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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gabelschaft - gute Lösung!



sysiphus
16.05.2011, 12:47
.

marvin
16.05.2011, 12:50
Äh, was meinst Du jetzt genau?

Die 1 1/8"-1 1/2" Sache generell oder die konkrete Umsetzung dessen bei dieser Gabel?

Ich frag mal andersrum:
Wie sieht es bei anderen Gabeln aus? Alles andere als ein "fliessender" Übergang von 1 1/8 auf 1 1/2 wäre konstruktiv unklug.

Hochpass
16.05.2011, 13:16
Findet ihr wirklich, dass immer dickere Steuerrohre aerodynamisch eine gute Lösung sind?

Ich frag mich wohin mit der ganzen Steifigkeit. :ü

TonyMontana
16.05.2011, 13:16
Die Edge/Enve Gabel ist auch so gestaltet. Die Easton Gabel ist etwas anders gestaltet aber nur Marginal.

götterbote
16.05.2011, 13:34
Findet ihr wirklich, dass immer dickere Steuerrohre aerodynamisch eine gute Lösung sind?

Ich frag mich wohin mit der ganzen Steifigkeit. :ü
der weg führt eindeutig zur im gabelschaft integrierten trinkflasche :D

hauptsache steif statt schön dürfte das motto sein.

medias
16.05.2011, 13:37
Wie steif ist steif genug.
Hört der Unsinn nie auf?

marvin
16.05.2011, 13:45
Dass immer dickere Steuerrohre nicht die Lösung sein können, haben die Hersteller ja schon wieder begriffen. Der aktuelle Aero-Trend führt ja gerade dazu, dass 1,5" schon wieder auf dem Rückzug ist.

Und natürlich, Steifigkeit ist nicht alles.


Aber Topic war ja eigentlich die "handwerkliche" Umsetzung der Verjüngung und nicht die generelle Frage ob Gut oder Böse. ;)

Freccia
16.05.2011, 13:53
Ich finde das ist mal konstruktiv sehr gut gelöst - konisch erweitert von 1 1/8" auf 1 1/2"
Kennt jemand noch andere Gabeln, bei denen es so ähnlich aussieht?

Bei meiner China-Gabel doch genauso.
Was ist da besonders ?

Abstrampler
16.05.2011, 14:06
Bei meiner China-Gabel doch genauso.
Was ist da besonders ?

Die konischen Steuerrohre gibt es tatsächlich schon einige Jahre und sie haben sich mittlerweile recht weit verbreitet.
Ob sie im Rennradbereich zwingend notwendig sind... :rolleyes:
Aber was ist schon zwingend notwendig?

Marco Gios
16.05.2011, 15:01
Die konischen Steuerrohre gibt es tatsächlich schon einige Jahre und sie haben sich mittlerweile recht weit verbreitet.
Ob sie im Rennradbereich zwingend notwendig sind... :rolleyes:
Aber was ist schon zwingend notwendig?


1 1/4 auf 1 1/8 ist doch schon praktisch Standard, mehr als 1 1/4 schon recht weit verbreitet und durchgängig 1 1/8 schon fast ausgestorben (zumindest im hochwertigen Rahmensegment).

Ob soviel wirklich nötig ist sein mal dahingestellt, jedenfalls habe ich z.B. an der Gabel meines Addict (durchgängig 1 1/8" und unter 300 g leicht) noch nichts an Steifigkeit vermisst.

greyscale
16.05.2011, 15:04
Wie steif ist steif genug.
Hört der Unsinn nie auf?

Nun ist/war "Oversizing" eigentlich die letzten zwei Jahrzehnte im Fahrradbau der große Trick, um mit immer weniger Gewicht gleichbleibende oder höhere Steifigkeiten zu erzielen. Insofern ist es sicherlich nachvollziehbar, das auch am Lenkkopflager zu machen/versuchen.

Bringt sicher mehr als im Zuge des derzeitigen Aero-Trends wieder auf 2,54cm-Lager zurückzugehen.

Ob da dann so Auswüchse wie das SystemSix mit zwei (!?) Anderthalb-Zoll-Lagern noch sinnvoll sind, darf natürlich gerne diskutiert werden.

g.

medias
16.05.2011, 15:07
Manchmal sind eben Grenzen erreicht, dürft hier der Fall sein. Ausser es kommen neue Materialien, die aber noch nicht in Sicht sind.

OCCP
16.05.2011, 15:11
Das ganze Aerodynamik Gekaspere ist auch nur für die Psyche......
Solange man keinen Rahmen baut der eine Front hat wie ein LKW ist jede Argumentation über Aero an einem Fahrradrahmen simpel gesagt Unsinn, wenn derjenige der drüber sitzt 99,5% der Angriffsfläche ausmacht:rolleyes:

Marco Gios
16.05.2011, 15:14
Bringt sicher mehr als im Zuge des derzeitigen Aero-Trends wieder auf 2,54cm-Lager zurückzugehen.


Naja, 1" war bei Stahlschäften gut, bei Aluschäften noch ok und hat sich bei Carbonschäften als zu nachgiebig erwiesen - von daher wird das Rad sicher nicht wieder so weit zurückgedreht.

Patrice Clerc
16.05.2011, 15:15
Das ganze Aerodynamik Gekaspere ist auch nur für die Psyche......
Solange man keinen Rahmen baut der eine Front hat wie ein LKW ist jede Argumentation über Aero an einem Fahrradrahmen simpel gesagt Unsinn, wenn derjenige der drüber sitzt 99,5% der Angriffsfläche ausmacht:rolleyes:

Da bin ich wiedermal völlig mit dir einverstanden. Ob das Steuerrohr nun 4 oder 2 cm Durchmesser hat wird praktisch keinen Einfluss auf die Aerodynamik haben, wenn noch ein ganzes Fahrrad daran angebaut ist und ein Fahrer darauf sitzt.

Patrice Clerc
16.05.2011, 15:16
Naja, 1" war bei Stahlschäften gut, bei Aluschäften noch ok und hat sich bei Carbonschäften als zu nachgiebig erwiesen - von daher wird das Rad sicher nicht wieder so weit zurückgedreht.

1" war bei Alu schon schwierig.

altmeister
16.05.2011, 16:07
Ein konischer Gabelschaft muß die Gabel nicht zwangsläufig steifer machen, man kann Wandstärke u. Faserbelegung entsprechend anpassen. Vielmehr geht es m.E darum, den Querschnittssprung zwischen Schaft u. Gabelkrone etwas zu mindern und einen homogeneren Übergang zu schaffen.
Die Idee ist nicht neu, gabs bei Principia schon 2002 (1,125" oben, 1,25" unten).

Gruß
Altmeister

Corridore
16.05.2011, 16:49
Kennt jemand noch andere Gabeln, bei denen es so ähnlich aussieht?

Du hast die letzten 10 Jahre Entwicklung glatt verschlafen, oder? :D

Das war schon Anfang des Jahrtausends z. B. bei Principia Standard, heute verwendet fast jedes Carbon-Label konische Schäfte.

Wie schon gesagt: Die Entwicklungs-Spitze Cannondale, Cervelo, Canyon... sie rüsten schon wieder fleißig zurück, weil gerade die neue Sau "AERO" durchs Dorf getrieben wird.

Corridore
16.05.2011, 16:57
Das ganze Aerodynamik Gekaspere ist auch nur für die Psyche......


Zu kurz gedacht. Man nehme nur die Top-Hersteller:

Weniger Gewicht & mehr Steifigkeit nutzen nichts mehr, da regeltechnische & physiologische Limits nicht umgangen werden können.

Komfort ist in den biomechanisch sinnvollen Grenzen wohl auch bereits ganz gut ausgeschöpft.

Aerodynamik ist durchaus ein Thema, welches für die Pros Relevanz haben kann - wenn einer auf der Flucht 400 Watt tritt, dann kann 1% mehr oder weniger am Ende entscheidend sein.

Und dass Aero-Rahmen bei hoher Geschwindigkeit zumindest ein paar Watt einsparen - das ist nicht schwer nachzuweisen.

Ergo: Wenn Gewicht, Position, Steifigkeit & Komfort ausgereizt sind - warum dann nicht auf die Aerodynamik schauen?

Für Hobbyfahrer natürlich kokolores...

Bursar
16.05.2011, 17:05
Hier geht es vorrangig um Sicherheit, die höhere Steifigkeit ist ein Nebenprodukt.

medias
16.05.2011, 17:06
An dir hat jede Marketingabteilung seine helle Freude.

götterbote
16.05.2011, 17:06
Aerodynamik ist durchaus ein Thema, welches für die Pros Relevanz haben kann - wenn einer auf der Flucht 400 Watt tritt, dann kann 1% mehr oder weniger am Ende entscheidend sein.
die verfolger fahren aber auch 1% schneller ;)

Bursar
16.05.2011, 17:08
An dir hat jede Marketingabteilung seine helle Freude.
Meine Quantecs habe ich hier schon gezeigt, die treiben jeden Marketinger zur Verzweiflung.

OCCP
16.05.2011, 17:10
Einmal den Kopf 2cm gehoben, oder den Arm in einer anderen Haltung als optimal und das 1% ist für die Katz:D

Mittlerweile kringelt es einem fast am Boden wenn man den ganzen Nonsens liest. Da sitzen offensichtlich nur noch Theoretiker bei den Herstellern vor irgendeinem PC und freuen sich über Zahlenmaterial das nicht mal annähernd an die Praxis heran reicht.Da fährt wirklich keiner von denen ganz offensichtlich selbst Fahrrad, geschweige denn Rennrad jenseits der 35-40km/h.

Aber es lässt sich gut verkaufen , wenn man es geschickt macht und dementsprechend blumig in Worte verpackt:D

medias
16.05.2011, 17:11
Meine Quantecs habe ich hier schon gezeigt, die treiben jeden Marketinger zur Verzweiflung.

Eigentlich meinte ich den Kollegen weiter oben, am Rande auch dich.:D

Bursar
16.05.2011, 17:12
Hab ich mich wieder zu wichtig genommen?

medias
16.05.2011, 17:12
:Bluesbrot

coparni
16.05.2011, 17:16
Hier geht es vorrangig um Sicherheit, die höhere Steifigkeit ist ein Nebenprodukt.

Das musst du mir erklären. Du weißt, dass Steifigkeit und Festigkeit zwei verschiedene Sachen sind?

Die Tour ist mal in einem Lenkertest zum Schluss gekommen, dass Oversized-Lenker zwar steifer aber nicht sicherer sind. Der Test war einigermaßen einfach, so dass die Ergebnisse auch einigermaßen gepasst haben dürften.

OCCP
16.05.2011, 17:18
Ich werfe mal noch Diskussionsstoff in die Runde.......:D

Führende Magazine behaupten ja große Radien wären bei Laufrädern wegen der Aerodynamik günstiger. Ich bin kein Aerodünnamiker , aber das müsste ja dann auch auf die Stirnfläche von so einem Rahmen zutreffen, oder:D?

Irgendwie alles nur noch Voodoo:D

Bursar
16.05.2011, 17:20
@coparni:
Man hat einen größeren Querschnitt an dieser stark belasteten Stelle -> es wirken dort geringere Spannungen im Schaft.

PS.
Steifigkeit und Festigkeit gehen oftmals Hand in Hand.

medias
16.05.2011, 17:21
Langsam sollte unser Forumsingenieur die Dinge in richtige Dimension bringen.:5bike:

OCCP
16.05.2011, 17:22
Das musst du mir erklären. Du weißt, dass Steifigkeit und Festigkeit zwei verschiedene Sachen sind?

Die Tour ist mal in einem Lenkertest zum Schluss gekommen, dass Oversized-Lenker zwar steifer aber nicht sicherer sind. Der Test war einigermaßen einfach, so dass die Ergebnisse auch einigermaßen gepasst haben dürften.

Das waren aber allesamt, wenn ich mich recht erinnere, Alulenker.

Wir sprechen ja von Carbon , bzw. Kohlefaser.
Da sieht die Welt dann wieder anders aus.

Bursar
16.05.2011, 17:57
Eigentlich nicht so sehr, was Querschnitte angeht.
Sind denn in dem Test Oversize-Lenker gebrochen?

Corridore
16.05.2011, 17:59
Das waren aber allesamt, wenn ich mich recht erinnere, Alulenker.

Wir sprechen ja von Carbon , bzw. Kohlefaser.
Da sieht die Welt dann wieder anders aus.

Dachte man lange Zeit.

Die Tatsache, dass Peter Denk seinen SuSi Evo mit gegenüber dem Vorgängermodell deutlich REDUZIERTEN Durchmessern genaut hat - noch dazu mehrheitlich aus Intermediate-Modulus-Fasern (BallisTec) - und dieser Rahmen leichter, steifer & haltbarer als die Vorgänger sein soll - das sollte einem diesbezüglich schon zu denken geben.

OCCP
16.05.2011, 18:01
Dachte man lange Zeit.

Die Tatsache, dass Peter Denk seinen SuSi Evo mit gegenüber dem Vorgängermodell deutlich REDUZIERTEN Durchmessern genaut hat - noch dazu mehrheitlich aus Intermediate-Modulus-Fasern (BallisTec) - und dieser Rahmen leichter, steifer & haltbarer als die Vorgänger sein soll - das sollte einem diesbezüglich schon zu denken geben.


Was willst du jetzt genau damit sagen?

Bursar
16.05.2011, 18:07
das sollte einem diesbezüglich schon zu denken geben.
Dass er bei den Vorgängern Mist gebaut hat?

Goldfinger10
16.05.2011, 18:07
@coparni:
......
PS.
Steifigkeit und Festigkeit gehen oftmals Hand in Hand.

zufällig.
An sich haben sie nichts miteinander zu tun.

Goldfinger10
16.05.2011, 18:10
Ich werfe mal noch Diskussionsstoff in die Runde.......:D

Führende Magazine behaupten ja große Radien wären bei Laufrädern wegen der Aerodynamik günstiger. Ich bin kein Aerodünnamiker , aber das müsste ja dann auch auf die Stirnfläche von so einem Rahmen zutreffen, oder:D?

Irgendwie alles nur noch Voodoo:D

Tropfenform ist aerodynamischer als kreisrund.
Aber irgendwie unpraktisch, wenn man mit dem Gabelschaft auch noch lenken will :eek:

Bursar
16.05.2011, 18:14
zufällig.
An sich haben sie nichts miteinander zu tun.
http://upload.wikimedia.org/math/6/6/c/66c6d841e303801578cf5ef1152eea42.png ?

SpacemanSpiff
16.05.2011, 18:18
@coparni:
Man hat einen größeren Querschnitt an dieser stark belasteten Stelle -> es wirken dort geringere Spannungen im Schaft.

Das gilt aber nur, wenn die Wandstärke nicht auch entsprechend verringert wurde, was ich für unwahrscheinlich halte...

Steifigkeit und Festigkeit sind zwei grundlegend unterschiedliche Dinge. Von einer dieser Eigenschaften auf die andere zu schließen ist Unsinn, da kann man reden was man will...

Bursar
16.05.2011, 18:23
Das gilt aber nur, wenn die Wandstärke nicht auch entsprechend verringert wurde, Ach was.


Von einer dieser Eigenschaften auf die andere zu schließen ist Unsinn, da kann man reden was man will...
Wenn ich mehr Festigkeit will, dann kann ich unter anderem z.B. die Wandstärke erhöhen und/oder Durchmesser vergrößern, das verringert die Spannung, die in dem Bauteil wirkt.
Dadurch verändert sich aber auch die Steifigkeit des Bauteils.
Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

greyscale
16.05.2011, 18:25
Langsam sollte unser Forumsingenieur die Dinge in richtige Dimension bringen.:5bike:

cand. ing. tf., wenn ich bitten darf. Er wird wollen uns doch nicht mit falschen Titeln/Graden schmücken wollen...

g.

SpacemanSpiff
16.05.2011, 18:39
Ach was.
Wenn ich mehr Festigkeit will, dann kann ich unter anderem z.B. die Wandstärke erhöhen und/oder Durchmesser vergrößern, das verringert die Spannung, die in dem Bauteil wirkt.
Dadurch verändert sich aber auch die Steifigkeit des Bauteils.
Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Nichts!

Ich habe nur ein Problem mit deiner Generalaussage, dass ein steiferes Bauteil auch automatisch sicherer gegen Versagen ist.

Bursar
16.05.2011, 18:41
Hab ich doch gar nicht behauptet.
Ich bin nur gegen eure Generalaussage vorgegangen, dass Steifigkeit und Festigkeit überhaupt nichts miteinander zu tun hätten.

SpacemanSpiff
16.05.2011, 18:54
Hab ich doch gar nicht behauptet.


Habe ich zumindest so aufgefasst, es wird über immer steifere Bauteile gesprochen und du schreibst dann sowas:

Hier geht es vorrangig um Sicherheit, die höhere Steifigkeit ist ein Nebenprodukt.



Ich bin nur gegen eure Generalaussage vorgegangen, dass Steifigkeit und Festigkeit überhaupt nichts miteinander zu tun hätten.
Also zumindest ich habe das nicht behauptet. Es sind grundlegend unterschiedliche Dinge, haben aber natürlich miteinander zu tun (Hooksches Gesetz hast du ja selbst schon aufgeführt).

Dennoch kann man ohne Kenntnis der genauen Konstruktion nie aussagen, dass ein festeres Bauteil auch steifer ist. Es gibt da eben noch ein paar mehr Stellschrauben als den Rohrdurchmesser (bei FVK erst recht).

Bursar
16.05.2011, 19:15
Es gibt da eben noch ein paar mehr Stellschrauben als den Rohrdurchmesser (bei FVK erst recht).


Wenn ich mehr Festigkeit will, dann kann ich unter anderem z.B. die Wandstärke erhöhen und/oder Durchmesser vergrößern,.

Bursar
16.05.2011, 19:21
Habe ich zumindest so aufgefasst, es wird über immer steifere Bauteile gesprochen und du schreibst dann sowas:
Was stört dich daran?

magnum
16.05.2011, 19:29
Wie steif ist steif genug.
Hört der Unsinn nie auf?

Frag mich auch ob die Leute überhaupt etwas merken. Zu steif fährt sich auch nicht gut. Aber evtl. ist das der Tribut an a) die Technikverliebtheit und b) das steigende Übergewicht in unserer Gesellschaft. Vielleicht haben sie aber auch einfach nur noch keine neue Sau gefunden, die sich so gut durch Dorf treiben lässt...

OCCP
16.05.2011, 19:33
Frag mich auch ob die Leute überhaupt etwas merken. Zu steif fährt sich auch nicht gut. Aber evtl. ist das der Tribut an a) die Technikverliebtheit und b) das steigende Übergewicht in unserer Gesellschaft. Vielleicht haben sie aber auch einfach nur noch keine neue Sau gefunden, die sich so gut durch Dorf treiben lässt...

Och wart mal ab....ich bin sicher das in diversen Marketingabteilungen noch ganze Herden von Säuen sich am langweilen sind, die durchs Dorf getrieben werden wollen:Angel::D:D:D

Goldfinger10
16.05.2011, 20:05
http://upload.wikimedia.org/math/6/6/c/66c6d841e303801578cf5ef1152eea42.png ?

und das besagt ? Hooke darfst als bekannt voraussetzen.
was hat E mit sigma-zul. zu tun ? Darum gings.

Corridore
16.05.2011, 20:20
Was willst du jetzt genau damit sagen?

Dass die oft geäußerte Annahme, Carbon immer weiter "aufblasen" zu müssen, um optimale Steifigkeit/Haltbarkeit zu erzielen, möglicherweise doch nicht der Stein der Weisen ist.

Die unabhängigen Tests werden zeigen, ob was dran ist.

Aber wenn die Zedler-Zahlen einen Hinweis geben, dann ist der "Stand der Dinge" mit seinen Eckdaten 700g/STW 140/guter Komfort/exzellente Dauerfestigkeit/hohe Schlagresistenz mit relativ schlanken Durchmessern erzielt worden.

Ob eine vergleichbare Kombination der Eigenschaften auch mit wesentlich größeren Durchmessern erzielt worden wäre, sei dahingestellt.

Bursar
16.05.2011, 21:31
was hat E mit sigma-zul. zu tun ? Darum gings.
Um die zulässige Spannung gings hier jetzt nicht.

obisk
16.05.2011, 22:07
Dass immer dickere Steuerrohre nicht die Lösung sein können, haben die Hersteller ja schon wieder begriffen. Der aktuelle Aero-Trend führt ja gerade dazu, dass 1,5" schon wieder auf dem Rückzug ist.

Und natürlich, Steifigkeit ist nicht alles.


Aber Topic war ja eigentlich die "handwerkliche" Umsetzung der Verjüngung und nicht die generelle Frage ob Gut oder Böse. ;)

Je größer die Steifigkeit um so größer werden die auftretenden Kräfte bei Unebenheiten und oder Schlaglöchern (egal welcher Größe).
Steif heißt weniger Verbiegung.
Weniger Verbiegung bedeutet größere Spannungsspitzen im Material.
[F=m*a, -> a=F/m; V²=2*a*s=2*F/m*s --> F=v²*m/(2*s)]
Letzter zusammenhang zeigt, dass bei einer kurzen Wegstrecke s (also z.B. einer kaum nachgiebigen steifen Gabel) die auftretende Kraft steigt.
Der lineare Zusammenhang von Kraft F und Verformung Weg s bedeutet:
Ist die Gabel doppelt so steif (verbiegt sich die Gabel nur um die Hälfte), dann tritt eine doppelt so große Kraft auf.
Je steifer wir bauen um so leichter wird z.B. eine Gabel brechen.
Schaut man nun, dass durch große Querschnitte die Steifigkeit ansteigt kann man im Gegenzug weniger Material verbauen (dünnwandiger->leichter). Das hat aber zur Folge, dass das Material noch früher bricht; denn es hält weniger aus und wird aufgrund der Steifigkeit höher belastet.

So und jetzt dürfen alle mit leichten Rädern überlegen was das bei einer Passabfahrt mit hoher Geschwindigkeit bedeutet! (v geht quadratisch ein!)

Bursar
16.05.2011, 22:17
Was für ein Blödsinn.

Oder hab ich die Ironie übersehen?

SpacemanSpiff
16.05.2011, 22:26
Was stört dich daran?
Dass es Unsinn ist.

Aber lassen wir's, wir drehen uns im Kreis.

obisk
16.05.2011, 22:26
Was für ein Blödsinn.

Oder hab ich die Ironie übersehen?

1.) Physik sollte nicht als Blödsinn betrachtet werden
2.) Ironie kann ich nicht entdecken, es sei denn es gibt unbelehrbare Gewichts- und Steifigkeitsfanatiker.
3.) Sollte ich physikalisch einen Fehler gemacht haben, dann bitte ich um Korrektur und nicht um obigen Kommentar; denn dazu ist das Thema zu ernst.

coparni
16.05.2011, 22:39
Das waren aber allesamt, wenn ich mich recht erinnere, Alulenker.

Wir sprechen ja von Carbon , bzw. Kohlefaser.
Da sieht die Welt dann wieder anders aus.

Doch, Schmolke war z. B. dabei. Damals aber noch kein OS erhältlich. Stefan Schmolke selbst hat sich ja lange gegen OS gewehrt. OS = BS sagt man so schön. Hat die Lenker nur schwerer gemacht weil man die Wandstärke in dem Bereich wegen den Klemmkräften des Vorbaus eh nicht mehr reduzieren kann. An der Stelle ist OS absolut sinnlos.

coparni
16.05.2011, 22:40
Eigentlich nicht so sehr, was Querschnitte angeht.
Sind denn in dem Test Oversize-Lenker gebrochen?

Weiß nicht mehr genau. Es gab jedenfalls keinen Unterschied zu 26,0mm-Lenkern.

Goldfinger10
16.05.2011, 22:49
Um die zulässige Spannung gings hier jetzt nicht.

um Festigkeit. Das ist das selbe, wenn man die Stabilitätsfragen einmal ausklammert.

Bursar
17.05.2011, 00:01
Dass es Unsinn ist.Es ist kein Unsinn.
Ich habe eine weitere Motivation aufgezeigt, Gabelschäfte unten dicker zu machen.

@obisk:
Ich lieg immer noch vor Lachen am Boden, kann jetzt noch nichts weiter dazu sagen.

@ Goldfinger:
Schau nach mal nach wegen Spannung im Bauteil und zulässige Spannung.

schlauberger
17.05.2011, 00:29
Hier geht es vorrangig um Sicherheit, die höhere Steifigkeit ist ein Nebenprodukt.
Das musst du mir erklären. Du weißt, dass Steifigkeit und Festigkeit zwei verschiedene Sachen sind?

Als Beispiel: Wenn sich der Rahmen wegen zu geringer Steifigkeit aufschaukelt, ist die Sicherheit nicht mehr gegeben, auch wenn die Festigkeit ausreichen würde.
Und auf die Gabel bezogen (die schaukelt sich wohl nicht auf): Wenn beim Bremsen der Steuersatz verkantet, weil sich der Gabelschaft verbiegt, ist das unangenehm, und zwar unabhängig davon, ob der Schaft bricht (was er nicht tut). Ich hab einen 61er Rahmen (–> eher langes Steuerrohr) mit 1 1/8" Carbongabel und genau dieses Problem. Dass die Gabel bricht, habe ich aber keine Angst.


V²=2*a*s

v=∫a dt

xrated
17.05.2011, 14:32
Sicherer könnte es schon sein, viele Gabeln brechen vermutlich am Schaft. Da müsste man aber erstmal wissen wo genau diese brechen und ob die Hersteller vielleicht nicht doch wieder dünnere Wandstärken machen weil sonst wirds den Käufern wieder zu schwer.

Joey
17.05.2011, 18:00
Un dich habe meinen ganz persönlichen Beitrag des Jahres in diesem thread entdeckt. Ein Stück Poesie von einem genialen Freigeist.

obisk
17.05.2011, 20:01
Als Beispiel: Wenn sich der Rahmen wegen zu geringer Steifigkeit aufschaukelt, ist die Sicherheit nicht mehr gegeben, auch wenn die Festigkeit ausreichen würde.
Und auf die Gabel bezogen (die schaukelt sich wohl nicht auf): Wenn beim Bremsen der Steuersatz verkantet, weil sich der Gabelschaft verbiegt, ist das unangenehm, und zwar unabhängig davon, ob der Schaft bricht (was er nicht tut). Ich hab einen 61er Rahmen (–> eher langes Steuerrohr) mit 1 1/8" Carbongabel und genau dieses Problem. Dass die Gabel bricht, habe ich aber keine Angst.



v=∫a dt

Ich möchte jetzt nicht alle Formeln nachvollziehen. Allerdings glaube ich, dass ich ich an die physikalischen Formeln gut erinnerne kann.

Carbon ist steif.
Stahl war dagegen nicht so steif ich würde fast sagen elastisch.
Bei den Querschnitten sehen wir früher schlanke Gabeln und Schäfte.
Nach Deiner Meinung nach wären diese Räder damals nicht fahrbar gewesen. Die Praxis zeigt mir ein anderes Ergebnis.
weitere praktische Erfahrungen / Beispiele

Einen Stahlstab kann man auf den Steinboden werfen. Er bekommt vielleicht dabei ein paar Kratzer.
einen gleicgroßen Carbonstab sollte man nicht auf einen Steinboden fallen lassen, denn er könnte brechen oder innerlich und somit nicht sichtbar anreisen.

Unsere Radhelme haben einen Hartschaum zur Dämpfung von Schlägen. Ein reiner Carbonhelm wäre schlecht, da unser Kopf beim Aufprall fast schlagartig abbremsen müsste -> hohe Kräfte!

Das gleiche gilt für Gabeln, die minimal leicht federnd bzw. dämpfend wirken. Dazu müssen sie sich aber verformen können also nicht bocksteif sein. Seitensteif ist sicherlich gewünscht. Aber von vorne und unten sollten sie etwas nachgiebig sein. Beides läßt sich halt schlecht realisieren.

Mir geht es nicht um das Aufschwingen, dies hat mit Steifheit nichts direkt zu tun sondern mit Dämpfung!! also wird ein Material gebraucht, das Energie aufnimmt bzw. schluckt und nicht wieder abgibt. Carbon alleine ist da nicht unbedingt erste Wahl!

Wenn also steife Carbonteile Schläge oder Energie aufnehmen sollen und das kommt ständig auf der Straße vor, dann treten aufgrund der Steifigkeit größere Kräfte auf, da in kürzerer Zeit bzw. mit weniger Weg die Energie aufgenommen werden muss. Sollte das Material nicht zum Schwingen kommen brauchen wir zusätzlich Materialien, die die Energie wegdämpfen.

sysiphus
17.05.2011, 20:02
Bei meiner China-Gabel doch genauso.
Was ist da besonders ?

Für mich ist das der größte Querschnittssprung, den ich je sah......

obisk
17.05.2011, 20:08
Doch, Schmolke war z. B. dabei. Damals aber noch kein OS erhältlich. Stefan Schmolke selbst hat sich ja lange gegen OS gewehrt. OS = BS sagt man so schön. Hat die Lenker nur schwerer gemacht weil man die Wandstärke in dem Bereich wegen den Klemmkräften des Vorbaus eh nicht mehr reduzieren kann. An der Stelle ist OS absolut sinnlos.

Sehr schönes Bsp.
OS bringt sicherlich dünnere Wandstärken um gleiche Steifigkeit zu erhalten. Leider müssen wir noch klemmen und damit brauchen wir eine Wandstärke.
Je größer der Durchmesser um so kritischer !
Deshalb ist der 26mm Lenker mit kleinerem und dafür dickerem rohr besser. er nimmt die Klemmkräfte besser auf. Und ist obendrein für den Fahrkomfort etwas elastischer.

so jetzt fallt wieder über mich her!

schlauberger
17.05.2011, 20:16
Ich möchte jetzt nicht alle Formeln nachvollziehen.

Ach, du erwartest, dass wir dir einfach glauben? :Angel:


Carbon ist steif.
Stahl war dagegen nicht so steif ich würde fast sagen elastisch.


Kohlefaser steif <–> CFK-Struktur steif? Du machst es dir etwas einfach …


Bei den Querschnitten sehen wir früher schlanke Gabeln und Schäfte.
Nach Deiner Meinung nach wären diese Räder damals nicht fahrbar gewesen. Die Praxis zeigt mir ein anderes Ergebnis.


Wo bitte hab ich denn sowas geschrieben?! Ich sprach von meiner Gabel, die ich schon lange fahre und die ich NB nicht als unfahrbar bezeichne. Ich hätte nur lieber einen etwas steiferen Gabelschaft.


Mir geht es nicht um das Aufschwingen, dies hat mit Steifheit nichts direkt zu tun …

:Applaus:

obisk
17.05.2011, 20:49
Ach, du erwartest, dass wir dir einfach glauben? :Angel:



Kohlefaser steif <–> CFK-Struktur steif? Du machst es dir etwas einfach …



Wo bitte hab ich denn sowas geschrieben?! Ich sprach von meiner Gabel, die ich schon lange fahre und die ich NB nicht als unfahrbar bezeichne. Ich hätte nur lieber einen etwas steiferen Gabelschaft.



:Applaus:

1.) Man kann es ohne Formeln nachvolziehen.
Kräfte treten bei Beschleunigungen auf.
Kurzer Weg -> stärkere Beschleunigung -> mehr Kraft!

2.) richtig ! Die Carbonstruktur mit Faserwinkel und Epoxidharzmatrix
ist entscheidend! Aber wir sehen trotzdem das Carbonrahmen brutal steif
sind!

3.) zu elastisches Schaftrohr aus Carbon könnte auch an der Verarbeitung
und/oder am Epoxidharz und dessen Verarbeitung (z.B. Verarbeitungstemperatur...) liegen.

obisk
17.05.2011, 20:58
Als Beispiel: Wenn sich der Rahmen wegen zu geringer Steifigkeit aufschaukelt, ist die Sicherheit nicht mehr gegeben, auch wenn die Festigkeit ausreichen würde.
Und auf die Gabel bezogen (die schaukelt sich wohl nicht auf): Wenn beim Bremsen der Steuersatz verkantet, weil sich der Gabelschaft verbiegt, ist das unangenehm, und zwar unabhängig davon, ob der Schaft bricht (was er nicht tut). Ich hab einen 61er Rahmen (–> eher langes Steuerrohr) mit 1 1/8" Carbongabel und genau dieses Problem. Dass die Gabel bricht, habe ich aber keine Angst.



v=∫a dt

Also:
Energie W, Kraft F, Strecke s, Beschleunigung a, Masse m
W=F*s
F=m*a
W=F*s=m*a*s
kinetische Energie: W=1/2*m*v²

--> 1/2*m*v²=m*a*s
1/2*v²=a*s
v²=2*a*s

Bist Du denn jetzt zufrieden?

Joey
17.05.2011, 23:17
Kurzer Weg -> stärkere Beschleunigung -> mehr Kraft!Lieber obisk, Du bist ein wenig durcheinander, möchtest aber vermutlich Folgendes beschreiben:

Fall 1: Joey fährt auf dem Heimweg von einem Forumstreffen nicht mehr ganz nüchtern mit 28 km/h gegen einen unerwartet weichen Neufundländer und wird innerhalb von - sagen wir - einer halben Sekunde auf Null abgebremst. Das gibt uns eine definierte Beschleunigung und zusammen mit Joeys zweifellos definierter Masse, die Kraft, die auf den Schwerpunkt von Joey und seinem Rad wirkt.

Fall 2: Joey fährt auf dem Heimweg von einem Forumstreffen nicht mehr ganz nüchtern mit 28 km/h gegen einen unerwartet steifen Mülleimer und wird innerhalb von - sagen wir - 1 Zehntelsekunde auf Null abgebremst. Das gibt uns eine definierte Beschleunigung und zusammen mit Joeys zweifellos definierter Masse, die Kraft, die auf den Schwerpunkt von Joey und seinem Rad wirkt.

Die Kraft im Fall 2 ist fünfmal so hoch wie die im Fall 1 und sie ist total unabhängig von der Beschaffenheit Joeys oder seines Rads, solange die Masse fest ist. Die Konstruktion des Rads (oder von Teilen davon, natürlich) entscheidet, wie weit es verformt wird, ob es sich plastisch verformt, ob es bricht undsoweiter.

Oder im konkreten Fall: Die Kraft, die auf den Gabelschaft einwirkt, hängt doch um Himmels Willen nicht vom Material des Gabelschafts ab. Die hängt davon ab, wie fett der ist, der auf dem Bock hockt, und was er damit anstellt. Vom Gabelschaft hängt es ab wie er mit der auf ihn einwirkenden Kraft umgeht, das ist ein fundamentaler Unterschied.

obisk
17.05.2011, 23:30
Lieber obisk, Du bist ein wenig durcheinander, möchtest aber vermutlich Folgendes beschreiben:

Fall 1: Joey fährt auf dem Heimweg von einem Forumstreffen nicht mehr ganz nüchtern mit 28 km/h gegen einen unerwartet weichen Neufundländer und wird innerhalb von - sagen wir - einer halben Sekunde auf Null abgebremst. Das gibt uns eine definierte Beschleunigung und zusammen mit Joeys zweifellos definierter Masse, die Kraft, die auf den Schwerpunkt von Joey und seinem Rad wirkt.

Fall 2: Joey fährt auf dem Heimweg von einem Forumstreffen nicht mehr ganz nüchtern mit 28 km/h gegen einen unerwartet steifen Mülleimer und wird innerhalb von - sagen wir - 1 Zehntelsekunde auf Null abgebremst. Das gibt uns eine definierte Beschleunigung und zusammen mit Joeys zweifellos definierter Masse, die Kraft, die auf den Schwerpunkt von Joey und seinem Rad wirkt.

Die Kraft im Fall 2 ist fünfmal so hoch wie die im Fall 1 und sie ist total unabhängig von der Beschaffenheit Joeys oder seines Rads, solange die Masse fest ist. Die Konstruktion des Rads (oder von Teilen davon, natürlich) entscheidet, wie weit es verformt wird, ob es sich plastisch verformt, ob es bricht undsoweiter.

Oder im konkreten Fall: Die Kraft, die auf den Gabelschaft einwirkt, hängt doch um Himmels Willen nicht vom Material des Gabelschafts ab. Die hängt davon ab, wie fett der ist, der auf dem Bock hockt, und was er damit anstellt. Vom Gabelschaft hängt es ab wie er mit der auf ihn einwirkenden Kraft umgeht, das ist ein fundamentaler Unterschied.


Meinetwegen fahren wir also gegen einen Mülleimer oder eine Betonwand. Wenn wir durch ein Schlagloch oder bei einer Brücke über den Straßenstoß fahren ist mir erst einmal egal.
Unser Rad muss Kräfte aufnehmen und wenn absolut nichts mehr nachgibt werden die auftretenden Kräfte größer.
Oder warum werden wir auf harten Sätteln, hochprofilfelgen, Carbonrahmen härter durchgeschüttelt.
Wir spüren doch sogar diese auftretenden Kräfte!
Eine steife Gabel gibt nicht sostark nach muss folglich in kürzerer Zeit eine größere Krafteinwirkung durchstehen.
Vielleicht haben wir Baustatiker unter uns, die dies aus dem Haus oder Brückenbau bestätigen können.

obisk
17.05.2011, 23:40
Lieber obisk, Du bist ein wenig durcheinander, möchtest aber vermutlich Folgendes beschreiben:

Oder im konkreten Fall: Die Kraft, die auf den Gabelschaft einwirkt, hängt doch um Himmels Willen nicht vom Material des Gabelschafts ab. Die hängt davon ab, wie fett der ist, der auf dem Bock hockt, und was er damit anstellt. Vom Gabelschaft hängt es ab wie er mit der auf ihn einwirkenden Kraft umgeht, das ist ein fundamentaler Unterschied.

Durcheinander ???? also ich nicht!

Stell Dir jetzt mal vor wir geben dem Rad eine richtig elastische Gabel.
Dann wird bei einem Aufprall der Bremsweg größer, da die Gabel weiter einfedert (sie verformt sich ja leichter!!!). Wenn also der Bremsweg länger wird, dann treten kleiner Kräfte während des Abbremsens auf!!!!!

Klar verbiegt sich unsere Gabel nicht einige Meter!!!
Aber im bocksteifen Fall vielleicht 1mm und im etwas elastischeren Fall 5mm.
Dann werden die Kräfte doch wie Du auch schreibst auf 1/5- tel abfallen!!!

Dass Du mich nun niocht falsch verstehst: ich meine nicht dass Du mit der Bremse abbremst sonder durch Krafteinwirkung des Mülleimers!

Und wenn der auch nachgibt, dann wird zwar die Kraft kleiner aber im Vergleich zu der steiferen Gabel hat die elastischere trotzdem noch geringere Kräfte aufzunehmen.

Warum sprechen wir bei Autos von Knautschzonen?
Da haben wir einen relativ kurzen Weg auf dem unser auto im Notfall noch abgebremst wird. Du kannst Dich ja einmal in einen bocksteifen Panzer setzen und mit nur 10km/h gegen eine Betonwand fahren und dabei deinen Kopf im Innenraum an die Eisenwand anlehnen. AAAAUUUUUUUUUUUUAAAAAH:heulend:

Joey
17.05.2011, 23:43
Lieber obisk, das ist kein Fall für Baustatiker. Das ist Physik der siebten Klasse, Unterstufe.

Joey
17.05.2011, 23:47
Stell Dir jetzt mal vor wir geben dem Rad eine richtig elastische Gabel. Dann wird bei einem Aufprall der Bremsweg größer, da die Gabel weiter einfedert (sie verformt sich ja leichter!!!). Wenn also der Bremsweg länger wird, dann treten kleiner Kräfte während des Abbremsens auf!!!!!Das stimmt, und ist im Fall des Neufundländers vernachlässigbar, im Fall des Mülleimers nicht. Ist alles oben beschrieben, die Zeit des Abbremsens verlängert sich.

Nachtrag, damit das nicht schon wieder durcheinander geht: Deine "Knautschzone" sind in manchen Fällen die Gabelscheiden. Die können, sofern man nicht gegen einen Neufundländer fährt, nachgeben, und die Belastung des Gesamtsystems verringern. Der Gabelschaft bekommt die Kraft einfach ab und kann sehen, was er damit anstellt. Wenn der steifer ist, und sich als Folge der auf ihn einwirkenden Kraft weniger verformt, ändert das an der auf ihn einwirkenden Kraft gar nichts.

obisk
17.05.2011, 23:47
Lieber obisk, das ist kein Fall für Baustatiker. Das ist Physik der siebten Klasse, Unterstufe.

Dann solltest Du mich doch verstehen, denn bis zur 9 Klasse gibt es doch schulpflicht.

:D

rumplex
17.05.2011, 23:48
Lieber obisk, das ist kein Fall für Baustatiker. Das ist Physik der siebten Klasse, Unterstufe.

Und wie iss das, wenn ich gar nicht mehr aufs Rad komm, sondern gleich umfall? Ist dann die Gabel kaputt?

obisk
17.05.2011, 23:53
Und wie iss das, wenn ich gar nicht mehr aufs Rad komm, sondern gleich umfall? Ist dann die Gabel kaputt?

Na da bringst du ja ein Super Beispiel!
Wie oft wird hier gefragt ob ein Carbon-Rahmen nach einem Sturz.....

Klar ist doch auch hier, dass der Carbon-Rahmen, auch wenn es nur beim Umfallen auf den Gehsteig... vielleichter einen Schaden bekommt als ein heute nicht mehr als fahrtauglich angesehener elastischer Stahlrahmen.

rumplex
17.05.2011, 23:55
Na da bringst du ja ein Super Beispiel!
Wie oft wird hier gefragt ob ein Carbon-Rahmen nach einem Sturz.....

Klar ist doch auch hier, dass der Carbon-Rahmen, auch wenn es nur beim Umfallen auf den Gehsteig... vielleichter einen Schaden bekommt als ein heute nicht mehr als fahrtauglich angesehener elastischer Stahlrahmen.

Die iss aber Aero!

Joey
17.05.2011, 23:58
Dann solltest Du mich doch verstehen, denn bis zur 9 Klasse gibt es doch schulpflicht.

:DDie schlimmsten 9 Jahre meines Lebens! Die erste Klasse!! :eek:

velopope
17.05.2011, 23:59
Die iss aber Aero!

dann isse so schnell, dasse schon kaputt is, bevor sie gebaut wurde.
das ist dann aber was mit einstein und gaaaanz kompliziertem zeug und vielen unbekannten.
deswegen fahr ich auch nur mit freunden.

rumplex
18.05.2011, 00:02
Die schlimmsten 9 Jahre meines Lebens! Die erste Klasse!! :eek:

Hättste halt mal was Ordentliches gelernt.

rumplex
18.05.2011, 00:03
dann isse so schnell, dasse schon kaputt is, bevor sie gebaut wurde.
das ist dann aber was mit einstein und gaaaanz kompliziertem zeug und vielen unbekannten.
deswegen fahr ich auch nur mit freunden.

Wart, ich frag sie mal......





nö, sie sagt, sie sei noch ganz.

Joey
18.05.2011, 00:08
Hey, Ihr Mistviecher, jetzt spamt uns den Fred ned zu. Ich wollte endlich mal wissen, wie das mit dem F=m*a ist. Sagen wir F=dp/dt, macht weniger Augenkrebs. Was war das Thema? Wer hat Durst?

rumplex
18.05.2011, 00:11
Hey, Ihr Mistviecher, jetzt spamt uns den Fred ned zu. Ich wollte endlich mal wissen, wie das mit dem F=m*a ist. Sagen wir F=dp/dt, macht weniger Augenkrebs. Was war das Thema? Wer hat Durst?

Wissenschaftlich gesehen ist das eher eine Transitionsfrage. Also die Frage, inwieweit eine Gabel beim Übergang von ganz in kaputt von Beratern beraten werden sollte. Aber da müssen wir uns mal intensiver zusammen setzen.

velopope
18.05.2011, 00:14
.... Sagen wir F=dp/dt, macht weniger Augenkrebs. Was war das Thema? Wer hat Durst?

impuls fahr ich selber.
der impuls eines körpers bleibt konstant, wenn auf ihn keine kraft wirkt, so war das doch.
und kraft habsch def keine.
geht trotzdem kaputt.

also bleibt nüscht als der durst.

schlauberger
18.05.2011, 00:17
Angesichts der fortgeschrittenen Stunde geh ich jetzt nur auf die an mich gerichteten Beiträge ein :D


Also:
Energie W, Kraft F, Strecke s, Beschleunigung a, Masse m
W=F*s
F=m*a
W=F*s=m*a*s
kinetische Energie: W=1/2*m*v²

--> 1/2*m*v²=m*a*s
1/2*v²=a*s
v²=2*a*s

Bist Du denn jetzt zufrieden?

Ja – zumindest konnte ich jetzt deine Rechnung nachvollziehen. Die grundsätzliche Überlegung «höhere Steifigkeit – grössere Lastspitzen» war mir auch vorher einsichtig. Die Frage ist nur, ob das ein Problem ist:


Je steifer wir bauen um so leichter wird z.B. eine Gabel brechen.

Aber nur, wenn die Festigkeit nicht in demselben Mass steigt wie die Steifigkeit – was aber bei CFK im Normalfall gegeben ist.


Schaut man nun, dass durch große Querschnitte die Steifigkeit ansteigt kann man im Gegenzug weniger Material verbauen (dünnwandiger->leichter). Das hat aber zur Folge, dass das Material noch früher bricht; denn es hält weniger aus und wird aufgrund der Steifigkeit höher belastet.

Siehe oben: Die spezifische Festigkeit ist auch höher.


So und jetzt dürfen alle mit leichten Rädern überlegen was das bei einer Passabfahrt mit hoher Geschwindigkeit bedeutet! (v geht quadratisch ein!)

Dieser Zusammenhang hängt aber nicht mehr von der Steifigkeit ab.


Die Carbonstruktur mit Faserwinkel und Epoxidharzmatrix
ist entscheidend! Aber wir sehen trotzdem das Carbonrahmen brutal steif
sind!

Das wollte ich mit meinem Beispiel sagen. Es gibt sicher Carbonrahmen und -gabeln, die brutal steif sind. Es gibt aber auch welche, die weicher sind als entsprechende Stahlteile (v.a. ältere Carbonteile). Es gibt sowohl ein «zu weich» wie auch ein «zu steif». Aber in letzter Zeit geht der Trend ja in Richtung Komfort, d.h. weniger vertikale Steifigkeit. Auch das lässt sich mit Carbon realisieren – man muss halt wissen wie.


Wenn also steife Carbonteile Schläge oder Energie aufnehmen sollen und das kommt ständig auf der Straße vor, dann treten aufgrund der Steifigkeit größere Kräfte auf, da in kürzerer Zeit bzw. mit weniger Weg die Energie aufgenommen werden muss. Sollte das Material nicht zum Schwingen kommen brauchen wir zusätzlich Materialien, die die Energie wegdämpfen.

CFK hat eine bessere Materialdämpfung als Stahl.

Joey
18.05.2011, 00:17
Wissenschaftlich gesehen ist das eher eine Transitionsfrage. Also die Frage, inwieweit eine Gabel beim Übergang von ganz in kaputt von Beratern beraten werden sollte. Aber da müssen wir uns mal intensiver zusammen setzen.Wesentlich heftiger als die Frage der Beratung ist die des Übergangs ganz->kaputt. Wir haben den Ausgangszustand und das Ergebnis, über das Dazwischen wissen wir nichts. Es muss in diesem Bruchteile von Sekunden währenden Prozess den diskreten Moment geben, in dem das Leben die Gabel verlässt. Hoimar v. Ditfurth versuchte den inversen Prozess in den Griff zu kriegen, um sich der Abtreibungshematik zu nähern, das fand ich interessant. Wir sollten uns intensiver zusammen setzen.

velopope
18.05.2011, 00:19
... Hoimar v. Ditfurth versuchte den inversen Prozess in den Griff zu kriegen, um sich der Abtreibungshematik zu nähern, das fand ich interessant. Wir sollten uns intensiver zusammen setzen.

kann der mann was und kann man auf seine theorie auch noch nach fuffzehn jahren setzen? ich hab zweifel.

also doch wieder stuhlkreis ...

rumplex
18.05.2011, 00:21
Wesentlich heftiger als die Frage der Beratung ist die des Übergangs ganz->kaputt. Wir haben den Ausgangszustand und das Ergebnis, über das Dazwischen wissen wir nichts. Es muss in diesem Bruchteile von Sekunden währenden Prozess den diskreten Moment geben, in dem das Leben die Gabel verlässt. Hoimar v. Ditfurth versuchte den inversen Prozess in den Griff zu kriegen, um sich der Abtreibungshematik zu nähern, das fand ich interessant. Wir sollten uns intensiver zusammen setzen.

Ja genau, Gabeln nehmen, Gabeln geben.

Ich geh jetzt in mein Aerobett, schlaf ich schneller. Nachti!

Joey
18.05.2011, 00:23
...nach fuffzehn jahren...Im Prinzip sollte die Theorie auch auf postnatale Abtreibung anwendbar sein, aber das muss ich nochmal genauer nachlesen.

Joey
18.05.2011, 00:25
Ja genau, Gabeln nehmen, Gabeln geben.

Ich geh jetzt in mein Aerobett, schlaf ich schneller. Nachti!I like. Ich auch. Nachti!

rumplex
18.05.2011, 00:26
I like. Ich auch. Nachti!

Vorher aber noch mal die Schaftsteifigkeit prüfen! Könnte sonst invers gefährlich werden.

velopope
18.05.2011, 00:29
Im Prinzip sollte die Theorie auch auf postnatale Abtreibung anwendbar sein, aber das muss ich nochmal genauer nachlesen.

ich bitte um baldmöglichste benachrichtigung. wir haben ü-morgen physik-schulze und das wäre eine lösung, um doch noch sauber aus der affäre rauszukommen.
der kreis schliesst sich.

Joey
18.05.2011, 00:36
Also, dann spreng ich einfach Nordschwabing in die Luft und Du dafür erst Gern und dann Laim/Pasing. Deal? Eine Entscheidung bis morgen abend käme mir gelegen. Erstmal vier Stunden drüber schlafen. :zwaai007:

schlauberger
18.05.2011, 01:15
Hey, Ihr Mistviecher, jetzt spamt uns den Fred ned zu. Ich wollte endlich mal wissen, wie das mit dem F=m*a ist. Sagen wir F=dp/dt, macht weniger Augenkrebs. Was war das Thema? Wer hat Durst?

Das braucht Aubisque eigentlich gar nicht. Er hat im Prinzip folgende Gleichung aufgestellt:

∫F(s) ds = 1/2*m*v²

In Worten: Ein Teil an deinem Rad mit Masse m wird aufgrund eines (Kraft-) Stosses über den Weg s von (vertikaler) Geschwindigkeit 0 auf v beschleunigt. Wird die wirkende Kraft der Einfachheit halber als konstant angenommen, ergibt das Integral F*s, also

F*s = 1/2*m*v² oder eben F = m*v²/(2*s)

Wenn du also die Stossenergie über einen kürzeren Weg in kinetische Energie umwandeln willst, brauchst du eine höhere Kraft.

Die geringe Masse der Carbongondel mindert den Effekt allerdings wieder :D

Man kanns aber auch mit dem Kraftstoss machen:

F = dp/dt
F = dp*v/ds [v = ds/dt]
Umgestellt und integriert:
∫F ds = ∫v dp
∫F ds = ∫v*m dv [p = m*v]
F*s = 1/2*m*v²

(etwas salopp gerechnet :D)


Wesentlich heftiger als die Frage der Beratung ist die des Übergangs ganz->kaputt. Wir haben den Ausgangszustand und das Ergebnis, über das Dazwischen wissen wir nichts. Es muss in diesem Bruchteile von Sekunden währenden Prozess den diskreten Moment geben, in dem das Leben die Gabel verlässt. Hoimar v. Ditfurth versuchte den inversen Prozess in den Griff zu kriegen, um sich der Abtreibungshematik zu nähern, das fand ich interessant. Wir sollten uns intensiver zusammen setzen.

Das ist der eigentliche Knackpunkt (wunderschön umschrieben :D)
Bei Carbon kann der Zustand in guter Näherung binär beschrieben werden (ganz / am Ar$ch), bei Stahl ist dagegen ist ein langwieriges Dahinsiechen dazwischen …


PS: Wo wir schon beim Thema sind:
http://www.youtube.com/watch?v=gzyYMePLYPY

OCCP
18.05.2011, 08:40
Ihr seid völlig irre:Angel::D:D

obisk
18.05.2011, 18:55
Das braucht Aubisque eigentlich gar nicht. Er hat im Prinzip folgende Gleichung aufgestellt:

∫F(s) ds = 1/2*m*v²

In Worten: Ein Teil an deinem Rad mit Masse m wird aufgrund eines (Kraft-) Stosses über den Weg s von (vertikaler) Geschwindigkeit 0 auf v beschleunigt. Wird die wirkende Kraft der Einfachheit halber als konstant angenommen, ergibt das Integral F*s, also

F*s = 1/2*m*v² oder eben F = m*v²/(2*s)

Wenn du also die Stossenergie über einen kürzeren Weg in kinetische Energie umwandeln willst, brauchst du eine höhere Kraft.

Die geringe Masse der Carbongondel mindert den Effekt allerdings wieder :D

Man kanns aber auch mit dem Kraftstoss machen:

F = dp/dt
F = dp*v/ds [v = ds/dt]
Umgestellt und integriert:
∫F ds = ∫v dp
∫F ds = ∫v*m dv [p = m*v]
F*s = 1/2*m*v²


Vielen herzlichen Dank für die Integrale. Hätte ich mir hier beim Niveau der 7. Klasse nicht getraut zu schreiben.:ü:rolleyes:

rumplex
18.05.2011, 18:57
Vielen herzlichen Dank für die Integrale. Hätte ich mir hier beim Niveau der 7. Klasse nicht getraut zu schreiben.:ü:rolleyes:

Jo, alles Hauptschüler, außer Mama.:D

Joey
18.05.2011, 23:00
∫F ds = ∫v*m dv [p = m*v]
F*s = 1/2*m*v²
Hier muss ich ein kleines bisschen widersprechen. Diese Logik trifft vielleicht auf mich lahme Ente zu, aber unser obisk ist garantiert derart relativistisch auf Zack, dass man bei ihm die Geschwindigkeitsabhängigkeit der Masse berücksichtigen sollte.

schlauberger
18.05.2011, 23:30
Hier muss ich ein kleines bisschen widersprechen. Diese Logik trifft vielleicht auf mich lahme Ente zu, aber unser obisk ist garantiert derart relativistisch auf Zack, dass man bei ihm die Geschwindigkeitsabhängigkeit der Masse berücksichtigen sollte.

Noch schlimmer: Zusätzlich wird noch der Weg verkürzt! :D
(Eine weitere Motivation, schneller zu fahren.)

obisk
19.05.2011, 00:48
Noch schlimmer: Zusätzlich wird noch der Weg verkürzt! :D
(Eine weitere Motivation, schneller zu fahren.)

Dann habe ich ja weniger Trainings-Kilometer als ich dachte :heulend: !

:5bike: ist schwarz! Vermutlich Carbon?! Aber irgendwie plastisch verformt :confused: !

Mir geht es nicht um mein Gewicht oder um das von Euch!
Der Fahrer ist ja auch nicht 100% fest mit dem Fahrrad gekoppelt!

Ich mag nur das übertriebene steife Carbongeflüster nicht.
Ich will auch kein Auto, dass 1 Jahr optimal leise und sparsam fährt und dann eine Komponente nach der anderen ausfällt.

Ich wünsche mir ein paar Gramm mehr. Ein bischen Komfort. Und eine zuverlässige Technik.
Eine Campa 8-fach Kette und entsprechende Ritzel waren viel viel langlebiger.
Mit 10fach oder 11 fach habe ich natürlich immense Vorteile, da ich immer die optimale Übersetzung fahren kann. War ja früher wirklich schlimm!
Darf gar nicht an 6-fach denken. Und damit hatten Leute noch ne ganze TdF fahren müssen :respekt: !
Heute sitzen Hungerhaken auf den carbonangereicherten Rädern mit seltsamsten Formen. Wenn die noch ein bischen auf Diät gesetzt werden halten Räder mit 3,3kg den Fahrer auch noch und die könnten dann bergauf ein riesiges Flatterhemd anziehen und ähnlich einem Segelbot auf der Straße dahingeblasen werden. :mad: !