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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fahrtechnik bei Bergabfahrt bei Wind / starkes Vibrieren bzw. Rahmenflattern



Blue 2003
26.04.2011, 07:58
Guten Morgen,

ich wende mich an die Bergabfahrtspezialisten bzw. vielleicht liegt es doch an meinem Rahmen / Gabel oder an meinen fehlenden Abfahrtfähigkeiten?

Am Wochenende war ich im Mittelgebirge unterwegs und es war relativ starker böhiger Wind auf freier Fläche; teils von der Seite und teils von vorn beim bergabfahren. Ich muss zugeben, dass ich sonst eher nur im leicht profilierten Gelände fahre. Die Erfahrungen beim längeren Abfahren fehlen mir also.

Beim Abfahren stellte ich auf einmal fest, das mein Rahmen bzw. das Vorderrad immer stärker anfing seitlich zu vibrieren; so als wenn man ganz kleine Lenkbewegungen macht. Dieses vibrieren wurde immer stärker und war auch nicht mehr wirklich gut unter Kontrolle zu bringen. Ich konnte das Rad gerade noch so auf eine niedrigere Geschwindigkeit bremsen, bis ich dann in die Grasnarbe fuhr und mich bei niedriger Geschwindigkeit überschlug - aber nix weiter passiert. Vorderbremse war nur leicht verschoben und bissl Farbe von der Gabel abgeplatzt bei der Bremsaufnahme an der Gabel (wohl vom Verdrehen). Soweit die Geschichte, meine Fragen nun:

Saß ich beim Abfahren falsch auf dem Rad? Derzeit verlagere ich mein Gewicht intuitiv eher nach hinten, bin relativ flach in Unterlenkerposition mit den Händen an den Bremsgriffen... und hatte wohl auch ein bisschen gebremst; tendenziell zuviel mit der Vorderbremse, so dass sich das Rad dann so im Laufrad- / Gebalbereich aufgeschaukelt hat. Wie sitzt man ideal beim Abfahren auf dem Rad?

Wie bremst man auf solchen längern Abfahrten richtig? Bremst ihr gar nicht?

Oder liegt es doch eher an dem Rahmen bzw. der Gabel, dass sich das Rad so aufschaukelt (ist ein Trenga.de Karbon); an den Laufrädern sollte es nicht liegen (Citec).

Jedenfalls sitzt die "Erfahrung" schon noch bei mir drin, muss ich erst einmal verarbeiten. Ich habe auch irgendwie das "Vertrauen" in das Rad verloren - klingt komisch, ich weiß.

Vielleicht ist Euch schon ähnliches passiert und ihr könnt mir Eure Erfahrungen mitteilen.

VG Andre

chill33hh
26.04.2011, 08:06
Der Effekt ist bekannt. Kann sein dass das durch unwuchtige Laufräder mit verursacht wird. es gibt zwei Möglichkeiten in so ner Situation schneller werden oder langsamer. Wie Du selber sagtest, Rad schaukelt sich auf und der Rahmen schwingt in Eigenfrequenz.

Tendenziell ist ein stabiles, schwereres Rad günstiger als ein ultraleichtes. Ansonsten kannst DU versuchen die Beine ans Oberrohr (bzw das Knie) anzupressen und das Gewicht nach vorne zu verlagern.

Herr Sondermann
26.04.2011, 08:13
Jedenfalls sitzt die "Erfahrung" schon noch bei mir drin, muss ich erst einmal verarbeiten. Ich habe auch irgendwie das "Vertrauen" in das Rad verloren - klingt komisch, ich weiß.

Vielleicht ist Euch schon ähnliches passiert und ihr könnt mir Eure Erfahrungen mitteilen.

VG AndreMoin Andre!

Nö, das klingt nicht komisch, ich weiß genau, was du meinst und ich denke, die meisten anderen können das auch nachvollziehen.:drinken2:

Es klingt nicht so, als hättest du wirklich was falsch gemacht.

Vermutlich nur am Ende:
Vorderbremse zu und dann im Schreck auf die Stelle geschaut, wo du NICHT hinwolltest, also aufs Gras, und prompt da hin gefahren...
Wichtigste Regel bei der Fahrtechnik: Immer dahin schauen,wo du hin möchtest, nicht aufs Hindernis und in Kurven schon weit in die Kurve blicken, nicht kurz vors Vorderrad.
Klingt banal, aber wenn man sich mal an eine Kehre stellt wird man feststellen, dass bestimmt 60% der bergab fahrenden Radler nicht richtig schaut.

Sitzposition passt, so wie du sie beschreibst, evtl. den Tipp von Chill beherzigen mit den Knieen zum Oberrohr. Am Rad wird es sicher auch nicht liegen (oder fähsrt du Aero LR?)
Windböhen sind immer tückisch, weil man nie weiß, wann es einem in die Kiste fährt.

Ans Abfahren muss man / mußt du dich herantasten, jetzt erst recht wieder.
Irgendwann macht es dann richtig Spaß. :)

Kopf hoch und Grüße
Frank

Holsteiner
26.04.2011, 08:28
Steuerlager ist spielfrei eingestellt?

Blue 2003
26.04.2011, 08:30
... das mit dem Vorderbremse ziehen dachte ich mir im Nachgang auch, dass es eher die Flatterwirkung verstärkt; vielleicht sollte man in solchen Momenten auch gar nicht bremsen und rollen lassen - auch wenn es schwer ist. Intuitiv greift man bei derartigen Situation leider immer zur Bremse und dann auch noch zur falschen (vorn).

Was die Grasnarbe angeht, war das wohl eher Glück mit dem weichen Gras, sonst hätte ich mich auf der Straße lang gemacht, so ist mir nix weiter passiert :)

Bei dem Rad (Karbon) ist auch nix weiter, außer dass es wohl bissl auf die Seite gefallen sein muss und es hatte die Vorderradbremse (Force) leicht verdreht, so dass bei der Bremsaufnahme ein bisschen Farbe abgeplatzt ist, ich gehe mal davon aus, dass hier kein Defekt des Karbon vorliegt... bin nicht irgendwo dagegen gefahren, Rad ist relativ weich gelandet, die Bremswirkung mit der Vorderradbremse sollte auch nix beschädigen... wie seht ihr das?

VG Andre

Blue 2003
26.04.2011, 08:30
Steuerlager ist spielfrei eingestellt?

ja habe ich nachgeschaut, Laufräder sind relativ steife Citec, keine Aero...

Huber1
26.04.2011, 08:46
Wichtigste Regel bei der Fahrtechnik: Immer dahin schauen,wo du hin möchtest, nicht aufs Hindernis und in Kurven schon weit in die Kurve blicken, nicht kurz vors Vorderrad.
Klingt banal, aber wenn man sich mal an eine Kehre stellt wird man feststellen, dass bestimmt 60% der bergab fahrenden Radler nicht richtig schaut.



Es stimmt schon was Herr Sondermann geschrieben hat.
Geschwindigkeit stabilisiert! :drinken2:

Boniperti
26.04.2011, 08:58
Wenn Rahmen/Gabel wirklich flattern => irgendwie zum stehen & nach Hause kommen und das System checken - ICH würde mich auf so ein Rad nicht wieder (in den Bergen) setzen.

Auf einer Transalp trat bei einem mal dieses Phänomen auf - der ärmste saß wie paralysiert völlig hilflos auf dem Rad :ü



Bei wirklich starken Seitenböen in Verbindung mit Hochprofil hilft nur das reduzieren der Geschwindigkeit, um aus dem ärgsten Windbereich rauszurollen.

Carbonio
26.04.2011, 09:23
Grundsätzlich sind mehrere Faktoren beim "Aufschaukeln" des Rades während einer Abfahrt daran beteiligt (tadelloser Montagezustand des Rades vorausgesetzt).

Zum einen die Lenkkopfsteifigkeit des Rahmens. Je steifer, desto weniger lässt sich ein Aufschaukeln provozieren.
Auch die Steifigkeit der Gabel kann eine Flatterneigung begünstigen.
Zum anderen die Laufräder. Je runder sie laufen und je weniger rotierende Masse sie besitzen, desto weniger bringen sie das System zum schwingen.
Wichtiger Faktor ist natürlich auch die Geschwindigkeit!

Die Physikalische Erklärung liegt dabei im Zusammenspiel von Erreger und Eigenfrequenz des Rahmens. Dabei liegt die Eigenfrequenz von Rennradrahmen bei ca. 7 Hertz. Wenn jetzt ein Erreger existiert, der mit der gleichen Frequenz den Rahmen zum Schwingen anreizt, dann fängt dieser an zu flattern.
Erreger können sein, die Laufräder (bei etwa 55km/h macht das Laufrad 7 Umdrehungen pro Sekunde also 7 Hertz) oder sogar der Fahrer selbst (Muskulatur kann im selben Hertzbereich zittern)

Du siehst also, es ist nicht so einfach einem System welches eine Flatterneigung besitzt, diese komplett auszutreiben. Aber ein guter Fahrstil kann schon einiges bewirken. Alles andere kostet wieder Geld.

hantph96
26.04.2011, 09:57
Zum Bremsen: Nicht andauernd und leicht bremsen, sondern ab und zu, wenns einem zu schnell wird, kräftiger zupacken und wieder loslassen.

Grüße

Hochpass
26.04.2011, 10:33
Wenns flattert, Knie ans Oberrohr und dämpfen. Keine Panik und weiterfahren.

Bin früher eines der extremsten Flattermänner gefahren (Giant TCR vor 2000), da gewöhnt man sich dran.

Frühaufsteher
26.04.2011, 10:41
Ich bilde mir ein, die Berge zügig runterzukommen (rauf ist eher ein Problem :D).

Wichtig erscheint mir:
-Rahmen zwischen die Knie nehmen
-Hart aber herzlich bremsen
-Laufen lassen, wenns geht.

Nach so einem Ereignis hätte ich die Hosen gründlich voll. Also: Berge suchen, und langsam wieder rantasten.

Hattest Du eigentlich gebremst, als sich das Rad so aufgeschaukelt hat?

Blue 2003
26.04.2011, 11:20
... ja ich hatte gebremst und dann wohl noch eher mit der Vorderradbremse stärker als hinten... und ich bin wohl eher ein "Permanentbremser" statt einmal und dafür härter... Dann werde ich es zukünftig eher laufen lassen und wenn es zu schnell wird partiell und härter bremsen... Dass es isoliert an der mangelnden Seitensteifigkeit der Gabel liegt, glaubt ihr also nicht, oder? Ich denke auch am Ende ist es die Kombination aus allem - Wind, falsch gebremst...

Hochpass
26.04.2011, 11:36
Durch falsches Bremsen bekommt man einen Rahmen nicht zum Schwingen.

Evtl. noch der Steuersatz, der in Mittenposistion "rastet" also hinüber ist.

martl
26.04.2011, 11:44
Böige Windbedingungen sind auch für erfahrene, furchtlose Radler eine Herausforderung. Und nach so einer Erfahrung mit Sturz hat jeder (normale) Mensch erst mal Muffen.


Saß ich beim Abfahren falsch auf dem Rad? Derzeit verlagere ich mein Gewicht intuitiv eher nach hinten, bin relativ flach in Unterlenkerposition mit den Händen an den Bremsgriffen...

Das hört sich für mich allerdings so an, als ob die Sitzposition mit schuld sein könnte. Hinten/unten zu sitzen ist recht ungünstig. In der Haltung hat man dann meist durchgestreckte Arme und zu wenig Last auf dem Vorderrad, beides verstärkt die negativen Fahreffekte.
Oft sieht man dann noch, dass der Lenker so umklammert wird, dass die Knöchel weiß werden :) (gut, bei Steitenwind macht das jeder; normalerweise ist das aber nicht nötig und sogar ungünstig).

Fährst Du Ski? Das ist quasi das Äquivalent zu "mit durchgestreckten Knien ganz weit hinten" auf den Skiern zu stehen, das ist ein Freifahrtschein zum nächsten Sturz.

Ein geübter Abfahrer sitzt relativ weit "über dem Lenker" -man kann das auch in der Bremsgriffhaltung tun, dann ist die Nase weiter weg vom Asphalt-, hat die Arme angewinkelt und soviel Spannung in den Beinen, dass der Hintern quasi nur leichten Sattelkontakt hat. Die Arme und Beine sind das Fahrwerk des Rades!
Dazu wird der Lenker nur leicht geführt, nicht kraftvoll umklammert. Das Rad ist umso eigenstabiler, je schneller es läuft - jeder Einfluß vom Fahrer schadet da fast mehr, als er nützt!
Gelenkt wird nur durch Gewichtsverlagerung.

Zum Sicherheit Aufbauen bei Abfahrten empfiehlt sich: Fahrspiele wie freihändig fahren üben. Bei niedrigen Abfahrtsgeschwindigkeiten den Effekt der Gewichtsverlagerung vorne/hinten testen, das macht vor allem in Kurven einen Riesenunterschied. Lenkerpositionen testen. Dieselbe Abfahrt bei Windstille nochmal anpacken.

Nach so einem Sturz ist es schwer, wieder Vertrauen zum Material aufzubauen - aber das ist schon zu schaffen!

855
26.04.2011, 11:49
die Sache mit der Frequenz habe ich so auch schon erlebt.
bei bestimmten Geschwindigkeiten oder Ermüdungszuständen. meist, wenn man aus dem Sattel geht.
oft hilft dann hinsetzen und/oder Geschwindigkeit reduzieren.

ansonsten gab es ja oben schon Tipps genug, die klassischen Abfahrts-Regeln halt: Gewicht nach hinten, aber nicht zu sehr, in der Kurve eher Gewicht auf´s Vorderrad, Rad locker halten und laufen lassen, Bremse nicht schleifen lassen, Augen nicht direkt vor´s Rad und immer dorthin, wo man hinwill, vor der Kurve bremsen und nicht darin, wenn man einmal in der Kurve ist - durchziehen (viele bekommen in der Kurve Angst, bremsen und fahren geradeaus), Kurven richtig anfahren, langsam an Geschwindigkeiten herantasten...

am Rad alles abchecken und dann wieder raus, üben! :D

Zanderschnapper
26.04.2011, 11:50
@martl, :goodpost:

Boniperti
26.04.2011, 11:58
mein MTB flattert auch - wenn ich ab 45 Sachen freihändig fahren will. Da schaukelt sich die Gabel auf (klassischer ahead-Steuersatz ist nicht steif genug). Ist keine Frage der Fahrtechnik.

lu-cky
26.04.2011, 12:48
... ja ich hatte gebremst und dann wohl noch eher mit der Vorderradbremse stärker als hinten...
(...)


Dann vielleicht nochmals die Laufräder checken, wie von Chill33hh angemerkt.
Die Kombination von leicht unwuchtigen Laufrädern und oben beschriebenen anderen Faktoren halte ich für am wahrscheinlichsten.

martl
26.04.2011, 18:24
Es gab erst neulich eine ähnliche Diskussion (Kurvenfahren mit Red Bull, wenn ich mich recht erinnere). Auch da war die Mehrheit der Ratgebenden gleich mit Steuersatzdefekten, krummen Vor- bzw. Nachlauf und anderen rein technischen Ursachen zur Hand.

Es ist sicher nicht ausgeschlossen, dass eine technische Geschichte die Ursache für solche Flatterei ist. Wäre allerdings ein LR derart unrund oder unwuchtig, wäre das auch beim flachen Fahren bemerkbar. Einen solchen Achter sieht man in der Regel, und bei recht neuen Rädern sind rastende Steuersätze auch nicht sooo häufig.
Ich persönlich halte es allerdings für eher unwahrscheinlich, dass ein modernes, ordentlich gewartetes Rennrad einen so gravierenden Schaden hätte (oder, siehe Red-Bull-Thread, eine so verkorkste Geometrie), dass so extreme Effekte auftreten.

Ein Rad ist kein Auto und auch kein schweres Motorrad, das unabhängig vom Fahrer (annähernd) die gleichen Fahreigenschaften hat. Das Rad ist 1/10 der Gesamtmasse des Systems Fahrer+Rad, und es gibt keine voreingestellten Federn und Dämpfer im Fahrwerk, weil das Fahrwerk der Körper des Fahrers ist. Da hat der Fahrer einen enormen Einfluß auf das Gesamt-Fahrverhalten. Wie beim Rennpferd - Ist der Fahrer unsicher, zittert der Gaul :)

855
26.04.2011, 18:38
tja, ist schon eine verdammte Wissenschaft, dieses Rennradfahren...

mgabri
26.04.2011, 20:16
Bremsen stabilisiert normalerweise die Kutsche. Allerdings muß man gegensteuern, bei Böen gar nicht soo einfach. Was du mal probieren kannst: Je flacher die vordere Felge desto weniger zerrt es am Lenker. Ich fahr keine 30mm mehr vorne.

obisk
26.04.2011, 20:29
Ich hatte dieses Erlebnis 2 mal.
Mit einem alten Stahlrahmen, mit dem ich in einem Jedermannrennen stürzte.
Nach 2 Jahren erkannte ich, dass der Gabelschaft doch etwas abbekommen hatte und damit das Vorderrad (Gabel) ca 5mm zurückgebogen war.

Tausch der Gabel und da Rad lief ohne Probleme in jedem Geschwindigkeitsbereich wieder ruhig.


Das 2. Mal hatte ich leider vom Händler, die flasche Gabel eingebaut bekommen. Aufgrund einer Rückrufaktion wurde mir auf die schnelle eine Gabel eines kleineren Rahmens eingebaut. Aufgrund des Lenkkopfwinkels ist dies beim kleineren Rahmen nötig. Bei meinem führte es gerade bei Wind zu sehr unsicherem Fahrverhalten.
Statt 49 Vorbiegung eine 43 Vorbiegung und seitdem läuft das
Rad absolut ruhig.

ProKalorie
26.04.2011, 21:00
Das hat nicht unbedingt etwas mit Fahrtechnik (oder wenig ) zu tun.
Ich fahre seit 20 Jahren Rad und kann ganz gut abfahren!!
Technisch, schnell...nicht mehr so schnell wie mit 18, aber es macht noch immer spass!
aber letztes jahr fuhr ich eine wellige Strasse hinunter, es goss in Eimern und ich bremste auf 30 -35 km/h ab. Und mein ganzes Rad fing an zu vibrieren und es wurde immer schlimmer.
Ich hatte das mehrmals, bis ich die Laufräder runtermachte!.
Mein Rahmen ist steif, die LR auch (r-sys) -aber ich hatte wohl ne Unwucht in einem Laufrad.
Über den Winter habe ich normale LR aufgezogen, meine LR zentrieren lassen und jetzt ist es wieder ok.

Leider kommt es wohl manchmal zur so ner Resonanz, dass ein Rad sich immer weiter aufschwingt und anfängt zu vibrieren. Aber ich habe das Gefühl, dass sowas eher bei harten LR auftritt, kann mich aber täuschen. Bei konventionellen LR hatte ich das noch nie, auch nicht bei meinen alten Stahlrahmen. Nur bei Carbon plus R-sys. DIe Citec sind ja auch steif, eventuell ne Unwucht und flupp...

aber in den Acker bin ich nicht...zumindest nicht da....:D

Cervelo-Fan
27.04.2011, 19:18
kenn' ich - ist grausam - zehrt an den Nerven.
Was bei mir geholfen hat: seit einer Gabel-Rückrufaktion ist die Fuhre um Welten stabiler!
Also, manchmal liegt der Wurm doch im Material.

ProKalorie
27.04.2011, 20:15
kenn' ich - ist grausam - zehrt an den Nerven.
Was bei mir geholfen hat: seit einer Gabel-Rückrufaktion ist die Fuhre um Welten stabiler!
Also, manchmal liegt der Wurm doch im Material.

Um was für ein Rad handelte es sich??