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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schummel bei Testrädern für Fachzeitschriften



Glücki
01.06.2011, 11:48
vgl.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,764486,00.html

Zitat:
""Es wird viel geschummelt", sagt er, besonders bei Testrädern für Fachzeitschriften. Die Räder würden in der Regel vom Hersteller zu Verfügung gestellt, und der rufe dann schon mal bei seinem Lieferanten in Taiwan an, um einen besonders sorgfältig gebauten Rahmen zu ordern. "Wir haben schon Stahlrohrstücke in einem Alurahmen entdeckt." Das Modell hatte offensichtlich Probleme mit der Stabilität am Tretlager, dann habe der Hersteller mit Stahl nachgebessert. "

Bild:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-68435-10.html

moser69
01.06.2011, 11:52
... deswegen halte ich von den Tests nicht viel.... :D

Holsteiner
01.06.2011, 11:52
Beschizzen wird halt überall!

Man muss sich inzwischen wohl schon wundern, wenn mal ein RR oder Anbauteil schlecht abschneidet oder einen Test nicht besteht.

Gibt es eigentlich noch Tests, die nicht angekündigt werden un bei denen die Teile einfach in einem Fachgeschäft "von der Stange" gekauft werden?

Marco Gios
01.06.2011, 11:54
Stahl im Alurad - vielleicht bei Kettler, aber wenn ein RR-Rahmen auf einmal ein paar Huntert g mehr wiegt dürfte das auch nicht positiv für Ergebnis&Absatz sein.

Ich habe auch immer gedacht, dass die zur Verfügung gestellten Räder eigentlich 20 Mal durchgecheckt und perfekter als perfekt bei Tour & Co. in die Redaktion rollen. Was man dann aber in den Testberichten liest, welche Montagemängel die Räder (tlws. mehrere haarsträubende an einem Rad) haben, dann will ich gar nicht wissen wie ein "normales" Kundenrad ausgeliefert wird.

obisk
01.06.2011, 12:19
Stahl im Alurad - vielleicht bei Kettler, aber wenn ein RR-Rahmen auf einmal ein paar Huntert g mehr wiegt dürfte das auch nicht positiv für Ergebnis&Absatz sein.

Ich habe auch immer gedacht, dass die zur Verfügung gestellten Räder eigentlich 20 Mal durchgecheckt und perfekter als perfekt bei Tour & Co. in die Redaktion rollen. Was man dann aber in den Testberichten liest, welche Montagemängel die Räder (tlws. mehrere haarsträubende an einem Rad) haben, dann will ich gar nicht wissen wie ein "normales" Kundenrad ausgeliefert wird.

Vielleicht schickt der Hersteller ja mehr Rahmen.
- einen zum wiegen
- einen für Festigkeit
- einen für Steifigkeit
- ...

Xenon
01.06.2011, 12:23
Beschizzen wird halt überall!

Man muss sich inzwischen wohl schon wundern, wenn mal ein RR oder Anbauteil schlecht abschneidet oder einen Test nicht besteht.

Gibt es eigentlich noch Tests, die nicht angekündigt werden un bei denen die Teile einfach in einem Fachgeschäft "von der Stange" gekauft werden?


In dem Maßstab in denen Radzeitschriften die Tests machen, ist es finanziell ganz sicher nicht möglich, im Radladen die Testräder zu kaufen.

+Berggott+
01.06.2011, 12:24
Vielleicht schickt der Hersteller ja mehr Rahmen.
- einen zum wiegen
- einen für Festigkeit
- einen für Steifigkeit
- ...


Man muss sich inzwischen wohl schon wundern, wenn mal ein RR oder Anbauteil schlecht abschneidet oder einen Test nicht besteht.

Vielleicht wurden die verschiedenen Teile verwechselt und dem jeweils falschen Test unterzogen? :D

+Berggott+
01.06.2011, 12:25
In dem Maßstab in denen Radzeitschriften die Tests machen, ist es finanziell ganz sicher nicht möglich, im Radladen die Testräder zu kaufen.

lese zwar sowas nicht, aber wie wird sowas in autozeitschriften gemacht?

hholgi
01.06.2011, 12:32
In einer Fachzeitschrift werden niemals Räder oder teile durchfallen. Ich bin auch im Hobby "Flugmodellbau" aktiv ... da ist es noch schlimmer.

Einzige Chance auf objektive Tests: "Siftung Warentest"
die würden auch Rennräder testen genug Nachfrage da wäre, sprich abonnenten fragen würden ...
Grüsse

Marco Gios
01.06.2011, 12:33
Vielleicht schickt der Hersteller ja mehr Rahmen.
- einen zum wiegen
- einen für Festigkeit
- einen für Steifigkeit
- ...

Machmal sihet man den Wald vor lauter Bäumen nicht - genial einfache Lösung! :Applaus:

Profiamateur
01.06.2011, 12:42
(...)
Einzige Chance auf objektive Tests: "Siftung Warentest"
die würden auch Rennräder testen genug Nachfrage da wäre, sprich abonnenten fragen würden ...
Grüsse

Die sind womöglich objektiv, bewerten dann aber vermutlich wieder, wie sicher die Beleuchtung ist und ob die Schutzbleche watt taugen.

kolo@post.cz
01.06.2011, 12:43
vgl.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,764486,00.html

Zitat:
""Es wird viel geschummelt", sagt er, besonders bei Testrädern für Fachzeitschriften. Die Räder würden in der Regel vom Hersteller zu Verfügung gestellt, und der rufe dann schon mal bei seinem Lieferanten in Taiwan an, um einen besonders sorgfältig gebauten Rahmen zu ordern. "Wir haben schon Stahlrohrstücke in einem Alurahmen entdeckt." Das Modell hatte offensichtlich Probleme mit der Stabilität am Tretlager, dann habe der Hersteller mit Stahl nachgebessert. "

Bild:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-68435-10.html


kann ich mir vorstellen,
deswegen geb ich auf die ganzen Tests überhaupt nichts. Nur das eigene Urteil zählt.
:D

Holsteiner
01.06.2011, 12:53
In dem Maßstab in denen Radzeitschriften die Tests machen, ist es finanziell ganz sicher nicht möglich, im Radladen die Testräder zu kaufen.

Der Schummel-Faktor würde dann aber wegfallen.

Dass aber selbst so noch RR qualitativ durchfallen oder schlecht montiert sind, macht einen manchmal schon nachdenklich...mich zumindest.

Marco Gios
01.06.2011, 13:00
...deswegen geb ich auf die ganzen Tests überhaupt nichts. Nur das eigene Urteil zählt.
:D

Naja, ist halt nur schwierig wenn man etwas Neues kaufen will und mehrere Teile/Räder/Rahmen/sonstwas in Betracht kommen - kann man selbst schlecht alles durchtesten.

Wichtig ist imho bei allen Tests sich die jeweiligen Kriterien/Gewichtungen u. den Testaufbau durchzulesen, die dann mit den eigenen Anforderungen vergleichen und den Test dann vor diesem Hintergrund (und zwischen den Zeilen) zu lesen. Da erhält man dann unabhängig von Punktzahlen oder Testsieg-Wertungen viele hilfreiche Hinweise für die eigenen Entscheidungen.

Holsteiner
01.06.2011, 13:04
Ich nutze Tests, um einen groben Anhaltspunkt zu bekommen, was etwas taugen könnte - für meine Bedürfnisse.

Ein bisschen Glauben an die Tests habe ich noch.

Ich entscheide dann aber selbst, was es für ein Teil wird - es ist nicht immer der Testsieger...aber niemals der Loser des Tests!

greyscale
01.06.2011, 13:27
Stahl im Alurahmen?

Kompliment! Das ist schon schweißtechnisch alles andere als trivial...

Guckt man dann noch auf die elektrochemische Reihe, kann man sich freuen, wenn der Rahmen auf Taiwan überhaupt am Stück beim Test ankommt.

g.

Holsteiner
01.06.2011, 13:38
Stahl im Alurahmen...

Schwarze Schafe gibt es wohl überall...repräsentativ wird das Verhalten wohl aber nicht sein.

Zumindest die Hersteller mit "einem gewissen Ruf" werden sich auf solche Schummeleien nicht einlassen und vielleicht sogar dankbar sein, wenn kleine Mängel gefunden werden, die sie dann ausmerzen können.

Auch eine Form von Produkt- und Modellpflege.

Charon
01.06.2011, 13:53
Stahl im Alurahmen?

Kompliment! Das ist schon schweißtechnisch alles andere als trivial...



Quark, schweißen. Leichte Übergröße und mutig reinwämsen, eventuell mit Wärmeunterstützung. Passt scho...

Quarkwade
01.06.2011, 14:13
Man hat ja auch schon von Glasfasermatten in Carbonrahmen (made in China) gehört! Da wird dann auch in der anderen Richtung optimiert :D

Sweeet
01.06.2011, 14:42
Schwarze Schafe gibt es wohl überall...repräsentativ wird das Verhalten wohl aber nicht sein.Dass Testräder einer doppelt so sorgfältigen Qualitätssicherung und Nachkontrolle unterzogen werden? Doch, das ist ganz sicher repräsentativ. Dass sich die Testräder von der Serie baulich unterscheiden vermutlich eher nicht. Bestimmt gibt es auch die Hersteller, die stolz auf ihre Produkte sind und sich gerne mit anderen messen lassen, aber selbst die werden sich bei Testrädern deutlich mehr Mühe geben.


Zumindest die Hersteller mit "einem gewissen Ruf" werden sich auf solche Schummeleien nicht einlassen und vielleicht sogar dankbar sein, wenn kleine Mängel gefunden werden, die sie dann ausmerzen können.

Auch eine Form von Produkt- und Modellpflege.
Der finanzielle Verlust durch einen Verriss in einer populären Zeitschrift ist so groß, dass das mit Sicherheit kein Hersteller dankbar aufnimmt. Hinweise auf Mängel begrüßen Hersteller nur, wenn sie nicht veröffentlicht werden.

Undercover007
01.06.2011, 14:47
Es kommen auch die kleinen Gefälligkeiten der zu testenden dazu... Bei einer kleinen Aufmerksamkeit schließt das eine oder andere Rad schonmal besser ab....

Ich finde Testberichte auf ebay, Amazon oder hier von Privat zu Produkten um einiges besser, da man daraus oft eigene Schlüsse ziehen kann und viele Sachen selbst nachvollziehen kann..

Cover

Patrice Clerc
01.06.2011, 14:48
Dass Testräder einer doppelt so sorgfältigen Qualitätssicherung und Nachkontrolle unterzogen werden? Doch, das ist ganz sicher repräsentativ. Dass sich die Testräder von der Serie baulich unterscheiden vermutlich eher nicht. Bestimmt gibt es auch die Hersteller, die stolz auf ihre Produkte sind und sich gerne mit anderen messen lassen, aber selbst die werden sich bei Testrädern deutlich mehr Mühe geben.
"Sich Mühe geben" gilt nicht wirklich als Schummelei (im Sinne von Be********n).



Der finanzielle Verlust durch einen Verriss in einer populären Zeitschrift ist so groß,Ist das wirklich so? Ich glaube mich an eine Untersuchung zu erinnern, die sinngemäss zum Schluss kam, dass selbst negative Testergebnisse nützlich waren, weil
- einerseits i.a.R. nicht alles negativ ist (also auch positives über das Produkt berichtet wurde)
- jede Erwähnung den Bekanntheitsgrad erhöht; man kauft, woran man sich erinnert

Natürlich gibt's Leute, die nur Testsieger kaufen. Aber es wird genügend andere geben.

Patrice Clerc
01.06.2011, 14:51
Es kommen auch die kleinen Gefälligkeiten der zu testenden dazu... Bei einer kleinen Aufmerksamkeit schließt das eine oder andere Rad schonmal besser ab....Da fehlt eine Einleitung, die das Wort "Vermutung" enthält.



Ich finde Testberichte auf ebay, Amazon oder hier von Privat zu Produkten um einiges besser, da man daraus oft eigene Schlüsse ziehen kann und viele Sachen selbst nachvollziehen kann..

Ich nicht. Die sind oftmals dermassen subjektiv, dass mir da reine Zahlen, wie sie z. B. Tour (oder auch andere Heftli) massenhaft liefern, deutlich lieber sind.

Ich kann die Zahlen immer noch so gewichten, wie ich will; z. B. einer passenden Geo mehr Bedeutung geben, dafür das Rahmen- oder Totalgewicht als sekundär ansehen, usw.

OCCP
01.06.2011, 14:52
@Patrice

Der Schaden ist immens groß. Glaub es mir.
Was die Bibel schreibt ist Gesetz.

Patrice Clerc
01.06.2011, 14:54
@Patrice

Der Schaden ist immens groß. Glaub es mir.
Was die Bibel schreibt ist Gesetz.

Gut, du hast ja Erfahrung. :Bluesbrot

Ich hätte aber trotz des Gegenhalterproblems keine Mühe gehabt, einen Bock bei dir zu bestellen; dann halt einfach ohne diesen Halter. Von dieser Sache abgesehen hätte dein Gerät bei meiner Interpretation der Werte gut abgeschnitten, auch dank den Geo-Zahlen etc.

OCCP
01.06.2011, 15:01
Gut, du hast ja Erfahrung. :Bluesbrot

Ich hätte aber trotz des Gegenhalterproblems keine Mühe gehabt, einen Bock bei dir zu bestellen; dann halt einfach ohne diesen Halter. Von dieser Sache abgesehen hätte dein Gerät bei meiner Interpretation der Werte gut abgeschnitten, auch dank den Geo-Zahlen etc.


Das Problem an solch einer Geschichte ist aber letztlich wie man Berichte schreibt und zuguterletzt auch noch vom Leser interpretiert werden.

Man darf nicht unterschätzen wieviele Leute so etwas lesen, die nicht wie viele User hier im Forum, einen "Backround" haben.
Für diese Leute sind Magazine die Steintafeln Moses vom Berg Sinai.
Und dann fängt etwas an zu drehen und kann kaum mehr aufgehalten werden.

Andersherum sind positive Tests natürlich auch was feines. Da gibts nichts rum zu diskuttieren.

Ich kann zumindest behaupten nie etwas in einen Test gegeben zu haben , was extra dafür ausgesucht oder konfiguriert wurde. Insofern war ich da schon sehr naiv:rolleyes:

Undercover007
01.06.2011, 16:10
Da fehlt eine Einleitung, die das Wort "Vermutung" enthält.


Ich nicht. Die sind oftmals dermassen subjektiv, dass mir da reine Zahlen, wie sie z. B. Tour (oder auch andere Heftli) massenhaft liefern, deutlich lieber sind.

Ich kann die Zahlen immer noch so gewichten, wie ich will; z. B. einer passenden Geo mehr Bedeutung geben, dafür das Rahmen- oder Totalgewicht als sekundär ansehen, usw.

Nein,

ist eine Tatsache...

du kannst gerne vermuten das es andersrum ist, dein Problem.

Aber so war es von je her in vielen Branchen und gerade die Fahrradbranche naja was da untereinander......

Cover

elmar
01.06.2011, 19:08
Stahl im Alurad - vielleicht bei Kettler, aber wenn ein RR-Rahmen auf einmal ein paar Huntert g mehr wiegt dürfte das auch nicht positiv für Ergebnis&Absatz sein.

rd.


es reicht doch eine Hülse mit wenigen Gramm

rumplex
01.06.2011, 20:05
Es kommen auch die kleinen Gefälligkeiten der zu testenden dazu... Bei einer kleinen Aufmerksamkeit schließt das eine oder andere Rad schonmal besser ab....

Ich finde Testberichte auf ebay, Amazon oder hier von Privat zu Produkten um einiges besser, da man daraus oft eigene Schlüsse ziehen kann und viele Sachen selbst nachvollziehen kann..

Cover

Was Du alles weißt.....

serum
01.06.2011, 20:09
Ich habe bislang bei jedem meiner Räder nach einigen Wochen/Monaten die Tour-Tests nochmal oder erstmals gelesen. Viele Ergebnisse konnte ich dann bestätigen, manche nicht, wenige gar nicht. Mein Fazit: die Test zeigen schon eine Tendenz auf, sind meist nützlich, aber verlassen würde ich mich darauf nicht. Müßig darüber zu spekulieren, ob die Hersteller "bessere" Räder zum Test schicken.

User-Meinungen hier oder in anderen Foren sind für mich überhaupt nicht hilfreich. Nach meiner Meinung sind die Schilderungen zu subjektiv meist viel zu subjektiv.

Maxe_Muc3
01.06.2011, 22:14
User-Meinungen hier oder in anderen Foren sind für mich überhaupt nicht hilfreich. Nach meiner Meinung sind die Schilderungen zu subjektiv meist viel zu subjektiv.

bei Dingen, die oft genug bewertet werden gleicht sich das m. M. nach statistisch aus: Fünf gute und fünf schlechte Bewertungen lesen gibt meistens ein recht gutes Bild.
Bei einem recht komplexen und sehr subjektivem Teil wie einem Rennrad stößt das aber wahrscheinlich an die Grenzen....

Holsteiner
01.06.2011, 22:17
Was Du alles weißt.....

Genau mein Gedanke dazu! :D

supertester
01.06.2011, 22:25
Da fehlt eine Einleitung, die das Wort "Vermutung" enthält.


Ich nicht. Die [ebay, amazon etc. Testberichte] sind oftmals dermassen subjektiv, dass mir da reine Zahlen, wie sie z. B. Tour (oder auch andere Heftli) massenhaft liefern, deutlich lieber sind.

Ich kann die Zahlen immer noch so gewichten, wie ich will; z. B. einer passenden Geo mehr Bedeutung geben, dafür das Rahmen- oder Totalgewicht als sekundär ansehen, usw.

Ganz dickes :goodpost:

Solche Meinungen sind nur dann gut, wenn sie ein Schreiber mit gewissem Sachverstand ohne persönliche Motive verfasst hat. Was man da teilweise liest geht gerne mal über leicht geschäftsschädigende Meinungsmache hinaus. Interessant die Kommentarfunktion bei amazon, wo diese Leute dann entsprechend in Schranken gewiesen werden.
Dann lieber Tourtest, wo man sicher weiß, dass kein kleinkarierter Gutmensch seine unwichtige unbegründete Meinung verbreiten will.

Meinunsgfreiheit ist durchs Internet zu einer gefährlichen willkürlichen Waffe geworden, gegen die sich keiner schützen kann. In Facebook Zeiten werden ja nicht nur Fahrräder, sondern auch Menschen "bewertet". Ich bin da mittlerweile sehr kritisch.

Undercover007
01.06.2011, 22:53
Ganz dickes :goodpost:

Solche Meinungen sind nur dann gut, wenn sie ein Schreiber mit gewissem Sachverstand ohne persönliche Motive verfasst hat. Was man da teilweise liest geht gerne mal über leicht geschäftsschädigende Meinungsmache hinaus. Interessant die Kommentarfunktion bei amazon, wo diese Leute dann entsprechend in Schranken gewiesen werden.
Dann lieber Tourtest, wo man sicher weiß, dass kein kleinkarierter Gutmensch seine unwichtige unbegründete Meinung verbreiten will.

Meinunsgfreiheit ist durchs Internet zu einer gefährlichen willkürlichen Waffe geworden, gegen die sich keiner schützen kann. In Facebook Zeiten werden ja nicht nur Fahrräder, sondern auch Menschen "bewertet". Ich bin da mittlerweile sehr kritisch.

Natürlich sollte man Objektive von nicht Objektiven Bewertungen unterscheiden können...

Cover

Tom vom Deich
02.06.2011, 02:07
Ich finde es gut, dass es solche Tests überhaupt gibt. Ebenfalls, dass Tour wieder beginnt, wesentliche Komponenten wie Sattelstützen zu testen, wie im aktuellen Heft. Eine gesunde Skepsis gegen bestimmte Marken und spezielle Werkstoffe kann nicht verkehrt sein. Irgendwie traf es im Sattelstützen Test auch wieder eine der Firmen, von der ich schon lange wenig halte.:D

Anhand der Ausbreitung von Canyon, Rose und Co. sieht man, wie stark die Kaufmotivation durch Testsiege geleitet ist, wer wenig Transparenz hat, sichert darüber seinen Kauf ab.
Leider wird selten aufgeschlüsselt, dass der Testsieger nur in einem sehr überschaubaren Konkurrenzfeld gewann, weil er in den getesteten Bereichen die meisten Punkte einheimste, aber es sagt z.B. nichts darüber aus, ob das Rad haltbar ist, wert stabil bleibt, ob es lieferbar ist, ob es in genug Größen produziert wird und ob es schön aussieht und für die Zwecke des Suchenden ausgelegt ist. Wer also nicht zwischen den Zeilen lesen kann und einzelne Werte vergleicht, denkt zu kurz.

dulsbergham
02.06.2011, 02:45
Moin!
Übel fängt dann an, wenn
a) der Getestete weiss, dass er getestet wird
b) der Tester Anzeigen vom Getesteten braucht
c) der Bewertungsschlüssel nebulös bleibt
d) der Testleser den Test für "1+1=2" hält
Blöderweise treffen die Punkte a-d in der Regel alle zu.
Was Rezensionen bei Amazon, Quype & Co. angeht...:rolleyes: recht spezielles Klientel, ganz lustig zu verfolgen über Backrezepte, Fahrradkauf, Versicherung :heulend: - nee, lass ma... :)
Fachforen halte ich für besser, wenn es mängel gibt, kotzt sich da mit nahezu 100%iger Wahrscheinlichkeit wer drüber aus :D
Grüße
Christian

Sweeet
02.06.2011, 06:35
Fachforen halte ich für besser, wenn es mängel gibt, kotzt sich da mit nahezu 100%iger Wahrscheinlichkeit wer drüber aus :D
Und was nützt das, wenn jemand über "gefühlte Tretlagersteifigkeit" palavert? Manche Dinge müssen halt gemessen werden, und zwar im Vergleich zwischen mehreren Rädern.

Cyclomaster
02.06.2011, 10:16
Und was nützt das, wenn jemand über "gefühlte Tretlagersteifigkeit" palavert? Manche Dinge müssen halt gemessen werden, und zwar im Vergleich zwischen mehreren Rädern.

Wenn man bei einem Fahrradteil etwas nicht spüren oder erfahren kann sonerden nur messen ist es dann nicht pille palle?


Wenn ich radfahre habe ich außer meinem S720 keine Messgeräte dabei.

tabasco
02.06.2011, 10:23
Moin!
Übel fängt dann an, wenn
a) der Getestete weiss, dass er getestet wird
b) der Tester Anzeigen vom Getesteten braucht
c) der Bewertungsschlüssel nebulös bleibt
d) der Testleser den Test für "1+1=2" hält
Blöderweise treffen die Punkte a-d in der Regel alle zu.
Was Rezensionen bei Amazon, Quype & Co. angeht...:rolleyes: recht spezielles Klientel, ganz lustig zu verfolgen über Backrezepte, Fahrradkauf, Versicherung :heulend: - nee, lass ma... :)
Fachforen halte ich für besser, wenn es mängel gibt, kotzt sich da mit nahezu 100%iger Wahrscheinlichkeit wer drüber aus :D
Grüße
Christian

ziemlicher grobfug, den du hier verzapfst.
atens: blindkauf ? hunderte von rädern und komponenten pro jahr auf verlagsrechnung kaufen ? ...wohin mit den gebrauchten bikes, rahmen und anbauteilen ? ebay ? wie soll das bezahlt werden ? ach so, über anzeigen. also btens: wer soll bitteschön in biketiteln anzeigen schalten, wenn keine bike- oder komponentenanbieter ? "zielgruppe" ist dir ein begriff ?
ctens: "nebulös" .. manch ein fachmann kann die testmethoden hinterfragen aber meiner meninung nach macht zB die tour kein geheimnis um die testaufbauten. detens: was der leser mit den tests macht, d.h. interpretiert und auf seine welt überträgt kann kein redakteur steuern. hier sind die intellektuellen fähigkeiten der o.g. zielgruppe erforderlich. ein test oder bericht kann immer nur ein anstoß zur meinungsbildung und aufklärung sein. niemals aber ein "entscheidungsabnehmer". und das gilt für alle publikationen oder tests, egal wer, war testet oder beschreibt.

settembrini
02.06.2011, 12:20
ziemlicher grobfug, den du hier verzapfst.


nö. du hast sein schreiben nicht richtig gelesen/verstanden: er schreibt "das übel fängt dann an, wenn.." dies und jenes der fall ist, und mit der darauf folgenden aufzählung hat er vollkommen recht.

Sweeet
02.06.2011, 14:49
Wenn man bei einem Fahrradteil etwas nicht spüren oder erfahren kann sonerden nur messen ist es dann nicht pille palle
Nein, ist es nicht. Ein Rennrad ist zwar ein relativ simples Ding, aber es gibt unendlich viele Parameter, die zu deutlich besseren/schlechteren Zeiten führen, obwohl du sie garantiert nicht spüren kannst. Einige davon sind objektiv (Gewicht, Rollreibung, Steifigkeit, ...), andere subjektiv (Geo, Sattel, Sitzposition, ...). Die objektiven sollte man messen und vergleichen und ja, das ist ein großer Gewinn für die, die nicht messen und vergleichen können (mangels Messequipment, Know-How und ein paar Dutzend Testrädern).

zzz
02.06.2011, 14:53
Kennt eigentlich jemand das EFBe Prüfinstitut?
Was ist von denen zu halten?
http://www.efbe.de/index.php

Cubeteam
02.06.2011, 18:37
In einer Fachzeitschrift werden niemals Räder oder teile durchfallen. Ich bin auch im Hobby "Flugmodellbau" aktiv ... da ist es noch schlimmer.


Stimmt nicht... dir Tour schafft es durch völlig irrsinnige und realitätsfremde Testaufbauten bewährtes Material schlecht zu testen oder gar zu zerstören und mach da auch vor Top Marken wie Giant und 3T nicht halt.
Die ganze Zeitschrift hat eher noch weniger Niveau als die Bild...

rumplex
02.06.2011, 18:57
Stimmt nicht... dir Tour schafft es durch völlig irrsinnige und realitätsfremde Testaufbauten bewährtes Material schlecht zu testen oder gar zu zerstören und mach da auch vor Top Marken wie Giant und 3T nicht halt.
Die ganze Zeitschrift hat eher noch weniger Niveau als die Bild...

Realitätsfremd sag ich mal nix zu, aber sei doch froh, dass auch Top Marken nicht hinter dem Tabuvorhang verschwinden....

für mich ist das eher ein Zeichen für Unabhängigkeit. Relativ jedenfalls.

PAYE
02.06.2011, 19:32
... dir Tour schafft es durch völlig irrsinnige und realitätsfremde Testaufbauten bewährtes Material schlecht zu testen oder gar zu zerstören ...


Gerade mal bei Rose geguckt:
die im Test durchgefallene Rose-Stütze ROSE Sattelstütze RC-180 S Carbon ist derzeit "ausverkauft", d.h. auf gut Deutsch, sie wurde zurückgezogen.

http://www.roseversand.de/artikel/rose-sattelstuetze-rc-180-s-carbon

Dass Konkurrenzprodukte den Test gut überstanden haben im Gegensatz zu einigen Produkten zeigt, dass es a) Unterschiede und b) Sicherheitsreserven gibt bei solchen Produkten.
Ich finde das grundsätzlich eine gute Sache, wenn fragwürdige Teile sicherheitshalber zurück gezogen werden.
Ist wie mit Gurken.

siebengang
02.06.2011, 21:37
Wenn man bei einem Fahrradteil etwas nicht spüren oder erfahren kann sonerden nur messen ist es dann nicht pille palle.


Nein, ist es nicht. Ein Rennrad ist zwar ein relativ simples Ding, aber es gibt unendlich viele Parameter, die zu deutlich besseren/schlechteren Zeiten führen, obwohl die sie garantiert nicht spüren kannst.

Das mag sein, aber...


Einige davon sind objektiv (Gewicht, Rollreibung, Steifigkeit, ...),

Mal abgesehen davon dass man das alles beim Fahren spüren kann, führt höhere Steifigkeit des Rahmens nicht automatisch zu besseren Zeiten. Und "objektiv" sind diese Parameter auch nicht alle: Ich selbst fahre lieber auf weicheren Rahmen, weil ich da weniger schnell müde Beine bekomme. Im Endeffekt bin ich dadurch schneller und bequemer unterwegs. Solange sich der Rahmen unter meinem Antritt nur elastisch verformt (und anderes zu behaupten wäre Angeberei) geht dabei auch so gut wie keine Energie verloren. Jedenfalls ist mein Rad nicht wärmer wenn ich von einer Runde nach Hause komme.


andere subjektiv (Geo, Sattel, Sitzposition, ...).

In einer fachlich kompetenten Zeitschrift sollte man auch gerade zu solchen Themen sinnvolle Informationen finden, also z.B. was Biomechanik und Rahmengeometrie oder Rahmengeometrie und Fahrverhalten miteinander zu tun haben. In der Tour (oder ähnlichen Postillen) habe ich da früher wenig gefunden, und inzwischen lese ich diese Blätter nicht mehr.


Die objektiven sollte man messen und vergleichen und ja, das ist ein großer Gewinn für die, die nicht messen und vergleichen können (mangels Messequipment, Know-How und ein paar Dutzend Testrädern).

Meiner Meinung nach ist das Komplettpaket Fahrer/Rennrad oft viel komplexer als was normale Messaufbauten reproduzieren können. Beispiel: Rollwiderstand von Reifen. Breite Reifen laufen bei gleichem Druck bekanntlich leichter als schmale. Also kann man breitere Reifen mit niedrigerem Druck fahren, ohne den Rollwiderstand gegenüber schmalen Reifen zu erhöhen. Reifengewicht und Luftwiderstand steigen aber. Gleichzeitig wird der Fahrer weniger durchgeschüttelt, wobei weniger Energie verloren geht. Im Prinzip sollte es für eine bestimmte Geschwindigkeit und Straßenoberfläche eine optimale Kombination von Reifenbreite und -Druck geben. Aber das System ist wohl zu komplex, die zu quantifizieren und messtechnisch nachvollziehen zu können. Da sind subjektive Tests u.U. aussagekräftiger.

Sweeet
03.06.2011, 01:59
Mal abgesehen davon dass man das alles beim Fahren spüren kannDu spürst es erst bei recht starken Unterschieden. Umgekehrt, auch Unterschiede, die du nicht spürst, können einiges ausmachen.


führt höhere Steifigkeit des Rahmens nicht automatisch zu besseren Zeiten.
Ok. Ich meinte der Einfachheit halber erstmal nur Werte der Sorte "je größer/kleiner der Wert desto besser". Daneben gibt es natürlich noch "je dichter am universellen Optimalwert desto besser" und "je dichter an meinem subjektiven Lieblingswert desto besser" (letztere sind in einem veröffentlichten Test nicht sinnvoll).


Solange sich der Rahmen unter meinem Antritt nur elastisch verformt geht dabei auch so gut wie keine Energie verloren.
Das stimmt natürlich nicht. Ein Teil der Leistung geht in Querbewegungen und die Deformation des Rahmens ist nicht reibungsfrei.


Jedenfalls ist mein Rad nicht wärmer wenn ich von einer Runde nach Hause komme.
Doch, genau das wird es. Allerdings können ein paar Watt Wärme in einem gut wärmeleitenden und von Luft umströmtem Rahmen schnell abgeführt werden.


In einer fachlich kompetenten Zeitschrift sollte man auch gerade zu solchen Themen sinnvolle Informationen finden, also z.B. was Biomechanik und Rahmengeometrie oder Rahmengeometrie und Fahrverhalten miteinander zu tun haben.
Hey klar. Aber das hat nichts mit Tests zu tun. Das sind allgemeine und/oder durch die Leser zu interpretierende Infos, keine objektiven Tests. "Objektiv" heißt hier "nach wissenschaftlichen Kriterien" und das bedeutet unter definierten Bedingungen und daher nachvollziehbar.


Meiner Meinung nach ist das Komplettpaket Fahrer/Rennrad oft viel komplexer als was normale Messaufbauten reproduzieren können.
Naja klar, so ein System hat hunderte von Parametern. Aber für die meisten Fahrern sind dieselben Parameter wichtig und die testen Tour und andere. Netterweise gibt's auch nicht nur eine Gesamtnote sondern Teilnoten, so dass auch Leute, die die Parameter anders wichten, was davon haben.

Sowas wie "darauf fühl ich mich voll geil, weil ich weiß, dass Radprofi XY denselben Rahmen fährt" muss und sollte nicht getestet werden.


Rollwiderstand von Reifen. [..] das System ist wohl zu komplex, die zu quantifizieren und messtechnisch nachvollziehen zu können. Da sind subjektive Tests u.U. aussagekräftiger.
Och nö, das könnte man selbstverständlich aussagekräftig testen. Die Frage ist, ob ein Magazin wie Tour den Aufwand treiben kann. Vielleicht sollten die sich mal mit einer technischen Hochschule zusammentun, da gibt's oft Studenten, die darauf brennen, Studien- oder Master-Arbeiten über Fahrräder zu machen.

dulsbergham
03.06.2011, 02:24
Moin!

ziemlicher grobfug, den du hier verzapfst.
atens: blindkauf ? hunderte von rädern und komponenten pro jahr auf verlagsrechnung kaufen ? ...wohin mit den gebrauchten bikes, rahmen und anbauteilen ? ebay ? wie soll das bezahlt werden ? ach so, über anzeigen. also btens: wer soll bitteschön in biketiteln anzeigen schalten, wenn keine bike- oder komponentenanbieter ? "zielgruppe" ist dir ein begriff ?
ctens: "nebulös" .. manch ein fachmann kann die testmethoden hinterfragen aber meiner meninung nach macht zB die tour kein geheimnis um die testaufbauten. detens: was der leser mit den tests macht, d.h. interpretiert und auf seine welt überträgt kann kein redakteur steuern. hier sind die intellektuellen fähigkeiten der o.g. zielgruppe erforderlich. ein test oder bericht kann immer nur ein anstoß zur meinungsbildung und aufklärung sein. niemals aber ein "entscheidungsabnehmer". und das gilt für alle publikationen oder tests, egal wer, war testet oder beschreibt.
Du hast nicht verstanden was ich schrub :rolleyes: . Meine Aufzählung zeigt lediglich Problemstellen auf die in einer Vernetzung mehr und mehr "Übel" bedeuten.
Ich will da jetzt nicht kleinklein durchexerzieren, nur Deine Aussage zu d), nämlich dass ein Redakteur/Journalist keinen Einfluß auf den Rezipienten hat halte ich für recht blauäugig.


Und was nützt das, wenn jemand über "gefühlte Tretlagersteifigkeit" palavert? Manche Dinge müssen halt gemessen werden, und zwar im Vergleich zwischen mehreren Rädern.
Dachte, die Smileys wären geniale Verständnishelfer ;)
Natürlich nehme ich einen Großteil des Gefasels nicht ernst, doch gerade aus Beschwerden kan man viel herauslesen. Über das Material und, nebenbei, über den Verfasser der Beschwerde.
Dennoch ist es hilfreich gezielt nach befürchteten Problemen zu suchen. In meinem Fall suche ich bei Laufradkandidaten nach "Speichenriss". Laufräder die für meine 90Kg nicht geegnet sind kann ich dadurch leichter erkennen.

nö. du hast sein schreiben nicht richtig gelesen/verstanden: er schreibt "das übel fängt dann an, wenn.." dies und jenes der fall ist, und mit der darauf folgenden aufzählung hat er vollkommen recht.
Thx :)
Grüße
Christian

hep
03.06.2011, 08:14
Zitat:
""Es wird viel geschummelt", sagt er, besonders bei Testrädern für Fachzeitschriften. Die Räder würden in der Regel vom Hersteller zu Verfügung gestellt, und der rufe dann schon mal bei seinem Lieferanten in Taiwan an, um einen besonders sorgfältig gebauten Rahmen zu ordern. "Wir haben schon Stahlrohrstücke in einem Alurahmen entdeckt." Das Modell hatte offensichtlich Probleme mit der Stabilität am Tretlager, dann habe der Hersteller mit Stahl nachgebessert."
Ich kann das so nicht glauben. Wie schon Andere erwähnten: Die im Foto gezeigte Nachbesserung "Stahl in Alu" wäre den Testern vermutlich als Erstes aufgefallen. Denn bei Radrahmen gehört es in aller Regel zum Test, das Gewicht zu ermitteln und mit den Herstellerangaben abzugleichen. Selbst wenn die Ursache der Gewichtserhöhung nicht erkannt würde, wäre eine Abwertung sicher.

Das Problem bei Produkttests ist die Erbsenzählerei. Man setzt Referenzen und urteilt dann z.B. "81 von 100 möglichen Punkten". Der Leser schätzt diesen Service, denn er muss nicht mehr lesen, wie dieses Urteil zu stande kam. Durch Abwertungen im Bereich "Bedienungsanleitung", "telefonischer Support", "Preis/Leistung" usw.?

Bei der Stiftung Warentest (von der ich nix halte), schneidet unter Umständen eine Einsteiger-DSLR besser ab als ein Profimodell, klar: Preis/Leistung, Funktionsumfang usw. - das Profimodell kostet ja das Zehnfache und hat nicht mal einen Blitz :D Marktauswirkung? Gleich null. Die Profis fotografieren weiterhin mit Canons Einser-Modellen und Canons Einstiegsmodelle verkaufen sich auch dann blendend, wenn einmal mehr Pentax oder Sony den Test gewinnt.

Ein guter Test macht transparent, wie getest wurde, wie die Produkte die Tests durchgestanden haben und woraus sich die Bewertung ergibt. Ein richtig guter Test verzichtet im C't-Stil auf eine Erbsenzählerei.

Der Spiegel-Artikel selbst ist ziemlich zweifelhaft. Da wird ein Unternehmen hochgejubelt, die Methodik angepriesen, ohne dass angemerkt wird, wo die Grenzen solcher Produkttest sind, ob andere Tester/Gutachter nicht ebenso gute Arbeit leisten und welche Testroutinen die Hersteller bei der Produktentwicklung anwenden. Okay, wäre auch zu viel verlangt, aber so wird der Artikel, was er nicht sein will: Jubelwerbung für ein konkretes Unternehmen.

Kann man im Labor "den Lebenszyklus eines Mountainbikes auf 36 oder 48 Stunden" komprimieren? Natürlich kann man das nicht. Man muss z.B. die spezifischen Materialeigenschaften berücksichtigen, unterschiedliche Materialien altern auch ohne Belastung unterschiedlich schnell. Man muss sich außerdem im Klaren sein, dass im Labor unzählige Faktoren ausgeblendet werden: Nässe, Steinschläge, thermodynamische Belastungen ...

Wenn ein Tester/Gutachter die Unzulänglichkeiten seiner Methodik nicht mitkommuniziert, dann ist er nicht sonderlich seriös.

Folgendes Zitat aus dem Artikel (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,764486,00.html) ist auch lustig:
"Entscheidend sind die Spitzenbelastungen, also die starken Stöße oder Schwingungen", erklärt Brust. Diese Spitzenbelastungen werden dann im Labor simuliert - und zwar in kurzer, schneller Abfolge. Kleinere Stöße sind nach Aussage des Gutachters nicht so wichtig, sie werden beispielsweise beim Test eines Lenkers einfach weggelassen."
Zweifelt hier im Forum jemand daran, dass es Experten gibt, die genau das Gegenteil behaupten, nämlich, dass man die kleinen und unverhergesehenen Belastungen auf keinen Fall außer Acht lassen dürfe?

Dass Hersteller bei Testexemplaren schummeln, kommt sicher vor. Hersteller mit einer guten, also entsprechend ausgebildeten Marketingabteilung würden dies dennoch vermeiden. Wenn so eine Schummelei herauskommt, dann ist das PR-Desaster riesig und der Ruf der Marke nachhaltig gestört. Und in der Regel früher oder später heraus, wenn ein Produkt nicht hält, was es verspricht. Eventuell kaufen die Tester das tolle Produkt selbst oder sie empfehlen es besten Gewissens Freunden und ernten dann den Missmut ...

Schummeln ist das Dümmste, was ein Hersteller machen kann. Er verspielt seinen Namen.

Eine unabhängige, vertrauensvolle Redaktion ist das Kapital eines journalistischen Mediums. Das schützt recht gut (wenn auch nicht perfekt) davor, käuflich zu sein. Platte Veranschaulichung: Die taz schreibt über die Bundeswehr nicht positiver, seit die Bundeswehr dort Anzeigen schalten darf.

Was sind die Alternativen?

Kundenbewertungen? Klar, die helfen schon bei der Orientierung. Aber sie sind verseucht, und nur selten kommt so etwas (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,721229,00.html) tatsächlich ans Licht.

Foren? Hier gilt ähnliches. In Foren surfen einige Anbieter unter falscher Flagge, in ihnen wird Guerillamarketing erprobt, was nur auffällt, wenn es schlecht gemacht wird. Außerdem herrscht Gruppendynamik: ein Produkt, dass vor drei Jahren alle super fanden, kann heute allgemein gedisst werden.

Mein Produkttester des Tages ist dieser hier:

http://video.mpora.com/watch/YJrQv5dwN/

Cubeteam
03.06.2011, 09:44
Realitätsfremd sag ich mal nix zu, aber sei doch froh, dass auch Top Marken nicht hinter dem Tabuvorhang verschwinden....

für mich ist das eher ein Zeichen für Unabhängigkeit. Relativ jedenfalls.

Naja, einen Rahmen als unfahrbar und lebensgefährlich zu bezeichnen, nur weil die Tester der Tour kein Rad fahren können, hat für mich nichts mit unabhängig sondern viel mehr mit unfähigkeit zu tun.

Besagter Rahmen wurde mehrere Jahre erfolgreich von Team Once und unter anderem auch immer noch von mir gefahren - ohne Sturz und leben ute ich auch noch. Den Ruf einer Firma durch solche definitiven Falschaussagen zu schädigen sollte meiner Meinung nach Strafrechtlich verfolgt werden.

siebengang
03.06.2011, 09:53
Solange sich der Rahmen unter meinem Antritt nur elastisch verformt geht dabei auch so gut wie keine Energie verloren.


Das stimmt natürlich nicht. Ein Teil der Leistung geht in Querbewegungen und die Deformation des Rahmens ist nicht reibungsfrei.

Ich weiß dass ich hier mit meiner Meinung zur Rahmensteifigkeit ziemlich einsam bin, aber die Physik setze ich nicht außer Kraft. Elastische Verformung zeichnet sich dadurch aus dass die geleistete Arbeit gespeichert wird und beim zurückfedern wieder frei wird. Die üblichen Rahmenmaterialien sind sehr nah an ideal elastisch (quasi "Federstahl") und es geht extrem wenig Energie durch Dämpfung verloren wenn sie elastisch verformt werden. Plastisch (d.h. dauerhaft) verformt wird da nichts.


Jedenfalls ist mein Rad nicht wärmer wenn ich von einer Runde nach Hause komme.


Doch, genau das wird es. Allerdings können ein paar Watt Wärme in einem gut wärmeleitenden und von Luft umströmtem Rahmen schnell abgeführt werden.

Dann frage ich mich warum bis in die 90er hinein quasi keine steifen Rahmen in Rennen verwendet wurden, obwohl es Oversize-Stahlrohre durchaus gab (z.B. für Reiseräder).

Ich habe eher das Gefühl dass die Radtest-Branche (d.h. im wesentlichen die Zeitschriften) einfach messbaren Größen brauchten, um Rahmen quantitativ zu vergleichen, weil sich qualitative ("subjektive", "unwissenschaftliche") Tests schlechter zu verkaufen sind ("da kann ich das Rad ja einfach selbst ausprobieren und muss mir keine Zeitschrift kaufen"). Rahmensteifigkeit und Gewicht bieten sich dafür an: Einfach messbar (aber nicht in der Werkstatt zu Hause), leicht vergleichbar, prima für tolle Zahlenderivate geeignet (STW). Wobei ich glaube dass die Verwindungssteifigkeit zwischen Steuerrohr und hinteren Ausfallenden durchaus einiges mit der Flatterneigung eines Rahmens zu tun hat (wenn auch lange nicht alles) und ein sinnvoller Messwert ist. "Tretlagersteifigkeit" mit Effizienz der Kraftübertragung zu korrelieren halte ich aber aus o.g. Gründen für Blödsinn, gedeckt von meiner eigenen Erfahrung (ja, subjektiv, aber das ist was für mich gilt).

Ich glaube dass die Zeitschriften seit den 90ern mit ihrer Testerei ziemlich stark beeinflusst haben wohin die Entwicklung geht, weil die Hersteller zunehmend Material produzieren müssen, das in derartigen Tests gut dasteht. Praktischerweise sind sich die Leser ja inzwischen auch einig, dass man quasi auf jedem Rad im Endeffekt mehr oder weniger gleich schnell unterwegs ist. Damit muss die Relevanz der gemessenen Größen auch nicht mehr unter Beweis gestellt werden.


Hey klar. Aber das hat nichts mit Tests zu tun. Das sind allgemeine und/oder durch die Leser zu interpretierende Infos, keine objektiven Tests. "Objektiv" heißt hier "nach wissenschaftlichen Kriterien" und das bedeutet unter definierten Bedingungen und daher nachvollziehbar.

Nachvollziehbar unter klar definierten Bedingungen wäre aber auch wenn von zwei etwa gleich starken Trainingspartnern einer sein Rad gegen ein Testrad tauscht und man über einen längeren Zeitraum immer wieder mal zusammen z.B. einen gut bekannten Berg hochfährt und schaut ob das Testrad eher schneller oder eher langsamer ist als das eigene. Wenn der Tester genug Erfahrung hat könnte er z.B. auch Fahrverhalten, Fahrkomfort etc. sinnvoll kommentieren.

Solche echten Tests ordentlich durchzuführen ist nur leider viel aufwendiger als Labormessungen, und für einen Fuhrpark von einem Dutzend Rädern mehrmals im Jahr kaum zu machen.

Cyclomaster
03.06.2011, 12:54
Naja, einen Rahmen als unfahrbar und lebensgefährlich zu bezeichnen, nur weil die Tester der Tour kein Rad fahren können, hat für mich nichts mit unabhängig sondern viel mehr mit unfähigkeit zu tun.

Besagter Rahmen wurde mehrere Jahre erfolgreich von Team Once und unter anderem auch immer noch von mir gefahren - ohne Sturz und leben ute ich auch noch. Den Ruf einer Firma durch solche definitiven Falschaussagen zu schädigen sollte meiner Meinung nach Strafrechtlich verfolgt werden.

Einer der besten Rahmen die ich je hatte!!!!

Ich musste da auch herzlich lachen, für den Hersteller war das aber sicher nicht lustig.

OCCP
03.06.2011, 14:32
Einer der besten Rahmen die ich je hatte!!!!

Ich musste da auch herzlich lachen, für den Hersteller war das aber sicher nicht lustig.


Das ist ganz und gar nicht lustig.
Heft ist draussen....zig tausende lesen das und das Kind liegt längst im Brunnen:rolleyes:

Clouseau
03.06.2011, 14:49
Ähm, ich hoffe den Schlaumeiern, die ein reguläres Kaufen der Testkandidaten fordern, ist klar das sowas den kleinen Nachteil hat das eben nur Produkte getestet und vorgestellt werden können die bereits in den Läden stehen und regulär gekauft werden können...


...das Geschrei hier möchte ich hören wenn ein Test mit dem "alten" Geraffel rauskommt.

:rolleyes: :ü

OCCP
03.06.2011, 14:51
Ähm, ich hoffe den Schlaumeiern, die ein reguläres Kaufen der Testkandidaten fordern, ist klar das sowas den kleinen Nachteil hat das eben nur Produkte getestet und vorgestellt werden können die bereits in den Läden stehen und regulär gekauft werden können...


...das Geschrei hier möchte ich hören wenn ein Test mit dem "alten" Geraffel rauskommt.

:rolleyes: :ü

Hast du aber mal geschaut wieviel von den Rädern die getestet werden denn auch tatsächlich irgendwo in irgendwelchen Läden stehen, geschweige denn überhaupt erhältlich sind, oder wenn, dann nur mit teils exorbitanten Lieferzeiten:rolleyes:

schlauberger
03.06.2011, 15:01
dir Tour schafft es durch völlig irrsinnige und realitätsfremde Testaufbauten bewährtes Material schlecht zu testen oder gar zu zerstören

:D

(Da fällt mir gerade eine Ausgabe der bike ein, wo die Alu-Zwischenschicht der XTR «Ice-Tec» Bremsscheibe geschmolzen wurde … glaube sogar in realten Abfahrten)

Clouseau
03.06.2011, 15:24
Hast du aber mal geschaut wieviel von den Rädern die getestet werden denn auch tatsächlich irgendwo in irgendwelchen Läden stehen, geschweige denn überhaupt erhältlich sind, oder wenn, dann nur mit teils exorbitanten Lieferzeiten:rolleyes:

Das ist natürlich ein anderes Thema, woran aber auch die Herstellerfirmen einen Anteil dran haben, oder?

Aber denke du kannst dir das Geschrei auch vorstellen, oder?

Die Räder werden auf der Eurobike vorgestellt, es kursieren Bilder im Netz und es vergeht ein paar Monate bis die Räder wirklich beim letzten Händler aufgeschlagen sind. Dann kauft die Tour ihre Testexemplare und verwurstet die in nem Test das dauert dann auch wieder ein paar Wochen/Monate

...dann ist das Radsportjahr fast schon um und die nächste Messe steht bevor und KEINER (der hier anwesenden) würde den Test noch interessieren.

Gruß

C.

OCCP
03.06.2011, 15:47
Das ist natürlich ein anderes Thema, woran aber auch die Herstellerfirmen einen Anteil dran haben, oder?

Aber denke du kannst dir das Geschrei auch vorstellen, oder?

Die Räder werden auf der Eurobike vorgestellt, es kursieren Bilder im Netz und es vergeht ein paar Monate bis die Räder wirklich beim letzten Händler aufgeschlagen sind. Dann kauft die Tour ihre Testexemplare und verwurstet die in nem Test das dauert dann auch wieder ein paar Wochen/Monate

...dann ist das Radsportjahr fast schon um und die nächste Messe steht bevor und KEINER (der hier anwesenden) würde den Test noch interessieren.

Gruß

C.


Wohl wahr....das Rad dreht immer schneller:eek:
Es sind jetzt schon genügend Firmen an 2013/14 am arbeiten:rolleyes:

siebengang
03.06.2011, 16:54
Mich würde interessieren, wie bei der Tour das Verhältnis der Einnahmen aus Anzeigen und aus dem Verkauf ist. Bei vielen Zeitschriften ist das Gewicht stark zu den Anzeigen verschoben. Damit wird die Zeitschrift abhängig von denen die Anzeigen schalten, und dürfte sich zweimal überlegen ob sie den Firmen mit Kritik ans Bein pinkelt, und wenn sie noch so konstruktiv ist. Ein Fall aus der Detroiter Autoindustrie (http://wheels.blogs.nytimes.com/2011/03/17/detroit-news-auto-critic-resigns-after-dealer-complaint-results-in-changes-to-review/?hpw) ist vor ein paar Monaten (ausnahmsweise?) bekannt geworden.

Wenn andererseits der Verkauf der Zeitschrift im Großen und Ganzen die Kosten deckt ist man primär den Lesern verpflichtet, die schnell dafür sorgen werden dass das Blatt vom Markt verschwindet wenn es zu einem besseren Produktkatalog verkommt.

hep
03.06.2011, 17:25
Wenn andererseits der Verkauf der Zeitschrift im Großen und Ganzen die Kosten deckt
Das ist völlig utopisch. Andersherum wird es realistischer. Da sich Magazine eh über Anzeigen finanzieren, könnte man sie gleich verschenken. Der Anzeigenpreis bemisst sich an der Zahl der verkauften Exemplare. Insofern wäre ein hoher Ladenpreis kontraproduktiv.

ist man primär den Lesern verpflichtet
Das ist man auch jetzt. Denn nur ein starker redaktioneller Teil schafft ein für Werbekunden attraktives Umfeld. Redaktion und Anzeigenabteilung sind strikt getrennt. In der Regel wissen die Redakteure nicht, wer Anzeigen geschaltet hat und wo diese erscheinen. Insofern besteht kaum Raum für Verschwörungstheorien.

schnellerpfeil
03.06.2011, 17:47
In der Regel wissen die Redakteure nicht, wer Anzeigen geschaltet hat und wo diese erscheinen. Insofern besteht kaum Raum für Verschwörungstheorien.

Hi,

naja, die relevanten und lukrativen Anzeigenkunden schalten diese regelmäßig und am besten noch ganzseitig. Warum soll das denn den Redakteuren verborgen bleiben?

Grüße
Thomas

siebengang
03.06.2011, 19:12
Das ist völlig utopisch.

Nein (http://www.bikequarterly.com/vbqindex.html) (auch wenn die BQ aus anderen Gründen sicher nicht die ideale Radzeitschrift ist).


Das ist man auch jetzt. Denn nur ein starker redaktioneller Teil schafft ein für Werbekunden attraktives Umfeld. Redaktion und Anzeigenabteilung sind strikt getrennt.

Das sind sie bei der Detroit News vermutlich auch. Und neben der redaktionellen Stärke dürfte die Auflage einen Großteil der Anzeigenattraktivität ausmachen.


In der Regel wissen die Redakteure nicht, wer Anzeigen geschaltet hat und wo diese erscheinen. Insofern besteht kaum Raum für Verschwörungstheorien.

Wenn Du mir die drei letzten Nummern der Tour gibst kann ich Dir vermutlich mindestens drei Viertel der Anzeigen der nächsten Ausgabe vorhersagen. Und nicht die Redakteure bestimmen was wie veröffentlicht wird sondern die Etage darüber. Das sind keine Verschwörungstheorien sondern einfache Wirtschaftsmechanismen.

hep
03.06.2011, 20:52
Nein (http://www.bikequarterly.com/vbqindex.html) (auch wenn die BQ aus anderen Gründen sicher nicht die ideale Radzeitschrift ist).
Kenn ich nicht. In einem enthusiastischen Special Interest-Bereich mag das möglich sein. Aber generell lässt sich ein Printprodukt ohne Anzeigen wirtschaftlich nicht sinnvoll führen. Falls es Ausnahmen gibt, so sind sie verschwindend gering.


Wenn Du mir die drei letzten Nummern der Tour gibst kann ich Dir vermutlich mindestens drei Viertel der Anzeigen der nächsten Ausgabe vorhersagen.
Reizloses Spiel, zumal ich die Tour ewig nicht in den Händen gehalten habe. Es geht nicht darum, was Du vorhersagen kannst, es geht darum, ob Tester und Autoren beim Testen und Schreiben Anzeigenkunden im Kopf haben, und da behaupte ich: Nein, haben sie nicht.

Und nicht die Redakteure bestimmen was wie veröffentlicht wird sondern die Etage darüber.
Nein, eigentlich nicht. Die Etage drüber motzt eher im Nachhinein und kündigt bei anhaltender Unzufriedenheit. Redakteure haben im Bereich ihrer Zuständigkeit weitgehend freie Hand. Klar stimmt man sich ab. Aber von oben hinab diktiert wird nicht.

Das sind keine Verschwörungstheorien sondern einfache Wirtschaftsmechanismen.
Nein, es sind gähnend langweilige Verschwörungstheorien. Fragwürdig wird Journalismus auf ganz anderen Ebenen.

Tante Uschi
03.06.2011, 21:25
Stiftung Warentest würde ich nicht unbedingt als Meßlatte annehmen. Beispiel : ein mir bekanntes Band produziert Kühlschränke, mit identischer Ausstattung unterschiedlichen Namen und eben auch unterschiedlichen Preisen. Der billigere wurde schlechter getestet, obwohl sie bis auf die Herstellerembleme gleich sind.

@cubeteam. ich hab den Rahmen in der TEAM-lackierung, mit den gestanzten ONCE-LOGO. der 2001 in der TOUR (bikes um 2000€) schlecht abschnitt. er war mit abstand der leichteste, wurde aber als unfahrbar weich kritisiert. zwei ausgaben später, war ein "leichte-rennräder-test" dort wäre er allein von den steifigkeistwerten her 4. -bester von 12 geworden. In england wurde er im selben jahr frame-of-the-year.:D

mfg

Cubeteam
03.06.2011, 21:40
naja, Drahtreifen rollen ja auch besser ab als Schlauchreifen :respekt:

la devinette
03.06.2011, 21:51
@cubeteam. ich hab den Rahmen in der TEAM-lackierung, mit den gestanzten ONCE-LOGO. der 2001 in der TOUR (bikes um 2000€) schlecht abschnitt. er war mit abstand der leichteste, wurde aber als unfahrbar weich kritisiert. zwei ausgaben später, war ein "leichte-rennräder-test" dort wäre er allein von den steifigkeistwerten her 4. -bester von 12 geworden. In england wurde er im selben jahr frame-of-the-year.:D


Und? Hast Du die besagten Ausgaben noch? Wie viele Giant-Anzeigen sind geschaltet? ;) Da sieht man wohl, was allein ein Redakteur an einem schlechten Tag, an dem ihm bei der Probefahrt ein bisserl schwummerig ist, in der Bewertung anrichten kann.
Ich habe noch die Ausgabe hier, in der der TCR Advanced (T-Mops Rahmen) so derbe verrissen wurde, daß man den Eindruck bekam, daß wohl jeder Fahrer unter Zabel-Niveau mit dem Rad sein Leben riskierte. :ü

Zu Stiftung Warzenpest: Die Nummer mit den Kühlschränken haben die auch schon mit Waschmaschinen und kompakten Stereoanlagen abgezogen. :ü

Tante Uschi
03.06.2011, 22:17
Muß ich mal schauen ob ich die Ausgabe noch hab. Es war ein gelbes TCR1 für glatt 2000€ mit Campa. Fazit :Nur für spanische Bergflöhe von 62kg zu empfehlen! An den T-Mobile test erinner ich mich auch. ;) Mein aktueller Rahmen ist auch 2010 durchgefallen, aber egal ich war Zivi, da sollte Sozialverhalten gegenüber Außenseitern vorhanden sein........:Angel:

MFG

siebengang
03.06.2011, 23:12
Kenn ich nicht.

Ah so. Ist übrigens durchaus lesenswert.


In einem enthusiastischen Special Interest-Bereich mag das möglich sein. Aber generell lässt sich ein Printprodukt ohne Anzeigen wirtschaftlich nicht sinnvoll führen.

Wenn Du Gegenbeispiele ignorierst ist Dein Wissen natürlich generell gültig ;-) . BQ hat Anzeigen, ist aber finanziell wohl nicht davon abhängig. Farbdruck gibts aber z.B. keinen.


Falls es Ausnahmen gibt, so sind sie verschwindend gering.

Ja, leider.


Nein, es sind gähnend langweilige Verschwörungstheorien.

Da Dich Fälle in denen das Gegenteil zu Tage kommt offenbar nicht interessieren halte ich Dich nicht davon ab das zu glauben. Ich bin ja kein Missionar ;-)

Sweeet
04.06.2011, 02:06
Ich weiß dass ich hier mit meiner Meinung zur Rahmensteifigkeit ziemlich einsam bin, aber die Physik setze ich nicht außer Kraft. Elastische Verformung zeichnet sich dadurch aus dass die geleistete Arbeit gespeichert wird und beim zurückfedern wieder frei wird.
Was den Betrag angeht, hast du Recht, was die Richtung angeht nicht. Wenn du Arbeit transversal verrichtest, erhältst du bei einem elastischen Rahmen auch nur wieder transversale Energie zurück. Du hast aber keine Möglichkeit mehr, sie in Vortrieb zu verwandeln. Sie bleibt im "Schwabbeln" der Rahmens.


Die üblichen Rahmenmaterialien sind sehr nah an ideal elastisch (quasi "Federstahl") und es geht extrem wenig Energie durch Dämpfung verloren wenn sie elastisch verformt werden. Plastisch (d.h. dauerhaft) verformt wird da nichts.Auch das stimmt nicht ganz. Auch bei reversibler Verformung geht Energie verloren (sog. innere Reibung). Bei Stahl- und Carbonrahmen ist sie gering, bei Alu würde ich das aber nicht vernachlässigen.


Dann frage ich mich warum bis in die 90er hinein quasi keine steifen Rahmen in Rennen verwendet wurden, obwohl es Oversize-Stahlrohre durchaus gab (z.B. für Reiseräder).Da spielen sicher viele Faktoren hinein, von Sponsoren über Gewohnheit und persönliche Präferenz bis hin zur Gewichtsoptimierung und Fortschritte in der Fertigung.


Ich habe eher das Gefühl dass die Radtest-Branche (d.h. im wesentlichen die Zeitschriften) einfach messbaren Größen brauchten, um Rahmen quantitativ zu vergleichen
Genau das ist der Job solcher Zeitschriften. Das muss ja nicht heißen, dass ein bestimmtes Kriterium wahnsinnig relevant wäre.


weil sich qualitative ("subjektive", "unwissenschaftliche") Tests schlechter zu verkaufen sind
Wir sollten definieren, was wir "Test" nennen, einen Eindruck eines bestimmten Menschen oder eine nachprüfbare Untersuchung und Vergleich? Das Problem bei subjektiven Tests ist, dass es nur für diejenigen hilfreich ist, die in etwa genauso ticken wie der Tester.

Sweeet
04.06.2011, 02:15
Redaktion und Anzeigenabteilung sind strikt getrennt. In der Regel wissen die Redakteure nicht, wer Anzeigen geschaltet hat und wo diese erscheinen. Insofern besteht kaum Raum für Verschwörungstheorien.
Das klingt für mich reichlich naiv. Ich habe so manchen Computerspiezeitschrift gesehen, die kritisch begann und bei der später grundsätzlich alles Wertungen zwischen 92 und 99% bekam.

Die Magazine sind vollkommen auf die Anzeigenkunden angewiesen und jeder Redakteur, der etwas schreibt, was einem Anzeigenkunden deutlich gegen den Strich geht, wird zu einem ernsten Gespräch mit dem Chefredakteur eingeladen und schreibt fortan entweder inserentenfreundlich oder nur noch über Schmierstoffe und Jedermann-Events in Pusemuckel.

hep
04.06.2011, 08:31
Da Dich Fälle in denen das Gegenteil zu Tage kommt offenbar nicht interessieren
Doch, die interessieren mich sehr. Aber Du kommst hier mit einem US-Liebhabermagazin, wo mich auf der Website zuallererst ein unscharfes Amateurfoto (http://www.bikequarterly.com/images/MarkCorner.jpg) anstrahlt. Da gäbe es eine Reihe besserer, gänzlich werbefreier Beispiele. Allen ist gemein, dass sie sich bewusst professionellen Zwängen widersetzen.

Hat Deine "Bicycle Quarterly" das Geld, Personal, Equipment, Standing, um Material seriös testen zu können? Wenn nicht, ist sie kein Beispiel für diesen Thread, oder?

Das klingt für mich reichlich naiv.
Ach, das führt zu nichts. Geh einfach davon aus, dass der Chefredakteur selbst Journalist ist und dass er eine Redaktion hat, der er vertraut. Das heißt, jeder Redakteur hat von dem Bereich, für den er zuständig ist, mehr Ahnung als der Chefredakteur, weil er den Bereich seit Jahren beackert. Falls Du einen Job hast, in dem devoter Gehorsam verlangt ist, ist das traurig. Im Journalismus ist es normal, im Zweifelsfall den Chefredakteur zurecht zu weisen. Der lässt sich meist auch gern überzeugen.

Leser verlangen in der Tat häufig, dass Journalisten ihre Ansichten teilen und dadurch bestätigen. Aber in Redaktionen geht es um ganz andere Werte als um Selbstbestätigung eigener Klischees.

Falls Anzeigenkunden sich beschweren und diese Beschwerde an den Chefredakteur herangetragen wird, dann schaut sich der Chefredakteur den konkreten Fall genauer an. Kann natürlich sein, dass sich der Autor dabei als weniger kompetent erweist, als gedacht. Aber wahrscheinlicher ist, dass er einen ordentlichen Job gemacht hat und die Beschwerde aus sachlicher Sicht unbegründet ist. Das kann man im Gespräch mit dem Anzeigenkunden klären. Wenn die Ware des Mitbewerbers besser war, war sie besser. Wenn ein Unternehmen meint, Opfer falscher Sachaussagen geworden zu sein, kann es eine Gegendarstellung einbringen.

In Zeiten von korrupten Gewerkschaftlern, käuflichen Schiedrichtern und gedopten Radsportlern ist Journalismus tatsächlich eine überraschend ehrliche Tätigkeit. Da bin ich sogar ziemlich hoffnungsfroh: je mehr Erfahrungen mit dem Meinungsspektrum, den Irrtümern und Manipulationen in Blogs und Foren gemacht wird, desto mehr wird man professionellen Journalismus zu schätzen wissen.

medias
04.06.2011, 08:36
Dir fehlt die Erfahrung im Special Interest, das artet mancherorts schon zur Hurerei aus.
Details gerne per PN.

OCCP
04.06.2011, 09:01
Ich kann mir beim lesen der letzten Posts ein breites Grinsen nicht verkneifen:D

siebengang
04.06.2011, 11:08
Doch, die interessieren mich sehr. Aber Du kommst hier mit einem US-Liebhabermagazin, wo mich auf der Website zuallererst ein unscharfes Amateurfoto (http://www.bikequarterly.com/images/MarkCorner.jpg) anstrahlt.

Wie gesagt, ich halte die BQ nicht für die ideale Radzeitschrift, aber für eine die sich von der breiten Masse stark abhebt und in ihrem recht engen Themenfeld sehr vernünftige Dinge veröffentlicht. Hochglanz braucht man da aber nicht zu suchen.


Da gäbe es eine Reihe besserer, gänzlich werbefreier Beispiele.

Welche denn? Außer der Fahrradzukunft fällt mir gerade nichts mehr ein.


Allen ist gemein, dass sie sich bewusst professionellen Zwängen widersetzen.

Die BQ existiert stabil seit etlichen Jahren, und zumindest der Editor lebt wohl davon.


Hat Deine "Bicycle Quarterly" das Geld, Personal, Equipment, Standing, um Material seriös testen zu können? Wenn nicht, ist sie kein Beispiel für diesen Thread, oder?

Ich finde hier ist nicht der richtige Ort um Werbung für andere Fahrradzeitschriften zu machen. Die Fragen werden ganz gut auf der Webseite beantwortet, inklusive einiger Artikel als PDF.

Mit einer Auflage von wenigen tausend Exemplaren kann man wohl kaum regelmäßig einen Windkanal mieten oder so (ist aber schon passiert). Testräder bekommen die wohl öfter auch von Lesern geliehen. Die Kompetenz der Redakteure scheint mir hoch zu sein; das meiste Material kommt vom Editor, der einen ziemlich wissenschaftlich-pedantischen Ansatz hat, aber auch eine starke eigene Überzeugung und Präferenzen (promovierter Naturwissenschaftler). Das größte Problem ist meiner Meinung nach die relativ geringe Themenbreite: eher klassische Räder, oft Stahlrahmen, Langdistanz, Randonneuring, Touren, Geschichte, französische Räder. Wenn das Blatt größer wäre und entsprechend breiter aufgestellte Redakteure hätte könnte das vermutlich anders sein.

Um zum Thema zurückzukommen: Radtests werden bei denen vor der Veröffentlichung dem Hersteller zur Ansicht gegeben, und der bekommt Platz für eine Stellungnahme. Es ist recht interessant zu sehen wie die Hersteller mit (meist sauber begründeter) Kritik umgehen.


In Zeiten von korrupten Gewerkschaftlern, käuflichen Schiedrichtern und gedopten Radsportlern ist Journalismus tatsächlich eine überraschend ehrliche Tätigkeit. Da bin ich sogar ziemlich hoffnungsfroh: je mehr Erfahrungen mit dem Meinungsspektrum, den Irrtümern und Manipulationen in Blogs und Foren gemacht wird, desto mehr wird man professionellen Journalismus zu schätzen wissen.

Es kommt manchmal vor dass ich z.B. auf SPON einen Artikel lese, in dessen Themenfeld ich mich gut auskenne (z.B. die Fahrradartikel im Autoressort). Wenn ich sehe wie viel halbkorrekte Details und sinnverdrehten Unfug man da entdeckt frage ich mich wirklich, warum ausgerechnet all die Artikel von denen ich keine Ahnung habe, viel besser sein sollten. Ich glaube der Qualitätsjournalismus hat in vielen Bereichen dem Quantitätsjournalismus Platz gemacht.

Sweeet
04.06.2011, 12:17
Im Journalismus ist es normal, im Zweifelsfall den Chefredakteur zurecht zu weisen. Der lässt sich meist auch gern überzeugen.
Deine romantische Vorstellung entspricht einfach nicht der Realität. Es gab mal eine englische Tageszeitung mit einer Auflage von einer halben Million, die genau so gehandelt hat und die Inserenten haben sie daraufhin ruiniert. Und dieser Druck ist real und in fast jeder Readaktion zu spüren. Hör dir mal Harald Schumann (http://www.youtube.com/watch?v=iHlc3k3deAM) an, der hat glaub ich mehr Ahnung als ich oder du.


Das kann man im Gespräch mit dem Anzeigenkunden klären. Wenn die Ware des Mitbewerbers besser war, war sie besser.
Das glaubst du doch selber nicht, dass Anzeigenkunden einen Verriss problemlos akzeptieren. Da geht's um viel Geld.


Da bin ich sogar ziemlich hoffnungsfroh: je mehr Erfahrungen mit dem Meinungsspektrum, den Irrtümern und Manipulationen in Blogs und Foren gemacht wird, desto mehr wird man professionellen Journalismus zu schätzen wissen.
Ich sehe die exakt gegenteilige Entwicklung: Die Menschen sind heilfroh über Blogs und Foren, weil die nämlich nicht so leicht von Geldgebern manipuliert werden können (aber auch das fängt ja bereits an, Stichwort Astroturfing) und oftmals eine differenziertere und neutralere Sicht auf die Dinge zeigen, nicht in jedem einzelnen Beitrag, aber in der Summe.

hep
04.06.2011, 14:56
Hör dir mal Harald Schumann (http://www.youtube.com/watch?v=iHlc3k3deAM) an
Da rechnet einer ab. Na und? Klar ist der Spiegel ein mehr als fragwürdiges Medium (Zeit, Welt, FAZ und einige weitere auch). Der Spiegel hat lange Zeit nicht mal Autorennamen veröffentlicht, sprich: dort gab es in der Tat im Blatt wenig bis keine Pluralität, und dort gab es einen dummen Glauben an Objektivität.

Der FAZ kann man als freier Journalist ohne weiteres Artikel verkaufen, die Schirrmachers Ansichten widersprechen, der Welt kann man Artikel verkaufen, die ganz und gar nicht in die Springer-Linie passen, nur gut müssen die Artikel sein.

Leider sind oft die miesesten Autoren die eitelsten und machen aus einem nicht gedruckten schlechten Artikel ein Politikum.


Das glaubst du doch selber nicht, dass Anzeigenkunden einen Verriss problemlos akzeptieren. Da geht's um viel Geld.
Ich glaube es nicht nur, ich weiß es aus eigener Erfahrung.

Schluss nun (für mich hier).

Tom vom Deich
04.06.2011, 16:10
Ich bin zufällig auf dieses Special Interest Heft speziell für Damen gestoßen.

http://www.active-woman.de/news/magazin/detailansicht-magazin/artikel/startklar-mit-active-woman-fahr-rad-das-erste-radmagazin-fuer-die-frau.html

Man merkt sofort den enormen Sachverstand der Journalistin:

"Übrigens: „dreifach konifiziert“ bedeutet, dass Rahmenrohre an den Enden eine innen dreifach dickere Wandstärke haben – ein bisschen Fachwissen-Prahlerei für Ihre nächste Tour mit dem starken Geschlecht kann nie schaden.

Ihre Monika Huber"

:D

rumplex
04.06.2011, 16:23
Ich würd jetzt wirklich gerne mal wissen, wer von den Trompetern der letzten Seiten journalistisch bzw. in einem Verlag o.ä. arbeitet.

Das ist teilweise hanebüchen und einfach mal ins Dunkle geschossen.

1. Ein Redakteur ist klassisch der natürliche Feind der Anzeigenabteilung. Dementsprechend hat er in allen Evolutionsstufen Abwehrstrategien entwickelt:D

2. Überlege man sich, welche Zeitung/Zeitschrift am Markt überleben kann.
Die Anzeigenhörige? Oder eher diejenige, die ihr Publikum seriös bedient?

3. Ja, natürlich gibt es "Medienkooperationen" zwischen Titeln und Kunden. Die können sich aber vollkommen unterschiedlich ausgestalten. Das beginnt bspw. mit einem vereinbarten Interview für eine Anzeigenstaffel, das aber nicht inhaltlich beeinflussbar ist (es geht also nur um redaktionellen Raum und mit so was bin auch ich schon mal schön auf die Schnauze gefallen) und endet natürlich in der vollkommenen inhaltlichen Beeinflussung des Titels durch die Kunden. Aber auch hier noch mal die Frage: Wer, denkt Ihr, kauft noch ein solches PR-Blatt? Womit will es einen Preis bei den Kunden erzielen, wenn das Publikum es eh nicht ernst nimmt?

Es gibt noch viele Punkte, aber das reicht erstmal.

siebengang
04.06.2011, 16:26
"Übrigens: „dreifach konifiziert“ bedeutet, dass Rahmenrohre an den Enden eine innen dreifach dickere Wandstärke haben – ein bisschen Fachwissen-Prahlerei für Ihre nächste Tour mit dem starken Geschlecht kann nie schaden."

Ja, traurig ;-) . Aber immerhin haben sie kompetente Tester und liegen mit ihren Tests...

"Voll im Trend: Unsere Testfahrerin Kristina hatte sichtlich Spaß auf dem E-Rad. Eigentlich ist sie eine eingefleischte „Bergradlerin“, doch gegen ein bisschen elektrischen Rückenwind zwischendurch hatte sie gar nichts einzuwenden."

Das ist ein super Beispiel für was ich oben mit Quantitätsjournalismus bezeichnet habe: Textproduktion um auf einer aktuell verkaufbaren Welle mitzuschwimmen. Und nächstes Mal testet Kristina dann wieder Stepper oder Bügeleisen ;-) .

medias
04.06.2011, 16:36
Ich würd jetzt wirklich gerne mal wissen, wer von den Trompetern der letzten Seiten journalistisch bzw. in einem Verlag o.ä. arbeitet.

Das ist teilweise hanebüchen und einfach mal ins Dunkle geschossen.

1. Ein Redakteur ist klassisch der natürliche Feind der Anzeigenabteilung. Dementsprechend hat er in allen Evolutionsstufen Abwehrstrategien entwickelt:D

2. Überlege man sich, welche Zeitung/Zeitschrift am Markt überleben kann.
Die Anzeigenhörige? Oder eher diejenige, die ihr Publikum seriös bedient?

3. Ja, natürlich gibt es "Medienkooperationen" zwischen Titeln und Kunden. Die können sich aber vollkommen unterschiedlich ausgestalten. Das beginnt bspw. mit einem vereinbarten Interview für eine Anzeigenstaffel, das aber nicht inhaltlich beeinflussbar ist (es geht also nur um redaktionellen Raum und mit so was bin auch ich schon mal schön auf die Schnauze gefallen) und endet natürlich in der vollkommenen inhaltlichen Beeinflussung des Titels durch die Kunden. Aber auch hier noch mal die Frage: Wer, denkt Ihr, kauft noch ein solches PR-Blatt? Womit will es einen Preis bei den Kunden erzielen, wenn das Publikum es eh nicht ernst nimmt?

Es gibt noch viele Punkte, aber das reicht erstmal.

Ich sag mal Special Intrest, da hätte ich einige Beispiele aus meiner früheren Tätigkeit.:rolleyes:
Ja, es waren keine PR Blätter.
z.B. aus einem anderen Bereich. Importeur ruft grosse Tageszeitung an und bittet den Chefreakteur keine Unfallbilder der Marke XX zu zeigen.

rumplex
04.06.2011, 16:42
Ich sag mal Special Intrest, da hätte ich einige Beispiele aus meiner früheren Tätigkeit.:rolleyes:
Ja, es waren keine PR Blätter.
z.B. aus einem anderen Bereich. Importeur ruft grosse Tageszeitung an und bittet den Chefreakteur keine Unfallbilder der Marke XX zu zeigen.

Ja, schrieb ich ja oben, dass es das gibt, vor allem im Fachjournalismus. Bloß ist solch eine Handlungsweise schleichender Suizid.

Und dafür sorgen auch die Wettbewerber. Ist nicht so, als habe ein Titel nur einen Kunden A. Kunde B und C sieht das nämlich gar nicht gern, wenn A bevorteilt ist...

siebengang
04.06.2011, 17:07
Das ist teilweise hanebüchen und einfach mal ins Dunkle geschossen.

Du darfst gerne konkret etwas mehr Licht ins Dunkel bringen.

Ich möchte hier nichts schlecht machen, sondern habe versucht Gründe zu finden warum meine eigene Erfahrung in mancher Hinsicht stark von Testergebnissen abweicht und warum mich der Fahrradmarkt wie er von Tour/Bike/usw. dargestellt wird immer weniger interessiert. Ich erinnere mich durchaus an journalistische "Perlen" aus der Tour (z.B. Grundlagenarbeit zum Rollwiderstand von Reifen), aber die meisten Tests, die als Marktübersichten daherkommen, schaue ich mir nicht mehr an.

Über die interessanten Details hinter den Kulissen kann man als Außenstehender leider nur spekulieren. Gäbe es genauere Informationen wären unsere Meinungen fundierter.


1. Ein Redakteur ist klassisch der natürliche Feind der Anzeigenabteilung.

Wieso? Weil man um Platz im Heft konkurriert? Sind die Quoten nicht ziemlich fest gesteckt?


2. Überlege man sich, welche Zeitung/Zeitschrift am Markt überleben kann. Die Anzeigenhörige? Oder eher diejenige, die ihr Publikum seriös bedient?

Die, welche über ihre Einnahmen die Ausgaben decken kann. Woher kommen bei der Tour die Einnahmen? Aus Anzeigen und dem Verkauf. Damit die aus dem Verkauf nicht versiegen muss man den Lesern ungefähr das bieten was sie erwarten (wobei ich persönlich den Erwartungshorizont des Durchschnittslesers nicht kenne). Was muss man tun um sich Anzeigenkunden bei Stange zu halten? Und welche von beiden Gruppen ist wirtschaftlich wichtiger?


3. Ja, natürlich gibt es "Medienkooperationen" zwischen Titeln und Kunden. [...] aber nicht inhaltlich beeinflussbar [...] (es geht also nur um redaktionellen Raum und mit so was bin auch ich schon mal schön auf die Schnauze gefallen) und endet natürlich in der vollkommenen inhaltlichen Beeinflussung des Titels durch die Kunden. Aber auch hier noch mal die Frage: Wer, denkt Ihr, kauft noch ein solches PR-Blatt? Womit will es einen Preis bei den Kunden erzielen, wenn das Publikum es eh nicht ernst nimmt?

Es ist vermutlich eine Gratwanderung sich das Vertrauen aller Gruppen zu erarbeiten. Ich finde es aber interessant dass Du den Term "Kunde" ziemlich selbstverständlich mit "Anzeigenkunde" gleichsetzt, und die Leser als "Publikum" siehst.


Es gibt noch viele Punkte, aber das reicht erstmal.

Es sei Dir (und Deinen Kollegen) überlassen ob Ihr das weiter ausführen wollt und könnt, aber ich glaube nicht dass die wenigen Informationen ausreichen um Spekulationen in der Leserschaft zu vermeiden.

rumplex
04.06.2011, 17:18
1. Unabhängigkeit
2. Ein Blatt, das nicht gut gemacht ist, verliert Leser, die Auflage sinkt, die Redaktion schrumpft und wird schlechter, die Anzeigenkunden kaufen erst billiger und ziehen sich in der weiteren Entwicklung zurück.
3. Kunden sind Kunden und Leser sind Leser. So sind nun mal die Termini. Dass Leser im eigentlich Sinne auch Kunden sind, sollte klar sein. Ist es auch den Verlagen, jedenfalls den seriösen. Ich rede im Übrigen nicht von PP-Pampe wie "Forever Young" oder wie immer die auch heißen.
4. Soll sich natürlich der Leser ein Bild machen. Ohne das geht gar nix, weder für die eine, noch für die andere Seite. Das erfordert aber eben auch entsprechende Kritikfähigkeit auf beiden Seiten.

Zum Radmarkt: Man muss eigentlich nur die Testverfahren anschauen und überdies die Schreibe inkl. Redaktion, und kann sehen, welches was taugt und welches eher nicht.

Mir drehen sich bei vielen die Fußnägel hoch, wenn ich alleine diese stümperhaften und unmotivierten Texte lese. Und wenn dann noch die Schlussredaktion versagt, weiß man, wo gut gearbeitet wird und wo nicht.

cc1
04.06.2011, 17:41
Einer der besten Rahmen die ich je hatte!!!!


Ja, definitiv.

Hat mir gleichfalls die Augen geöffnet was diese Tests angeht - ich muss zugeben, dass ich die früher mal recht ernst genommen habe.:D:Angel:

Sweeet
04.06.2011, 19:53
Da rechnet einer ab. Na und? Klar ist der Spiegel ein mehr als fragwürdiges Medium (Zeit, Welt, FAZ und einige weitere auch)
Was ist das denn für ein Beißreflex? Es geht doch nicht darum, eine Person oder ein Blatt zu diffamieren sondern die Augen zu öffnen gegenüber einem allgemeinen Problem. Mit deinem naiven Glauben an völlig unabhängigen Journalismus tust du niemandem einen Gefallen. Kein Blatt geht gerne Bankrott und bis auf ganz wenige Ausnahmen (mir fällt da nur die Emma ein) ist jedes vom Wohlwollen der Inserenten abhängig. Umgekehrt unterstützt kein Inserent Blätter, in denen seine Produkte kritisiert werden, was ihn Geld kostet.

rumplex
04.06.2011, 20:00
Was ist das denn für ein Beißreflex? Es geht doch nicht darum, eine Person oder ein Blatt zu diffamieren sondern die Augen zu öffnen gegenüber einem allgemeinen Problem. Mit deinem naiven Glauben an völlig unabhängigen Journalismus tust du niemandem einen Gefallen. Kein Blatt geht gerne Bankrott und bis auf ganz wenige Ausnahmen (mir fällt da nur die Emma ein) ist jedes vom Wohlwollen der Inserenten abhängig. Umgekehrt unterstützt kein Inserent Blätter, in denen seine Produkte kritisiert werden, was ihn Geld kostet.

Das stimmt schlicht und ergreifend nicht.