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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gewichtstuning: rotierende vs. statische Massen



giancarlo
01.04.2004, 23:37
Bei Dr. Ferrari fand ich eine Kalkulation zum Zeitgewinn beim Bergfahren durch Gewichtsersparnis bei rotierenden und nicht-rotierenden Teilen:

nichtbewegliche Teile: 500 gr weniger bringen 30 Sekunden Zeitersparnis pro Stunde.

rotierende Teile: 100 gr bringen 20 Sekunden Zeitersparnis pro Stunde.

Also bringt gespartes Gewicht bei rotierenden Teilen (Pedale, Laufräder, Ritzel usw.) mehr als 3-mal soviel Zeitgewinn ein wie gespartes Gewicht bei nicht rotierenden Teilen.

Was haltet ihr von Dr. Ferraris Kalkulation ?

Hier der Artikel. Er ist wahrscheinlich nur heute zugänglich.
http://www.53x12.com/do/show?page=article&id=8

Hoshi
01.04.2004, 23:42
Naja, meine Beine rotieren ja auch, soll ich mir da jetzt Muskeln rausschneiden lassen?:D

Nee, sicherlich bringt es am meisten, wenn man an der rotierenden Masse Gewicht spart, aber ich denke, das sowas nur im Profibereich von nutzen ist (Einzelzeitfahren, Berge usw.)

Bei den meisten Freizeitfahrern entscheidet wohl nur die Fitness (wenn man nicht gerade einen 13Kilo Stahlrenner sein eigen nennt:D )

AndreasIllesch
01.04.2004, 23:48
Original geschrieben von giancarlo
Also bringt gespartes Gewicht bei rotierenden Teilen (Pedale, Laufräder, Ritzel usw.) mehr als 3-mal soviel Zeitgewinn ein wie gespartes Gewicht bei nicht rotierenden Teilen.

ritzel, kettenblätter, kurbelarme, naben rotieren zwar auch, haben aber hier keinen grossen anteil, weil sie ziemlich klein sind.

gozilla
01.04.2004, 23:58
Nun ja, der Artikel von Doc Ferrari ist prinzipiell schon richtig , d.h. zuerst sollte an den rotierenden Massen gespart werden und dann an den starren Massen beides jeweils von einem vernüftigen Ausgangsniveau...aber !!! Es gibt wohl kein komplexeres Thema als die Zeitersparnis oder Leistungsersparnis bei verschiedenen Rad, Laufrad und Einsatzformen...warum wechseln die Chefes bei entscheidenden Zeitfahren in der Tour wohl teilweise während des TT Ihren Hobel??? Oder was für Kriterien an Gewichtstuning unterliegt wohl ein Fahrer wie Ullrich (im WK vielleicht irgendwas Mitte 70 kg ) und ein Kelme Berghüpfer mit knapp 60 kg??? Der eine muß schon etwas auf die Stabilität des Material schauen und der andere könnte selbst noch unter dem Gewichtslimit der UCI fahren...
Oder warum fahren immer noch einige Fahrer im Profipeloton eine Zeitfahrposition die sowas von unaerodynamisch ist , daß es fast schon weh tut?? Na weil sie in dieser Position eben am Besten sitzen rein subjektiv...kann nicht jeder wie Micha Rich sitzen oder wie LU auf seinem Walser...allerdings schaut man dazu die vergleichsweise schlechte Position von Millar an auf seinem neuen Rad ist er doch immer noch relativ schnell...
Also wie gesagt alles relativ und für Normalos ganz nett mal darüber nachgedacht zu haben aber nicht wirklich entscheidend...
Gruß G.

pinguin
02.04.2004, 07:19
Hier noch weitere Input dazu:

http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/rollende-koerper.html

Das hier hat etwas weniger mit bergauffahren zu tun, aber trotzdem interessant:

http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/rollende-koerper2.html

(Habe nix mit der Firma zu tun, bitte nicht als Werbung verstehen.)

p.

SteelRose
02.04.2004, 07:59
Original geschrieben von giancarlo

nichtbewegliche Teile: 500 gr weniger bringen 30 Sekunden Zeitersparnis pro Stunde.
rotierende Teile: 100 gr bringen 20 Sekunden Zeitersparnis pro Stunde.




Schnickschnack!

Wenn ich mal ne Runde mit dem Rad fahren will, dann will
ich das auch voll auskosten. Wieso die ganze Zeitersparnis?

Ich meine HEY was soll das?

Wenn ich die Runde mit einem 8,5 kg Rad fahre bin ich länger
unterwegs, als mit einem 6,5 Kg Rad!
Da mit dem Rad fahren für mich Entspannung und Erholung ist und
keine Arbeitszeit ist Leichtbau FATAL!

Leichte Laufräder sind GIFT für unser Hobby!

Interessanter wäre eine leichtere Tastatur oder ein schnellerer Rechner etc. etc. etc.,
damit ich hier schneller wegkomme und mehr Zeit auf einem schweren Rad verbringen kann.

Ciao,

SR

PS: Ich mache manchmal sogar während einer Tour...
...ich traue mich es kaum zu sagen...doch...hmmm....
es muss raus...ich mache manchmal eine pause und...
vergrösser damit die dauer nochmal...und ab und zu...
wenn...ich mit steffi fahre...dann...dann....dann
trinken wir auch mal einen Cappuccino an einer Eisdiele...

cycleholic
02.04.2004, 08:11
Original geschrieben von SteelRose




Schnickschnack!


PS: Ich mache manchmal sogar während einer Tour...
...ich traue mich es kaum zu sagen...doch...hmmm....
es muss raus...ich mache manchmal eine pause und...
vergrösser damit die dauer nochmal...und ab und zu...
wenn...ich mit steffi fahre...dann...dann....dann
trinken wir auch mal einen Cappuccino an einer Eisdiele...

du schwein du!!
du entehrst unseren hochheiligen sport!!
mit deiner freundin waehrend des rennradfahrens an einer eisdiele halten...
Wie kann man nur???!!!

atomic bike
02.04.2004, 08:11
Original geschrieben von SteelRose




Schnickschnack!

Wenn ich mal ne Runde mit dem Rad fahren will, dann will
ich das auch voll auskosten. Wieso die ganze Zeitersparnis?

Ich meine HEY was soll das?

Wenn ich die Runde mit einem 8,5 kg Rad fahre bin ich länger
unterwegs, als mit einem 6,5 Kg Rad!
Da mit dem Rad fahren für mich Entspannung und Erholung ist und
keine Arbeitszeit ist Leichtbau FATAL!

Leichte Laufräder sind GIFT für unser Hobby!

Interessanter wäre eine leichtere Tastatur oder ein schnellerer Rechner etc. etc. etc.,
damit ich hier schneller wegkomme und mehr Zeit auf einem schweren Rad verbringen kann.

Ciao,

SR

PS: Ich mache manchmal sogar während einer Tour...
...ich traue mich es kaum zu sagen...doch...hmmm....
es muss raus...ich mache manchmal eine pause und...
vergrösser damit die dauer nochmal...und ab und zu...
wenn...ich mit steffi fahre...dann...dann....dann
trinken wir auch mal einen Cappuccino an einer Eisdiele...

Sehr, SEHR interessante Sichtweise, bin ich bis jetzt gar nicht drauf gekommen.....:D

....fange SOFORT an, meinen Computer am Arbeitsplatz mit Carbon-Anbauteilen auf Gewicht zu trimmen!!!:D :D :D

pinguin
02.04.2004, 09:25
Deswegen benutze ich ein Leichtnotebook ohne ext. Monitor, Maus, Bildschirm. Ich bin total 'light'. Dafür ist mein Radl etwas schwer... :)

p.

quaelix
02.04.2004, 14:06
Original geschrieben von giancarlo
Bei Dr. Ferrari fand ich eine Kalkulation zum Zeitgewinn beim Bergfahren durch Gewichtsersparnis bei rotierenden und nicht-rotierenden Teilen:

nichtbewegliche Teile: 500 gr weniger bringen 30 Sekunden Zeitersparnis pro Stunde.

rotierende Teile: 100 gr bringen 20 Sekunden Zeitersparnis pro Stunde.

Also bringt gespartes Gewicht bei rotierenden Teilen (Pedale, Laufräder, Ritzel usw.) mehr als 3-mal soviel Zeitgewinn ein wie gespartes Gewicht bei nicht rotierenden Teilen.

Was haltet ihr von Dr. Ferraris Kalkulation ?

Hier der Artikel. Er ist wahrscheinlich nur heute zugänglich.
http://www.53x12.com/do/show?page=article&id=8

Ob die Rechnung so genau stimmt bezweifle ich. Denn rotierende Teile sind nun mal nicht gleich. Das vordere Kettenblatt ist z.B. erheblich langsamer als die Oberseite der Laufräder, die sich mit der doppelten Fahrgeschwindigkeit bewegen. Hier spielt die träge Masse natürlich eine erhebliche Rolle - wenn beschleunigt wird (Spurt) oder es den Berg hinauf geht. Deswegen kann eine so simple Formel nicht stimmen: Da fehlen Steigungswerte und Winkelgeschwindigkeiten. Dass zu beschleunigende Massen mehr "Gewicht" haben als unbeschleunigte ist eine Binsenweisheit, für die man keinen Ferrari braucht:D
Klar für Hobbyfahrer spielt das alles keine Rolle. Aber mir tun so einige Profis leid, die - nur weil ihr Team vom Sponsor Geld dafür bekommt, dass sie das entsprechende Material fahren - mit bleischweren Laufrädern durch die Gegend geschickt werden. Bestes Beispiel: Mavic Cosmic Carbon - sehen scharf aus, bieten eine große Werbefläche, aber sind bleischwer (siehe Tour-Test)!
Die ganz Großen (Ulle und Lance) können sich den Luxus leisten eigene, bezahlte(!) Laufräder zu fahren (z.B. Lightweight) und dann noch Penalties zu zahlen, weil man nicht die Laufräder vom Sponsor fährt.

qualix zu Hause bei www.quaeldich.de (http://www.quaeldich.de)

messenger
02.04.2004, 14:21
Original geschrieben von quaelix



Aber mir tun so einige Profis leid, die - nur weil ihr Team vom Sponsor Geld dafür bekommt, dass sie das entsprechende Material fahren - mit bleischweren Laufrädern durch die Gegend geschickt werden. Bestes Beispiel: Mavic Cosmic Carbon - sehen scharf aus, bieten eine große Werbefläche, aber sind bleischwer (siehe Tour-Test)!
Die ganz Großen (Ulle und Lance) können sich den Luxus leisten eigene, bezahlte(!) Laufräder zu fahren (z.B. Lightweight) und dann noch Penalties zu zahlen, weil man nicht die Laufräder vom Sponsor fährt.

qualix zu Hause bei www.quaeldich.de (http://www.quaeldich.de)

Ich glaube, das Mitleid darf sich in Grenzen halten;) : Solang die vorne im Wind für ihren Käptn fahren, kann ihnen garnichts besseres passieren als Cosmic Carbon...

Gruß mess.

klappradl
02.04.2004, 15:48
Oh Mann. Ist das tätsächlich ein Arzt. Dann ist mir einiges klar. Die hatten schon im Physikpraktikum keine Ahnung. Er sollte lieber bei seinem Fach bleiben.

TiVo
02.04.2004, 16:01
In dem Artikel, den ich gelesen habe, war keine Kalkulation!

Das ist doch Unsinn. Was heisst
Berg rauf,
welche Steigung
welche Durchschnittsgeschwindigkeit,
Oder/Unterlenkergriff = Windwiderstand,
System-Gesamtgewicht

Also nach meinen Kalkulationen bringen

500g an nicht rotierender Masse 12,4 sec pro 1554 Hm
bei durchschnittl. 12,4% und 24°C

100g rotierende Masse hingegen 15,3 sec pro 1243 Hm
bei durchschnittl. 11,6% und nur 21,6°C!!!!

Alles klar:D

messenger
02.04.2004, 17:33
Also wenn man beim Bergauffahren bremst, dann sind die Betrachtungen hier eh überflüssig.

Und wenn man im Anstieg nicht bremst, ist es völlig egal, ob eine Masse rotiert oder nicht. Sie wirkt in jedem Fall proportional zu Geschwindigkeit, Leistung und 1/Zeit.

Ist ungefähr Physik Klasse 8. :cool:

Gruß mess.

Joey
02.04.2004, 17:40
Hi,

bin jetzt zu faul, mir den Artikel anzusehen, aber so wie die angebliche Zeitersparnis im ersten posting beschrieben ist, ist das natürlich Quatsch. Selbst wenn man mal davon ausgeht, daß der Berg so steil ist, daß man den Luftwiderstand gegenüber der "Hubarbeit" vernachlässigen kann, hängt die Zeitersparnis immer von der Leistung des Fahrers ab!

Simple Physik:

t = mgh / P

t: Fahrzeit
g: Erdbeschleunigung
h: Höhendifferenz
m: Masse (Gesamtsystem)
P: Leistung

Stimmt für steile Berge sehr gut.

Einsetzen liefert: Ein Fahrer, der 300 Watt leistet, ist pro Kilo Gewichtsersparnis auf 100 Höhenmeter 3.3 Sekunden schneller. Ein Fahrer, der 200 Watt leistet, ist 4.9 Sekunden schneller.
Also: Je größer die Leistung des Fahrers, desto geringer der Zeitvorteil durch Gewichtstuning.

Grüße,
Joey

floh
02.04.2004, 17:55
hatte in physik leider eine schönheit neben mir, möchte aber auch mitspielen...
mir persönlich fiel letzte saison nur ein unterschied zwischen den bleischweren shamals und einem zipp 303 lrs auf, wenn ich am berg beschleunigen musste (mit einbussen auch in der ebene spürbar). in langen bergrennen machte man damit sicher zeit gut (zumal ich als leichterer fahrer mehr von leichten lrs profitiere, da die %uale ersparnis grösser ausfällt, oder?)
im endeffekt ist die zeitersparnis, die man durch die verwendung zb eines tune olympic gold lrs gegenüber einem mavic cosmic carbon (die alten) herausholt auf kurzen, fiesen anstiegen wie zb bei liège-bastogne-liège doch relativ gering (wie lang ist die redoute?). andererseits, wenn dann mitten in der steigung voll angekickt wird, machen sich leichtere lr sicher angenehm bemerkbar (solange sie auch steiff genug sind).

Joey
02.04.2004, 18:09
Klar merkt man leichte Laufräder v.a. beim Beschleunigen. Am Berg bei gleichmäßigem Tempo ist es völlig egal, ob 500 g an den Felgen oder an der Wampe fehlen - beides bringt denselben (minimalen) Zeitgewinn. Beim Beschleunigen zählt die Masse außen am Laufrad (Felge, Nippel, Reifen, Schläuche) exakt doppelt. Die Energie, die in der Rotation der Felge steckt, ist genauso groß wie die Energie, die in ihrer Translation (das Vorwärtskommen) steckt. Beim Beschleunigen muß man diese Rotationsenergie reinstecken, beim Ausrollen (ohne Bremsen) bekommt man sie zurück.

Grüße,
Joey