliesslich im Winter gefahren
und hat zwischenzeitlich ca. 80 000km Laufleistung.
Ich konnte bisher noch keine Veränderungen im Fahrverhalten
feststellen.
Gruß
Noiret

SteelRose
29.03.2004, 12:03
Die Steifigkeit eines alten Rahmen nimmt proportional
mit dem Wunsch nach neuem Material ab.

Das kann man empirisch belegen :D :D :D :D :D

Ciao,

SR

Windfänger
29.03.2004, 12:21
Das ist ganz natürlich bei Kohlefasern: Die elektrostatischen Anziehungskräfte, die die Kohlenstoffketten zusammenhalten, lassen nach, weil die Elektronen und Protonen mit der Zeit an Ladung verlieren. Man kann sie aber wieder aufladen, wenn man die Atomkerne mit dem Pluspol und die Elektronen mit dem Minuspol einer Spannungsquelle verbindet.

DanRacer
29.03.2004, 12:27
Wir hätten hier in Garching bei München einen Forschungsreaktor, da könnte man das mit dem Wiederaufladen der Teilchen ja mal probieren. :D :D :D

Wobei mir dazu auch noch einfällt, vielleicht sollte man mit so einem Rahmen mal in die Schweiz, nach Cern!

Die haben da einen Teilchen-Beschleuniger...

Wintermute
29.03.2004, 12:35
Der Nobelpreis ist euch sicher, Jungs! Ansonsten hat wohl Steelrose den Nagel auf den Kopf getroffen.
W-

Maulwurf
29.03.2004, 13:49
So richtig verstehen tue ich es nicht, denn ein Hauptargument, dass man sich einen Carbonrahmen zulegt ist ja, dass der Rahmen auch nach 6 Jahren so steif ist wie beim Kauf, damit werben die Hersteller ja auch!
Bei den Metallrahmen soll es ja anders aussehen. Vielelicht gibt es auch "schwarze Schafe" unter den Herstellern, der Rahmentest in einer der letzten Tourzeitschriften zeigt es ja auch, aber die sind von Anfang an sch****, so dass es offensichtlich ist, dass man zu einem anderen Produkt greifen sollte.

Kathrin
29.03.2004, 14:04
im Kajakbau (Slalom, Wettkampf) sind die Boote nach etwa 2 Jahren immer spröde geworden. Das Material war nicht mehr so "elastisch" wie am Anfang. Nach diesen 2 Jahren hat sich das Material nur noch langsam verändert.

Edit: aber beim Kajakbau werden halt andere Formen gebaut :rolleyes:

AndreasIllesch
29.03.2004, 14:31
bei den alten carbonrahmen (z.b. specialized epic) könnte ich mit vorstellen, dass der kleber in den muffen langsam nachläßt, aber sonst....

ausserdem hat dein bekannter vielleicht schon 1000 kleine risse im harz.

stahlwade
29.03.2004, 14:45
steelrose hat's kapiert ;-)

ich frage mich was bei manchen Leuten sonst noch so alles mit den Jahren weich wird ...

Materialermüdung wird sich im Fall von Carbon meiner völlig laienhaften Vermutung nach wenn, dann in Form von zunehmender Sprödigkeit=Brüchigkeit durch Materialermüdung bzw. UV-Einwirkung äußern.

K,-
29.03.2004, 16:18
Original geschrieben von SteelRose
Die Steifigkeit eines alten Rahmen nimmt proportional
mit dem Wunsch nach neuem Material ab.

Das kann man empirisch belegen :D :D :D :D :D

Ciao,

SR


Genau:)

K,-
29.03.2004, 16:20
Original geschrieben von Windfänger
Das ist ganz natürlich bei Kohlefasern: Die elektrostatischen Anziehungskräfte, die die Kohlenstoffketten zusammenhalten, lassen nach, weil die Elektronen und Protonen mit der Zeit an Ladung verlieren. Man kann sie aber wieder aufladen, wenn man die Atomkerne mit dem Pluspol und die Elektronen mit dem Minuspol einer Spannungsquelle verbindet.

Darfst aber nicht übertreiben. Hab meinen vergessen und er hat stundenlang so Schwarzlicht mässig geleuchtet.

K,-
29.03.2004, 16:21
Original geschrieben von DanRacer
Cern!

Die haben da einen Teilchen-Beschleuniger...
Man soll doch nicht mit Lebensmitteln spielen....:)

Daywood
29.03.2004, 16:42
Original geschrieben von SteelRose
Die Steifigkeit eines alten Rahmen nimmt proportional
mit dem Wunsch nach neuem Material ab.

Das kann man empirisch belegen :D :D :D :D :D

Ciao,

SR

Antiproportional:D :D

SteelRose
29.03.2004, 16:46
Original geschrieben von Daywood


Antiproportional:D :D

Stimmt...das eine nimmt ab, das andere nimmt zu.
Mein Rad wird leichter, ich werd' schwerer.

Ciao,

SR

AndreasIllesch
29.03.2004, 16:57
Original geschrieben von mountainbiker


Lies dir doch einfach mal den obigen Bericht durch, da wird das alles erklärt...

ok, hab ich gemacht.
und bin nicht schlauer als vorher.

1. es wurden 6 alurahmen getestet (nicht gerade ein allumfassendes feld).
2. es wurde eindeutig festgestellt, dass die rahmen im laufe der zeit an steifigkeit verlieren.
3. es wird behauptet, dass der fahrer das erst kurz vor schluss merkt (ihr merkt ja auch nicht, ob ein rahmen 90Nm/° oder 100Nm/° tretlagersteifigkeit hat, oder etwa doch???).
4. wieviel zeit bedeuten eigentlich 74000 lastwechsel (diagramm)?
5. gilt das auch für 15 jahre alte stahlrahmen und mindestens ebenso alte carbonrahmen (tvt u.a.)

dazu folgendes zitat aus dem test, das auch wunderbar zu meinem obigen beitrag passt:

"In der Tat haben besonders ältere Carbonrahmen mit in Aluminium-Muffen verklebten Rohren schon häufiger versagt. Schwachpunkte waren dabei in der Regel die Verbindungsstellen, die sich lösten. Bei solchen Rahmen ist es denkbar, daß spürbare Steifigkeitsverluste durch langsam versagende Klebungen auftreten können. Da der Kleber von Haus aus elastisch sein muß, um Carbon und Alu, zwei Materialien mit unterschiedlicher Temperaturausdehnung zu verbinden, ist es denkbar, daß eine teilweise gelöste Verklebung noch hält, aber zu einer elastischeren Verbindung führt und sich spürbar auf das Fahrverhalten auswirkt. Aufschluß darüber kann aber nur eine Messung der Rahmensteifigkeit geben. Generell ist damit nichts über die Haltbarkeit von Klebeverbindungen gesagt, die sehr gut sein kann, wie die hervorragenden Dauertestergebnisse für geklebte Gabeln belegen - die Klebe-Kunst ist eben mittlerweile fortgeschritten. "

Madone5.9
29.03.2004, 17:02
Ich werde mal meinen Vater fragen, der hat beruflich mit faservertärkten Kunstoffen (Composites) zu tun. Leider ist er diese Woche in Paris an der JEC (eine Messe für Composites).

Ich glaube aber, dass es nicht so schnell spröde wird, denn das Zeugs wird ja Kilometerweise in den Flugzeugen verbaut.

Beim Airbus A380 sogar ein Teil der Aussenhaut.

gozilla
29.03.2004, 19:19
Hi Jungs,
der EFB Artikel überzuegt mich leider nicht so ganz...
Was sind 1200 Newton im Wiegetritt??
Was für eine Aussagekraft hat die subjektive Meinung von Rolf Gölz?? Ich glaube nichtmal daß er mitgekriegt hat dort zitiert worden zu sein....
Was sind schon 4% weniger? Wenn der Rahmen von der absoluten Steifigkeit schon grenzwertig für manche Einsatzzwecke ist???
@Gandalf: Man merkt zwar nicht den absoluten Wert an Tretlagersteifigkeit aber innerhalb einer Schwankungsbreite von 15-20 Nm/° merkt man sehr wohl was Sache ist...z.B. ein Trek OCLV im Vergleich zu einem Storck oder einem Quantum Pro...
Únd ansonsten denke ich , werden wir sehen ...wenn Trek meinen OCLV nicht ersetzt (komischerweise auch Baujahr 2000) bekommt Ihn die Tour zum Messen ...ist quasi schon besprochen...
Gruß G.

spoktie
29.03.2004, 20:20
Habe denn Bericht gelesen und bin auch 100 % davon überzeugt das ein Fahrrad Rahmen egal aus welchem Material er besteht nach jahrelanger Beanspruchung z.B auf der Rolle (Wiegetritt) nachgibt.Das ist ein logisches Phänomen (jedes Material und besonders dort wo es geschweisst oder verklebt ist lässt nach) und jeder der sich Werkstofftechnik ein wenig befasst hat wird mir Recht geben.

Gruß

LKG
29.03.2004, 21:36
Zur Ausgangsfrage: Carbon ist nur so gut, wie der Mensch intelligent, der es konstruiert und gebaut hat. Es gibt Tausende Möglichkeiten, ein Carbonteil zu bauen. Wenn es nicht belastunsgerecht gebaut ist kann es zu Mikrorissen in der Matrix kommen und das Bauteil verliert.

Ich verweise auf den Test der Tour zu Carbongabeln: Die Beste (Reynolds Ouzo Pro) verlor nichts an Steifigkeit, die zweitbeste war die Kinesis Alugabel (als Referenz), die ganz minimal verlor; etliche Carbongabeln verloren massiv.

Zum Airbus-Vergleich: Der hinkt. Ich nehme mal an, daß ein Airbus nicht gerade von Anfängern gebaut wird. Möchte nicht wissen, wieviele Ingenieure sich alleine mit der Frage beschäftigen, welche Carbonfasern wo wieviel verwendet werden...
Ob das auch für Fahrradteile gilt ? Ich denke nein. Solange die Konsumenten Carbon gleich Carbon setzen, muß hauptsächlich die Deckschicht gut aussehen.

Fahre übrigens selbst auch den OCLV (Danke Neuer Markt, Danke !!) und finde ihn immer noch gut, vor allem auch steif genug. Mache ab und an den Standtest: Draufsetzen, Bremsen anziehen und kräftig in die Pedale treten. Da verwindet er sich nur ganz minimal. Und das Ausmaß hat sich in den letzten vier Jahren nicht in einem Maße verändert, das mir auf diese - zugegeben primitive - Meßweise aufgefallen wäre.
Ich denke auch, daß TREK eine sehr große Erfahrung hat und traue denen am ehesten zu, mit dem Werkstoff richtig umzugehen.
Was absolute Steifigkeit angeht fehlt mir allerdings auch der Vergleich mit einem Aluhobel.

Gruß LKG

Windfänger
29.03.2004, 21:41
Original geschrieben von LKG
Zum Airbus-Vergleich: Der hinkt. Ich nehme mal an, daß ein Airbus nicht gerade von Anfängern gebaut wird. Möchte nicht wissen, wieviele Ingenieure sich alleine mit der Frage beschäftigen, welche Carbonfasern wo wieviel verwendet werden...
Ob das auch für Fahrradteile gilt ? Ich denke nein. Solange die Konsumenten Carbon gleich Carbon setzen, muß hauptsächlich die Deckschicht gut aussehen.
Der hinkt insofern, als dass sich die Ingenieure auch um die Frage der Lebensdauer bemüht haben und darum für alle kritischen Teile, die unter Materialermüdung leiden (ob aus CFK oder was anderem) feste Wechselintervalle vorschreiben. Ein Seitenleitwerk aus CFK ist jedenfalls keine 10 Jahre im Einsatz.

tannoymonster
29.03.2004, 21:57
Carbonfasern ermüden bestimmt nicht nach 5-10 Jahren. Die Fasern sind mit Sicherheit das haltbarste am ganzen Carbonzeug. Aber das Epoxyd mit dem der ganze Kram haltbar gemacht wird ist ein Schwachpunkt. Jeder von uns kennt bestimmt noch die Insekten aus dem Biounterricht. Die sind in Epoxyd eingegossen. Das Zeug wird mit der Zeit blind und Spröde (änhnlich jeder anderen Kunsstoff).
Wir haben auch bei CDs gesehen das sie nicht ein Leben lang halten, nach 20 Jahren fangen sie an blind zu werden.
Aber ist doch egal. Wir sind doch alle so geil auf neues Zeug das wir uns eh alle 3-4 Jahre einen neuen High-End-Rahmen kaufen.
Wer was fürs Leben will und auf schlichte Optik steht kauft halt einene Titanrahmen. Alu hält ahnlich lange (ist aber dank Carbon uncool)), Stahl kann viel, neigt aber leider in unseren Gefilden zum rosten.

Also, wer auf neues Zeug steht macht halt jede Modewelle mit. Der Rest fährt die alten Stahl- und Alurahmen bis sie platt sind und kauft dann russisches Titan ;-)).

Madone5.9
29.03.2004, 22:41
Es stimmt schon, dass der Airbus nicht einem Rennrad gleichzusetzen ist, sicher ist der Airbus besser konstruiert.
Ich weiss, wie schwierig es ist ein gutes Bauteil herzustellen. Ich arbeite neben bei meinem Studium bei meinem Vater in der Unternehmung und die stellen Prepregs und Fertigbauteile aus Glas- und Kohlefaser her.

Es geht nur darum, wie die Haltbarkeit aussieht. Klar, das Leitwerk hält nicht die ganze Lebensdauer vom Flugzeug, aber es hat auch die tausendfache Belastung was ein Rahmen aushalten muss. Die Aussenhaut des Airbus A380 besteht zum Teil aus GLARE. Das ist ein neues Material mit einer Verbindung von Schichten Aluminium und Glasfasern. Das wäre mal was neues im Rahmenbau. :D

Die meisten Carbonteile gehen kaputt wegen der kaum vorhanden Bruchdehnung. Die Teile brechen auseinander.

Epoxyd ist nicht gleich Epoxyd, da gibt es schon unterschiede. Auf den idealen Mix kommt es an.

Ich fahre auch bald einen OCLV-Rahmen und ich habe mich auch schon von dem Rahmen überzeugen können. Mein Vater hat zudem auch keine bedenken wegen der Haltbarkeit gehabt und der sollte es schon wissen. Genauere Klärung gibt es im Moment nicht, der Fachmann weilt in Paris. :D

fighterplane
30.03.2004, 00:21
Ich habe mal so was gehört,dass ein Carbonwerkstoff dann am längsten hält,wenn er am wenigsten nachgibt,dass heißt eine gabel mit viel Flex wird schneller ermüden,als eine ohne Flex.
Ich weiß jetzt nicht ,wie das im tour-test war,ob sich diese These untermauern läßt?

ThorstenR
30.03.2004, 01:33
Hallo!

Also was ich bisher gelesen habe, hat mich alles recht wenig überzeugt. Und den Testbericht mit der Rahmenermüdung fand ich auch komisch:

100.000 Lastwechsel wurden getestet? Es kann sein, dass ich jetzt einen riesen Quatsch rechne, aber: Nehmen wir an, man tritt mit 100UPM, 2h am Tag, 356 Tage das Jahr, 5 Jahre (so als Schnitt). Dann sind das doch 21.900.000 Lastwechsel, oder habe ich mich verrechnet? Ich weiß jetzt nicht, mit welcher Kraft ein Radfahrer auf die Pedale tritt, aber 100.000 Lastwechsel sind doch gar nichts. Man kann auch nicht einfach den Test mit höherer Belastung fahren, so einfach sind Wöhlerkurven dann doch nicht. Das Problem bei der Ermittlung von Wöhlerkurven ist der Faktor Zeit: 10^7 Lastwechsel macht man halt nicht in fünf Minuten.

Des weiteren gibt es meines Wissens keinen Abfall von E-Modulen nach plastischer Verformung (wie im Test erwähnt). Wenn ich halt einmal im plastischen Verformungsbereich war, dann bleibt diese Verformung zwar bestehen, der E-Modul bleibt jedoch gleich und der elastische Rückgang erfolgt somit mit der gleichen Steigung. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren, ich weiß es nicht ganz genau. Wäre mir aber neu.

Zu den Rissen: Im Prinzip richtig, aber wenn ich viele kleine Risse habe, leidet dann nicht die Steifigkeit darunter? Wenn ich in eine Wurst (hab grad kein besseres Bsp) einen Schnitt reinmache, dann kann ich sie nicht so weit biegen, bevor sie bricht. Mache ich aber mehrere Schnitte rein, dann kann ich viel weiter biegen, bevor der Bruch erfolgt an einem Riss erfolgt.

Fazit zum Bericht: Ich finde die Testbedingungen nicht realistisch, ebenso die daraus gezogenen Schlüsse. Wie weich der Rahmen wird/das Material ermüdet kann mit diesen Testeinstellungen (vor allem die niedrigen UPMs) meiner Meinung nach nicht gemessen werden. Falls der Pedaldruck in der Testanordnung höher ist als normal, dann kann das durchknallen des Rahmens bei 74.000 Lastwechseln wie im Diagramm auch an der zu hohen Amplitude liegen. Stellen wir uns vor, die Amplitude ist niedriger, dann wird die leicht ansteigende Zick-Zack-Kurve bestimmt nicht bei 74.000 enden und somit auch nicht bei 4% Steifigkeitsverlust. Vergleicht das mit einem Stückchen Draht: Biege ich ihn nur leicht hin und her, dann bricht er später, als wenn ich ihn stärker biege. Außerdem werden statistisch verteilte, meist hohe Belastungen nicht mit eingerechnet. Und die dürften bei z.B. MTB nicht gerade niedrig sein.

Leider kann ich euch auch keinen Test fahren, bei E-Bay gibt es kein günstiges Prüflabor ;-) Meine persönliche Meinung ist, dass die Rahmen mit Sicherheit geschädigt werden. Wie stark die Schädigung ist und wie sie sich auswirkt, kann ich jedoch nicht sagen, halte eine Nachgiebigkeit aber durchaus für möglich. Werkstoffkunde ist nicht so einfach, wie es manche hier abtun („Stahl ist Stahl, da geht nix kaputt.“).
Vielleicht sind es aber auch die Anbauteile, die mit der Zeit das Rad flattern lassen (oder beides zusammen), kann schon sein, ich weiß es nicht. Und dass ******nähte/Klebestellen Schwachstellen sind, dafür brauch ich kein Hellseher zu sein (Wobei es Kleber gibt, die von der Festigkeit her an Schweißnähte rankommen. Also denkt nicht, dass Kleber Billigschrott ist.)

Somit zu den „Vergleichern“: Carbon ist nicht gleich Carbon, Stahl nicht Stahl und „Plastik“ nicht „Plastik“! Es gibt „Plastik“, da kostet kostet das Kilo mehr als eure Campagnolo Schaltgruppe. Ebenso gibt es unterschiedliche Strukturen der „Plastiken“ (Duromere, Elastomere etc). Und genauso wenig kann man Alu mit Stahl vergleichen. Bei Stahl gibt es normalerweise eine Dauerfestigkeit (im Gegensatz zu einer Meinung weiter oben; ich glaub bei 10^8 Lastwechsel ist die Grenze), d.h. wird das Rad über eine bestimmte Grenze nicht belastet, dann kann man es „ewig“ fahren. Bei Alu/Carbon kenne ich mich nicht so gut aus. Diese haben meines Wissens im Vergleich mit Stahl aber keine so guten Eigenschaften was die Dauerfestigkeit angeht. Und einen Airbus auf Dauerfestigkeit zu konstruieren wäre unmöglich, da dieser sonst nicht abheben kann. Man nimmt also eine gewisse Schädigung in Kauf und muss diese eben unter Kontrolle halten.

Jetzt geh ich aber ins Bett. Gruß, Thorsten.

Und noch was: Seit wann können Protonen und Elektronen denn an Ladung verlieren ;-). Des wäre der Hammer seit Einstein. Ich denke es waren vielleicht kovalente Bindungen gemeint, die aufreißen.

Erich5
30.03.2004, 07:46
Hallo zusammen

Mit grossem Schmunzeln verfolge ich nun diesen Threat.
Warum: Ich arbeite schon Jahrelang mit mit Compositewerkstoffen und Fasern. Das meiste was hier geschrieben wird ist leider völliger Blödsinn.

Ein Carbonrahmen kann nicht weich werden! Es sind (wie schon erwähnt) die Verbindungsstellen die vielleicht "schwimmen". Wenn ein Rahmen "weich" wird, so sind dies Risse die quer zur Belastungsrichtung entstehen.
Epoxi (wenns überhaupt Epoxi ist) ist ein chemisch 3 dimensional vernetzter Kunststoff. Und mit diesem Vernetzungsgrad auch Duroplaste genannt. Das heisst auch, dass wärmeeinwirkung keinen Einfluss hat. Ausser es ist so heiss, dass der Rahmnen zu glühen beginnt und verkohlt. Dürfte so ab 400C beginnen.

Ach ja, 1200 Newton wären 122.32 Kilogramm. Dies ist nicht eine besonders grosse Kraft. Renne gegen eine Wand und beim aufprallen hat man etwa soviel Kraft in die Wand gesetzt.:D

SteelRose
30.03.2004, 07:48
Original geschrieben von ThorstenR
Hallo!
.... Und dass ******nähte/Klebestellen Schwachstellen sind, dafür brauch ich kein Hellseher zu sein...



Hi Thorsten,

jetzt weiss ich auch warum beschissene Rahmen nicht halten :D :D :D :D :D

Also mal im Ernst:
Ich sehe das genauso. Da werden relativ unrealistische
Teststellungen aufgesetzt, die die Gesamtbelastung
auf ein oder zwei Fälle reduzieren und schon hat man
einen Bewertungs- und Vergleichsmassstab.
Ähnlich ist es auch in den Steifigkeits- und Komfortvergleichen von Tour.

Das einzige worauf man als Käufer achten kann, ist eine
möglichst lange Produktgeschichte des Modells, ein ordentliches
Service-Netz des Herstellers und umfangreiche Erfahrungen mit dem Material.
Meistens äussert sich das in einer langen Garantie und hohem Bekanntheitsgrad.
(Nein, muss jetzt keine Edelmarke sein)

Der Rest ist Rrrriiisikooo. Und das bin ich schon mehr als einmal eingegangen.
Zwar nicht bei Rahmen, aber bei Federgabeln, Vorbauten, Custom-Kurbeln...
War insgesamt recht teuer.

Ciao,

SR

ThorstenR
30.03.2004, 09:25
Original geschrieben von Erich5

Ein Carbonrahmen kann nicht weich werden! Es sind (wie schon erwähnt) die Verbindungsstellen die vielleicht "schwimmen". Wenn ein Rahmen "weich" wird, so sind dies Risse die quer zur Belastungsrichtung entstehen.


Wie ist denn die Struktur von Carbon? Ich weiß es nicht genau, sind aber doch Kohlenstofffasern, oder? Können die nicht aufreißen? Also innerhalb der Ketten? Und geschädigt wird Carbon ja wohl auch irgendwie, sagst du ja selber. (Zwischenfrage: Risse bei Carbon 90° zur Belastungsrichtung oder 45°? 90, oder?) Wie äußert sich das? Das macht ja nicht irgendwann "Bumm" und kaputt ist das Teil. Das muss sich doch irgendwie schon früher auswirken. Wäre für Auklärung dankbar.



Epoxi (wenns überhaupt Epoxi ist) ist ein chemisch 3 dimensional vernetzter Kunststoff. Und mit diesem Vernetzungsgrad auch Duroplaste genannt. Das heisst auch, dass wärmeeinwirkung keinen Einfluss hat. Ausser es ist so heiss, dass der Rahmnen zu glühen beginnt und verkohlt. Dürfte so ab 400C beginnen.


Dann ist er aber futsch ;-) Anders als bei Elaso- oder Plastomeren. Die dürften aber etwas zu weich sein ;-)



Ach ja, 1200 Newton wären 122.32 Kilogramm. Dies ist nicht eine besonders grosse Kraft. Renne gegen eine Wand und beim aufprallen hat man etwa soviel Kraft in die Wand gesetzt.:D

Wie kann es dann sein, dass bei dem Test ein Rahmen schon bei 74.000 Lastwechseln bricht, wenn doch die Belastung nicht sonderlich hoch ist? Oder ist meine Lastwechselzahl weiter oben nicht richtig?

Gruß, Thorsten

Madone5.9
30.03.2004, 09:35
Original geschrieben von Erich5
Hallo zusammen

Mit grossem Schmunzeln verfolge ich nun diesen Threat.
Warum: Ich arbeite schon Jahrelang mit mit Compositewerkstoffen und Fasern. Das meiste was hier geschrieben wird ist leider völliger Blödsinn.

Ein Carbonrahmen kann nicht weich werden! Es sind (wie schon erwähnt) die Verbindungsstellen die vielleicht "schwimmen". Wenn ein Rahmen "weich" wird, so sind dies Risse die quer zur Belastungsrichtung entstehen.
Epoxi (wenns überhaupt Epoxi ist) ist ein chemisch 3 dimensional vernetzter Kunststoff. Und mit diesem Vernetzungsgrad auch Duroplaste genannt. Das heisst auch, dass wärmeeinwirkung keinen Einfluss hat. Ausser es ist so heiss, dass der Rahmnen zu glühen beginnt und verkohlt. Dürfte so ab 400C beginnen.

Ach ja, 1200 Newton wären 122.32 Kilogramm. Dies ist nicht eine besonders grosse Kraft. Renne gegen eine Wand und beim

aufprallen hat man etwa soviel Kraft in die Wand gesetzt.:D



Mit deinen Aussagen hast du absolut Recht. Ich denke aber, die Rahmen sind schon aus einer Epoxy-Matrix, Phenole und Cyanate Ester schliesse ich aus. Ein Rahmen muss nicht die strengen Rauch und Brandvorschriften genügen. :D

Erich5
30.03.2004, 11:04
Original geschrieben von ThorstenR


Wie ist denn die Struktur von Carbon? Ich weiß es nicht genau, sind aber doch Kohlenstofffasern, oder? Können die nicht aufreißen? Also innerhalb der Ketten? Und geschädigt wird Carbon ja wohl auch irgendwie, sagst du ja selber. (Zwischenfrage: Risse bei Carbon 90° zur Belastungsrichtung oder 45°? 90, oder?) Wie äußert sich das? Das macht ja nicht irgendwann "Bumm" und kaputt ist das Teil. Das muss sich doch irgendwie schon früher auswirken. Wäre für Auklärung dankbar.

Zuerst gibts Rissse in der Matrix. Also dem Epoxi. Diese entstehen in der Querrichtung der Belastung. Da sind ja noch die Carbonfasern die in verschiedenen Winkeln lmainiert sind. Somit hat man eine optimale Versteiffung. Das Carbon reisst also erst, wenn die Matrix zerstört ist. Und dann kann es durchaus BUM machen und der Rahmen ist gebrochen.


Dann ist er aber futsch ;-) Anders als bei Elaso- oder Plastomeren. Die dürften aber etwas zu weich sein ;-).
Elastomere kannst Du vernetzt oder unvernetzt haben. Aber das gibt zuviel zu schreiben.



Wie kann es dann sein, dass bei dem Test ein Rahmen schon bei 74.000 Lastwechseln bricht, wenn doch die Belastung nicht sonderlich hoch ist? Oder ist meine Lastwechselzahl weiter oben nicht richtig?;-).
Test sind immer so eine Sache. Vielleicht schlechter Rahmen erwischt. Wurde der Krafteinfluss den genau wie beim Fahren simuliert und und und. Wieso stirbst Du bei einem Auto-Frontalunfall obschon der Crashtest anders aussagt......
Hier gibt es viele Möglichkeiten. Auch sind die 1200 Newton nicht genau definert. Sind das Scher, Zug, Torsion Kräfte. Sind es Newton/pro cm2 usw. Es hat zuviele Fragen die nicht beantwortet sind.

Fazit: Ein Carbonrahmen kann nicht weich werden. Ausser einem Bruch. Davon habe ich noch nie gehört. Klar, die Verbindungsstellen sind immer kritische Punkte.

Gruss Erich

thorsten p.
30.03.2004, 11:30
Bei einem Sturz mit meinem Stryke MTB hat mir der Bremshebel ein Loch ins Oberrohr geschlagen und ich bin damit noch nach Hause gefahren. Steifigkeitsverlust war dabei nicht festzustellen.

Ich hab mich dann mal mit dem Fachmann unterhalten der mir den Rahmen repariert hat und der meint ganz klar, Carbonrahmen sind entweder ganz oder gebrochen, ein zwischendrin gibts nicht. Toent in Anbetracht des E-Moduls auch logisch, denn selbst wenn die Haelfte eines Rahmenrohres durchgerissen ist, so wie es bei mir war, wie soll denn da was flexen ohne dass das Bauteil ganz bricht? Erst bei einer Belastung welche die Bruchdehnung ueberschreitet haetts bei meinem Rahmen einen Knall gegeben und Schluss waer gewesen mit lustig.
Die meisten Rahmen wuerden sowiso wegen unsachgemaessem Transport im Flieger und dergleichen auseinanderfliegen und nicht wegen dem Fahren, meinte der Experte. Sei ein Rahmen belastungsgerecht konstruiert, dann gaebs eigentlich keinen Grund warum der altern sollte.

ThorstenR
30.03.2004, 13:14
Original geschrieben von Erich5

Test sind immer so eine Sache. Vielleicht schlechter Rahmen erwischt. Wurde der Krafteinfluss den genau wie beim Fahren simuliert und und und. Wieso stirbst Du bei einem Auto-Frontalunfall obschon der Crashtest anders aussagt......
Hier gibt es viele Möglichkeiten. Auch sind die 1200 Newton nicht genau definert. Sind das Scher, Zug, Torsion Kräfte. Sind es Newton/pro cm2 usw. Es hat zuviele Fragen die nicht beantwortet sind.


Eben das meinte ich mit meinem langen Posting auf Seite 2: Der Test sagt meiner Meinung nichts aus. Einerseits die Einstellungen, andererseits ist der Test zu "klinisch". Er ist nicht realitätsnah, einfach aus Zeitgründen. Aber überlegt mal, was ein Bruch nach 74000 Lastwechseln bedeutet!!!! Das sind ein paar Stunden fahrt, und die hält jedes Aldi Rad und jeder noch so schlechte Rahmen aus. Was soll so ein Test also?



Fazit: Ein Carbonrahmen kann nicht weich werden. Ausser einem Bruch. Davon habe ich noch nie gehört. Klar, die Verbindungsstellen sind immer kritische Punkte.


Einem Bruch gehen aber immer Vorschädigungen voraus. Und um diese Vorschädigungen geht es ja. Welche Auswirkungen haben diese Mikrorisse auf die Steifigkeit des Rahmens als ganzes!? Und diese Mikrorisse GIBT ES DEFINITIV! Wie sollen sie sich denn sonst bemerkbar machen, wenn icht durch einen Steifigkeitsverlust? Wie stark dieser ist kann ich euch auch nicht sagen, aber in dem "Test" haben sie schon 4% gemessen. Wer sagt, dass dies unter richtigen Bedingungen nicht mehr sein kann? Es geht NICHT darum, ob die MATRIX weicher wird (das halte ich auch für unwahrscheinlich/nicht möglich).

Natürlich knallt ein Carbonrahmen irgendwann durch, das wird ein Stahlrahmen wahrscheinlich nicht so leicht tun. Die Bruchdehnung ist halt viel niedriger. Aber will mir jemand erzählen, dass es zwischen OK und Bruch nicht gibt? Ihr sagt ja selber, dass es Mikrorisse gibt, also was machen die?

Darauf hat noch keiner eine Antwort gegeben.

PS: Elstomere sind immer ein wenig vernetzt, oder? Natürlich gibt es unterschiedliche Grade, aber sie sind nicht so stark vernetzt wie Duromere (wie es der Name schon sagt). Plastomere sind nicht vernetzt.

breitensportler
30.03.2004, 13:27
Wieso geht es hier immer nur um rohe Kräfte?
Habe mal einen neuen Thread (Carbon und Licht) eröffnet?

Der Normalo tritt doch in den wenigsten Fällen einen Rahmen kaputt, aber was richtet die Zeit und die UVstrahlung an?

Gruss
matt

thorsten p.
30.03.2004, 21:04
Original geschrieben von breitensportler
.... aber was richtet die Zeit und die UVstrahlung an?

Gruss
matt

Die Zeit heilt alle Wunden und von UV Strahlung gibts nen Sonnenbrand. Und weil das fuer Carbon so gefaehrlich ist, sieht man bei schoenenm Wetter die Profimechaniker immer wieder die Kohle-Hinterbauten mit Sonnencreme einschmieren, sonst taeten die die Profiraeder naemlich die 35000 Kilometer im Jahr nicht ueberleben. Vorallem wenn die Raeder lange an der Sonne stehen und das UV-Licht gaaaaanz, gaaaaanz tief in die unteren Schichten eindringen kann, so um alle Ecken der Faserlagen rum und so, dann wirds brandgefaehrlich! Dann setzt naemlich der gefuerchtete, sogenannte Zerbroeseleffekt ein.

Also lasst ja die Finger von solch gefaehrlichen Teilen, man hoert ja an allen Ecken und Enden nur von UV-zersetzten Plastikraedern, und das nun schon seit Jahren. Weiss gar nicht warum sowas noch auf den Markt gebracht werden darf.