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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Höhenmessung wie genau?



pirat
22.05.2011, 19:07
Hallo,

wusste nicht genau wo das Thema hingehört, hab es jetzt mal unter "TTT" gepostet.

Habe heute mal nach meiner Tour die Höhenangaben verglichen.
Bei einer 80km Tour sagte mein
Sigma BC 2209 : 711 hm
Garmin Vista: 643 hm
GPSies.com: 571 hm (ausgelesen v. aufgezeichnetem Track)
GPS-Track Analyse Net: 658 hm (ausgelesen v. aufgezeichnetem Track)

Eigentlich interessieren mich die Höhenangaben nicht so sehr, oder besser gesagt eine grobe Einschätzung ist für mich absolut ausreichend.
Trotzdem finde ich es interessant dass die Angaben doch teils deutlich abweichen. Welche Angabe kommt denn der Realität am nächsten?

marvin
22.05.2011, 19:12
Da musst Du generell differenzieren, ob die Höhenmeter barometrisch, direkt via GPS oder "nachträglich" über das Kartenmaterial ermittelt wurde. Bei GPS-Geräten kommen afaik teilweise auch Mischverfahren zum Einsatz.

Ganz kritisch wird es natürlich, wenn Du barometrische und GPS-Werte vergleichst und dabei keine stabile Wetterlage herrscht - so wie momentan. Da unterliegen dann die barometrischen Werte einem unvermeidlichen Fehler durch die wetterlagenbedingten Luftdruckänderungen.

Die höhere Angabe des Sigma würde z.B. daraufhindeuten, dass der relative Gesamtluftdruck zwischen Anfang und Ende der Tour gefallen ist - was ja durchaus auch der heutigen Wetterlage entspricht.

frankie-w
22.05.2011, 20:40
Hi,

wie der Roboter schon völlig korrekt beschrieben hat spielt die Wetterlage bei der barometrischen Messung eine entscheidene Rolle (Sigma), passt zur heutigen Wetterlage. Wir haben hier nach Durchzug der Kaltfront mit heftigen Gewittern kühles, sehr windiges aber sonniges Wetter mit erheblich niedrigerem Luftdruck wie vorher. Passt also.
Garmin Vista ist auf Satelliten angewiesen, da ergibt sich die Genauigkeit über die Anzahl der empfangenen Satelliten, sind das zu wenige liegt der gut daneben.
Beim ausgelesenen Track kann eine umgekehrte Wetterlage wie heute vorgelegen haben, keine Ahnung, würde aber den Wert erklären.
Die online Track Bestimmung basiert häufig auf Topo Karten und ist idR sehr genau.

Insofern passen die Werte alle für sich, man muß nur richtig interpretiern, das ist die Kunst.

meint der frankie

pirat
22.05.2011, 20:58
Hi,

Insofern passen die Werte alle für sich, man muß nur richtig interpretiern, das ist die Kunst.



Danke!
Also wenn ich mit Radsportkollegen über Höhenmeter spreche, nehme ich am Besten die Online-Daten, da haben wir dann dieselbe Basis!

TKun
22.05.2011, 21:01
Desweiteren summieren die verschiedenen luftdruckgestützten Computer die Höhenmeter auch unterschiedlich auf.
Ich meine Polar rechnet immer nur Höhenunterschiede ab 5 Metern am Stück zusammen (Anzeige auf dem Display natürlich metergenau) wohingegen mein Joule 2.0 nahezu jeden Gullideckel zusammenzählt und erst die PC-Software vernünftige Höhenangaben auswirft.
Wie es nun bei Sigma aussieht weiß ich nicht.

frankie-w
22.05.2011, 21:02
Danke!
Also wenn ich mit Radsportkollegen über Höhenmeter spreche, nehme ich am Besten die Online-Daten, da haben wir dann dieselbe Basis!

Hi,

wenn die denn mit Karten erstellt wurden.
Irgendwelche Online Tracks auslesen wo die Eckdaten nicht bekannt sind haut natürlich nicht hin.

meint der frankie

Hansi.Bierdo
22.05.2011, 22:06
GPS-Höhendaten sind aber auch nicht das Gelbe vom Ei. Sie sind abhängig vom verwendeten Geomodell, bzw. dessen Raster. Da findet man von 90x90m über 25x25m bis zu 5x5m so ziemlich alles. Es gibt dann eine Höhenangabe für eine dieser Flächen.

Wer schon mal einen Pass mit Serpentinen hochgefahren ist kann sich vorstellen, dass Höhenangaben eines großen Rasters nicht immer genau den Wegpunkt treffen.

Die barometrische Messung trifft es eigentlich ganz gut, deshalb haben Garmins auch beides.

Noize
22.05.2011, 22:23
Die zur Verfügung gestellte Genauigkeit der GPS-Daten durch die US-Militärs liegt bei 30m in der vertikalen und 10m in der horizontalen Ebene.

serum
22.05.2011, 22:25
Habe jetzt zwei Jahre Erfahrung mit einen Sigma Rox und muss sagen, dass der Höhenmesser erstaunlich sensibel ist. Wenn ich das Rad von der Wohnung auf die Straße trage verliert er ein paar Höhenmeter, wenn ich eine Nahe Autobahnbrücke überquere gewinne ich 5 Höhenmeter. Allerdings stimmt wenn ich zurückkehre selten die Ausgangshöhe, die Abweichung ist meist gering, manchmal etwas höher - denke das liegt an den erwähnten Wetterschwankungen.

Seit kurzem nutze ich auch einen Garmin 705 und der kommt immer auf deutlich weniger Höhenmeter. Habe jetzt keine direkten Vergleich, aber würde sagen dass der Garmin auf meiner Hausrunde 50% weniger Höhenmeter zählt.

Woko
22.05.2011, 22:33
Also die Genauigkeit guter barometrischer Sensoren liegt unter 1 m,
-eine Luftdruckänderung von 1hpa macht ca. 8m,
-maximalel Luftdruckänderungen an einem Tag in unseren Breiten ca. 33 hpa
-bei extrem starken und anhaltenden Druckabfällen (z.B. > 6 hPa/3h) folgt praktisch immer Wind in mindestens Sturmstärke am Ort

Also im Normalfall ist barometrische Höhenmessung rel. genau, die Luftdruck- änderung merkst wenn du Starthöhe und Ankunftshöhe deiner Strecke (am gleichen Ort natürlich :D) notierst, mehr als 30-50 m kamen da zu Polaruhrzeiten bei mir selten zustande. Der Fehler kommt meistens durch die unterschiedliche Aufsummierung/Glättung zustande. Wobei die Polardaten immer ganz gut mit den Strecken auf MagicMaps Karten überingestimmt haben

Hansi.Bierdo
22.05.2011, 22:40
Die zur Verfügung gestellte Genauigkeit der GPS-Daten durch die US-Militärs liegt bei 30m in der vertikalen und 10m in der horizontalen Ebene.

Eben. Ein Schätzeisen, keine genaue Messung. Aber jeder denkt, sein GPS wäre unschlagbar, nur weil die Werte digital dargestellt werden... ;)

Bei den erwähnten Onlinetools werden oft SRTM-Daten eingesetzt (Raster 90x90m), weil diese kostenlos zu bekommen sind. Diese werden dann in den Messlücken (gerade im Gebirge) noch mir anderen Daten gepatched (http://de.wikipedia.org/wiki/SRTM-Daten#Schwachpunkte). Das dabei nur noch Mist rauskommt, kann man sich an zwei Fingern abzählen.

+Berggott+
22.05.2011, 22:42
hm ja das höhenmeterproblem kenne ich auch, aber was mir immer unangenehm auffällt: die durchschnittsgeschw. ist beim gps immer deutlich geringer, als bei kollegen mit tacho :ü (beim nebeneinanderfahren)

serum
22.05.2011, 22:50
hm ja das höhenmeterproblem kenne ich auch, aber was mir immer unangenehm auffällt: die durchschnittsgeschw. ist beim gps immer deutlich geringer, als bei kollegen mit tacho :ü (beim nebeneinanderfahren)

das kann ich bestätigen, Edge 705 etwa immer 0,8 km/h weniger als mein Rox - den Edge fahre ich allerdings ohne den klobigen Sensor - vielleicht sollten wir alle ohne Tacho/Gps fahren:D - Daten scheinen ja nur Schall und Rauch zu sein:D

Hansi.Bierdo
22.05.2011, 22:56
vielleicht sollten wir alle ohne Tacho/Gps fahren:D - Daten scheinen ja nur Schall und Rauch zu sein:D

Ich bin heut ne Tour von GPSies nachgefahren, ganz klassisch mit Post-it-Roadmap am Oberrohr und Karte im Trikot.

Hätte mich aber nach einem derben Verfahrer über nen Garmin am Lenker sehr gefreut. :heulend:

serum
22.05.2011, 23:07
Ich bin heut ne Tour von GPSies nachgefahren, ganz klassisch mit Post-it-Roadmap am Oberrohr und Karte im Trikot.

Hätte mich aber nach einem derben Verfahrer über nen Garmin am Lenker sehr gefreut. :heulend:

so gings mir letztes Jahr in France, trotz Roadmap in der Tasche musste ich doch etliche male die Einheimischen befragen - deshalb habe ich mir im Winter den Garmin zugelegt, ich hoffe das hilft...

Pizzaboy501
22.05.2011, 23:11
Ich bin heut ne Tour von GPSies nachgefahren, ganz klassisch mit Post-it-Roadmap am Oberrohr und Karte im Trikot.

Hätte mich aber nach einem derben Verfahrer über nen Garmin am Lenker sehr gefreut. :heulend:

Ist mir in letzter Zeit auch des öfteren passiert, vor allem bei meinen Touren zu den AKWs hier in der Gegend ;)

Als ich im März für ein paar Tage im Schwarzwald war und ich da immer große Tagestouren gefahren bin, hat es komischwerweise gut geklappt!

Bin aber auch am überlegen mir so ein Teil zuzulegen, dann kann mal auch echt ein bisschen andere Gegenden erkunden, ohne Angst zu haben, dass man sich fürchterlich verfährt und man den ganzen Tag unterwegs ist ;)

Besenwagen
23.05.2011, 00:03
Selbst bei Boeing, Airbus und Co. werden Höhe, Geschwindigkeit, ja sogar die Position OHNE GPS ermittelt. Satellietennavigation dient nur als Backup.

Trägheitsnavigation (http://de.wikipedia.org/wiki/Inertiales_Navigationssystem)
Pitot-Statik-System (http://de.wikipedia.org/wiki/Pitot-Statik-System)

Sweeet
23.05.2011, 02:34
GPS-Höhendaten sind aber auch nicht das Gelbe vom Ei. Sie sind abhängig vom verwendeten Geomodell, bzw. dessen Raster. Da findet man von 90x90m über 25x25m bis zu 5x5m so ziemlich alles. Es gibt dann eine Höhenangabe für eine dieser Flächen.
Ich glaube, dass du hier etwas verwechselst. Höhenangaben in Rastern gehören zu digitalen Karten, Geomodelle haben Auswirkungen auf Längen- und Breitenangaben. GPS-Empfänger bestimmen die Höhe direkt aus den Satellitensignalen, was aufgrund des ungünstigen Winkels nur sehr ungenau geht. Ich kenne kein mobiles GPS, das Längen- und Breitengrad bestimmt und die Höhe dann aus einer Karte nimmt. Software für Computer macht sowas natürlich und es dürfte die genaueste Methode sein, nur steht sie während des Fahrens nicht zur Verfügung.

Es wäre schön, wenn man Höhenangaben auch während der Fahrt auf diese Art bestimmen könnte, zumindest auf ausgewählten Strecken. Bis dahin ist die barometrische Messung in aller Regel genauer als die per GPS und beide sind mit nicht unerheblichen Fehlern behaftet.


hm ja das höhenmeterproblem kenne ich auch, aber was mir immer unangenehm auffällt: die durchschnittsgeschw. ist beim gps immer deutlich geringer, als bei kollegen mit tacho :ü (beim nebeneinanderfahren)

Radumfang korrekt einstellen! Reifenumfang (oder gar Durchmesser) messen, während man nicht auf dem Rad sitzt, ist zu ungenau. Beste Methode: Möglichst lange, ebene, gerade Strecke fahren und gleichzeitig mit GPS und Tacho messen.

Einzustellender Reifenumfang = Eingestellter Reifenumfang * Entfernung gemäß GPS / Vom Tacho angezeigte Entfernung
Bei hügeligen Strecken zeigen die Tachos natürlich mehr an, weil sie Strecke über die (schräge) Straße messen, die größer ist als die Projektion dieser Strecke in die Ebene bzw. auf eine Kugeloberfläche. GPS ist hier zwangsläufig ungenau, intelligente Auswertungs-Software könnte das kompensieren.

+Berggott+
23.05.2011, 09:19
Radumfang korrekt einstellen! Reifenumfang (oder gar Durchmesser) messen, während man nicht auf dem Rad sitzt, ist zu ungenau. Beste Methode: Möglichst lange, ebene, gerade Strecke fahren und gleichzeitig mit GPS und Tacho messen.

Danke :D und wenn du mir jetzt noch sagst, wo man im eTrex Vista den Radumfang einstellen kann? Nee Habe keinen Edge und messe nur über GPS...

ps: am besten misst man höhenmeter, nachdem man den track mit nasa höhendaten korrigieren hat lassen: frühere höhenmeter * 2

Hansi.Bierdo
23.05.2011, 10:10
Ich glaube, dass du hier etwas verwechselst. Höhenangaben in Rastern gehören zu digitalen Karten, Geomodelle haben Auswirkungen auf Längen- und Breitenangaben. GPS-Empfänger bestimmen die Höhe direkt aus den Satellitensignalen, was aufgrund des ungünstigen Winkels nur sehr ungenau geht. Ich kenne kein mobiles GPS, das Längen- und Breitengrad bestimmt und die Höhe dann aus einer Karte nimmt. Software für Computer macht sowas natürlich und es dürfte die genaueste Methode sein, nur steht sie während des Fahrens nicht zur Verfügung.


Genau, und oben war die Rede von Online-Tools. Ich hätte wohl eine andere Wortwahl treffen sollen. ;)

Marco Gios
23.05.2011, 10:23
Desweiteren summieren die verschiedenen luftdruckgestützten Computer die Höhenmeter auch unterschiedlich auf.
Ich meine Polar rechnet immer nur Höhenunterschiede ab 5 Metern am Stück zusammen (Anzeige auf dem Display natürlich metergenau) wohingegen mein Joule 2.0 nahezu jeden Gullideckel zusammenzählt und erst die PC-Software vernünftige Höhenangaben auswirft.
Wie es nun bei Sigma aussieht weiß ich nicht.

Die Sigmas addieren so weit ich weiß jeden vollen Höhenmeter, mein alter Specialized hat erst ab ~3 oder 5 m am Stück addiert.

de_muur
23.05.2011, 11:29
Ich kenne kein mobiles GPS, das Längen- und Breitengrad bestimmt und die Höhe dann aus einer Karte nimmt. Software für Computer macht sowas natürlich und es dürfte die genaueste Methode sein, nur steht sie während des Fahrens nicht zur Verfügung.

Je nach Topographie ist diese Technik die schlimmste aller moeglichen: Wenn du einen sehr grossen Hoehengradienten senkrecht zur Bewegung hast, dann fuehren minimale Messfehler in der Lage zu sehr grossen Fehlern in der ermittelten Hoehe. Und wenn man das auch noch als Hoehenmeter aufaddiert, kommen da reine Fantasiewerte raus.

Um es mal etwas anschaulicher auszudruecken ein Beispiel: Du faehrts auf einer Strasse auf einer Staumauer entlang, 5m neben dir geht es 100m senkrecht runter. Wenn du jetzt ueber die gemessenen Positionsdaten aus einer Karte die Hoehe ablesen willst, ist es purer Zufall, ob du oben auf dem Staumauer oder unten am Fuss 100m tiefer lokalisiert wirst. Obwohl du also in Wirklichkeit ohne jegliche Hoehenaenderung nur die Strasse entlanggefahren bist, wird dein Hoehnprofil staendig zwischen zwei 100m auseiannderliegenden Punkten pendeln.

Das ist nun ein recht extremes Beispiel, aber vom Prinzip her hat man diese Probleme immer, wenn man an einem steilen Berghang entlang faehrt (so z.B. bei engen Serpentinen). Also gerade dort, wo die Hoehenmessung wirklich interessant ist, funktioniert die Methode besonders schlecht.

Umgekehrt ist es beim barometrischen Hoehenmesser. Da er die Aenderungen des Luftdrucks als Basis fuer die Hoehenbestimmung nutzt, funktioniert er am Besten, wenn sich der Luftdruck moeglichst doll aendert => in den Bergen. Im Flachland liefert die barometrische Messung dagegen relativ gesehen die schlechsten Ergebnisse.

Gruss
Torsten

PS: Bei den aufaddierten Hoehenmetern einer Tour, kommt je nach Geraet/Verfahren natuerlich immer ein anderer Wert heraus. Das liegt daran, weil man ja gar nicht klar definieren kann, was denn eigentlich genau ein Hoehenmeter ist. Mal so zum Nachdenken: Wenn ich auf einer Kopfsteinpflasterstrecke bei jedem Stein 1cm hoch und wieder runter fahre, habe ich dann nach 1000 Steinen 10 Hoehenmeter absolviert?

Sweeet
23.05.2011, 14:18
Je nach Topographie ist diese Technik die schlimmste aller moeglichen: Wenn du einen sehr grossen Hoehengradienten senkrecht zur Bewegung hast, dann fuehren minimale Messfehler in der Lage zu sehr grossen Fehlern in der ermittelten Hoehe. Und wenn man das auch noch als Hoehenmeter aufaddiert, kommen da reine Fantasiewerte raus.

:goodpost:
Ohne persönliche Erfahrungen glaube ich trotzdem, dass die Karten-Methode die beste ist. Wir alle fahren auf Straßen und intelligente Software kann so sehr gut interpolieren, da schrumpft die Messungenauigkeit auf 2 m zusammen und damit sind die Höhenwerte sehr gut.

Auch bei der eingentlichen Höhenbestimmung aus der Karte ist intelligente Software gefragt. Wenn man gemäß Track von einer 25x25m-Kachel der Höhe 420 in eine Kachel der Höhe 422m wechselt, hat man in aller Regel nicht genau 2 Höhenmeter gewonnen, es kommt auch auf die Position innerhalb der Kachel an und die sollte gute Software interpolieren (mit 3D-Splines). Anders ausgedrückt reicht es nicht, die rohen Höhendaten zu verwenden, entlang des Tracks muss daraus ein komplettes Relief erstellt werden, das stufenlose Höhenwerte hat.

Kjuh
23.05.2011, 16:55
Wenn ich auf einer Kopfsteinpflasterstrecke bei jedem Stein 1cm hoch und wieder runter fahre, habe ich dann nach 1000 Steinen 10 Hoehenmeter absolviert?
Nee, gefühlt mindestens 100 :5bike:

zwanzich
23.05.2011, 17:00
Habe beim Überfliegen viele Argumente gefunden, die den Effekt erklären.
Was noch fehlt, sind die unterschiedlichen Aufzeichnungsintervalle der einzelnen Geräte. Was das Gerät bzw. die Software dann aus alledem zusammenrechnet, wissen auch nur die Programmierer...

Hansi.Bierdo
23.05.2011, 17:27
Habe beim Überfliegen viele Argumente gefunden, die den Effekt erklären.
Was noch fehlt, sind die unterschiedlichen Aufzeichnungsintervalle der einzelnen Geräte. Was das Gerät bzw. die Software dann aus alledem zusammenrechnet, wissen auch nur die Programmierer...

Good one! Deshalb kann man z.B. auch auf den Trittfrequenzdurchschnitt so wenig geben. :D

pirat
23.05.2011, 18:21
Nachdem was man hier so liest, könnte man ja fast zu dem Entschluss kommen auf das ganze Elektro-Zeugs zu verzichten und ohne Fahrradcomputer, Pulsuhr, Navi oder ähnliches zu fahren. :hmm:

martl
23.05.2011, 18:40
Bin aber auch am überlegen mir so ein Teil zuzulegen, dann kann mal auch echt ein bisschen andere Gegenden erkunden, ohne Angst zu haben, dass man sich fürchterlich verfährt und man den ganzen Tag unterwegs ist ;)
Zu dem Zweck lege ich mir immer die gemeine Landkarte zu...

bikethemike
23.05.2011, 22:07
Nachdem was man hier so liest, könnte man ja fast zu dem Entschluss kommen auf das ganze Elektro-Zeugs zu verzichten und ohne Fahrradcomputer, Pulsuhr, Navi oder ähnliches zu fahren. :hmm:

Ob sich die Fahrer während des Giro oder der Tour auch so sehr dafür interessieren, wie viel
HM sie schon gefahren sind, oder noch fahren müssen?:)

Woko
23.05.2011, 22:56
Zu dem Zweck lege ich mir immer die gemeine Landkarte zu...

Die schwitzt sich immer so voll, ein wenig Risko muss sein...
ich find so einen GPS-Logger nicht schlecht, da weiss ich zumindest hinterher wo ich rumgeirrt bin.

Blitzdings
23.05.2011, 23:16
Zu dem Zweck lege ich mir immer die gemeine Landkarte zu...

Die schätze ich auch sehr. Nett um darin zu schmökern oder zu planen aber zum Navigieren unterwegs selbst in einigermassen bekanntem Gelände keine wirkliche Alternative mehr. In gänzlich unbekanntem Terrain erst recht nicht.


Ob sich die Fahrer während des Giro oder der Tour auch so sehr dafür interessieren, wie viel
HM sie schon gefahren sind, oder noch fahren müssen?:)

Zumindest von Förster (glaube, der war's) konnte man es mal genau so lesen. Die verbleibenden hm bis oben waren für ihn von grossem Interesse. Warum sollen nicht auch stärkere Bergfahrer diese Information nutzen um sich ihr Pulver ggf. besser einzuteilen?

Hansi.Bierdo
24.05.2011, 00:12
Nachdem was man hier so liest, könnte man ja fast zu dem Entschluss kommen auf das ganze Elektro-Zeugs zu verzichten und ohne Fahrradcomputer, Pulsuhr, Navi oder ähnliches zu fahren. :hmm:

Hab ich um Ostern eine Woche lang mit meinem neuen Rahmen gemacht, weil ich zu faul war, die Sensoren umzubauen. Sehr befreiend, man fühlt sich schnell und hat keine Ahnung wie schnell. Aber als dann das Intervalltraining wieder aufgenommen wurde, war es ohne doof...

hage
25.05.2011, 22:15
Nachdem was man hier so liest, könnte man ja fast zu dem Entschluss kommen auf das ganze Elektro-Zeugs zu verzichten und ohne Fahrradcomputer, Pulsuhr, Navi oder ähnliches zu fahren. :hmm:

Deshalb fährt mein Sohn seit über 2 Jahren fast ausschließlich ohne Tacho.
Anmerkung: Könnte ich nicht.