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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aerodynamische Bedeutung Flach- vs. Rundspeichen



Patrice Clerc
23.05.2011, 10:45
Letzte Woche wurde das Rennrad von Cavendish bei IIRC cyclingnews gezeigt. Es hatte Custom-Laufräder mit vermutlich oder möglicherweise Zipp-Felgen und dicken Rundspeichen.

Schon länger hatte ich den Verdacht, die Speichenform sei für die Aerodynamik nicht sehr entscheidend; die Anzahl der Speichen und natürlich die Felgenform sei wichtiger.

Kennt jemand irgendwelche Untersuchungen zu dem Thema oder hat andere Erkenntnisse dazu?

felixthewolf
23.05.2011, 11:33
Hi

ich könnte mir durchaus vorstellen, dass er lieber wenige dicke Speichen fährt als viele Rundspeichen.
Im nachbarforum wollte mir jemand weiß machen, dass Cavendish lieber die 16/20L Zipps fährt als die 20/24L, die er auch bekommen könnte.
Das könnte des Rätzels Lösung sein, dass er für die Aerodynamik lieber auf 16/20L setzt, aber die Räder mit den dünnen messerspeichen zu weich werden und er auf dickere Speichen (die es in Messerform kaum passend für die Zippnaben gibt) setzen muss.

Ob das nun aerodyanimsch wirklich sinnvoller ist, vermag ich nicht zu sagen.
technisch gesehen ist es im Sinne der Dauerhaltbarkeit totaler Blödsinn, aber um Dauerhaltbarkeit brauchen sich gesponsorte Spitzenfahrer ja keine Gedanken zu machen.

Hast du mal nen Link zum Artikel?

Felix

pistolpitt
23.05.2011, 11:42
Vielleicht gehts ihm nicht um die Aerodynamik.

felixthewolf
23.05.2011, 11:46
Na sagen wir es mal so, ein Mann der so eine Spitzenleistung bringt, der setzt halt seine prioritäten klar wo anders als bei der Aerodynamik.
Dass es ihm gar nicht darum geht, würde ich wiederum nicht behaupten.

Edith hats bei Bikeradar gefunden:


The final customization to this sprinter's Venge is the wheelset, which has been built to be above all things, stiff. Starting with Shimano’s 7900 Dura-Ace hubs, team mechanics lace Sapim’s thick, round-butted Race spokes – 18 front and 24 rear – using radial and two-cross patterns to a set of Zipp 360 rims, as used on the popular 404 wheelset. The heavy gauge spokes, stout hub axles and angular contact bearings make for a base that’s both stiff and durable, according to mechanics. In the end though, the components are what Cavendish personally requested his wheels be built from.

Felix

trümmer
23.05.2011, 11:48
schau mal hier:

http://www.zipp.com/_media/pdfs/technology/spokeshape.pdf

gab da noch eine andere Untersuchung, die mir einfällt. Ist schon was älter. Da wurde die Speichenanzahl ermittelt, (noch mit Rundspeichen). Das war eine reine Windkanalentwicklung bei der Laufräder mit 3 bis 32 Speichen gemessen wurden. Interessanterweise gab es ein (aerodynaisches) Optimum bei 18 Speichen, falls ich mich recht entsinne.

Nach meinen eigenen Untersuchungen gilt die einfache Regel: Je weniger Speichen um so besser. Das impliziert jedoch, daß immer der gleiche Speichentyp verwendet wird, was ja aus mechanischen Gründen in der Praxis nur begrenzt funktionier.

pinguin
23.05.2011, 11:55
Hr. Moskopp postuliert irgendwo: Erst Anzahl der Speichen reduzieren, dann Querschnitt der Speichen betrachten.

Ich fahr' so langsam, da ist das eh Jacke wie Hose. Und über die zw. LRS-Sätze mit Messerspeichen ärgere ich mich eh - unnötiges Festhalten nötig beim Zentrieren usw.

Somnium
23.05.2011, 12:35
Ist es nicht von Vorteil, das Verwinden von Speichen beim Zentrieren zu vermeiden? Bein Rundspeichen sieht man es doch lediglich nicht; ist das "Setzen" der Speichen nicht das Auflösen dieser "Verwindung"?

xrated
23.05.2011, 12:35
Theoretisch bringen Messerspeichen schon ein wenig, in der Praxis fällt das aber genauso wenig auf wie der Felgentyp den man fährt.

Wirklichen Vorteil hat man bei Messerspeichen in der Haltbarkeit, aber nur wenn es keine Bogenspeichen sind.

pinguin
23.05.2011, 12:39
Ist es nicht von Vorteil, das Verwinden von Speichen beim Zentrieren zu vermeiden? Bein Rundspeichen sieht man es doch lediglich nicht; ist das "Setzen" der Speichen nicht das Auflösen dieser "Verwindung"?

Was ich nicht weiß (bzw. sehe) macht mich nicht heiß, sozusagen :D

felixthewolf
23.05.2011, 12:43
Ist es nicht von Vorteil, das Verwinden von Speichen beim Zentrieren zu vermeiden? Bein Rundspeichen sieht man es doch lediglich nicht; ist das "Setzen" der Speichen nicht das Auflösen dieser "Verwindung"?

Rundspeichen sollte man genauso festhalten, wie Messerspeichen. Nur dass man es eben kann.
Dass man also Messerspeichen festahlten muss kann man ihnen also keines Weg negativ anlasten.
Daher verbaue ich sehr viel lieber Messerspeichen, weil sich damit die Laufräder deutlich präziser fertigen lassen.
Ich drücke Laufräder zwar häufig genug ab wo eine mögliche Verdrehung herausspringen würde. Aber mit gegengehaltenen Messerspeichen steht mein Laufrad nach dem Abdrücken nicht ganz woanders.
Der Aufbau wird also einfacher.

Gruss, Felix

trümmer
23.05.2011, 14:06
Theoretisch bringen Messerspeichen schon ein wenig, in der Praxis fällt das aber genauso wenig auf wie der Felgentyp den man fährt.


interessant, da wird dann ja wohl unnötig viel Geld für aero Felgen zum Fenster rausgeschmissen. Deckt sich irgenwie so überhauptnicht mit meinen Erfahrungen (und auch denen, die wohl die meisten machen). Nach dem Optimieren der Sitzposition kommen die Laufräder direkt an zweiter Stelle was das aero Verbesserungspotential am Rad angeht und damit sind dann nicht die Naben gemeint obwol ja nach Deiner Logik Speichen und Felgen ausscheiden...

martl
23.05.2011, 14:16
Na sagen wir es mal so, ein Mann der so eine Spitzenleistung bringt, der setzt halt seine prioritäten klar wo anders als bei der Aerodynamik.
Dass es ihm gar nicht darum geht, würde ich wiederum nicht behaupten.

Edith hats bei Bikeradar gefunden:


The final customization to this sprinter's Venge is the wheelset, which has been built to be above all things, stiff. Starting with Shimano’s 7900 Dura-Ace hubs, team mechanics lace Sapim’s thick, round-butted Race spokes – 18 front and 24 rear – using radial and two-cross patterns to a set of Zipp 360 rims, as used on the popular 404 wheelset. The heavy gauge spokes, stout hub axles and angular contact bearings make for a base that’s both stiff and durable, according to mechanics. In the end though, the components are what Cavendish personally requested his wheels be built from.

Es ist schwer die Frage, ob er mit dem ganzen Mojo einen LR-Satz bekommt, der auch nur annähernd so haltbar und steif ist wie LW Standards oder Cosmic Ultimates.

felixthewolf
23.05.2011, 14:20
ISt die Frage, ob er auf Etappen, die auch mal über 200km gehen froh ist, über einen nicht ganz so knüppeltharten, aber dennoch ausreichend steifen LRS.

Un eine Entscheidung bei ihm ist klar: er muss weder für Zipp noch für den mechaniker zahlen, also holt er aus dem verfügbarem Material das beste raus.

Felix

martl
23.05.2011, 15:52
Ich persönlich halte LWs mit ordentlichen Reifen drauf immer noch für sau-komfortabel, und meine allermeisten Touren >200km bin ich damit gefahren, aber das nur am Rande.
Klar, dass der Cavendish versucht, Sponsorenmaterial zu fahren. Andererseits haben die top-Pros doch gelegentlich eine Marotte frei, umlabeln läßt sich vieles, und in seiner Gehaltsklasse wären auch andere Räder drin. Wenn es ihm denn so wichtig ist, und bevor er da das Basteln anfängt.. :) Aber es scheint sich wenig geändert zu haben: Wer richtigen Pfusch sehen will, muß einem Promechaniker zusehen :D

xrated
23.05.2011, 16:09
interessant, da wird dann ja wohl unnötig viel Geld für aero Felgen zum Fenster rausgeschmissen.

Bei Hobby Fahrern durchaus ja. Ausser man will unbedingt 0,1km/h schneller sein.
Alleine ein Aeroaufsatz bringt zigmal mehr als ein paar Aerolaufräder.

Speedser
23.05.2011, 16:28
Bei Hobby Fahrern durchaus ja. Ausser man will unbedingt 0,1km/h schneller sein.
Alleine ein Aeroaufsatz bringt zigmal mehr als ein paar Aerolaufräder.

Blöd, dass der von der UCI verboten ist...

xrated
23.05.2011, 17:05
Was hat ein Durchschnitts Hobbyfahrer mit der UCI zu schaffen?

jproadrunner
23.05.2011, 17:36
Die UCI erlaubt dir auch nicht jede x-beliebige Carbon-Felge zu fahren, soweit ich mich entsinne.
Mit Hochprofilern bin ich merkbar schneller...so ein quatsch!
Rechnet euch doch die ganzen Zahlen aus den Tests mal aus. Zwischen dem besten und dem schlechtestem Laufrad sind bei 180km und 40km/h Durchschnittsgeschwindigkeit 3min. um, sind sollten dann so um die 0,5km/h.
Es hat mal einen Test gegeben, da wurde irgendein klassisch eingespeichtes Laufrad mit niederem Profil einbezogen, dann waren halt auf die 180km 5 oder 6min Unterschied.
Wenn das Triko eine Nummer zu groß ist und unter den Achsen oder am Rücken flattert hat das warscheinlich mehr Auswirkung.

Aber aussehen tuts einfach geil und die Geräuschkulisse macht auf jeden Fall schneller :quaeldich

Speedser
23.05.2011, 17:48
Was hat ein Durchschnitts Hobbyfahrer mit der UCI zu schaffen?

Ein durschnittshobbyfahrer wird sich keine 1000€+ Felgen kaufen (würde ich mir halt nicht)

und Jeder Hobbyfahrer der Rennenfährt hat UCI-Lizenz und sich damit an die Regeln zu halten!

Goldfinger10
23.05.2011, 18:46
Es ist schwer die Frage, ob er mit dem ganzen Mojo einen LR-Satz bekommt, der auch nur annähernd so haltbar und steif ist wie LW Standards oder Cosmic Ultimates.

ausreichend steif können wir annehmen, und nach siegreicher Zieldurchfahrt dürfen sie zusammenbrechen. Who cares ? Haltbar für 1 Etappe reicht.

obisk
23.05.2011, 19:32
1)
Schlicht und einfach ist der Luftwiderstand bei einer Messerspeiche geringer als bei einer runden Speiche.
Rund ist aerodynamisch gesehen fast das Schlimmste was man machen kann.
Schlimmer wird es nur, wenn die Vorderseite (Stirnseite) flach wäre.
Jeder regentropfen zeigt eine sinnvolle Form.
2)
Wenn wir hohe Felgen fahren, dann aus dem Grund, dass die Speichen kürzer werden und vorallem oben nicht so brutal in die Luft schlagen müssen.
Die Speiche bewegt sich im oberen Punkt doppelt so schnell wie wir fahren. Je höher die Felge um so kürzer die Speiche umso langsamer die Bewegung der Speiche im oberen Punkt!
Vorne bewegt sich die Speiche immer noch mit unserer Fahrgeschwindigkeit nach unten und hinten mit unserer Geschwindigkeit nach oben. Das heißt auch da wird noch gebremst!
3)
Der Luftwiderstand steigt quadratisch mit der Geschwindigkeit, deshalb siehe Punkt 2 --> kürzere Speichen reduzieren die Speichengeschwindigkeit!
Die Leistung geht mit der 3.Potenz der Geschwindigkeit; was heißt doppelte Geschw. --> 8-fache Leistung!!
4)
Fragt sich nun ob die Speichen nicht alle im Windschatten der Felge (des Reifens) liegen. Bei Seitenwind vermutlich nicht!
Bei Zipps mit der dicker werdenden Felge dagegen etwas besser, außerdem lassen die Golfballdellen die Strömung abreißen, was aerodynamisch besser ist und gleichzeitig einen besseren Windschatten für die Speichen gibt.
Die "lightweights" mit denen ich ja immer noch liebäugle sollen angeblich eine schlechtere Aerodynamik haben als die Zipps. Vermutlich weil durch die schlankere Felge und deren spitzer zulaufendem Verlauf die Strömung an der Felge besser ist und dafür die Speichen wieder mehr in der Luftströmung liegen und mehr Widerstand erzeugen.
5)
Wenn Messerpeichen eingesetzt werden, dann müssen diese gut ausgerichtet sein. Bei einigen Laufrädern sieht man deutliche Verdrehungen (zentrieren) und eine insgesamte leichte Fehlstellung. Daraus ergibt sich, sicherlich mehr Widerstand als bei einer runden Speiche.
6)
ein wenig Spaß
eigentl. müssten die Messerspeichen sich wie eine Fahne im Wind ausrichten können, damit sie bei Seitenwind wieder optimal wenig Luftwiderstand bieten.

obisk
23.05.2011, 19:40
Blöd, dass der von der UCI verboten ist...

Hat das nicht Sicherheitsgründe beim Fahren im Feld?

Aus aerodynamischen Gründen dachte ich nicht.

jproadrunner
23.05.2011, 20:11
Die Speiche bewegt sich im oberen Punkt doppelt so schnell wie wir fahren

Wow, du mußt aber Kraft haben, da hast aber einen ganz schönen Gummiverschleiß wenn permanent "Gummi" gibst? GTI läßt grüßen ;-)

Speedser
23.05.2011, 20:17
Hat das nicht Sicherheitsgründe beim Fahren im Feld?

Aus aerodynamischen Gründen dachte ich nicht.

Schon aus Sicherheitsgründen, aerodynamisch kannst sein wie du willst :D

Ändert aber nichts daran, dass es verboten ist. aerodynamisch gesehen bringts am meisten wenn das Rad ohne Menschen fahren würde :rolleyes:

zum Thema auch noch:

es kann wahrscheinlich (fast) keiner beurteilen ob es subjektiv den Fahreindruck ändert, da keiner zwei gleiche Räder mit Rund und Messerspeichen zu Hause stehen hat.

Meine nur zu glauben wie obisk geschrieben hat, dass ich bei meinen zipps einen deutlichen vorteil gegen den Wind hatte gegenüber meinen Gipiemme LRS.

glaube aber es wird im Null Komma irgendwas Wattbereich bleiben, was es ändert.

Bursar
23.05.2011, 20:50
Rund ist aerodynamisch gesehen fast das Schlimmste was man machen kann.
Schlimmer wird es nur, wenn die Vorderseite (Stirnseite) flach wäre.Vorderseite flach, also wie Messerspeiche bei Seitenwind?



Die Speiche bewegt sich im oberen Punkt doppelt so schnell wie wir fahren. Je höher die Felge um so kürzer die Speiche umso langsamer die Bewegung der Speiche im oberen Punkt!
Vorne bewegt sich die Speiche immer noch mit unserer Fahrgeschwindigkeit nach unten und hinten mit unserer Geschwindigkeit nach oben. Das heißt auch da wird noch gebremst!Weißt du, was ein Momentanpol ist?



Der Luftwiderstand steigt quadratisch mit der Geschwindigkeit, deshalb siehe Punkt 2 --> kürzere Speichen reduzieren die Speichengeschwindigkeit!
Die Leistung geht mit der 3.Potenz der Geschwindigkeit; was heißt doppelte Geschw. --> 8-fache Leistung!!Mann, es sind doch bloß Speichen.
Ein Vorderrad mit 16 Rundspeichen oder 16 Messerspeichen, dieser Vergleich benötigt doch keine zwei Ausrufezeichen.



Fragt sich nun ob die Speichen nicht alle im Windschatten der Felge (des Reifens) liegen. Bei Seitenwind vermutlich nicht!Wie jetzt, Messerspeichen oder Rundspeichen ist jetzt vielleicht egal?


Bei Zipps mit der dicker werdenden Felge dagegen etwas besser, außerdem lassen die Golfballdellen die Strömung abreißen, was aerodynamisch besser ist und gleichzeitig einen besseren Windschatten für die Speichen gibt.
Die Dellen sollen die Umströmung der Felge turbulent machen, damit sie länger an der Felge haftet und eben nicht früher abreißt.


Vermutlich weil durch die schlankere Felge und deren spitzer zulaufendem Verlauf die Strömung an der Felge besser ist und dafür die Speichen wieder mehr in der Luftströmung liegen und mehr Widerstand erzeugen.Macht nix, dafür ist vermutlich die Strömung der Felge besser.




Wenn Messerpeichen eingesetzt werden, dann müssen diese gut ausgerichtet sein. Bei einigen Laufrädern sieht man deutliche Verdrehungen (zentrieren) und eine insgesamte leichte Fehlstellung. Daraus ergibt sich, sicherlich mehr Widerstand als bei einer runden Speiche.Und bei Seitenwind.



eigentl. müssten die Messerspeichen sich wie eine Fahne im Wind ausrichten können, damit sie bei Seitenwind wieder optimal wenig Luftwiderstand bieten.
Es gibt einen Vorderradprototyp mit 4 breiten Carbonspeichen, die drehbar gelagert sind und sich im Wind ausrichten sollen. Ich finde jetzt grad kein Bild.

Patrice Clerc
23.05.2011, 20:51
Die theoretischen Überlegungen sind mir weitgehend bekannt. Aber offenbar kennt auch niemand eine halbwegs unabhängige Untersuchung, bei der gleiche (!) Laufräder untersucht wurden, die sich bloss durch die Speichenform (rund vs. tropfenförmig) unterschieden.

trümmer
23.05.2011, 21:23
also, "wenn einem so viel Unsinn wiederfährt, dann ist das schon eine Richtigstellung wert":


2)
Wenn wir hohe Felgen fahren, dann aus dem Grund, dass die Speichen kürzer werden und vorallem oben nicht so brutal in die Luft schlagen müssen.


Die hohen Felgen werden natürlich aus dem Grund gefahren durch die längeren, günstigeren Profile den Widerstand der Felgen Reifenkombination zu reduzieren. Zusätzlich steigt mit zunehmender Seitenfläche der Felge deren potentieller Segeleffect, der dazu beiträgt den Widerstand weiter zu reduzieren order gar in Vortrieb zu verwandeln. Die Speichen haben da eine nur untergeordnete Bedeutung (mal abgesehen vom HED design das ja die Speichen konstruktionsbedingt durch die Felgenseitenflächen durführt und dadurch das Profil stört wodurch sich die Speichen mehr in negative Richtung auswirken als z.B. bei Zipps)




Bei Zipps mit der dicker werdenden Felge dagegen etwas besser, außerdem lassen die Golfballdellen die Strömung abreißen, was aerodynamisch besser ist und gleichzeitig einen besseren Windschatten für die Speichen gibt.


Die Golballoberfläche der Zipps soll genau das Gegenteil von dem bewirken was Du beschreibst: Die Strömung liegt länger an der Felge an, zumindest theoretisch. Das wird durch den Umschlag der Strömung von laminar nach turbulent bewirkt. Ich bezweifele diesen Effekt jedoch, auch wenn er sich werbewirksam darstellen lässt undja auch auf der Felge sichtbar ist, da die Strömung durch den meist schlechten Übergang zwischen Reifen und Felge zusande kommt. Auch an diesem Detailbereich der Felge kann man gut erkennen wer seine Hausaufgaben gemacht hat.
Aus diesm Grund (Reifen-Felgen Übergang) sind die Zipp Felgen auch breiter als konventionelle. Dadurch das die Breite wächst, kann die Strömung obwohl sie am Übergang kurz abreißt, an der Felge wider anliegen.



Die "lightweights" mit denen ich ja immer noch liebäugle sollen angeblich eine schlechtere Aerodynamik haben als die Zipps. Vermutlich weil durch die schlankere Felge und deren spitzer zulaufendem Verlauf die Strömung an der Felge besser ist und dafür die Speichen wieder mehr in der Luftströmung liegen und mehr Widerstand erzeugen.


Debn Lightweight sieht man die insgesamt schlechtere Aerodynamik schon an. Wie Du beschrieben hast laufen die Felgenprofile nach innen scharf zu. Das hat Vor- aber auch Nachteile. Der Vorteil besteht bei reiner Anströmung in Fahrtrichtung. In diesem Fall Verkleiden die Felgen den Reifen recht gut, wenn auch nicht optimal (Reifen Felgenübergang ist das Problem und die Lightweight haben eine schmale Felge...usw). Auf der Hinterseite des Rades funktioniert das auch noch so gerade. Da wird die (scharfe) Flegeninnenkant zur Profilnase und daher extrem Strömungswinkelempfindlich.
Vergleicht man diesn Fall mit Zipps, schneide diese logischerweise schlechter ab. Das dicke Profil hat eine hohe Stirnfläche und die Innenseite der Felgen ist stark verrundet, was einen größeren nachlauf und somit höheren Widerstand bewirkt. Auf der Hinterseite des Rades ist die nun verundete Felgeninnenseite recht günstig und sorgt nicht unbedingt für mehr Widerstand als bei den Lightweights.
Der eigentlich Unterschied ensteht bei Seitenwind. Bei den Lightweight reißt die Strömung unmittelbar nach dem Reigen (Übergang...) ab, wodurch wenig Seitenkraft aufgebaut werden kann (so in etwar Richtung Segeln) und sofort ein riesiger Nachlauf entsteht. Auf der Radhinterseite ist die Situation durch die scharfkantige Felge geauso beschissen.
Bei den Zipps bleibt die Strömung bis zu viel größeren Anströmwinkeln anliegen, so daß die Teile wirklich zu segeln beginnen (dafür ist das Seitenkraft zu WIderstandsverhältniss entscheident). Auf der Radhinterkante ist die Situation noch besser als an der Vorderseite, da ja hier das Profile der Felge so gestltet werden kann wie man das will. Das hat den Weitern Vorteil, das der Druckpunkt der Rades weiter nach hinten (in Bezug auf die Gabelachse) verschoben wird und somit die aerodynamischen Seitenkräft des Rades zu kleineren Lenkmomente führt.
Idealerweise muss also ein Kompromiss gefunden werden zwischen den geradeaus Eigenschaften (lightweights) und den Verhältnissen bei Seitenwind, die in der Regel den Geradeauwiderstand erhöhen. Da die meisten milerweile geschnallt habe, daß man wohl fast immer mit Seitenwid unterwegs ist (Hallenbahncup mal ausgenommen) richtet sich der Optimierungsbereich dadurch nach den stochastischen Windverhältnissen die der Hersteller/Entwickler zu Grunde legt. Da gibts kein bischen Magie oder Zauberei. Nicht alle Hersteller haben sich wohl bisher Gedanken darüber gemacht, wie man ja auch teilweise in veröffentlichten Test sieht.

Viel blabla aber ich denk man kann den Kram nachvollziehen.

jproadrunner
23.05.2011, 21:25
Die theoretischen Überlegungen sind mir weitgehend bekannt. Aber offenbar kennt auch niemand eine halbwegs unabhängige Untersuchung, bei der gleiche (!) Laufräder untersucht wurden, die sich bloss durch die Speichenform (rund vs. tropfenförmig) unterschieden.

Mich würds jetzt gar nicht wundern wenn bei dem Test ein "Unentschieden" rauskommen würde. Ist messtechnisch sicher nicht einfach solch kleinen Unterschiede noch zuverlässig zu messen.
Das blöde bei solchen Tests ist nämlich, dass sich die genannten Wirbel/Turbulenzen langsam ausbauen und ab einer kritischen "Größe" kollabieren. Daraus ergibt sich sowas wie ein "Grundrauschen", ich denke, dass die Unterschiede zwischen Messerspeiche und Rundspeiche innerhalb dieses Grundrauschens stattfindet und so nicht mehr zuverlässig ausgemacht werden können.
Ist aber eben nur ein Vermutung.

xrated
23.05.2011, 21:39
Gääähn....
Kann man sich noch so schön reden, in der Praxis macht das nichtmal einen km/h aus wenn man einen 50€ Laufradsatz mit einem für 5000€ vergleicht.

Campa forever
23.05.2011, 22:00
Gääähn....
Kann man sich noch so schön reden, in der Praxis macht das nichtmal einen km/h aus wenn man einen 50€ Laufradsatz mit einem für 5000€ vergleicht.

Versteh mich nicht falsch, ich wähle aus Kosten/Nutzen Gesichtspunkten auch eher einen guten Alu-LRS, aber den Carbonlaufrädern aerodynamische Vorteile, die manchmal durch die schlechtere Bremskraft SEHR TEUER erkauft werden, abzureden, halte ich für bullshit. Sorry.

Egal ob bei nem Radmarathon, nem Jedermannrennen, nem Amateurrennen oder gar bei den Profis: Die Topfahrer der jeweiligen Leistungsklassen schwören alle auf das schwarze Gold. Wobei Zipp und LW ganz oben stehen.

Klar, ein Leistungssportler ist keine Hobbygurke, das ist auch klar. Für die Freizeitradler erübrigt sich jede Diskussion. Die brauchen auch kein leichtes Carbonrad und keine top-Schaltung. Aber wenn sie Freude daran haben? Why not?

Und m.E. hat JEDER, der sich wie auch immer im Wettkampfgeschehen befindet, das Recht mit top Material unterwegs zu sein! Dann kann man schließlich den Leistungseinbruch nicht mehr auf´s Material schieben! :D :ä

Den obigen Ansatz zu den Speichenformen sehe ich als technischer Laie als sehr interessant an.
Dachte immer die Messerspeichen sind das Non-Plus-Ultra, aber bei Seitenwind und bei schrägem Wind, der die Speichen zum Teil in dem "Windschatten" der Felge/des Reifens versteckt, haben die ja eher Nachteile gegenüber ihren Rundspeichenkollegen. :D

Auch von vorne werden sind nicht alle Speichen im Wind, nur der Teil der links und rechts zur Nabe hin aus dem Felgenwindschatten raus schaut.

Irgendwie verblüffend einfach... :D

martl
23.05.2011, 22:13
ausreichend steif können wir annehmen, und nach siegreicher Zieldurchfahrt dürfen sie zusammenbrechen. Who cares ? Haltbar für 1 Etappe reicht.

ich warte bei meinen Lightweights seit 12 Jahren darauf, dass sie zusammenbrechen.

Bursar
23.05.2011, 22:17
Irgendwie verblüffend einfach... :D
Yep, Hauptsache, wenig Speichen, der Rest ist egal.

Campa forever
23.05.2011, 22:21
ich warte bei meinen Lightweights seit 12 Jahren darauf, dass sie zusammenbrechen.

Such dir einfach nen Hund in der Abfahrt, dann erledigt sich das von selbst...:kiespijn:


Yep, Hauptsache, wenig Speichen, der Rest ist egal.

*unterschreib*

martl
23.05.2011, 22:48
Such dir einfach nen Hund in der Abfahrt, dann erledigt sich das von selbst...:kiespijn:

Das wäre eine Möglichkeit... div. Abfahrten, auch im Regen, übersprungene Schlaglöcher und Randsteine sowie getroffene Steine haben bis jetzt nicht ausgereicht.

obisk
23.05.2011, 22:58
Yep, Hauptsache, wenig Speichen, der Rest ist egal.

Das stimmt auf jedenfall!
Und bergab schont man seine Bremsen, denn gerade im hohen Geschwindigkeitsbereich kommt die Bremswirkung der runden Speichen.
Berauf ist es vollkommen egal.
Und in der Ebene kann man sich ja notfalls im Feld verstecken (Windschatten).

martl
23.05.2011, 23:03
Das stimmt auf jedenfall!
Und bergab schont man seine Bremsen, denn gerade im hohen Geschwindigkeitsbereich kommt die Bremswirkung der runden Speichen.
Berauf ist es vollkommen egal.
Und in der Ebene kann man sich ja notfalls im Feld verstecken (Windschatten).
ich habe mal einen Vergleich gemacht mit dem SRM (pro-Version). Die LWs mit Aero-Felge (16/20) brachten einige Watt (10-15, ungefähr) Gewinn gegenüber 28/32 Sapim Ray mit Mavic CXP33 bei 33-35km/h. Sorry, die Datensätze habe ich nicht mehr.
Bei Antritten an Steigungen sind die LWs exzellent.

Pedalierer
23.05.2011, 23:04
Der Vergleich Rundspeichen zu Messerspeichen gabs schon > Fulcrum R5 zu R7.

War schon ein relevanter Unterschied (ab 40 km/h) aber keine Welten.

Tobi82
23.05.2011, 23:08
Die theoretischen Überlegungen sind mir weitgehend bekannt. Aber offenbar kennt auch niemand eine halbwegs unabhängige Untersuchung, bei der gleiche (!) Laufräder untersucht wurden, die sich bloss durch die Speichenform (rund vs. tropfenförmig) unterschieden.

also zur speichenform kenne ich das hier:
http://www.rouesartisanales.com/upload/images/spoke-wake.gif


hier entnommen: http://www.rouesartisanales.com/article-15505311.html

Tobi82
23.05.2011, 23:10
Der Vergleich Rundspeichen zu Messerspeichen gabs schon > Fulcrum R5 zu R7.

War schon ein relevanter Unterschied (ab 40 km/h) aber keine Welten.

5,2 watt bei tempo 50..

blackbird
23.05.2011, 23:15
5,2 watt bei tempo 50..

im leben nicht :D

Goldfinger10
23.05.2011, 23:26
ich warte bei meinen Lightweights seit 12 Jahren darauf, dass sie zusammenbrechen.

niemand wird etwas gegen LW sagen, ausser vielleicht Sponsoren der Konkurrenz. Aber man kann auch ohne sie leben. noch. :Angel:

obisk
23.05.2011, 23:40
also, "wenn einem so viel Unsinn wiederfährt, dann ist das schon eine Richtigstellung wert":


Mag ja sein, dass ich das nicht wissenschaftl. und mit Praxistests untermauert habe. Aber wer von uns schreibt mehr Unsinn?


Die hohen Felgen werden natürlich aus dem Grund gefahren durch die längeren, günstigeren Profile den Widerstand der Felgen Reifenkombination zu reduzieren. Zusätzlich steigt mit zunehmender Seitenfläche der Felge deren potentieller Segeleffect, der dazu beiträgt den Widerstand weiter zu reduzieren order gar in Vortrieb zu verwandeln. Die Speichen haben da eine nur untergeordnete Bedeutung (mal abgesehen vom HED design das ja die Speichen konstruktionsbedingt durch die Felgenseitenflächen durführt und dadurch das Profil stört wodurch sich die Speichen mehr in negative Richtung auswirken als z.B. bei Zipps)



Der Segeleffekt ist wohl ein Wunschgedanke, sonst bräuchten wir eine Kraft die nach vorne wirkt. Dann müssten aber die Felgen wie ein Segel den richtigen Anstellwinkel zur Fahrtrichtung haben.


Die Golballoberfläche der Zipps soll genau das Gegenteil von dem bewirken was Du beschreibst: Die Strömung liegt länger an der Felge an, zumindest theoretisch. Das wird durch den Umschlag der Strömung von laminar nach turbulent bewirkt. Ich bezweifele diesen Effekt jedoch, auch wenn er sich werbewirksam darstellen lässt undja auch auf der Felge sichtbar ist, da die Strömung durch den meist schlechten Übergang zwischen Reifen und Felge zusande kommt. Auch an diesem Detailbereich der Felge kann man gut erkennen wer seine Hausaufgaben gemacht hat.
Aus diesm Grund (Reifen-Felgen Übergang) sind die Zipp Felgen auch breiter als konventionelle. Dadurch das die Breite wächst, kann die Strömung obwohl sie am Übergang kurz abreißt, an der Felge wider anliegen.


Die Strömung wird aufgrund der Störungen überhaupt nicht richtig anliegen.





Debn Lightweight sieht man die insgesamt schlechtere Aerodynamik schon an. Wie Du beschrieben hast laufen die Felgenprofile nach innen scharf zu. Das hat Vor- aber auch Nachteile. Der Vorteil besteht bei reiner Anströmung in Fahrtrichtung. In diesem Fall Verkleiden die Felgen den Reifen recht gut, wenn auch nicht optimal (Reifen Felgenübergang ist das Problem und die Lightweight haben eine schmale Felge...usw). Auf der Hinterseite des Rades funktioniert das auch noch so gerade. Da wird die (scharfe) Flegeninnenkant zur Profilnase und daher extrem Strömungswinkelempfindlich.
Vergleicht man diesn Fall mit Zipps, schneide diese logischerweise schlechter ab. Das dicke Profil hat eine hohe Stirnfläche und die Innenseite der Felgen ist stark verrundet, was einen größeren nachlauf und somit höheren Widerstand bewirkt. Auf der Hinterseite des Rades ist die nun verundete Felgeninnenseite recht günstig und sorgt nicht unbedingt für mehr Widerstand als bei den Lightweights.
Der eigentlich Unterschied ensteht bei Seitenwind. Bei den Lightweight reißt die Strömung unmittelbar nach dem Reigen (Übergang...) ab, wodurch wenig Seitenkraft aufgebaut werden kann (so in etwar Richtung Segeln) und sofort ein riesiger Nachlauf entsteht. Auf der Radhinterseite ist die Situation durch die scharfkantige Felge geauso beschissen.
Bei den Zipps bleibt die Strömung bis zu viel größeren Anströmwinkeln anliegen, so daß die Teile wirklich zu segeln beginnen (dafür ist das Seitenkraft zu WIderstandsverhältniss entscheident). Auf der Radhinterkante ist die Situation noch besser als an der Vorderseite, da ja hier das Profile der Felge so gestltet werden kann wie man das will. Das hat den Weitern Vorteil, das der Druckpunkt der Rades weiter nach hinten (in Bezug auf die Gabelachse) verschoben wird und somit die aerodynamischen Seitenkräft des Rades zu kleineren Lenkmomente führt.
Idealerweise muss also ein Kompromiss gefunden werden zwischen den geradeaus Eigenschaften (lightweights) und den Verhältnissen bei Seitenwind, die in der Regel den Geradeauwiderstand erhöhen. Da die meisten milerweile geschnallt habe, daß man wohl fast immer mit Seitenwid unterwegs ist (Hallenbahncup mal ausgenommen) richtet sich der Optimierungsbereich dadurch nach den stochastischen Windverhältnissen die der Hersteller/Entwickler zu Grunde legt. Da gibts kein bischen Magie oder Zauberei. Nicht alle Hersteller haben sich wohl bisher Gedanken darüber gemacht, wie man ja auch teilweise in veröffentlichten Test sieht.

Viel blabla aber ich denk man kann den Kram nachvollziehen.


Lenkmomente? kann ich so nicht nachvollziehen.
ein Haupteffekt wird sein, dass die Speichen kürzer werden und der schnelle Teil der Speiche fehlt!
Die Aerodynamik der Felge bei den Übergängen und Störstellen, wie du es beschreibst bleibt doch da unbedeutend. Je größer die felgenfläche um so mehr Luft kann daran reiben, noch dazu bei nicht laminarer Strömung.

obisk
23.05.2011, 23:44
Wow, du mußt aber Kraft haben, da hast aber einen ganz schönen Gummiverschleiß wenn permanent "Gummi" gibst? GTI läßt grüßen ;-)

Kommentar bitte erklären.

Tom vom Deich
24.05.2011, 04:05
CX Ray sind keine echten Messerspeichen, sie sind dafür nicht breit genug.
In diversen Laufradtests der letzten 10 Jahre haben manche Laufräder (je nach Felge und Nabe) mit 32 und mehr Aerospeichen sehr gut abgeschnitten. Möglicherweise geben sich die flachen Aerospeichen im richtigen Abstand gegenseitig Windschatten.

GrrIngo
24.05.2011, 06:52
1)
2)
Wenn wir hohe Felgen fahren, dann aus dem Grund, dass die Speichen kürzer werden und vorallem oben nicht so brutal in die Luft schlagen müssen.
Die Speiche bewegt sich im oberen Punkt doppelt so schnell wie wir fahren. Je höher die Felge um so kürzer die Speiche umso langsamer die Bewegung der Speiche im oberen Punkt!
Vorne bewegt sich die Speiche immer noch mit unserer Fahrgeschwindigkeit nach unten und hinten mit unserer Geschwindigkeit nach oben. Das heißt auch da wird noch gebremst!



Kommentar bitte erklären.

Die Speiche bewegt sich in ihrem Extrempunkt genau dann mit doppelter Fahrgeschwindigkeit, wenn entsprechend Reifen- und Felgenhöhe ausreichend Schlupf zwischen Asphalt und Reifen vorliegt. D.h. obiges Zitat trifft nur zu, wenn ein infinitesimal dünner Reifen samt einer infinitesimal dünnen Felge verwendet wird.

Gruß
GrrIngo

Patrice Clerc
24.05.2011, 07:22
Mich würds jetzt gar nicht wundern wenn bei dem Test ein "Unentschieden" rauskommen würde. Ist messtechnisch sicher nicht einfach solch kleinen Unterschiede noch zuverlässig zu messen.
Das blöde bei solchen Tests ist nämlich, dass sich die genannten Wirbel/Turbulenzen langsam ausbauen und ab einer kritischen "Größe" kollabieren. Daraus ergibt sich sowas wie ein "Grundrauschen", ich denke, dass die Unterschiede zwischen Messerspeiche und Rundspeiche innerhalb dieses Grundrauschens stattfindet und so nicht mehr zuverlässig ausgemacht werden können.
Ist aber eben nur ein Vermutung.

Wenn der Unterschied so klein ist, dass er messtechnisch nicht mehr eindeutig zu erfassen ist, dann würde das für mich heissen, dass es keine Rolle spielt (mal von den Montageeigenschaften abgesehen, siehe Felix' Post).

jproadrunner
24.05.2011, 08:31
Zitat:
Zitat von obisk
Kommentar bitte erklären.

Die Speiche bewegt sich in ihrem Extrempunkt genau dann mit doppelter Fahrgeschwindigkeit, wenn entsprechend Reifen- und Felgenhöhe ausreichend Schlupf zwischen Asphalt und Reifen vorliegt. D.h. obiges Zitat trifft nur zu, wenn ein infinitesimal dünner Reifen samt einer infinitesimal dünnen Felge verwendet wird.


Jep, genau so isses. Wenn sich bei dir die Speiche im äußersten Punkt mit doppelter Geschwindigkeit bewegt als du vorwärts kommst, dann mußt du massig Power haben um den Reifen permanent zum Durchdrehen zu bringen.


Zitat Patrice Clerc:
Wenn der Unterschied so klein ist, dass er messtechnisch nicht mehr eindeutig zu erfassen ist, dann würde das für mich heissen, dass es keine Rolle spielt (mal von den Montageeigenschaften abgesehen, siehe Felix' Post).


Obs tatsächlich so ist, kann ich nicht sagen. Ich vermute es mal. Ich hab schon so einige Hydro- und Aerodynamische Test miterlebt und da war so manches Ergebnis dabei wo ich nicht mehr meine Unterschrift darunter gesetzt hätte, gerade bei den Strömungsgeschwindigkeiten in denen sich das gemeine Radvolk so bewegt. Zitat Unbekannt:"Man misst jeden Mist und wer misst misst Mist wenn man nicht genau weiss wer was misst."

trümmer
24.05.2011, 09:25
@obisk, enthalte mich jeden weitern Komentars, alles was gesagt worden ist ist gesagt. Informier Dich erstmal bevor Du schreibst.

Rex500
24.05.2011, 10:51
CX Ray sind keine echten Messerspeichen, sie sind dafür nicht breit genug.
In diversen Laufradtests der letzten 10 Jahre haben manche Laufräder (je nach Felge und Nabe) mit 32 und mehr Aerospeichen sehr gut abgeschnitten. Möglicherweise geben sich die flachen Aerospeichen im richtigen Abstand gegenseitig Windschatten.

Ich kenne gar keinen Test, bei dem ein Laufrad mit 32 und mehr Aerospeichen getestet wurde. Weißt Du eine Heftnummer?

Gruß!

Bursar
24.05.2011, 14:29
also zur speichenform kenne ich das hier:
http://www.rouesartisanales.com/upload/images/spoke-wake.gif


hier entnommen: http://www.rouesartisanales.com/article-15505311.html
Ich kann nicht glauben, dass eine Speiche im Laufrad so sauber angeströmt wird.

xrated
24.05.2011, 15:23
Wenn der Wind von vorne kommt.

Patrice Clerc
24.05.2011, 15:37
Wenn der Wind von vorne kommt.

Selbst dann ist es fraglich. Die Luft wurde ja schon durch die Felge und andere Speichen, die Gabel, ggf. weiteres, versaut. Ich hätte die Diagramme eigentlich auch als naives Marketingmaterial abgetan... :Angel:

obisk
24.05.2011, 23:55
@obisk, enthalte mich jeden weitern Komentars, alles was gesagt worden ist ist gesagt. Informier Dich erstmal bevor Du schreibst.

Bevor ich schreibe denke ich. :D
Vielleicht tust Du das auch wenigstens einmal. :ft:

Es würde nicht soviel gemessen werden, wenn alles physikalisch exakt erfasst werden könnte. In meinen Überlegungen kann ich keine Fehler erkennen.
Klär mich auf statt schlecht zu schreiben. Danke!

obisk
25.05.2011, 00:01
Selbst dann ist es fraglich. Die Luft wurde ja schon durch die Felge und andere Speichen, die Gabel, ggf. weiteres, versaut. Ich hätte die Diagramme eigentlich auch als naives Marketingmaterial abgetan... :Angel:

Bessere physikalische Zusammenhänge beitragen wäre sinnvoller als über gängige Strömungsbilder zu meckern. Klar sind diese vereinfacht. erst sollte man grundprinzipien verstehen und dann überlegen welche weiteren schwer zu erfassenden Einflüsse es gibt und ob diese an den Grundlagenerkenntnissen wirklich soviel ändern.

Meine Aussage bezgl. kürzeren Speichen sehen (sahen) wir auch im Triathlon und bei früheren Zeitfahrmaschienen. Ich erinnere mich an kleiner Laufräder (26" ?). Nicht nur dass die Speichen kürzer werden, auch die Prozentuale länge bezogen auf den durchmesser ist bei gleicher Felgen höhe geringer. Scheinbar spielen also die Speichen eine große Rolle.
ein weiterer Punkt der die Aussage unterstützt zeigt sich in der Reduktion auf z.B 16 Speichen bei Aero-LR.

martl
25.05.2011, 00:16
Mal zur Ausgangsfrage: Der aerodynamische Effekt von Messerspeichen ist sicher nicht gigantisch, wenn man zwei sonst identisch gebaute LR miteinander vergleicht. Es dürfte dasselbe sein wie bei aerodynamisch geformten Rohrsätzen und solchem Kokolores: der psychologische Effekt überwiegt. Im richtigen Leben macht es wahrscheinlich denselben Unterschied, wenn man den Kopf 2cm tiefer hält. Aber man will halt auch das letzte eine Watt herausholen, denn davon hat man nicht furchtbar viele.

Patrice Clerc
25.05.2011, 08:49
Bessere physikalische Zusammenhänge beitragen wäre sinnvoller als über gängige Strömungsbilder zu meckern. Klar sind diese vereinfacht. Jetzt hör aber auf! :Bluesbrot

Die Bilder sind nicht nur massiv vereinfacht (Luft nur von vorne, saubere Luft, etc.), sondern auch noch sehr tendenziös. Dort wird so getan, als sei die Luft hinter den Rundspeichen über die ganze Breite der Speiche (1.8 mm) versaut, bei den Flachspeichen hingegen nicht. Auch wird eben das Problem der seitlichen Anströmung bei Flachspeichen nicht diskutiert. Usw.



erst sollte man grundprinzipien verstehen und dann überlegen welche weiteren schwer zu erfassenden Einflüsse es gibt und ob diese an den Grundlagenerkenntnissen wirklich soviel ändern.Die Grundprinzipien haben wir doch alle im wesentlichen verstanden. Was wir (oder wenigstens ich) nicht verstanden haben, sind die kombinatorischen Effekte, wenn Speichen in einem Laufrad und sogar in einem Komplettrad mit Fahrer benutzt werden: welche Unterschiede sind in diesen Realsituationen im Windkanal gemessen worden, wenn sich lediglich die Speichenform unterschieden hat?



Meine Aussage bezgl. kürzeren Speichen sehen (sahen) wir auch im Triathlon und bei früheren Zeitfahrmaschienen. Ich erinnere mich an kleiner Laufräder (26" ?). Nicht nur dass die Speichen kürzer werden, auch die Prozentuale länge bezogen auf den durchmesser ist bei gleicher Felgen höhe geringer. Scheinbar spielen also die Speichen eine große Rolle.Scheinbar eben nicht: es fahren ja nicht mal mehr kleine Leute im Zeitfahren oder Triathlons mit kleineren Laufrädern, obwohl sie darauf leichter ihre Idealposition finden könnten.



ein weiterer Punkt der die Aussage unterstützt zeigt sich in der Reduktion auf z.B 16 Speichen bei Aero-LR.
Auch das ist klar. Aber wie würde es bei 16 Rundspeichen aussehen?

Patrice Clerc
25.05.2011, 08:51
Aber man will halt auch das letzte eine Watt herausholen, denn davon hat man nicht furchtbar viele.

Schon richtig. Aber offenbar kann niemand quantifizieren, wieviel man gewinnt, wenn man eine aerodynamische 50 oder 80 mm Felge mit z. B. 16 flachen anstatt mit 16 runden Speichen ausrüstet. 2 w bei 45 km/h? 10 w bei 45 km/h?

Bursar
25.05.2011, 14:11
erst sollte man grundprinzipien verstehen
Schreib dir das mal groß und fett quer über deinen Badezimmerspiegel.

xrated
25.05.2011, 15:34
Selbst dann ist es fraglich. Die Luft wurde ja schon durch die Felge und andere Speichen, die Gabel, ggf. weiteres, versaut. Ich hätte die Diagramme eigentlich auch als naives Marketingmaterial abgetan... :Angel:

Hat ja auch niemand behauptet das das Werte von einem eingebauten Laufrad sind, weil das so überhaupt nicht messbar ist.

Sweeet
25.05.2011, 15:37
Hier sind jede Menge Rennradler, die sich objektive Antworten auf physikalische Fragen wünschen und da draußen sind jede Menge Physiker, die Aufgaben für ihre Studien-, Bachelor- oder Diplomarbeiten suchen :). Vielleicht sollte man das mal irgendwie zusammenbringen (Dasselbe gilt für Biomechanik).

Es ist kein fürchterlich kompliziertes Experiment, 4 Laufräder in einen Windkanal zu hängen und Verlustleistungen zu messen, aber auch nicht völlig trivial und mit nettem Praxisbezug.

Mein Tipp wäre, dass Messerspeichen sehr wohl einen kleinen Vortei beim Luftwiderstand haben, der aber erst ab 50 km/h nennenswert ist.

Auch die Auswirkung der Speichenzahl sollte man untersuchen. Ich glaube, dass der Windschatteneffekt gering ist, da die Abstände im Vergleich zu den Speichenquerschnitten immer noch groß sind und die Speichen auch nicht immer von vorne angeströmt werden.

Bursar
25.05.2011, 15:57
Hat ja auch niemand behauptet das das Werte von einem eingebauten Laufrad sind, weil das so überhaupt nicht messbar ist.
Und wozu gibts dann dieses Bildchen?

Pedalierer
25.05.2011, 16:07
Und wozu gibts dann dieses Bildchen?

Das von Sapim ist eine schematische Darstellung, nicht mehr und nicht weniger.

Und klar kommt der Wind tendenziell von vorne. Wenn ich Tempo 30 Bei Seitenwind von 20 km/h (knackige BFT4) fahre, dann bewegt sich die Speiche am obersten Punkt mit Tempo 60, das ist ein vielfaches dessen was der normale Wind ausmacht und dementsprechend ist die Hautwindrichtung nur ein paar Grad abweichend zur Fahrtrichtung. Und auch da ist die ovale oder Messerspeiche der Rundspeiche überlegen.

Bursar
25.05.2011, 16:08
Und klar kommt der Wind tendenziell von vorne.
Aber wie?
So glatt und ungestört wie auf dem Bild eher nicht, oder?

trümmer
25.05.2011, 16:09
den Effekt der Speichenlänge in Abhängigkeit von the Profilftiefe der Felge kann man aus dieser Veröffentlichung gut ersehen. Wer nicht alles lesen will springt auf Seite 22...Dort werden die verschieden hohen Zipps verglichen. Vorteil: Gleiche Naben und Speichen.

ftp://ftp.altair.de/pub/edu/protected/free_papers/AIAA10_2010-1431_MNGodo.pdf


auch noch interessant, weil ja auch noch das Zusammenwirken mit der Gabel angesprochen wurde:

http://www.cd-adapco.com/pdfs/presentations/eu10/INTELLIGENT_LIGHT.pdf

Hab ich in den CD Adapco Mitteilungen gefunden.

Bursar
25.05.2011, 16:13
Wenn ich Tempo 30 Bei Seitenwind von 20 km/h (knackige BFT4) fahre, dann bewegt sich die Speiche am obersten Punkt mit Tempo 60, das ist ein vielfaches dessen was der normale Wind ausmacht und dementsprechend ist die Hautwindrichtung nur ein paar Grad abweichend zur Fahrtrichtung.
Knappe 20°, wenn ich nicht nicht vertan habe.

Pedalierer
25.05.2011, 16:38
Knappe 20°, wenn ich nicht nicht vertan habe.

Ja, aber nur im ungünstigsten Fall. Bei Wind von seitlich vorn oder hinten sinkt der Anströmwinkel wieder deutlich und meist bläst es auch auch weniger als 20 km/h. Mag sein das es Situationen gibt wo der Vorteil von Aeroyspeichen schwindet, aber in dem meisten Situationen bietet sie dem Wind deutlich weniger Angriffsfläche. Klar ist aber auch das der Klops der auf dem Rad sitzt ein vielfaches im Wind bremst, aber warum soll man nicht wenigstens ein paar Kleine Tuning-Helferlein mitnehmen für ein paar lausige gesparte Watt.

Patrice Clerc
25.05.2011, 16:44
J[...] aber in dem meisten Situationen bietet sie dem Wind deutlich weniger Angriffsfläche.[...]WIEVIEL?

Sorry, wegen des Geschreis. Aber dieses, 'tschuldigung, nachplappern von vermeintlichen Binsenwahrheiten hätte ich eben lieber nicht gelesen. Wir scheinen eben nicht zu wissen, wie der Unterschied zwischen gute Aero-Felge mit 16 Flach- vs. 16 Rundspeichen quantifiziert werden kann (in w bei normaler, guter Rennposition und typischer Renngeschwindigkeit).

Ich weiss die Antwort natürlich auch nicht (sonst hätte ich die Frage nicht gestellt). Aber "deutlich weniger" heisst 'was genau?

xrated
25.05.2011, 19:37
Vorderräder aus einem Test mit 50!! km/h

28mm Shimano WH-7850 C24 16 Aerospeichen 23,5W (ausgefräste Felge)
29mm Shimano WH-7801 16 Aerospeichen 24,4W
27mm Ritchey Pro 20 Aerospeichen 24,9W
30mm Citec 3000S Aero, 12 relativ dicke Aero Speichen 25,5W
28mm Lightweight Ventoux 20 (riesen) Aerospeichen 27,3W


31mm Rose Lightwheels 2007, 24 Competition Rundspeichen. 28,6w (eigentlich hatten die doch 16, vielleicht Speedwheels)
30mm FSA RD-600 18 Aerospeichen (ca. 2.1x1.3mm) und versenkte Nippel 28,7W
30mm Easton Vista SL, 20 Rundspeichen 30W

Und hier noch 2:
24mm Fulcrum 5 20 Aerospeichen 27,6W
24mm Fulcrum 7 20 Rundspeichen 32,8W

Patrice Clerc
25.05.2011, 19:45
Was liest du da raus?

Das ist zwar nicht der Test, der mir vorschwebt, aber einer, der meine These stützt: keinen nennenswerten Einfluss. Bei 50 km/h benötigt man je nach Sitzposition, Körpergrösse usw. ca. 350 w (kleiner, aerodynamischer Fahrer auf Liegelenker) bis deutlich über 600 w (grosser Fahrer, Unterlenker, aber nicht besonders aero). Da sind die unterschiedlichen Werte in der Spannweite von 10 w beinahe zu vernachlässigen (zumal ja Laufräder getestet wurden, die sich nicht nur über die Speichen unterschieden).

Angenommen, die Follkrummen würden sich bloss durch die Speichen unterscheiden, dann hätten wir bei gleichmässiger Fahrt immerhin einen Unterschied von 1 % bei gleichmässiger Fahrt. Da man ja noch beschleunigt und Berge oder Hügel rauffährt, wird dieser Unterschied kleiner; ich nehme mal eine Halbierung auf 0.5 % an. Das ist dann in den meisten Fällen vernachlässigbar, sind es doch bloss 9 Sekunden auf 30 Fahrminuten.

Naja, jedenfalls, was ich da rauslese.

xrated
25.05.2011, 19:59
Wenn man das analog zu den Tour Testwerten nimmt, ist das max. 1w Unterschied bei 30km/h. Bei so einem Uralt 32 Kastenfelgenteil werdens so um die 3-4w sein schätze ich.

Um 30km/h Oberlenker zu fahren, benötigt man etwa 200W.

Lustig das die Tour:
http://www.tour-magazin.de/?p=134
bei den Laufrädern identische Werte hat wie:
http://www.rouesartisanales.com/article-15087917.html

Tobi82
25.05.2011, 21:08
Das von Sapim ist eine schematische Darstellung, nicht mehr und nicht weniger.


ist nicht von sapim. da ist ja auch noch ein link dabei. wer sich die mühe macht, das zu lesen, weiß vielleicht mehr als hier aus dem thread.

obisk
25.05.2011, 22:05
Ja, aber nur im ungünstigsten Fall. Bei Wind von seitlich vorn oder hinten sinkt der Anströmwinkel wieder deutlich und meist bläst es auch auch weniger als 20 km/h. Mag sein das es Situationen gibt wo der Vorteil von Aeroyspeichen schwindet, aber in dem meisten Situationen bietet sie dem Wind deutlich weniger Angriffsfläche. Klar ist aber auch das der Klops der auf dem Rad sitzt ein vielfaches im Wind bremst, aber warum soll man nicht wenigstens ein paar Kleine Tuning-Helferlein mitnehmen für ein paar lausige gesparte Watt.

Ich probiers nun mal mit praktischen Versuchen.
Vergleich:
1) alte Coscmic- Alu-Laufräder mit 16 Messerspeichen
2) Mavic Open Pro mit 36 runden Speichen (DT 2/1,8 "competition?")

Bei wiedrholten Abfahreten am gleichen Berg hatte ich mit dem gleichen Rennrad im Fall
1) meist 79-82 km/h als max. Geschwindigkeit
im Fall
2) 76-79 km/h als max. Geschw.

Rechnen wir das auf eine Geschwindigkeit von 40 km/h herunter wird der Unterschied nicht mehr 4 sondern nur noch 1,5 km/h betragen.

das kommt also von
- der Felgenform
- der geringeren anzahl der Speichen (ca. die Hälfte)
- der form der Messerspeichen

Ich gehe davon aus, dass die Anzahl der Speichen das meiste bringt (1km/h).
dann bleibt für Messerform :heulend: (0,25km/h) und Felgenform :heulend: (0,25km/h) kaum mehr etwas übrig.

:)

Pedalierer
25.05.2011, 22:17
WIEVIEL?

Sorry, wegen des Geschreis. Aber dieses, 'tschuldigung, nachplappern von vermeintlichen Binsenwahrheiten hätte ich eben lieber nicht gelesen. Wir scheinen eben nicht zu wissen, wie der Unterschied zwischen gute Aero-Felge mit 16 Flach- vs. 16 Rundspeichen quantifiziert werden kann (in w bei normaler, guter Rennposition und typischer Renngeschwindigkeit).

Ich weiss die Antwort natürlich auch nicht (sonst hätte ich die Frage nicht gestellt). Aber "deutlich weniger" heisst 'was genau?

Nun wir wissen aus dem Tour-Test der Vordderräder Fulcrum R5 und R7 das es bei mittelhoher identischer Felge etwa 5 Watt Unterschied sind bei 50 km/h zwischen 20 Stück 2 mm Rundspeichen und 18 ovalen Messerspeichen und 2 Rundspeichen. Genau das war doch die Ausgangsfrage und genau das zeit der Test in diesem Fall > gleiche Felge mit gleicher Anzahl von Speichen würde gemessen. Anströmwinkel spielte da wohl keine Rolle bei der Messung, war ja kein Tests für Aerolaufräder, sondern für typische Alu-Laufräder.

Meine persönliche Erfahrung ist auch so das meine Shmals mit 12 Messerspeichen in Abfahrten so 2-3 km/h schneller sind, in der Summe des gefahrenen Schnitts allerdings geht der Unterschied unter im Rauschen der Tagesform, Verkehr und Wetterbedingungen.

obisk
25.05.2011, 22:23
Meine persönliche Erfahrung ist auch so das meine Shmals mit 12 Messerspeichen in Abfahrten so 2-3 km/h schneller sind, in der Summe des gefahrenen Schnitts allerdings geht der Unterschied unter im Rauschen der Tagesform, Verkehr und Wetterbedingungen.

Das kann ich nur unterstreichen!

obisk
25.05.2011, 22:23
gibt es eigentlich vorschriften, bei denen im Zeitfahren kleinere Laufräder (26") verboten sind?

grumbledook
25.05.2011, 22:38
Ohne hier alle Beiträge gelesen zu haben möchte ich mal einwerfen, dass wenn man sich in der Nähe der eigenen Schwellenleistung bewegt, oder vielmehr da wo es anfängt richtig weh zu tun, ein paar W durchaus eine ganze Welt sein können, auch wenn man gerade mit 300 oder deutlich mehr Watt unterwegs ist.

Patrice Clerc
26.05.2011, 07:43
Wenn man das analog zu den Tour Testwerten nimmt, ist das max. 1w Unterschied bei 30km/h. Bei so einem Uralt 32 Kastenfelgenteil werdens so um die 3-4w sein schätze ich.

Um 30km/h Oberlenker zu fahren, benötigt man etwa 200W.

Lustig das die Tour:
http://www.tour-magazin.de/?p=134
bei den Laufrädern identische Werte hat wie:
http://www.rouesartisanales.com/article-15087917.html

Ich wäre nicht überrascht, wenn es umgekehrt wäre: Tour hat den Test machen lassen und Roues artisanales hat die Werte entweder vom Heft oder direkt von den IIRC französischen Testern übernommen.

Patrice Clerc
26.05.2011, 07:52
Ohne hier alle Beiträge gelesen zu haben möchte ich mal einwerfen, dass wenn man sich in der Nähe der eigenen Schwellenleistung bewegt, oder vielmehr da wo es anfängt richtig weh zu tun, ein paar W durchaus eine ganze Welt sein können, auch wenn man gerade mit 300 oder deutlich mehr Watt unterwegs ist.

Schon. Aber bei 50 km/h gerade mal 5 w Differenz ist halt nicht mehr sehr viel. Bei 50 km/h schwankt bei mir auf dem normalen Rennvelo (nicht Zeitfahrvelo) die Leistung zwischen ungefähr 450 und 600 w. Das ist also noch ein Prozent.

Dieses Prozent relativiert sich nun folgendermassen:

Faustregel: ein Prozent mehr Leistung ergibt bei ca. 50 km/h einen Geschwindigkeitszuwachs von ungefähr einem halben Prozent; also ca. 0.25 km/h
Da man nicht nur linear im flachen gerade aus fährt, sondern auch Berge hoch und nach Kurven die ganzen 90 kg (Fahrer + Ausrüstung) beschleunigen muss, relativiert sich der Luftwiderstand im Gesamten gleich nochmals.
Da man (ich) nicht längere Zeit 50 fahren kann, wird der Unterschied weiter kleiner.
Klartext: aus dieser Überlegung ist die Frage nach der Speichenform (rund vs. flach resp. aero) irrlevant, ausser ich würde Sprints mit einem Meter Differenz gewinnen oder verlieren. Diese Aussage scheint selbst für Cavendish zu stimmen, sonst hätten die wohl kaum runde "dicke" Speichen eingebaut.

Tobi82
26.05.2011, 08:03
ist das hier ein physik-forum oder ein radsport-forum?

Patrice Clerc
26.05.2011, 08:09
ist das hier ein physik-forum oder ein radsport-forum?

Das ist ein Physik-Forum, du kannst dich abmelden.

CNR

Sweeet
26.05.2011, 13:11
ist das hier ein physik-forum oder ein radsport-forum?Ich find solche Kommentare weder konstruktiv noch passend, vor allem bei einem Sport, der eine so enge und offensichtliche Verknüpfung mit Physik hat. Threads wie dieser helfen, mit den unzähligen, oft falschen, Faustregeln aufzuräumen, die in der Szene kursieren.

Weiß eigentlich jemand, ob die Laufräder in dem Test (http://www.rouesartisanales.com/article-15505311.html) überhaupt mit der korrekten Geschwindigkeit rotiert haben? Nach dem Text könnten sie auch einfach ein wenig im Wind gedreht haben.

Xenon
26.05.2011, 15:29
das hat er doch nicht ernst gemeint

Tobi82
26.05.2011, 16:09
Das ist ein Physik-Forum, du kannst dich abmelden.

CNR

wie ich grade aber überrascht feststellen musste, steht oben das es sich um ein rennrad forum handelt. mmh, vielleicht sind einige besser hier aufgeboben: http://www.physikerboard.de/ .

die ganze diskussion ist mittlerweise sehr abstrus. radfahren kann man nicht auf der kreidetafel, sondern nur auf der straße. gutes training macht schneller, keine pseudo-wissenschaftlichen kommentare.

recordfahrer
26.05.2011, 16:32
CX Ray sind keine echten Messerspeichen, sie sind dafür nicht breit genug.
In diversen Laufradtests der letzten 10 Jahre haben manche Laufräder (je nach Felge und Nabe) mit 32 und mehr Aerospeichen sehr gut abgeschnitten. Möglicherweise geben sich die flachen Aerospeichen im richtigen Abstand gegenseitig Windschatten.

Stimmt-in einem tour-heft sind mal zusammen mit schwarzen HPW Aero-Ventos (die da eher bescheiden abschnitten) unter anderem Laufräder mit 32 Rödel-Messerspeichen getestet worden, und 32-Speicher mit Sapim CX-Ray. Das mit den CX-Rays war schlechter, das mit den Rödelspeichen besser als die schwarzen Ventos. Die tour-techniker haben dann auch über einen "Scheiben-Effekt" der Rödelspeichen spekuliert.


Klartext: aus dieser Überlegung ist die Frage nach der Speichenform (rund vs. flach resp. aero) irrlevant, ausser ich würde Sprints mit einem Meter Differenz gewinnen oder verlieren. Diese Aussage scheint selbst für Cavendish zu stimmen, sonst hätten die wohl kaum runde "dicke" Speichen eingebaut.
[/LIST]

Ist denn klar, dass Cavendish Rundspeichen wollte-oder waren evtl schlicht keine Messerspeichen in der passenden Länge greifbar? In der Übergangszeit von 1 Zoll zu 1 1/8 Zoll-Gabeln kam es laut tour vor, dass Vorbauten für Oversized-Gabeln an 1"-Gabeln drangeknorzt wurden:rolleyes:.


die ganze diskussion ist mittlerweise sehr abstrus. radfahren kann man nicht auf der kreidetafel, sondern nur auf der straße. gutes training macht schneller, keine pseudo-wissenschaftlichen kommentare.

Nun ja-das eine tun (trainieren) und das andere nicht lassen (sich über das Material austauschen). Wenn schon der Effekt von Aero-Laufrädern offenbar nicht allzu groß ist, wie gering ist dann erst der von den heutigen Aero-Rahmen (bzw das, was als solche verkauft wird). Außerdem gilt auch hier der Einwand eines Team-Chefs, der meinte "Egal wie der Fahrer drauf ist, ob er richtig sitzt oder herumzappelt und die Position [im Zeitfahren] nicht halten kann-der Materialvorteil fährt immer mit."

Patrice Clerc
26.05.2011, 16:36
wie ich grade aber überrascht feststellen musste, steht oben das es sich um ein rennrad forum handelt.Weil es ein Forum über Rennräder und ihre Technik ist (da hätte ich Schlingel die Physik mal dazu gezählt), sind wir komplett on topic. :ä


die ganze diskussion ist mittlerweise sehr abstrus. radfahren kann man nicht auf der kreidetafel, sondern nur auf der straße. gutes training macht schneller, keine pseudo-wissenschaftlichen kommentare.

Die These lautet ja gerade, dass die Speichenform nur nebensächlich wichtig ist.
Das eine schliesst das andere nicht aus. Dass ihr Unterschulabgänger auch immer meint, man könne nur entweder gut trainieren oder sich über die Bedeutung von Speichenformen austauschen... :Bluesbrot

xrated
26.05.2011, 16:40
Ich wäre nicht überrascht, wenn es umgekehrt wäre: Tour hat den Test machen lassen und Roues artisanales hat die Werte entweder vom Heft oder direkt von den IIRC französischen Testern übernommen.

Nur das auf der franz. Seite weitaus mehr LR gelistet sind.

Wie auch immer, bei 30km/h bringen also Messerspeichen ca. 0,5% am Vorderrad.

Sweeet
26.05.2011, 16:57
gutes training macht schneller, keine pseudo-wissenschaftlichen kommentare.

Sorry, aber was ein enddämlicher Kommentar. Wenn jeder diese Einstellung gehabt hätte, würden wir impotent auf Stahl-Fixies rumfahren.

medias
26.05.2011, 17:00
Sorry, aber was ein enddämlicher Kommentar. Wenn jeder diese Einstellung gehabt hätte, würden wir impotent auf Stahl-Fixies rumfahren.

Ja denkst du Aero Speichen machen schneller?

Sweeet
26.05.2011, 17:07
Ja denkst du Aero Speichen machen schneller?
Ich denke, dass es sich lohnt, über Speichen nachzudenken, weil sich am RR nichts schneller durch die Luft bewegt und Luftwiderstand quadratisch mit der Geschwindigkeit wächst.

Tobi82 darf gerne trainieren so viel er mag, aber ich halte es für total verfehlt, Leuten den Mund verbieten zu wollen, die sich darüber Gedanken machen, wie Rennräder besser werden können.

medias
26.05.2011, 17:11
Verbieten sicher nicht.
Hier fährt ja keiner Rennen auf höchstem Niveau, da bleibt es bei einer Spielerei.

Bursar
26.05.2011, 17:25
Sorry, aber was ein enddämlicher Kommentar. Wenn jeder diese Einstellung gehabt hätte, würden wir impotent auf Stahl-Fixies rumfahren.
Und hätten viel mehr Geld in der Tasche.

REIZEND
26.05.2011, 17:29
Verbieten sicher nicht.
Hier fährt ja keiner Rennen auf höchstem Niveau, da bleibt es bei einer Spielerei.Gaaanz falsch. Gerade wer langsam fährt, profitiert mehr vom Aerovorteil. Stand mal so in der TOUR. Also muss es stimmen.

medias
26.05.2011, 17:31
In %.:D

Sweeet
26.05.2011, 18:06
Gaaanz falsch. Gerade wer langsam fährt, profitiert mehr vom Aerovorteil. Stand mal so in der TOUR. Also muss es stimmen.
Siehste! Mit PHYSIK wär' das nicht passiert http://lotro-forum.onlinewelten.com/images/smilies/professor.gif.

xrated
26.05.2011, 19:57
Stimmt-in einem tour-heft sind mal zusammen mit schwarzen HPW Aero-Ventos (die da eher bescheiden abschnitten) unter anderem Laufräder mit 32 Rödel-Messerspeichen getestet worden, und 32-Speicher mit Sapim CX-Ray. Das mit den CX-Rays war schlechter, das mit den Rödelspeichen besser als die schwarzen Ventos. Die tour-techniker haben dann auch über einen "Scheiben-Effekt" der Rödelspeichen spekuliert.



Das lag dann aber bestimmt nicht nur an den Speichen. Die CX Ray werden an den Zipp 808 verbaut und das sind die schnellsten überhaupt.

obisk
26.05.2011, 20:15
Weil es ein Forum über Rennräder und ihre Technik ist (da hätte ich Schlingel die Physik mal dazu gezählt), sind wir komplett on topic. :ä
Trotz all dem Hin und Her hier im Forum. Es ist schon interessant herauszufinden ob die eine oder andere Form besser ist.
Wie oft wird hier über Design geplaudert. Fährt den jemand im rot grün -Design besser als im carbon black Design??



Die These lautet ja gerade, dass die Speichenform nur nebensächlich wichtig ist.
Das eine schliesst das andere nicht aus. Dass ihr Unterschulabgänger auch immer meint, man könne nur entweder gut trainieren oder sich über die Bedeutung von Speichenformen austauschen... :Bluesbrot

Vielleicht gibt es auch einen Zusammenhang zwischen IQ und Dopingbereitschaft?
EPO bewirkt mehr als eine Messerspeiche und alles was hier diskutiert wird.



Wenn ich meine LR betrachte, dann habe ich das Gefühl, dass die Messerspeichen am Vorderrad sanfter, leiser laufen als die gleichen mit runden Speichen. Leider geht mein Tacho nicht genau genug und hat auch leider zuviel Trägheit in der Anzeige, dass ich diese Unterschiede nicht messen kann.
Leise bedeute weniger Wirbel und auch weniger Widerstand.
Allerdings sind es nicht viele Watt, die in den rauschenden Luftwirbeln steckt.
Die Schallleistung eines Lautsprechers (also nicht die aufgenommene elektrische Leistung) beträgt doch bei lauter Musik (Abstand 2m) nur höchstens 1 W.
Auf 0,5W oder 1W verzichte ich gerne, aber nicht auf die Laufruhe der Messerspeiche.

:ä So jetzt kommen alle wieder und dürfen sich beklagen! :rolleyes:

obisk
26.05.2011, 20:19
Das lag dann aber bestimmt nicht nur an den Speichen. Die CX Ray werden an den Zipp 808 verbaut und das sind die schnellsten überhaupt.

:)
Ja jetzt weiß ich warum ich so schnell unterwegs bin. Es sind die CX_Ray -Speichen. Und in meinen LR habe ich ja gleich 32 Stück davon. In zukunft werde ich also wieder 36 davon einbauen, dann seht ihr mich nur noch von hinten. :ü

Tobi82
26.05.2011, 22:32
Sorry, aber was ein enddämlicher Kommentar. Wenn jeder diese Einstellung gehabt hätte, würden wir impotent auf Stahl-Fixies rumfahren.

auf stahl-fxies wird man impotent? mmh, interessant. das wär doch mal ein thema für einen neuen thread.
keiner will hier wem was verbieten, ab und an sollte man aber mal über das, in das man energie aufwendet, nachdenken..ein bisschen selbstreflexion.

Sweeet
27.05.2011, 00:40
auf stahl-fxies wird man impotent? mmh, interessant.Nein, wie kommst du darauf? Ich spreche von Fortschritt allgemein, der Fahrradtechnik, die du scheinbar für weniger wichtig hältst (was völlig ok ist).


keiner will hier wem was verbieten, ab und an sollte man aber mal über das, in das man energie aufwendet, nachdenken..ein bisschen selbstreflexion.Das klingt jetzt vielleicht ein wenig hochgestochen, aber es geht auch um Altruismus. Wenn wir hier konstruktiv diskutieren und mit Speichen-Märchen aufräumen und ein paar Fakten zusammentragen und bewerten, lesen das etliche hier um Forum und noch mehr, die über Google nach dem Thema suchen. Wenn ich statt einer Stunde Diskussion eine Stunde trainieren gehe, gewinne ich vielleicht mehr als die paar Watt, aber außer mir hat da niemand etwas davon.

Außerdem ist das hier ein Forum, und da darf und soll diskutiert werden, ganz besonders wenn es mehrere Leute interessiert.

Cyclomaster
27.05.2011, 07:42
Was liest du da raus?

Das ist zwar nicht der Test, der mir vorschwebt, aber einer, der meine These stützt: keinen nennenswerten Einfluss. Bei 50 km/h benötigt man je nach Sitzposition, Körpergrösse usw. ca. 350 w (kleiner, aerodynamischer Fahrer auf Liegelenker) bis deutlich über 600 w (grosser Fahrer, Unterlenker, aber nicht besonders aero). Da sind die unterschiedlichen Werte in der Spannweite von 10 w beinahe zu vernachlässigen (zumal ja Laufräder getestet wurden, die sich nicht nur über die Speichen unterschieden).

Angenommen, die Follkrummen würden sich bloss durch die Speichen unterscheiden, dann hätten wir bei gleichmässiger Fahrt immerhin einen Unterschied von 1 % bei gleichmässiger Fahrt. Da man ja noch beschleunigt und Berge oder Hügel rauffährt, wird dieser Unterschied kleiner; ich nehme mal eine Halbierung auf 0.5 % an. Das ist dann in den meisten Fällen vernachlässigbar, sind es doch bloss 9 Sekunden auf 30 Fahrminuten.

Naja, jedenfalls, was ich da rauslese.


Du vergisst aber, das man bei gleich mässiger Fahrt normalerweise im Rennen nicht abgehängt wird.

Sondern bei 50 Sachen entscheidet es sich ob man in der Gruppe bleibt oder nicht (BErge mal ausgenommen) und wenn ich da ein paar Watt Sparen kann tue ich das gerne.

recordfahrer
27.05.2011, 09:23
Das lag dann aber bestimmt nicht nur an den Speichen. Die CX Ray werden an den Zipp 808 verbaut und das sind die schnellsten überhaupt.

Was aber nicht heißen muß, dass die mit Rödelspeichen (würden dann eben pro Laufrad etwa 30gr mehr wiegen) nicht noch besser sein könnten. Die Schnelligkeit rührt bei denen ja in erster Linie von dem exorbitant hohen Felgenprofilen her. Es dürfte schon seinen Grund gehabt haben, dass die ersten Ur-Shamals Rödelspeichen drin hatten-und Detailversessenheit kann man einer Firma, die nach zwanzig Jahren mal neue Lenkerendschalthebel macht, nicht unterstellen.

Patrice Clerc
27.05.2011, 09:47
Du vergisst aber, das man bei gleich mässiger Fahrt normalerweise im Rennen nicht abgehängt wird.

Sondern bei 50 Sachen entscheidet es sich ob man in der Gruppe bleibt oder nicht (BErge mal ausgenommen) und wenn ich da ein paar Watt Sparen kann tue ich das gerne.

Man wird üblicherweise auch nicht bei gleichmässiger Fahrt im Flachen abgehängt, sondern, wie du schon selber geschrieben hast, am Berg oder beim Beschleunigen.

Natürlich kann man jedes Watt Ersparnis mitnehmen, gerade wenn es ohne nennenswerte Zusatzkosten (Geld, Funktionalität, was auch immer) kommt. Aber eine 5 w Ersparnis bei gleichmässiger Fahrt im Flachen bei 50 km/h ist i.a.R. nicht mal auf Protour-Niveau relevant, geschweige denn bei Hobbetten oder Amateuren (die eigentlich auch Hobbetten sind, machen es ja nicht beruflich).

xrated
27.05.2011, 13:41
Was aber nicht heißen muß, dass die mit Rödelspeichen (würden dann eben pro Laufrad etwa 30gr mehr wiegen) nicht noch besser sein könnten. Die Schnelligkeit rührt bei denen ja in erster Linie von dem exorbitant hohen Felgenprofilen her. Es dürfte schon seinen Grund gehabt haben, dass die ersten Ur-Shamals Rödelspeichen drin hatten-und Detailversessenheit kann man einer Firma, die nach zwanzig Jahren mal neue Lenkerendschalthebel macht, nicht unterstellen.

Ich habe so eine Rödelspeiche nie gesehen.
Die elliptische Form der CX-Ray müsste eigentlich am besten sein und mit 0,9mm sind die relativ dünn. Das sehr breite Speichen Nachteile bringen, war schon in unzähligen Tests nachgewiesen worden. Und Zipp baut mehr auf Aerodynamik als auf Gewicht bei den Hochprofilfelgen. Die haben eh meist ne schlechte Seitenstabilität und dickere Speichen würden das etwas verbessern.

spoke
27.05.2011, 17:59
gibt es eigentlich vorschriften, bei denen im Zeitfahren kleinere Laufräder (26") verboten sind?

26" ist weder beim Zeitfahren noch beim Rennen verboten.
Verboten sind nur verschieden große Laufräder.

obisk
01.06.2011, 08:18
Ich habe so eine Rödelspeiche nie gesehen.
Die elliptische Form der CX-Ray müsste eigentlich am besten sein und mit 0,9mm sind die relativ dünn. Das sehr breite Speichen Nachteile bringen, war schon in unzähligen Tests nachgewiesen worden. Und Zipp baut mehr auf Aerodynamik als auf Gewicht bei den Hochprofilfelgen. Die haben eh meist ne schlechte Seitenstabilität und dickere Speichen würden das etwas verbessern.

Bislang dachte ich immer, dass Speichen nur auf Zug belastet werden.
Bei einer Radumdrehung unter Fahrergewicht also die zugspannung größer und kleiner wird, aber niemals ein Druck entsteht. Wie sollte eine Speiche, egal welcher Form, einen Druck aufnehmen können.

Bis heute kann ich aus keinem Grund erkennen, warum es Mavic LR gibt, die runde, hohle Carbonspeichen haben. (Aerodynamik, Zug-Druckbeanspruchung???)

Patrice Clerc
01.06.2011, 08:20
Bislang dachte ich immer, dass Speichen nur auf Zug belastet werden.
Bei einer Radumdrehung unter Fahrergewicht also die zugspannung größer und kleiner wird, aber niemals ein Druck entsteht. Wie sollte eine Speiche, egal welcher Form, einen Druck aufnehmen können.

Bis heute kann ich aus keinem Grund erkennen, warum es Mavic LR gibt, die runde, hohle Carbonspeichen haben. (Aerodynamik, Zug-Druckbeanspruchung???)

Wer redet vom Druck (ausser dir)? Eine dickere Speiche wird der Zugbelastung stärker entgegen wirken. Das war offensichtlich gemeint.

Rex500
01.06.2011, 10:51
Bislang dachte ich immer, dass Speichen nur auf Zug belastet werden.
Bei einer Radumdrehung unter Fahrergewicht also die zugspannung größer und kleiner wird, aber niemals ein Druck entsteht. Wie sollte eine Speiche, egal welcher Form, einen Druck aufnehmen können.

Bis heute kann ich aus keinem Grund erkennen, warum es Mavic LR gibt, die runde, hohle Carbonspeichen haben. (Aerodynamik, Zug-Druckbeanspruchung???)

Mavic TraComp:
http://www.mavic.com/de/technology/laufr%C3%A4der/TraComp

Cyclomaster
02.06.2011, 10:27
Mavic TraComp:
http://www.mavic.com/de/technology/laufr%C3%A4der/TraComp

MAVIC sollte weniger Drogen nehmen.
:new_silly

trümmer
02.06.2011, 20:32
MAVIC sollte weniger Drogen nehmen.


genau so seh ich das auch, wohl einer der schlechtesten lauradsätze die in den letzten Jahren rauskahm, meine Meinung. Gerade daran sieht man die Macht des Marketing. Es gibt offenbar genug Leute, die den Werbesprüchen glauben und sich so eine Fehkonstruktion für viel Geld kaufen.
Selbst wenn die Speichen hohl sind wie die Köpfe der Entwickler zweifle ich sehr stark daran, daß die tatsächlich signifikant Druckkräfte aufnehmen können ohne zu knicken. Von der Seitensteifigkeit in einem sochen Fall will ich erst gar nicht reden, denn die entspräche ja gerademal der Biegesteifigkeit der Speichen (bei Druckbelastung).

Sweeet
03.06.2011, 01:39
Selbst wenn die Speichen hohl sind wie die Köpfe der Entwickler zweifle ich sehr stark daran, daß die tatsächlich signifikant Druckkräfte aufnehmen können ohne zu knicken.
Erstens das, zweitens: Wo sollen diese Druckkräfte denn bitte herkommen? Im Gegenteil: Wenn der Zug auf einer Speiche tatsächlich mal 0 wird, sollte sie auf keinen Fall steif sein sondern einfach nachgeben - die gegenüberliegenden nehmen den Zug schon auf. Kevlar-Schnüre geben auf jeden Fall bessere Speichen ab als hohle Stäbchen.