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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Carbon und Licht nach Jahren?



breitensportler
30.03.2004, 13:21
Hallo - wer sagt den mal was zur Haltbarkeit von Carbonrahmen unter Umwelteinflüssen?
Hatte mich gerade wegen Komfort und "vermeintlicher" Haltbarkeit für Carbon entschieden, da meinte ein Freund: Gabel sollten in etlichen Fällen lt. Industrie nach 3 Jahren ausgetauscht werden, da könne es ja mit den Rahmen nicht viel besser sein.

Gleichzeitig finde ich keine Andeutung bezüglich etwaiger begrenzten Nutzungsdauer in den letzten Tour(s), wo ja diverse Carbon-Produkte getestet wurden.
Trek gibt auf Rahmen 10 Jahre Garantie.

Da entsteht eine gewisse Unsicherheit. Denn Licht und Kunststoff ist natürlich ein Thema. Carbon ist nur soviel wert wie das verwendete Trägermaterial. Und ich möchte meinen Rahmen schon wenigstens 5 Jahre fahren.

Gruss aus dem hohen Norden
Matt

Gerolf
30.03.2004, 13:27
Willst Du was lesen über mechanische Einflüsse auf Carbon:

Hiiiiiiier isser! (http://dk-community.de/tour/showthread.php?s=&threadid=21353)


Willst Du was lesen über Sonne & Carbon bleib lieber doch hier...

(so okay???)


Grüße

Gerolf

breitensportler
30.03.2004, 13:33
ZU LANGSAM: Antwort an Gerolf
Genau das meine ich nicht!! Was geschieht durch Umwelteinflüsse mit meinem teuren Stück? Ich will das auch nach Jahren noch aus dem Keller holen, ohne das es "bröselt"

Gerolf
30.03.2004, 13:41
Okay, ich meinte in dem anderen Thread ging es auch um Licht. Sollte vielleicht von Carbonthemen die Finger lassen. Ich ändere den Link oben um, okay? Wollte Dir nicht in Dein Thema reingrätschen...

Grüße

Gerolf

breitensportler
30.03.2004, 13:50
An Mountainbiker:
Soll ich ans Autodach denken, wenn ich in den Alpen mit 90 runterbretter? Neee, das Dach überzeugt mich nicht!

thorsten p.
30.03.2004, 15:34
Original geschrieben von breitensportler
An Mountainbiker:
Soll ich ans Autodach denken, wenn ich in den Alpen mit 90 runterbretter? Neee, das Dach überzeugt mich nicht!

Dann kauf nen Alurahmen! Aber Vorsicht bei saurem Regen koennt der korrodieren! Und Stahl kann rosten. Ich seh schon, Du hast ein Problem!

greyscale
30.03.2004, 15:54
Ich habe mal ein bißchen gesucht, weil es mich auch joßmäßig interessiert.

http://www.lkt.uni-erlangen.de/forsch/faser/f-fasvere.htm#12
http://otrc.tamu.edu/Pages/Session%204%20-%20Introduction%20of%20New%20Technologies%20-%20Gates.pdf
http://www.serotta.com/pages/helpyouchoose.html#carbon
http://www.ngcc.org.uk/info/faqs.html#Anchor-durability

Serotta sagt, sie würden ihr Carbon-Zeugs extra gegen UV beschichten. Ich habe etwas den Eindruck, dass in der Ecke noch massiv Forschungsbedarf besteht...

P.

K,-
30.03.2004, 15:59
Giant Cadex 980 C ca 15 Jahre alt mindestens 75000 km mein Gewicht eigentlich durchgängig > 100
Weder Alter noch Km machen sich bemerkbar.

Erich5
30.03.2004, 16:14
Carbon und kein Ende!

Das Carbon leidet nicht unter Sonneneinfluss. Carbon ist Kohlenstoff und chemisch gesehen schon "verbrannt".
Was problematisch sein könnte ist die Matrix, also das Epoxi.
Was wird in der Praxis gemacht? Es werden Chemikalien beigemischt, die die freien Radikale die bei UV-Einstrahlung entstehen wieder einfangen und binden. Somit kann kein Schaden entstehen. Klar ist, wenn diese Additive aufgebraucht sind (und die werden kontinuirlich aufgebraucht) kann die Sonne das Gefüge im Epoxi beschädigen. Bis dies aber passiert.....vergehen mancher Sommer. Zudem ist der Rahmen ja einer relativ kleiner Sonnenexposition ausgesetzt.

Gruss Erich

rawaho
30.03.2004, 16:39
@erich

Im landläufigen Sinne ist verbrennen die Oxidation durch Saurstoff. "Carbon" aus CO2-Ketten aufzubauen und für Rahmen zu nutzen halte ich für sensationell :D . Die Verkettung von CO2 zu belastbaren Fasern bringt sicher diverse wissenschaftliche Preise ein, vielleicht fährt man sogar nach Stockholm und darf mit Carl XVI. Gustav nebst Gattin und einer seiner netten Töchter dinieren. <Ironie aus>
Viele Grüße,
R.

Erich5
30.03.2004, 17:08
@ rawaho

Danke für Deine Belehrung! Nur scheinst Du es nicht verstanden zu haben was ich meinte.
Wenn Du sagst dass aus einer Oxidation (das Verbrennen) Co2 entsteht mag das ja noch stimmen. Ich sagte nie, dass ich daraus Carbonfasern machen will. Doch bei der Reduktion des Brenngutes entsteht nun mal Kohlenstoff. Was ich sagen wollte ist war nur ein Vergleich, dass Carbon ein auf eine C-Kohlenstoff reduzierte C-Kette ist. Und somit UV-Strahlenbeständig und auch hitzebeständig ist.

Aber das Diner und die dazu gehörigen 1 Mio Euro nehme ich trotzdem gerne.
:D

Gruss Erich

lancer
30.03.2004, 18:17
ich habe mal gehört das die segelflieger extra weiß lackiert sind damit die carbon tragflächen nicht durch das sonnenlicht beschädigt wird. kann aber vielleicht auch daran liegen das in der höhe die strahlung der sonne stärker ist weil die luft dünner ist.

ThorstenR
31.03.2004, 14:42
Moin!

Meint ihr, dass diese Diskussion was bringt? Im anderen Thema (Carbon weichtreten) wurden auch erst "Meinungen" aufgeführt, und nachdem das Thema ein bisschen wissenschaftslich wurde, hat man von diesen Leuten nichts mehr gehört. So wie so ist der Thread an einem Punkt, an dem keiner mehr so richtig weiterweiß. Dann wird halt über Licht diskutiert.

Anscheinend haben viele keine Ahnung, glauben alles was sie lesen (z.B. den "Test") und meinen, dass alle anderen doof sind, weil diese den Test und Meinungen in Frage stellen. Manchmal sollte man vorher sein Hirn anschalten und nicht einfach Texte/Tests aufführen.

Damit meine ich unter anderem

@mountainbiker:

Wie liest du aus dem "Carbon weichtreten"-Thema heraus, dass das nicht funktioniert? Anscheinend hast du nach deinem Posting nicht mehr weitergelesen oder den Rest hast du absolut nicht mehr kapiert (sonst hättest du ja was gesagt). Wenn doch, dann teile uns doch bitte die Auswirkungen von Mikrorissen auf die Steifigkeit mit. Dass es um diese und den KOMPLETTEN RAHMEN ALS GANZES (inkl. Verbindungsstellen) geht und nicht um die Matrix hat hoffentlich jeder mitbekommen. Oder auch nicht. Und was ist mit den nur 74.000 Lastwechseln? Wenn du das nicht beantworten kannst, dann reiß das nächste mal deinen Mund nicht so auf.

Ich denke auch nicht, dass es viel bringt, wenn Laien (nicht alle) über ein Thema "diskutieren", von dem noch nicht einmal alles erforscht ist (Material, Rissausbreitung, UV-Einfluss, Fahrradgeometrie speziell). Oder wie lange gibt es Carbon-Fahrräder für den Massenmarkt denn schon?

Und wenn Fahrräder aus Carbon das Non-Plus-Ultra sind und alles bekannt ist (wie manche behaupten), wieso brechen dann z.B. Carbongabeln an der Ampel und man stößt sich halber das Hirn durch (Erfahrung eines Bekannten)? Da war doch keine große Belastung auf dem Rahmen, oder?

Schädigungen von Rahmen, Lichteinfluss etc. als VOLLSTÄNDIGEN Quatsch darzustellen, halte ich für bescheuert, da Leute mit Ahnung das nämlich alle belegt/erklärt haben! In wieweit sich das bei einem Fahrrad bemerkbar macht, ist wieder eine andere Sache. Da konnte noch keiner etwas Bewiesenes anbringen, da man dazu Versuche machen muss, für die keiner Zeit/Geld/die Möglichkeit hat (Zeitfaktor zeigt sich z.B. bei dem "Test").

So einfach ist das nicht, wie es sich manche machen. Ansonsten gäbe es nicht zig Institute/Forschungseinrichtungen, die diesen Dingen nachgehen. Aber man könnte denen ja mal empfehlen, ein paar Schlauberger aus diesem Forum einzustellen.

Thorsten

PS: @lancer
Vielleicht liegt es nicht an dem UV-Licht, dass die Segler >weiß< lackiert sind, sondern daran, dass dadurch die Tragflächen nicht so heiß werden und dadurch das nicht so schnell Material ermüden. Ist aber nur eine Vermutung, keine Garantie.

speedcobra
31.03.2004, 15:10
Moin, um mich den Worten des Vorredners anzuschließen....

Das ist echt amüsant, worüber von wem was gesagt wird. Also ich bin vielleicht nicht der Fahrrad Gott, aber hab schon diverse Erfahrungen mit Kunststoff wie Glasfaser und Kohlenstofffaser (um mal die Anglizismen rauszukürzen).
Ich komme aus der Segelfliegergemeinde. Habe auch schon am Bau dieser mitgewirkt. Und warum werden woh ldie Tragflächen etc lackiert?
Sollte da den ganzen Tag sagen wir 10h die Sonne draufscheinen, wird das Material durch die UV-Strahlung stärker beansprucht, als wäre es lackiert. Die Strahlung wirkt halt auf das Harz . welches die Matrix ist und die Fasern in Form hält.
Das hat nichtviel mit der Höhe zu tun. Der Lack hat also nen praktischen Hintergrund. Und wer fährt schon 10h am Tag Rennrad und IMMER inder Sonne? Deshalb.


Nun warum macht man das nicht überall so? Wer würde das denn noch kaufen? Wenn alle nunmal auf Kohle abfahren, dann muss man die ja auch sehen, Verkaufstrick. Sowas würde ich mir nur ungern kaufen!!! Aber is ja Ansichtssache. Und bitte liebe Leute, wenn ihr die Kohle bislang nur fertig verarbeitet gesehen habt, versucht euch doch bitte nicht als Kunststoffexperte - obwohl es ja teils ganz lustig ist, was hier so gesagt wird, zum Thema Kohlefaser....

radelt lieber, als euch hier über sinnlose sachen zu streiten

Snakebyte
31.03.2004, 16:25
Thema UV:
Bei Laminaten werden verschiedene Harz/Härter Systeme verwendet. Für die äusserste Schicht wird ein "Gel-Coat" bzw "Top-Coat" Harz/Härter Gemisch verwendet das eben genau darauf hin konzipiert wurde die Umwelteinflüsse von Vogelkacke bis Sonnenstrahlen auszuschalten.
Wir können nun noch der Industrie unterstellen dass sie das nicht gut genug macht hat - Eher unwahrscheinlich, oder dass Fahrradhersteller keine Top-Coat Schicht auf die Rahmenform auftragen - eher unwahrscheinlich.
Mein logisches Fazit: Ultarviolette Strahlung ist kein Faktor der sich im Bereich Fahrradbau negativ auf die Materialeigenschaften auswirkt.

Für Mountainbiker noch kurz etwas zum Thema Arbeitsschutz.
...ins Harz rotzen...
Der Arbeiter hat sicher keine Lust auf eine lokaltoxische Reizung der Atemwege und hat deshalb eine Schutzmaske auf.
...Schweißhände...
Auf entzüdliche Reaktionen der Haut hat er auch keine Lust und hat deshalb Handschuhe an.

Wer sagt uns eigentlich dass uns nicht gleich der Himmel auf den Kopf fällt!?

ThorstenR
31.03.2004, 17:42
Original geschrieben von mountainbiker



HIER: "Den Schwachpunkt bei Faserverbundkonstruktionen bilden unsachgemäß konstruierte und ausgeführte Fügestellen, meistens verklebte metallische Einsätze oder Muffen. Der Faserverbund sättigt sich zu Beginn der Beanspruchung mit Mikrorissen, was je nach Aufbau des Laminats zu einem Steifigkeitsabfall von einigen Prozent führen kann. Diese Mikroschädigungen wachsen aber nicht weiter, wenn die Belastung unterhalb eines kritischen Wertes liegt. Rahmen, die mit normaler Sicherheit ausgelegt sind, werden daher keinen spürbaren Steifigkeitsabfall im Laufe ihres Lebens erfahren."

Ansonsten habe ich mich in der Tat nicht allzu sehr mit den Testbedingungen beschäftigt. Gut die Lastwechselzahl erscheint im ersten Moment nicht besonders hoch, JEDOCH ist die Last auch sehr hoch gewählt. Drückt die Knechtmaschine auf einer Seite mit 1200 N und zieht auf der anderen Seite mit der gleichen Kraft dann wäre das schon ein ordentliches Pfund (nein keine 500g). Dies wäre ein Versuch wie ihn auch viele Autobauer durchführen (mit erhöhter Kraft und damit geringeren Lastwechsel). Ein solcher Test läßt sehr wohl einige Rückschlüsse auf die Lebensdauer zu. Leider habe ich mich seit dem Studium nicht mehr mit Wöhlerkurven beschäftigt. Und leider hat sich meine berufliche Entwicklung auch mehr in Richtung Projektmanagement verschlagen so daß ich in der Tat nicht mehr ganz genau ins Detail gehen kann (dich würde ich wahrscheinlich immer noch in die Tasche stecken).
Zu dieser UV-Geschichte kann ich allerdings sehr wohl meinen Senf dazu geben: Es gibt UV-Stabilisatoren, die man dem Kunststoff zugeben kann, damit es diesen nicht zerbröselt. Deshalb habe ich oben auch geschrieben, daß wenn er auf Nr. sicher gehen möchte sich einen lackierten Rahmen kaufen soll. Ein seriöser Hersteller wird allerdings mit den UV-Stabilisatoren arbeiten...

@mountainbiker

1. Schwachpunkt Fügestellen: Gehören die nicht zum Rahmen? Anscheinend hast du mein Posting nicht richtig gelesen: Es geht um den Rahmen als ganzes!!! Und wenn die Fügestellen Schrott sind, ist der Rahmen Schrott, oder? Sind die Fügestellen geschädigt, kann sich der Rahmen ALS GANZES vielleicht weicher anfühlen. Ich weiß es nicht, fahre kein Carbon.

2. Auswirkung der Risse: Hab ja gesagt, dass ich die Auswirkungen nicht genau kenne. Allerdings geht es ja nicht um das Weiterwachsen der Mikrorisse (was ja bei Carbon sehr wahrscheinlich zu einem baldigen Bruch führt), sonder um die Auswirkung der Gesamtheit der Risse auf des Steifigkeitsverhalten. Und wenn gesagt wird: Ein paar Prozent. Wie viel sind das? 5, 10, 20%?

3. Jetzt kombiniere das Mal alles: Mikrorisse, (schlechte) Verbindungsstellen, starke statistisch verteilte Belastungen etc. Das soll alles keine Auswirkungen auf den Rahmen als ganzes haben?

4. Lastspielzahl: Nicht hoch!?!?! Da sind mehrere Potenzen dazwischen! Potenzen!!!

5. Last: Wie in meinem Posting vorher geschrieben: Ich kann nicht EINFACH die Last erhöhen und denken das war es. Da hinkt der Vergleich mit einem Autohersteller doch etwas, oder? Jedenfalls kenne ich keinen Radhersteller mit einem zig Millionenetat (oder Milliarden) für Tests/Forschung. Du vielleicht? Aber du kennst doch Wöhlerkurven, da kannst du es ja am leichtesten selber erkennen. Ich kann auch mit einem Schlag einen Rahmen kaputt machen, kein Problem. Kann ich deshalb EINFACH auf höhere Lastwechselzahlen schließen?

6. Ich habe mich bis vor einem halben Jahr bis zum Kotzen mit Wöhlerkurven beschäftigt, hab also einiges von der neuesten Forsuchung mitbekommen.

7. Weiß nicht, ob du mich SOO leicht in die Tasche stecken würdest. Halte ich für etwas anmaßend, ohne mich zu kennen. Dazu müsstest du bei allen deinen Ablschlüssen mindestens 1,1 gehabt haben, einen IQ von 134 und so weiter...

8. UV-Strahlung: Es gibt auch unseriöse Hersteller und Billigrahmen. Wie in dem Test: Da schreibt, so weit ich mich erinnern kann, ein Teamleiter, dass es bei seinen Rädern nie Probleme gab. Ja, aber die kosten auch nicht 500 Euro beim Aldi. Und manche Leute können sich halt keinen 5000 Euro-Rahmen leisten und so kann die Qualität zwangsläufig nicht so gut sein. Diese Leute findet man dann auch in diesen Foren. Oder hast du schon mal Armstrong/Ullrich hier gesehen?

Gerade wenn du studiert hast, habe ich ein wenig mehr Hinterfragen erwartet. Was hast du denn studiert, hört sich nach Maschinenbau an? In deine Richtung Projektmanagment möchte ich allerdings auch mal gehen ;-)

Gruß, Thorsten

breitensportler
31.03.2004, 20:08
@ALLE: Danke schon mal für die Antworten. Totz mancher Brüllerbeiträge war schon nützliches dabei.

UND ich habe Carbon geordert!!!! (Im Trägermaterial ist natürlich UVschutz, wie der Hersteller bestätigte.

Matt

Erich5
01.04.2004, 08:07
Original geschrieben von breitensportler
Im Trägermaterial ist natürlich UVschutz, wie der Hersteller bestätigte.

Sagte ich ja!


Gruss Erich

sensole
01.04.2004, 13:32
Mein laienhaftes Vorurteil gegenüber Carbon bezieht sich auf alle Teile wo es im Verbund mit anderen Materialien verarbeitet ist.
Ich stelle mir vor, da bei Lastwechsel zwei Materialien die verschieden reagieren irgendwie das Bedürfnis haben sich voneinander zu verabschieden. Vielleicht ist es aber mein Vorurteil gegenüber allem Neuen, das mich zu solchen Überlegungen "Zuerst mal schauen, wie sich die Sache entwickelt" bringt.

Als selbständig verarbeitetes Material, wie zum Beispiel ein abnehmbares Autodach, sehe ich keine Probleme (nur der Vogelscheiss stört).

ThorstenR
01.04.2004, 21:37
Hallo Mountainbiker,

wenn es um Vollcarbonrahmen geht, dann fallen die Verbindungstellen natürlich weg. Das habe ich auch auf alle Rahmen und nicht nur auf Carbon bezogen.

Ich denke auch, dass die Risse nicht weiterwachsen, denn dann knallen sie ja meist ganz durch. Hab ich aber auch schon geschrieben, das ist ja nichts neues. Meine Frage war ja, ob durch Belastung nicht neue Mikrorisse entstehen können. Ich weiß es halt nicht genau.

Dass die Autoindustrie solche Tests mit hohen Belastungen fährt, habe ich ja nicht bestritten. Nur ist deren Forschungsabteilung ETWAS größer als die eines Radherstellers, also können die aus diesen Test auf andere Testbedingungen schließen. Außerdem ist dein Beispiel ja falsch: Wenn ein Auto 300.000 km mit höchster Belastung aushalten muss, dann ist ja beides abgedeckt: hohe Belastung UND hohe Lastspielzahl, die härstesten Beanspruchungen (wie du selber schreibst). Im Fahrradtest ist es aber NUR die hohe Belastung und es wird auf eine hohe Lastspielzahl geschlossen. Das ist etwas völlig anderes und geht, wie schon vorher geschrieben, nicht so einfach.

Dass die wenigen Herrsteller, wie du sagst, so langsam Ahnung von der Sache haben, denke ich auch. Aber es gibt ja auch alte Räder und immer noch Probleme mit (auch neuem) Carbon (s. mein Bsp: Carbongabel zerspringt an Ampel). Dieses Gebiet ist halt noch lange nicht so erforscht wie z.B. Stahl.

So langsam denke ich aber, dass wir hier an unsere Grenzen kommen ;-) Die sagst ja selber, dass es keine einfache Thematik ist. Mich hat halt nur gestört, dass manche so taten, als sei es das einfachste auf der Welt. Ist es eben nicht. Wenn ich mal wieder in der Uni bin und Zeit habe (ja ja, Maschbau in KA), kann ich ja mal den Leiter des WK II Institutes fragen, vielleicht kann der noch ein bisschen was dazu beitragen. Kann aber noch ein paar Wochen dauern.

Was ist denn so schlimm an Projektmanagement? Ich habe es mir eigentlich interessant vorgestellt, aber ich habe ja noch ewig Zeit bis zu einer Entscheidung ;-) Was hättest du denn lieber gemacht? Aber man sieht: Maschbau lohnt sich, man kann bei interessanten Dingen mitreden.

Gruß, Thorsten

PS: Carbon bei Aldi? Dauert mit Sicherheit nicht mehr lange ;-)
PPS: Habe auch einen Stahlrahmen (CrMo), ist einfach schöner und besser für meine Ansprüche.

sensole
02.04.2004, 13:58
Original geschrieben von mountainbiker


Hallo,
Das Dach bei der von mir erwähnten Karre (3er CSI) ist nicht abnehmbar sondern irgendwie mit dem Rahmen verklebt oder sonstwie verbunden.
Gruß
MTBler

Werde Kommentar, über Dinge von denen ich nichts mehr verstehe, unterlassen:D

Nur eine Frage hätte ich noch: Warum dann Carbon, nur weil es teuer ist? Oder bringt das gewichtsmässig so viel? Bei einem abnehmbaren Dach wäre das ja noch nachvollziehbar.

sensole
02.04.2004, 14:44
Original geschrieben von mountainbiker
@sensole:
Falls ich ich etwas patzig reagiert habe, sorry! Bin zur Zeit ein bißchen genervt.
Schönes Wochenende!
MTBler

Kein Problem, habe Dir deine Antwort nicht etwa übelgenommen, sondern mich etwas auf die Rolle geschoben (lache nicht nur gerne über andere sondern manchmal über mich)

Schönes Wochenende