PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stack & Reach



JoBo
28.06.2011, 15:52
…mal ne Frage:
Nachdem überall über Stack&Reach geredet wird würde ich die Maße von meinem aktuellen Rad einfach gerne mal wissen, ohne das aktuell ein Neukauf ansteht!

Aber, wie bestimme ich das eigentlich genau...!?
Klar kann ich da mit nem Zollstock und ner Wasserwaage rangehen…aber das ganze wird doch relativ ungenau, vor allen Dingen wenn das Rad aufgebaut ist…
Und Messfehler von 5 mm sind schnell passiert und wirken sich relativ stark aus...
Also wer hats schon gemacht und vor allen Dingen wie…?
LG,
JoBo

edit: Oder bin ich gerade so verpeilt und seh den Wald vor lauter Bäumen nicht!?

marvin
28.06.2011, 16:53
Zollstock und Wasserwaage... Du sagst es.
Dabei die Fehler <3mm zu halten sollte zweifellos möglich sein und genauer brauchts kein Mensch.

Alternativ gibt es im Maschinenbau Geräte zur mechanischen und/oder optischen Vermessung. Aber sowas dürften nur die wenigsten im Zugriff haben.

JoBo
28.06.2011, 17:00
Zollstock und Wasserwaage... Du sagst es.
Dabei die Fehler <3mm zu halten sollte zweifellos möglich sein und genauer brauchts kein Mensch

Ich habs noch nicht probiert, stelle es mir aber nicht so einfach vor den Fehler gering zu halten...
Allein die Messpunkte "Mitte Steuerrohr" "Mitte Tretlager" sind ja im eingebauten Zustand nicht so richtig genau zu "treffen"...

marvin
28.06.2011, 17:09
Is nich so schwierig, hab ich schon paarmal gemacht.
Zur Ermittlung der "Mitten" ist ggf. auch noch ein Winkel und schlimmstenfalls eine zweite Person nötig.

Aber wie gesagt - mehr als 3mm Fehler sind sowieso nur akademischer Natur.

Dukesim
28.06.2011, 17:16
Zollstock und Wasserwaage... Du sagst es.
Dabei die Fehler <3mm zu halten sollte zweifellos möglich sein und genauer brauchts kein Mensch.

Alternativ gibt es im Maschinenbau Geräte zur mechanischen und/oder optischen Vermessung. Aber sowas dürften nur die wenigsten im Zugriff haben.

naja, eine digicam und so sachen wie infranview oder photoshop hat wohl jeder daheim. damit geht es eigentlich genauer/einfacher als mit zollstock und wasserwaage,wenn man weiß, wies geht:

http://fotos.rennrad-news.de/p/174952

per hand habe ich die sachen noch nie vemessen, denke man sollte da mit differenzen arbeiten:
stack: (oberkante steuerlager bis boden) - (mittetretager bis boden)
reach: (wand bis treltagermitte) - (wand bis oberkante steuerlager)

entsprechend darauf achten, dass das rad schön gerade steht, parallel zur anlehnwand und im lot zur reifenanstoßwand. der zollstock sollte jeweils senke- bzw. waagerecht sein, was man mit der wasserwaage prüfen kann.

K,-
28.06.2011, 17:58
Messfehler von 5 mm sind schnell passiert und wirken sich relativ stark aus...?
Inwiefern? Wird das Rad unfahrbar? Fällt es gar auseinander? Wickelt sich das Schaltwerk um den Rahmen? Kann ich es dann umtauschen?
Fragen über Fragen?

Powerschnecke
28.06.2011, 20:09
Oh, dann kann ich hier ja mal nachfragen :D

Wenn ich den reach für das Colnago C50 haben möchte, ist es dann richtig wenn ich für die RH48

vom Wert O = 531mm den Wert SC = 133mm subtrahiere
Ergebnis 398mm reach :confused:

Danke für die Hilfe :Angel:

marvin
28.06.2011, 20:18
naja, eine digicam und so sachen wie infranview oder photoshop hat wohl jeder daheim. damit geht es eigentlich genauer/einfacher als mit zollstock und wasserwaage,wenn man weiß, wies geht:...
Ja, die Methode mit der Kamera geht natürlich auch.
Allerdings sollte man dazu ein halbwegs verzeichnungsfreies Objektiv verwenden und die Bildebene möglichst parallel zum Rahmen/zum Rad ausrichten.

Je nach individueller Begabung und technischer Ausstattung ist die Methode also auch nur bedingt erfolgreich.

marvin
28.06.2011, 20:22
Oh, dann kann ich hier ja mal nachfragen :D

Wenn ich den reach für das Colnago C50 haben möchte, ist es dann richtig wenn ich für die RH48

vom Wert O = 531mm den Wert SC = 133mm subtrahiere
Ergebnis 398mm reach :confused:

Danke für die Hilfe :Angel:
Ich würde sagen ja.
Woebi sich die Experten noch streiten mögen, ob man nun das "virtuelle" SC oder das reale SCS nehmen muss.


Was dabei auffällt ist, dass Colnago die Mitte-Mitte-Angaben (z.B. bei der Oberrohrlänge) jeweils auf die halbe Höhe des Rohres bezieht. Das ist nicht unbedingt üblich und zeigt auch mal wieder, mit wieviel Vorsicht Hersteller-Geometrieangaben zu Vergleichen herangezogen werden müssen.

Powerschnecke
28.06.2011, 20:31
Ich würde sagen ja.
Woebi sich die Experten noch streiten mögen, ob man nun das "virtuelle" SC oder das reale SCS nehmen muss.


Was dabei auffällt ist, dass Colnago die Mitte-Mitte-Angaben (z.B. bei der Oberrohrlänge) jeweils auf die halbe Höhe des Rohres bezieht. Das ist nicht unbedingt üblich und zeigt auch mal wieder, mit wieviel Vorsicht Hersteller-Geometrieangaben zu Vergleichen herangezogen werden müssen.

:krabben:

Der Grund warum ich mir nicht sicher bin ist, dass bei den anderen RH praktisch bis auf 1-3mm immer der gleiche Reach rauskommt.
Deshalb suche ich nach meinem Denkfehler :lupe:

Dukesim
28.06.2011, 20:40
Oh, dann kann ich hier ja mal nachfragen :D

Wenn ich den reach für das Colnago C50 haben möchte, ist es dann richtig wenn ich für die RH48

vom Wert O = 531mm den Wert SC = 133mm subtrahiere
Ergebnis 398mm reach :confused:

Danke für die Hilfe :Angel:
reach wird an der mitte der oberseite des steuerrohres genommen. hier bei colnago ist aber die oberrohrlänge gegeben, welche weiter vorne/unten angreift, d.h. mit O-SC kommt etwas zu mehr reach raus, als tatsächlich vorhanden.

das ist das alte problem mit den angaben, diese sind nicht ganz genau definiert, wie auch hier zu lesen(außerdem weitere infos zu S&R):
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=204677

Powerschnecke
28.06.2011, 21:19
reach wird an der mitte der oberseite des steuerrohres genommen. hier bei colnago ist aber die oberrohrlänge gegeben, welche weiter vorne/unten angreift, d.h. mit O-SC kommt etwas zu mehr reach raus, als tatsächlich vorhanden.

das ist das alte problem mit den angaben, diese sind nicht ganz genau definiert, wie auch hier zu lesen(außerdem weitere infos zu S&R):
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=204677

Na super, nun ist Frau total verwirrt :new_silly

trümmer
28.06.2011, 21:49
wenns hier dabei ist gehts ganz ohne Messen:

http://www.slowtwitch.com/stackreach.html



und hier wird nochmal erklärt was genau gemessen wurde:

http://www.slowtwitch.com/mainheadings/techctr/stack.html

Dukesim
28.06.2011, 21:53
:krabben:

Der Grund warum ich mir nicht sicher bin ist, dass bei den anderen RH praktisch bis auf 1-3mm immer der gleiche Reach rauskommt.
Deshalb suche ich nach meinem Denkfehler :lupe:

manche hersteller, wie z.b. cannondale, machen mehr oberrohrlänge(und damit sitzlänge) nur durch kleinere sitzrohrwinkel. da bleibt also der reach gleich, nur durch die andere position des sattels ergibt sich etwas, was größere leute fahren können.

die frage ist ob das gut oder schlecht ist.
im grunde ist dass auch ein bisschen das kniffligere an R&S, da man hier mehr mitdenken muss(z.b. ob man bei einem bestimmten rahmen den sattel in die gewünschte stellung bekommt, und welche stellung überhaupt die richtige ist), als nur bei oberrohrlänge und steuerrohrlänge. wenn man es aber konsequent macht, dann bekommt man eine im detail optimierte position, und nicht einfach irgendetwas was man halbwegs fahren kann.

JoBo
29.06.2011, 07:56
Erstmal danke , für die weiteren Kommentare, ich werds wohl einfach mal messen und vielleicht auch mit der "digitalen Version" von Dukesim probieren...obwohl ich das Gefühl habe ich brauche dafür mind. 4 Hände!:)
In der Slowtwitch Datenbank ist es leider nicht drin, hab nen Principia RSL von 02.


Inwiefern? Wird das Rad unfahrbar? Fällt es gar auseinander? Wickelt sich das Schaltwerk um den Rahmen? Kann ich es dann umtauschen?
Fragen über Fragen?

Hat das jemand behauptet?
Wie gesagt es geht um die reinen Messwerte bzw um das Verhältnis (Stack/Reach-ratio= STR), und wenn man da bei beiden Werten 5-10 mm Toleranz hat wirkt sich das eben auf die Werte aus. Vielleicht nicht dramatisch, aber das Ziel ist doch Rahmengeometrien anhand des STR vergleichen zu können. Stimmen die Werte von Anfang an nicht, kann ich auch auf die "normalen" Geo-Tabellen zurückgreifen.
JoBo

JoBo
29.06.2011, 11:21
naja, eine digicam und so sachen wie infranview oder photoshop hat wohl jeder daheim. damit geht es eigentlich genauer/einfacher als mit zollstock und wasserwaage,wenn man weiß, wies geht:

http://fotos.rennrad-news.de/p/174952

Ich habs jetzt mal "auf die Schnelle" mit deiner Anleitung und nem wahrscheinlich nicht optimalen Foto gemacht.
Skaliert habe ich das Bild anhand der bekannten OR Angaben von Principia.
Geht tatsächlich relativ einfach, nur über die STR von 1.35 bin ich doch etwas überrascht. Dachte garnicht das der Rahmen "so lang" ist.
Aber ich werde das noch einmal mit einem besseren Foto wiederholen.
JoBo

siebengang
29.06.2011, 15:29
manche hersteller, wie z.b. cannondale, machen mehr oberrohrlänge(und damit sitzlänge) nur durch kleinere sitzrohrwinkel. da bleibt also der reach gleich, nur durch die andere position des sattels ergibt sich etwas, was größere leute fahren können.

die frage ist ob das gut oder schlecht ist.

Schlecht: Der Sattel soll ja im Bezug zum Tretlager genau an eine bestimmte richtige Stelle. Wenn man den Sitzrohrwinkel verändert braucht man eine andere Sattelstütze(neinstellung) um die Änderung des Sitzrohrwinkels wieder auszugleichen. Wenn man nur verschiedene Größen mit quasi dem selben Reach zur Verfügung hat kann dann die Entfernung Sattel-Lenker ausschließlich über die Vorbaulänge justiert werden.


im grunde ist dass auch ein bisschen das kniffligere an R&S, da man hier mehr mitdenken muss(z.b. ob man bei einem bestimmten rahmen den sattel in die gewünschte stellung bekommt, und welche stellung überhaupt die richtige ist), als nur bei oberrohrlänge und steuerrohrlänge.

Die (horizontal gemessene) Oberrohrlänge ist aus o.g. Gründen nur zusammen mit dem Sitzrohrwinkel komplett, und wenn man seine passende Oberrohrlänge für z.B. 72° weiß hilft einem das bei 71° oder 73° nur mit Rechnerei.

Mit etwas Erfahrung weiß man meistens mit welchen Sitzrohrwinkeln man zurechtkommt. Bei mir gibt es wegen der Eigenarten von Brooks-Satteln oberhalb von 73° keine Sattelstütze mit genügend Setback mehr. Bei 71° brauche ich eine gerade Stütze, bei 72° eine mit den üblichen ca. 20mm Setback.

Das Knifflige an Stack/Reach ist eigentlich nur das Messen, was nicht mal so eben auf die Schnelle geht (aber einen Sitzrohrwinkel misst man auch nicht im Vorbeigehen). Wobei die Fotomethode wenn man sauber arbeitet super funktioniert.

trümmer
01.07.2011, 22:16
@Dukesim: Was für ein Grafikprogram hast Du für die Vermessung verwendet. Gerade die freie Winkelmessung interessiert mich.

Dukesim
02.07.2011, 10:39
@Dukesim: Was für ein Grafikprogram hast Du für die Vermessung verwendet. Gerade die freie Winkelmessung interessiert mich.

ich habe autodesk autocad raster design 2010 verwendet.

trümmer
02.07.2011, 13:13
danke, hab gar nicht daran gedacht es mal mit ner CAD Software zu versuchen. Bleib dann aber lieber bei CADTIA. Funktioniert auch mit Fotos, hab ich nicht mit gerechnet.

greglemond
30.12.2011, 13:51
Ich fahre im Moment ein Rad mit einem Stack von 578 mm sowie einem Reach von 395 mm und fühle mich bei einem 90 mm langen Vorbau sehr wohl. Die Werte entsprechen einem STW-Wert von 1,46, wobei das für mich als Langbeiner (Schrittlänge 87,2 cm @ 181 Körpergröße) schon sportlich ist.

Nun bin ich dabei die Geometrien verschiedener Hersteller zu vergleichen, um einen geeigneten Rahmen zu finden. Jetzt bin ich mir unsicher worauf ich achten sollte. Der Stack sollte doch wieder im Bereich der 578 mm liegen. Der Reach sollte aber maximal wieder die 395 mm betragen, eher etwas weniger, um einen 100 mm oder 105 mm langen Vorbau montieren zu können, oder?

In wie weit hängt die Überhöhung zwischen Sattel und Lenker von Stack und Reach ab?

Dukesim
30.12.2011, 14:40
Ich fahre im Moment ein Rad mit einem Stack von 578 mm sowie einem Reach von 395 mm und fühle mich bei einem 90 mm langen Vorbau sehr wohl. Die Werte entsprechen einem STW-Wert von 1,46, wobei das für mich als Langbeiner (Schrittlänge 87,2 cm @ 181 Körpergröße) schon sportlich ist.

Nun bin ich dabei die Geometrien verschiedener Hersteller zu vergleichen, um einen geeigneten Rahmen zu finden. Jetzt bin ich mir unsicher worauf ich achten sollte. Der Stack sollte doch wieder im Bereich der 578 mm liegen. Der Reach sollte aber maximal wieder die 395 mm betragen, eher etwas weniger, um einen 100 mm oder 105 mm langen Vorbau montieren zu können, oder?

In wie weit hängt die Überhöhung zwischen Sattel und Lenker von Stack und Reach ab?

Die Überhöhung ist bei gleicher Sattelstellung(Lage des Sattels im Verhältnis zum Tretlager) und gleichem Vorbau nur vom Stack abhängig. D.h. 1cm mehr Stack ergeben 1cm weniger Überhöhung.
Wenn man die gleiche Sitzlänge mit einem anderen (Frame) Reach erreichen will, muss man diese mit dem Vorbau ausgleichen. Bei einem 17° Vorbau kann man die Vorbaulänge direkt mit dem (Frame) Reach verrechnen. Wenn jetzt 395mm FR und ein 90mm 17° Vorbau da sind, dann bekommt man die gleiche Sitzposition auch mit 380mm FR und einem 105mm 17° Vorbau hin. Bei anderen, vor allem steileren Vorbauten muss man etwas mehr aufpassen(z.B. am Zeitahrrad), da bei diesen eine Verlängerung auch immer eine nicht zu vernachlässigende Änderung der Lenkerhöhe mit sich bringt.
Auch muss man wie schon mal im anderen Thread angesprochen schauen, dass man auch wirklich die alte Sattelstellung wieder auf dem neuen Rad reproduzieren kann, also ob der Sitzwinkel und die Verstellbarkeit der Klemmung des Rahmens es zulassen.

MitchBHV
30.12.2011, 16:00
Eine ganz gute Methode, um Reach und Stack auch ohne viel Verrenkung und Fremdhilfe zu bestimmen, ist in der aktuellen Tour zu sehen.

Einfach geschildert befestigt man das eine Ende einer Schnur an der Oberkante des Steuerrohres, mittig mit einem Klebestreifen. Die Schnur wird dann waagrecht (Wasserwaage) nach hinten zum Sitzrohr/zur Sattelstütze gezogen und dort mit einem weiteren Klebestreifen fixiert.
Nun ein Lot durch das Tretlager fällen und den Schnittpunkt mit der waagrechten Schnur mit einem Stück Isolierband markieren.
Das Maß von der Markierung bis zum Ende der Schnur am Mittelpunkt der Oberkante des Steuerrohres ist der Reach - das Maß von der Markierung bis zur Mitte des Tretlagers ist der Stack. Fertig.

Interessant zu wissen ist, das die Messmethode nach Reach und Stack ursprünglich für Triathlonräder gedacht war. Dort, und auch beim Zeitfahren, sind die Werte eher in eng umrissener Form relevant, als beim Rennrad - da auf der Triathlonmaschine die Varianz an Sitzpositionen des Rennrades weder erwünscht, noch sinnvoll ist.

Grundsätzlich würde ich daher beim Rennrad den Stack als eher relevantes Maß für die Rahmenauswahl werten - da er mir die maximal mögliche Überhöhung vorgibt - während mir der Reach, bzw. der Stack to Reach Faktor, eigentlich eher anzeigt, wie ich auf einem Rahmen zu sitzen komme, bzw. inwiefern ich durch die Verwendung anderer Vorbauten eine angenehme Position einnehmen kann.

Sinn macht das ganze Verfahren ohnehin erst dann, wenn ich mich auf meinem Rahmen wohl fühle - wenn mir der aktuelle Rahmen also passt - und ich einen neuen kaufen will, wobei ich mir sicher sein möchte, meine Werte übertragen zu können. Minus ein Zentimeter im Stack und plus/minus 1,5 Zentimeter im Reach lassen sich dabei völlig unproblematisch ausgleichen. Beim Rennrad, wohlgemerkt.

Ein hübsches kleines Spielzeug um die Auswirkung verschiedener Vorbau/Spacerkombinationen zu testen, findet sich übrigens hier:

Für die, die in Mathe nicht aufgepasst haben :) (http://alex.phred.org/stemchart/Default.aspx)

Bin ich gestern selber drauf aufmerksam gemacht worden, erspart viel Rechnerei...

Dukesim
30.12.2011, 19:00
Eine ganz gute Methode, um Reach und Stack auch ohne viel Verrenkung und Fremdhilfe zu bestimmen, ist in der aktuellen Tour zu sehen.

Einfach geschildert befestigt man das eine Ende einer Schnur an der Oberkante des Steuerrohres, mittig mit einem Klebestreifen. Die Schnur wird dann waagrecht (Wasserwaage) nach hinten zum Sitzrohr/zur Sattelstütze gezogen und dort mit einem weiteren Klebestreifen fixiert.
Nun ein Lot durch das Tretlager fällen und den Schnittpunkt mit der waagrechten Schnur mit einem Stück Isolierband markieren.
Das Maß von der Markierung bis zum Ende der Schnur am Mittelpunkt der Oberkante des Steuerrohres ist der Reach - das Maß von der Markierung bis zur Mitte des Tretlagers ist der Stack. Fertig.

Interessant zu wissen ist, das die Messmethode nach Reach und Stack ursprünglich für Triathlonräder gedacht war. Dort, und auch beim Zeitfahren, sind die Werte eher in eng umrissener Form relevant, als beim Rennrad - da auf der Triathlonmaschine die Varianz an Sitzpositionen des Rennrades weder erwünscht, noch sinnvoll ist.

Grundsätzlich würde ich daher beim Rennrad den Stack als eher relevantes Maß für die Rahmenauswahl werten - da er mir die maximal mögliche Überhöhung vorgibt - während mir der Reach, bzw. der Stack to Reach Faktor, eigentlich eher anzeigt, wie ich auf einem Rahmen zu sitzen komme, bzw. inwiefern ich durch die Verwendung anderer Vorbauten eine angenehme Position einnehmen kann.

Sinn macht das ganze Verfahren ohnehin erst dann, wenn ich mich auf meinem Rahmen wohl fühle - wenn mir der aktuelle Rahmen also passt - und ich einen neuen kaufen will, wobei ich mir sicher sein möchte, meine Werte übertragen zu können. Minus ein Zentimeter im Stack und plus/minus 1,5 Zentimeter im Reach lassen sich dabei völlig unproblematisch ausgleichen. Beim Rennrad, wohlgemerkt.

Ein hübsches kleines Spielzeug um die Auswirkung verschiedener Vorbau/Spacerkombinationen zu testen, findet sich übrigens hier:

Für die, die in Mathe nicht aufgepasst haben :) (http://alex.phred.org/stemchart/Default.aspx)

Bin ich gestern selber drauf aufmerksam gemacht worden, erspart viel Rechnerei...

Die Tour Methode ist eine schöne Alternative zum Messen von Stack und Reach.

der Ich persönlich würde nicht sagen, dass Stack wichtiger ist, als Reach, beide Größen kann man über den Vorbau anpassen, auch wenn es beim Stack nicht immer schön ist, der Reach ist dafür aber wichtiger für die Fahreigenschaften. D.h. es muss beides gleich gut passen.
Der Rechner ist fürs erste ganz schön. Im Detail fehlen ihm ein paar Sachen. Es kann nur Vorbauvarianten vergleichen, was fehlt ist die Berechnung von Vorbau Stack und Reach. Außerdem ist die Berechnungsmethode nicht ganz wie das was bei der Vorbauangabe der Hersteller üblich ist. Üblich ist es den Winkel ausgehend vom Winkel des Vorbaurohres zum Gabelschaft anzugeben, das ist nicht der gleiche Winkel, wie der zwischen Gabelschaft und der gedachten Verbindungslinie von mitte Klemmung am Gabelschaft und Lenker. nur bei 0° stimmen diese Winkel überein, vor allem bei kürzeren und steileren Vorbauten ist zwischen den Winkeln einiges dazwischen(z.B. ein Vorbau mit 17° und 80mm hat einen "effektiven Winkel" von 13°, daraus folgt, dass die Mitte der Lenkerklemmung ca. 5mm höher ist, als die Mitte der Vorbauklemmung am Gabelschaft). das muss man etwas im Hinterkopf behalten, vor allem wenn man Vorbauten und Spacer gleichzeitig tauscht, oder eine Sitzposition genau einstellen will.
Habe nochmal kurz die Vorbaugeschichte skizziert:
http://forum.tour-magazin.de/attachment.php?attachmentid=274368&d=1327662289.png

Das mit der nominellen Vorbaulänge ist bei den Herstellern leider nicht einheitlich. Die gezeigte Variante findet man häufig, manche Hersteller machen es aber scheinbar leicht anders.

MitchBHV
30.12.2011, 19:56
Dem Rechner fehlen nicht nur im Detail ein paar Sachen ;)

Das einzige, zu dem er taugt ist grafisch zu demonstrieren, wie sich Änderungen in etwa auswirken und das ein längerer Vorbau eben nicht einfach nur eine Änderung in der Sitzlänge bedeutet.
In der Werkstatt verwende ich zumindest ganz klassisch einen Gliedermaßstab und eine Wasserwaage, öffne die Schublade mit den Vorbauten und seh' zu, dass ich möglichst nur das verändere, was ich auch verändern will ;)

Du hast recht, der Reach wirkt sich sogar noch eher auf das Fahrverhalten aus, als der Stack.
Ist selbiger aber zu hoch, kannst du machen was du willst, den Rahmen bekommst du mit herkömmlichen Mitteln nicht mehr passend. Beim Reach sind in gewissen Grenzen jedoch Korrekturen sowohl im Plus-, als auch im Minusbereich völlig Problemlos.

Wenn man da jetzt sehr ins Detail gehen will, müsste man auch noch erwähnen, dass jede Längenänderung über den Vorbau eigentlich auch eine Änderung in der Sattelstellung bedingt, um die Gewichtsverteilung beizubehalten, bzw. überhaupt erstmal zu gewährleisten. Von daher ist hier auch jede Änderung erstmal mit Vorsicht zu genießen.
Trotzdem aber einfacher und unbedenklicher - als zentimeterweise Spacertürmchen unter den Vorbau zu setzen, oder ein zu langes Steuerrohr mit abenteuerlichen Vorbaukonstrukten verzweifelt passend machen zu wollen (man mag gar nicht glauben, was ich da in meiner doch bis jetzt eher kurzen Karriere als "Leute-aufs-Fahrrad-Setzer" schon zu Gesicht bekommen habe) ;)

Im Endeffekt steht deine Aussage als wahres Wort im Raum:
Es muss beides passen! Idealerweise...

Pizza
30.12.2011, 20:12
Ist das denn alles so elementar wichtig?

Oder verwissenschaftlicht man nicht nur alles.

MitchBHV
30.12.2011, 20:27
Hmm...

Das kommt zu einem großen Teil darauf an, was Du mit deinem Rad machen willst.
Wenn Du Dich am Wochenende für die gemütliche Tour mit Kumpels oder allein zwei, drei Stunden auf Dein Rad setzt, Dich einfach nur fit halten willst und Spaß dran haben möchtest - ist die ganze Geschichte nicht wirklich elementar wichtig für Dich.

Wer aber mehr leistungsorientiert sportelt, oder Wettkämpfe bestreitet - für den wird es irgendwann interessant.
Und ab einem gewissen Level geht es dann tatsächlich um Milimeter...

Grundsätzlich bringt es aber jedem etwas, sich ein wenig mit der Materie zu beschäftigen, der sich ein neues Rad kaufen will und sich unsicher ist, welche Größe denn nun wirklich die richtige für ihn ist. Die Hersteller sind sich da ja nun nicht mehr so einig gewesen, lange Zeit. Da gab es stark geslopte Rahmen, die als 54er verkauft wurden - tatsächlich aber klassisch gemessen 58er waren, andere Hersteller verkaufen ihre Räder wie T-shirts als S, M und L...

Da nun aber immer mehr Hersteller sich auf eine Angabe von Stack und Reach einigen, wird es dem Käufer einfacher gemacht, den richtigen Rahmen zu finden.

Dukesim
30.12.2011, 20:39
Ist das denn alles so elementar wichtig?

Oder verwissenschaftlicht man nicht nur alles.

Das ist alles relativ. Elementar wichtig ist im Grunde nichts. Es ist einfach ein Hobby es beim Fahrradfahren etwas genauer zu nehmen und die Sachen tiefer zu verstehen. Manche fahren lieber einfach mehr rum, das ist genau so ok.

Pizza
30.12.2011, 22:04
Sag das mal den Fausto Coppi oder den Mercx:D

klar moderne Zeit;)

Mit viel Einbildung könnt ich mir auch sonst etwas erträumen,wenn hinten dabei nichts herauskommt, das nächste Mal wirds besser laufn wenn ich den Sattel um einen Zentimeter,Millimeter verschiebe...

Gewinnen werden nur wenige und die werden vorher genaustens ausgesucht!Kader.

Nur so einfach zum Mitfahren so viel Energie Verschwendung.

pinguin
30.12.2011, 22:21
Was mir bei diesen Sachen fehlt: Eine anständige Betrachtung der Gewichtsverteilung Vorder- zu Hinterrad aka Schwerpunkt des Fahrers in seinem Fuhrwerk.

Solange man auf der Straße bei üblichen Bedingungen unterwegs ist, merkt man eine versaute Gewichtsverteilung nicht mal unbedingt. Aber abseits des Asphalts sieht das dann schon wieder ganz anders aus.

Von daher verzichte ich auf das Eindenken Richtung S+R und betrachte für mich lieber eine ausgewogene Sitzposition, die mir weder das Fuhrwerk vorne aufsteigen lässt noch zu kopflastig wird. Und da hilft eigentlich nur probieren und auf nassen Gras probefahren.

Hansi.Bierdo
30.12.2011, 22:34
Man muss auch immer den Sitzwinkel mitbeachten. Der Reach ist ja nur eine Seite der Sitzlänge. Ein Sitzwinkel von 74° bedeutet bei gleichem OR einen viel kürzeren Setback als bei 72,5°, sprich man hat eine ganz andere Sattelposition zum Tretlager hin.

MitchBHV
31.12.2011, 02:04
Man muss auch immer den Sitzwinkel mitbeachten. Der Reach ist ja nur eine Seite der Sitzlänge. Ein Sitzwinkel von 74° bedeutet bei gleichem OR einen viel kürzeren Setback als bei 72,5°, sprich man hat eine ganz andere Sattelposition zum Tretlager hin.

Das ist so nicht richtig.
Beziehungsweise ist es das doch, wenn man die Sache so nimmt, wie Du sie schilderst.

Das mit der Sattelposition zum Tretlager hin ist aber eben nicht so.
Diese ist nämlich eine Funktion deiner Beinlänge (Oberschenkellänge, Unterschenkellänge, Öffnungswinkel des Kniegelenkes und Fußstellung) und somit erstmal unveränderbar.

Als Dan Empfield das System Stack und Reach entwickelt hat, tat er dies mit der Erkenntnis aus tausenden von Sitzpositionsanalysen, dass der Sitzwinkel bei den meisten Triathleten im Interesse der Biomechanik immer gleich ist. Egal, wie groß der Sitzrohrwinkel ist, der Sitzwinkel bewegt sich in 99 Prozent aller Fälle mit geringen Abweichungen um 79,5 Grad herum.

Beim Rennrad ist das ganz ähnlich. Deine Sattelposition zum Tretlager hin hast du irgendwann mal für dich herausgefunden und behältst sie bei, egal welchen Rahmen du fährst - es sei denn, Du wechselst den Sattel, das Pedalsystem oder hast neue Schuhe. Wenn ich jemanden aufs Rad setze, ist das der Bereich, um den ich mich nach dem Einstellen der Schuhe zuerst kümmere.

Wenn ich jetzt also nur von der reinen Oberrohrlänge ausginge, müsste ich tatsächlich den Sitzrohrwinkel berücksichtigen, da dieser einen Einfluss darauf hat. Mit Stack und Reach schließe ich diesen Einfluss aber bewusst aus indem ich den Setback als gegeben hinnehme. Den Sitzrohrwinkel gleiche ich dann eben mit einer entsprechenden Sattelstütze und vor- oder zurückschieben des Sattels aus.

Wenn es um verschiedene Geometrien geht, dann kommt Dein Ansatz aber doch wieder zum tragen. Daher gibt es für verschiedene Radarten auch verschiedene Stack und Reach Werte, die für ein und die selbe Person relevant sind.

Beispiel:

Auf dem Rennrad betragen die für mich relevanten Werte Stack: 565 mm und Reach: 375 mm, die Sattelspitze habe ich bei einer Sitzhöhe von 738 mm 35 mm hinter dem Tretlager. Immer. Egal, welchen Sitzrohrwinkel der Rahmen hat.
Auf der Triathlonmaschine betragen die Werte aufgrund der komplett anderen Rahmengeometrie Stack: 515 mm und Reach: 415 mm, Die Sattelspitze befindet sich bei einer Sitzhöhe von 745 mm 16 mm vor der Tretlagerachse. Auch immer.

Guten Morgen... (Ich trainiere schon mal wachbleiben, für morgen :) )

D:Glanert
31.12.2011, 10:19
Man muss auch immer den Sitzwinkel mitbeachten. Der Reach ist ja nur eine Seite der Sitzlänge. Ein Sitzwinkel von 74° bedeutet bei gleichem OR einen viel kürzeren Setback als bei 72,5°, sprich man hat eine ganz andere Sattelposition zum Tretlager hin.

2 Beispiele aus der Praxis:

Das Cervelo (http://www.cervelo.com/de_de/bikes/2012/R5ca/geometry/) in der Größe 51 hat, trotz gewaltiger Oberrohrlänge von 55,4 cm, nur einen Reach von 36,9 cm

Das Cannondale (http://www.cannondale.com/deu/2012/bikes/road/elite-road/supersix-evo/2012-supersix-evo-ultimate-21165) in 52 dagegen hat bei einer Oberrohrlänge von 53,5 cm einen Reach von 38,4 cm.

Zurückzuführen ist diese Differenz auf die völlig unterschiedlichen Geometrien: Das Cannonndale hat eine klassische Geo mit, bei zunehmender Größe, flacher werdendem sw, das Cervelo dagegen einen einheitlichen sw von 73°, über alle Größen hinweg.

Was sich hinter dem Messbereich für den Reach-Wert abspielt ist, die Grafiken zeigen es sehr schön, für den Nutzer insofern irrelevant, da er eine bestimmte, ihm individuell am besten passende Position, hinter dem Tretlager fahren sollte, die sw-unabhängig ist.

Nimmt man dem Stack-Wert noch in die Betrachtung mit auf, kann man wunderbar sehen, dass das Cannondale eine sehr sportliche, das Cervelo dagegen eine extrem komfortable Geometrie hat.

Schon hilfreich.

Ob ich prinzipiell ein Rad mit flachem oder steilem sw bevorzuge, muß ich natürlic immer noch selbst entscheiden.

Hansi.Bierdo
31.12.2011, 10:45
Wenn ich jetzt also nur von der reinen Oberrohrlänge ausginge, müsste ich tatsächlich den Sitzrohrwinkel berücksichtigen, da dieser einen Einfluss darauf hat. Mit Stack und Reach schließe ich diesen Einfluss aber bewusst aus indem ich den Setback als gegeben hinnehme. Den Sitzrohrwinkel gleiche ich dann eben mit einer entsprechenden Sattelstütze und vor- oder zurückschieben des Sattels aus.

Schön, genauso läuft es bei einem "normalen" Rahmen, aber was ist mit den Rahmen, für die es nur genau eine Sattelstütze mit einem Setback gibt?
Da kann es dann sein, dass man so wie ich, sein Cervelo S1 mit auf 76° gedrehter Stütze und gerade noch so im vorgesehenen Bereich geklemmtem Sattel fahren muss, weil man sonst mit dem Sattel nicht weit genug nach vorne kommt. So ist _mir_ nämlich klargeworden, dass ich in Zukunft den Sitzwinkel, sowie die Art der Sattelstütze mitberücksichtigen sollte. ;)

greglemond
31.12.2011, 13:26
Die Überhöhung ist bei gleicher Sattelstellung(Lage des Sattels im Verhältnis zum Tretlager) und gleichem Vorbau nur vom Stack abhängig. D.h. 1cm mehr Stack ergeben 1cm weniger Überhöhung.
Wenn man die gleiche Sitzlänge mit einem anderen (Frame) Reach erreichen will, muss man diese mit dem Vorbau ausgleichen. Bei einem 17° Vorbau kann man die Vorbaulänge direkt mit dem (Frame) Reach verrechnen. Wenn jetzt 395mm FR und ein 90mm 17° Vorbau da sind, dann bekommt man die gleiche Sitzposition auch mit 380mm FR und einem 105mm 17° Vorbau hin. Bei anderen, vor allem steileren Vorbauten muss man etwas mehr aufpassen(z.B. am Zeitahrrad), da bei diesen eine Verlängerung auch immer eine nicht zu vernachlässigende Änderung der Lenkerhöhe mit sich bringt.
Auch muss man wie schon mal im anderen Thread angesprochen schauen, dass man auch wirklich die alte Sattelstellung wieder auf dem neuen Rad reproduzieren kann, also ob der Sitzwinkel und die Verstellbarkeit der Klemmung des Rahmens es zulassen.

Danke. :)
Mit den Gradangaben beim Vorbau bin ich mir noch unsicher. Ich habe diesen Vorbau (http://www.bike24.net/1.php?content=8;navigation=1;product=12069;page=1; menu=1000,4,25;mid=3;pgc=0) (90 mm) und habe ihn minimal nach unten geneigt montiert, d.h. der Winkel zwischen Steuerrohr und Vorbau ist etwas kleiner als 90°. Ist er dann mit 6° oder 17° montiert?


Man muss auch immer den Sitzwinkel mitbeachten. Der Reach ist ja nur eine Seite der Sitzlänge. Ein Sitzwinkel von 74° bedeutet bei gleichem OR einen viel kürzeren Setback als bei 72,5°, sprich man hat eine ganz andere Sattelposition zum Tretlager hin.

Merkt man Sitzwinkelunterschiede von 0,5°? Konkret würde ich von 73,5° auf 73° wechseln.

Hansi.Bierdo
31.12.2011, 13:47
Merkt man Sitzwinkelunterschiede von 0,5°? Konkret würde ich von 73,5° auf 73° wechseln.

Der Sattel muss dann etwas weiter vor, um die gleiche Position zum Tretlager wie vorher zu haben. Wieviel kommt auf deine Sitzhöhe an, aber das ist ja eine einfache Geometrieaufgabe. ;)

Aber genau so relativiert sich eine alleinige OR-Länge. Bei einem großen Rahmen macht ein flacherer Sitzwinkel gleich schon was aus und der Lenker ist schwuppdiwupp näher als man dachte.

greglemond
31.12.2011, 13:59
Der Sattel muss dann etwas weiter vor, um die gleiche Position zum Tretlager wie vorher zu haben. Wieviel kommt auf deine Sitzhöhe an, aber das ist ja eine einfache Geometrieaufgabe. ;)

Ja, das ist klar. ;)
Ich meinte aber eigentlich ob geringe Unterschiede beim Sitzwinkel das Fahrgefühl beeinflussen.

MitchBHV
31.12.2011, 14:36
Schön, genauso läuft es bei einem "normalen" Rahmen, aber was ist mit den Rahmen, für die es nur genau eine Sattelstütze mit einem Setback gibt?
Da kann es dann sein, dass man so wie ich, sein Cervelo S1 mit auf 76° gedrehter Stütze und gerade noch so im vorgesehenen Bereich geklemmtem Sattel fahren muss, weil man sonst mit dem Sattel nicht weit genug nach vorne kommt.

Ich kenne das Cervelo S1 nicht im Detail.
Das hat eine Aerosattelstütze, richtig?

Das erste, was mir in den Sinn kommt, wenn ich versuche mir Dein Problem bildlich vorzustellen - ohne zu wissen, was für Dich "weit genug nach vorne" bedeutet - ist, das die Rahmengröße falsch gewählt ist. Zu klein, in diesem Fall. Durch einen dadurch bedingten übermäßigen Auszug der Stütze kann so was dann schon mal passieren...
Ansonsten habe ich so etwas mal von einem Bekannten gehört, der sich einen Rennradrahmen zum Triathlonrad aufbauen wollte und mit der Weisheit im Kopf, dass der Rahmen dann kleiner gewählt werden muss, einen viel zu kleinen kaufte. Der kam mit dem Hintern auch nicht weit genug vor, logischerweise...

Aber das kann nur eine Vermutung sein, da ich weder Deine Maße, noch die Deines Rades oder die von Dir angestrebte Sitzposition kenne.

MitchBHV
31.12.2011, 14:46
Ja, das ist klar. ;)
Ich meinte aber eigentlich ob geringe Unterschiede beim Sitzwinkel das Fahrgefühl beeinflussen.

Das kommt darauf an.
Vor allem darauf, was für Dich "Fahrgefühl" bedeutet.

Wenn es beispielsweise um Sitzprobleme geht, können Millimeter entscheidend sein.
Du kannst das für Dich selber ja ganz leicht ausprobieren, indem Du spaßeshalber den Sattel mal ein wenig vor- oder zurückstellst.
Einfach mal nen halben Zentimeter, damit änderst du ja den Sitzwinkel um Bruchteile eines Grades.

Für mich ändert sich auf dem Rennrad vom Fahrgefühl her gar nichts, wenn ich den Sitzwinkel geringfügig ändere. Auf dem Rennrad ändere ich aber meine Sitzposition eh dauernd, je nach Fahrsituation.

Auf der Triathlonmaschine, auf der ich Stundenrund in einer Haltung festgenagelt bin, merke ich eine Änderung aber sofort. Das fühlt sich dann unmittelbar "nicht richtig" an.

Oder redest Du vom Sitzrohrwinkel, also dem Winkel, den das Rohr tatsächlich hat?

Hansi.Bierdo
31.12.2011, 14:47
Ich kenne das Cervelo S1 nicht im Detail.
Das hat eine Aerosattelstütze, richtig?

Das erste, was mir in den Sinn kommt, wenn ich versuche mir Dein Problem bildlich vorzustellen - ohne zu wissen, was für Dich "weit genug nach vorne" bedeutet - ist, das die Rahmengröße falsch gewählt ist. Zu klein, in diesem Fall. Durch einen dadurch bedingten übermäßigen Auszug der Stütze kann so was dann schon mal passieren...

Ja, Aerosattelstütze mit drehbarem Kopf: 73° oder 76° Sitzwinkel möglich.

Der Rahmen zu klein könnte man meinen, aber da sich der Sitzwinkel auch bei den größeren Modellen nicht ändert, würde ich auch mit einem größeren Rahmen nicht weiter nach vorne kommen, nur die Stützte wäre etwas weniger weit rausgezogen.

Nein, der Rahmen ist einfach nur nicht optimal für meine verqueren Maße (groß, lange Beine, kurze Arme), und das wäre mir vorm Kauf bewußt geworden, wenn ich den Zusammenhang Sitzwinkel und OR-Länge damals schon durchdacht hätte. Now I have to deal with it...

Das Rad macht aber trotzdem Spaß und wenn eine normale Sattelstütze passen würde, könnte ich einfach eine ohne Setback nehmen und alles wäre schick. So kann ich mirs aussuchen, ob ich in 73° Stellung mit ziemlichem Setback den Sattel bis über den Bereich nach vorne schiebe, oder in 76° Stellung genau am anderen Ende des Einstellbereiches lande. Vielleicht finde ich aber auch mal nen passenden Satel mit anderem Klembereich?! ;)

MitchBHV
31.12.2011, 15:03
Der Arione hat einen ziemlich großen Klemmbereich...

Mich interessiert die Sache gerade mal, vielleicht magst du mir ja mal die Maße deines Rades (auf der Cervelo HP gibt es das S1 nicht mehr, und meine Datenbank erstreckt sich mehr auf Triathlonräder) und Deine Maße zukommen lassen. Meinetwegen per PN.
Der Sitzrohrwinkel des S1 ist ja nun so außergewöhnlich nicht und mich wundert daher, dass die Probleme vorher nie aufgetaucht sind, bei anderen Rädern...

Stimmt schon, manchmal passt ein Rahmen einfach nicht.

Nu aber erstmal "guten Rutsch"