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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Titanrahmn (an)gebrochen - wo schweißen lassen



los vannos
05.01.2012, 04:43
Ich habe leider ein große Problem mit meinem teuren und seltenen Titarahmen von Gianni Motta.
Nach meiner letzten Regenfahrt hab ich beim Putzen und wachsen einen längeren Haarriss am Unterrohr (in Steuerrohrnähe) entdeckt.
Da Titanium ja bekanntlich sehr schwer zu schweißen ist, wär ich über Adressen dankbar, von Leuten die sich damit auskennen. Also am besten natürlich in D und das in der Nähe Hamburgs. Natürlich bin ich auch für weiter entfernte Reparateure dankbar.
wär schade um das gute Stück, da die Geo für mich ideal ist und ich das Ding ungern als Deco verwenden will.
Vielen Dank schon mal im voraus für Eure Anregungen
Los Vannos

OCLV
05.01.2012, 08:31
Wird einen Grund haben, warum da ein Riss ist. Und den Grund bekommt man nicht durch eine Schweißnaht weg. Zumal in diesem hoch belasteten Bereich. Daher wird dir da kaum einer Garantie drauf geben.
Titanium gibt es nicht, nur Titan.

Clouseau
05.01.2012, 08:40
Ich habe leider ein große Problem mit meinem teuren und seltenen Titarahmen von Gianni Motta.
Nach meiner letzten Regenfahrt hab ich beim Putzen und wachsen einen längeren Haarriss am Unterrohr (in Steuerrohrnähe) entdeckt.
Da Titanium ja bekanntlich sehr schwer zu schweißen ist, wär ich über Adressen dankbar, von Leuten die sich damit auskennen. Also am besten natürlich in D und das in der Nähe Hamburgs. Natürlich bin ich auch für weiter entfernte Reparateure dankbar.
wär schade um das gute Stück, da die Geo für mich ideal ist und ich das Ding ungern als Deco verwenden will.
Vielen Dank schon mal im voraus für Eure Anregungen
Los Vannos

Ich vermute mal das dieser Rahmen nicht von/bei Gianni Motta gefertigt wurde sondern von einem Spezialisten für Titan.

Da der Rahmen wohl schon etwas älter ist tippe ich einfach mal auf Fertigung in Russland oder evtl. Sandvik,
Colnago hat auch in den ehemaligen GUS-Staaten fertigen lassen, also keine Schande.

Zum Thema und hier muss ich OCLV Recht geben. Die Stelle ist sicherlich hochbelastet und hier einfach nur eine Naht drüberziehen würde bei mir kein gutes Gefühl hinterlassen.

Das sauberste Vorgehensweise wäre wohl das Rohr durch ein neues zu ersetzen. Da hast du allerdings die Gefahr das demnächst andere Rohre/Nähte den Geistaufgeben. Auch vom finanziellen Aufwand her hast du da schnell einiges zusammen.

(Da würde ich mich eher auf die Jagd nach einem guten gebrauchten Titanrahmen begeben, oder wenn es das Budget hergibt sogar über einen "Nachbau" nachdenken).


Wird einen Grund haben, warum da ein Riss ist. Und den Grund bekommt man nicht durch eine Schweißnaht weg. Zumal in diesem hoch belasteten Bereich. Daher wird dir da kaum einer Garantie drauf geben.
Titanium gibt es nicht, nur Titan.

Sag das mal einem Anhänger des englischen Sprachraums. :D

Quarkwade
05.01.2012, 09:10
Nicht das das noch ein Titanal-Rahmen ist... Da ist das Schadensbild extrem häufig aufgetreten.

egal, kaputt ist kaputt

Mountidiedreiundzwanzigste
05.01.2012, 11:03
Alle wegen des Wetters depressiv hier? Könnte man anhand der Antworten meinen.
Die Sache läßt sich höchstwahrscheinlich reparieren allerdings nicht alleine mit Schweißnaht beheben. Der Riß wird wohl aufgrund Verunreinigung beim Schweißen entstanden sein und somit gibt's nur eines was wirklich hilft: Das Unterrohr muß getauscht werden. Ansprechpartner für so etwas ist z:B.:
Rewel in Bozen
in Nordduetschland gibt es eine Firma die nennt sich omg oder so, die machen erschwinglich in Titan.
oder eben auch mal direkt bei G. Motta versuchen.
Weenn Zeit und Geld weniger eine Rolle spielen könntest du es auch mal bei Wiesmann probieren.

medias
05.01.2012, 11:05
Für das Geld kriegt man nen Neuen.

Mountidiedreiundzwanzigste
05.01.2012, 11:12
Für das Geld kriegt man nen Neuen.

Ich schätze mal, daß er mit 300€ dabei wäre...

medias
05.01.2012, 11:15
Stahl ist ja schon schwierig genug, Titan, gute Nacht. Geht ja, aber wer macht das. Dazu noch ein Fremdprodukt.

Noize
05.01.2012, 11:27
Stahl ist ja schon schwierig genug, Titan, gute Nacht. Geht ja, aber wer macht das. Dazu noch ein Fremdprodukt.

Rewel macht sowas und das ist nicht mal so arg teuer. Einfach mal den Leo anrufen.

Außerdem ist es eine Mär, dass Titan schwierig zu schweißen ist. Titan muss WIG geschweißt werden, also mit Schutzgas. Genau die selbe Technik wie beim Stahl-Schweißen. Ist wirklich kein Hokuspokus. Man muss nur - genauso wie bei anderen Materialien - einfach Erfahrung beim Verarbeiten haben und das Verhalten des jeweiligen Materials beim Verarbeiten kennen. Aluminium ist genau so schwierig, nur eben auf eine andere Art.

Clouseau
05.01.2012, 11:33
Rewel macht sowas und das ist nicht mal so arg teuer. Einfach mal den Leo anrufen.

Außerdem ist es eine Mär, dass Titan schwierig zu schweißen ist. Titan muss WIG geschweißt werden, also mit Schutzgas. Genau die selbe Technik wie beim Stahl-Schweißen. Ist wirklich kein Hokuspokus. Man muss nur - genauso wie bei anderen Materialien - einfach Erfahrung beim Verarbeiten haben und das Verhalten des jeweiligen Materials beim Verarbeiten kennen. Aluminium ist genau so schwierig, nur eben auf eine andere Art.

Nicht das Schweissen sondern das Bearbeiten des Rohrs damit es passt.

Noize
05.01.2012, 11:45
Nicht das Schweissen sondern das Bearbeiten des Rohrs damit es passt.

Was ist am Bearbeiten eines Titanrohres so anders als bei Stahl oder Aluminium?

medias
05.01.2012, 11:47
Sprich mal mit einem Rahmenbauer, der beide herstellt.

pistolpitt
05.01.2012, 11:53
Vielleicht bei Falkenjagd fragen - duck und weg

Clouseau
05.01.2012, 11:59
Was ist am Bearbeiten eines Titanrohres so anders als bei Stahl oder Aluminium?

Titan ist ziemlich unfreundlich zu Bearbeitungswerkzeugen.

G.Fahr
05.01.2012, 12:19
Die weiter oben von Mountainbiker bereits angesprochene, norddeutsche Firma wurde hier im Forum im Zusammenhang mit individuellen Lösungen oft genannt: http://www.omt.de/. Sie sitzt in Lübeck.

bernhard67
05.01.2012, 12:22
Warum sind wohl Titanrahmen so teuer? Weil Titan so viel teurer ist als Stahl? Nein, das kg Titan kostet zwar mit ca. 10 Dollar erheblich mehr als Stahl, aber auch damit ist der Materialwert eines Titanrahmens marginal. Der Grund liegt eben in der aufwändigen Verarbeitung.

Hier eine Quelle zu den Titanpreisen:

http://www.castelligasse.at/Politik/Rohstoffmaerkte/rohstoffe.htm

Ähnliches gilt für Edelstahlrahmen. Die sind auch nur wegen des Verarbeitungsaufwands teurer als normale Stahlrahmen.

carusoalex
05.01.2012, 16:02
der Titanrahmen Hersteller Nevi www.nevi.it hat mir bei einem Bianchi-Rahmen einen Haarriss-Schaden an der Kettenstrebe durch Einbau einer neuen Kettenstrebe einwandfrei repariert...allerdings 400 EUR! (wobei das Bianchi Titanrad zuvor komplett entlackt wurde...)


die Firma in der Nähe von bergamo wirbt damit in einer Schutzgaskammer zu schweissen und macht wohl auch einiges an Flugzeugteilen, obwohl der Inhaber zu Bugnos Zeiten Radprofi war...


allerdings hatte ich vorher dort einen Neurahmen gekauft...ob dieser "Service" dadurch bedingt war weiß ich nicht ...

marvin
05.01.2012, 19:35
In welche Richtung verläuft denn der Riss?
In Längsrichtung des Rohres oder eher quer dazu?
Verläuft er ganz gerade oder eher kurvig/krakelig?
Wo beginnt er, wo endet er?
Ein Foto wäre hilfreich, um der Ursache auf den Grund zu gehen.

magicman
05.01.2012, 20:00
foto wäre wie erwähnt angebracht.

etwas OT
btw.
habe ich viele jahre WIG geschweißt inkl. abgelegter prüfung beim TÜV.

edelstahl, stahl , hastelloy, kupfer

am bescheidensten ist stahl , klar ist ja auch die minderwertigste legierung.
je edler der stahl desto einfacher.

die schwierigkeit liegt in der dicke des materials, wenn das rohr mal unter einen mm geht wirds schon nicht mehr so einfach.

hastelloy kommt titan schon sehr nahe , evtl sogar noch teurer.
was die verabeitung so teuer macht ist das man das zeug nicht so leicht berabeiten kann.
bohren schleifen usw.
bei einen rohr mit 2mm wandstärke kann ich auch mal 5mm luft zukleben , aber bei 0,8er dosen blech wird das nichts mehr.
fakt man muß hier sehr penibel arbieten.

und ob nun eine schweißnaht die schön geschuppt ist besser ist als eine nicht so schöne ist humbug.
die wahre kunst liegt im inneren nicht sichtbaren bereich , deswegen werden schweißnähte auch geröngt.

longi61
05.01.2012, 20:23
Hallo,

habe da etwas Erfahrung. Wenn du keine Garantieansprüche mehr hast (es gibt ja Rahmenbauer, die Lebenslange Garantie geben) dann kann ich nur die Beiden Adressen in Italien empfehlen. Also Nevi oder Rewel, wobei ich die letztere vorziehen würde, weil der der Service besser ist. Preislich liegen die auf einem Level. Einfach anrufen. Der Ansprechpartner bei Rewel wurde ja bereits genannt.


Longi

LemonLipstick
05.01.2012, 21:38
Der Grund liegt eben in der aufwändigen Verarbeitung.
Ähnliches gilt für Edelstahlrahmen. Die sind auch nur wegen des Verarbeitungsaufwands teurer als normale Stahlrahmen.

interessant, könntest du mir die aufwendige Verarbeitung bitte näher erklären?

OCLV
05.01.2012, 21:49
Mal eine Angabe eines namhaften Herstellers von Fräswerkzeugen für Tretlager(-gewinde):
Dauer bis die Schärfe des Fräskopfes 50% vom Neuzustand erreicht hat:

Alurahmen: 30
Stahlrahmen: 10 Rahmen
Titanrahmen: 3

Jeder der schon mal eine Titanschraube gekürzt hat, weiß, dass das wesentlich schwerer geht als mit einer aus Stahl. Alu ist sowieso butterweich.
Dementsprechend schwer wird es ein Titanrohr passend abzulängen und auf Gehrung zu sägen. Temperaturführung ist bei Titan beim Schweißen auch anders als bei Stahl Und mit Toleranzen von 5 mm Luft zwischen den Fügestellen brauchst du da gar nicht erst anfangen. Eher ein Hunderstel davon. Jedenfalls schafft Serotta das und die halten wirklich (noch nie einen gebrochenen Legend Ti gesehen)
Klar, Wasserrohre irgendwie zusammenbraten kann jeder...

medias
05.01.2012, 21:54
Ein XCR kann man auch nicht so in Form klopfen wie ein normaler Stahlrahmen, die werden ja auf der Richtplatte in Form gebracht.

magicman
05.01.2012, 21:58
interessant, könntest du mir die aufwendige Verarbeitung bitte näher erklären?

ich sehe die sache so

einen stahlrahmen muß man nach dem schweißen lackieren . normal 3 lagen
füller,farbe,klarlack

vorne weg muß ich aber die zu verschweißenden stahlenden innen und aussen metallisch blank schleifen.

edalstahl kann ich ohne große vorbereitung schweißen.
habe halt hier eine größere nachbehandlung der schweißstelle , beizen und polieren.
diese prozedur nimmt halt einige zeit in anspruch.

aber auch das lackieren kostet ja was.

meines erachtens liegt das 1zu1.

am materialpreis zwischen stahl und edelstahl liegts nicht.
ein rahmen wiegt ja um die 1500g das macht keine 5 euro aus.

götterbote
05.01.2012, 21:59
Ein XCR kann man auch nicht so in Form klopfen wie ein normaler Stahlrahmen, die werden ja auf der Richtplatte in Form gebracht.
jetzt übertreibst du aber. titan hat seine materialeigenschaften und verarbeitungsmethoden, keine frage, aber hexerei ist es auch wieder nicht. üben muss man halt und die probestücke kosten ein bisserl was :D

ich würd mich auch an rewel wenden, egal an welchen ;)

medias
05.01.2012, 22:04
ich sehe die sache so

einen stahlrahmen muß man nach dem schweißen lackieren . normal 3 lagen
füller,farbe,klarlack

vorne weg muß ich aber die zu verschweißenden stahlenden innen und aussen metallisch blank schleifen.

edalstahl kann ich ohne große vorbereitung schweißen.
habe halt hier eine größere nachbehandlung der schweißstelle , beizen und polieren.
diese prozedur nimmt halt einige zeit in anspruch.

aber auch das lackieren kostet ja was.

meines erachtens liegt das 1zu1.

am materialpreis zwischen stahl und edelstahl liegts nicht.
ein rahmen wiegt ja um die 1500g das macht keine 5 euro aus.

Kauf mal nen XCR Satz, da gehen die dir die Augen auf, billig is das nicht. Sofern er lieferbar ist.

Thunderbolt
05.01.2012, 22:31
Rewel macht sowas und das ist nicht mal so arg teuer. Einfach mal den Leo anrufen.

Außerdem ist es eine Mär, dass Titan schwierig zu schweißen ist. Titan muss WIG geschweißt werden, also mit Schutzgas. Genau die selbe Technik wie beim Stahl-Schweißen. Ist wirklich kein Hokuspokus. Man muss nur - genauso wie bei anderen Materialien - einfach Erfahrung beim Verarbeiten haben und das Verhalten des jeweiligen Materials beim Verarbeiten kennen. Aluminium ist genau so schwierig, nur eben auf eine andere Art.

Da ist ja wieder das geballte Wissen unterwegs. Einfach mal was richtiges lesen.

WIG allein kannst Du knicken, damit kannst Du Dir vielleicht ein Geländer schweissen aber kein hochbelastetes Bauteil.

http://www.hufnagelgmbh.de/Titan-Hinweise_zum_Schweissen_10.07.08.pdf

OCLV
05.01.2012, 22:43
Kauf mal nen XCR Satz, da gehen die dir die Augen auf, billig is das nicht. Sofern er lieferbar ist.

Ja stimmt. Wie war das noch: Oberrohr ~140 €, Unterrohr fast 200. Netto versteht sich.
Dazu noch mal eben die anderen Rohre und v.a. die Kleinteile. Für den nackten ungeschweißten XCR Rohrsatz kaufen sich andere fertige Carbonrahmen.


@ LemonLipstick: nichts Großserienzerspanung! Es ging um einen Fräser für Tretlagergewinde. Entweder war es Chris King oder Park Tool, der diese Angabe gemacht hat.
Besorg dir mal ein paar unkonifizierte Rohre mit 1mm Wandstärke und bruzzel die zu einem Rahmen zusammen. Ich wette mit dir, dass das nicht lange halten wird. Selbst Kocmo hat zur Anfangszeit einige gebrochene Rahmen gehabt, bei denen vorher die Nähte nach > 1 Jahr braun geworden sind und dann ist der Rahmen neben der Naht (selten auch genau auf der Naht) gebrochen. Mittlerweile halten die aber auch. Zumal die Russen ja schon jahrelange Erfahrung im Schweißen von Titan hatten. Aber eben eher im massiven Bereich (U-Boote, etc) und weniger im filigranen.

Es wird einen Grund haben, warum selbst Titanrahmen aus China, wo der Stundenlohn bei < 2 € liegt erst ab 1000 € losgehen. Klar, Serotta, Moots und Co kosten mehr und es bleibt mehr für die dran hängen, aber die Perfektion ist auch mehr gegeben.

götterbote
05.01.2012, 23:02
Ja stimmt. Wie war das noch: Oberrohr ~140 €, Unterrohr fast 200. Netto versteht sich.
Dazu noch mal eben die anderen Rohre und v.a. die Kleinteile.
um die 800 komplett, wenn ichs recht in erinnerung habe.

medias
05.01.2012, 23:06
So ist es.

OCLV
05.01.2012, 23:26
So viel zum Thema Kilo-Preis...

Ein Mercedes SL65 AMG wiegt nicht mal das Doppelte einer A-Klasse, kostet aber auch mehr als das 5fache. Und da sind die Materialien fast gleich. Scheint also nicht am Rohstoff zu liegen. :rolleyes:

magicman
05.01.2012, 23:59
Da ist ja wieder das geballte Wissen unterwegs. Einfach mal was richtiges lesen.

WIG allein kannst Du knicken, damit kannst Du Dir vielleicht ein Geländer schweissen aber kein hochbelastetes Bauteil.

http://www.hufnagelgmbh.de/Titan-Hinweise_zum_Schweissen_10.07.08.pdf

steht ja schön drinn in deinen link
wig oder mig
bzw. wird dies auch gerne tig genannt.
http://www.anleitung-zum-schweissen.de/index.php/TIG-schweissen/

hier ein schönes video dazu.
http://www.youtube.com/watch?v=GLfbmxkr1dk

sickgirl
06.01.2012, 09:14
Als ich das erste mal Titan zerspant habe, war ich selber überrascht wie gut das ging. Abdrehen, bohren und Gewinde-
schneiden ist auf dem gleichen Niveau wie Edelstahl bearbeiten. Wir haben in der Arbeit allerdings auch so eine Spezial-
paste für schwierige Zerspanung. Dazu haben wir für kleine Gewinde extra Gewindebohrer für V2A, zusammen mit der
Paste geht das echt durch wie in Butter.

Klar, ist schon eine andere Hausnummer wie Alu, aber auch keine Raktetenwissenschaft.

PAYE
06.01.2012, 09:31
... aber auch keine Raketenwissenschaft.


:Applaus:

Schönes Zitat.

Clouseau
06.01.2012, 11:17
Ja ist keine Raketenwissenschaft, aber trivial ist Titanbearbeitung auch nicht.

Siehe Posting von OCLV bzw. viele gebrochene Rahmen.

Aber zurück zum Thema, der Tausch des Unterrohrs ist zeit- und kostenaufwändig und wohl selten
wirtschaftlich. Ob es sich für das Liebhaberstück lohnt muss der Besitzer alleine entscheiden.

Gruß

C.

105
06.01.2012, 11:23
(..)

Ein Mercedes SL65 AMG wiegt nicht mal das Doppelte einer A-Klasse, kostet aber auch mehr als das 5fache.

DAS nenn ich mal nen bildhaften Vergleich :D

zum Thema: die Vermutung lieht nahe dass der Riss durch Überlastung entstanden ist, und ganz sicher ist dieses Problem nicht mit "zuschweißen" zu lösen, aber ohne die schon angefragten Fotos ist das nur Spekulation.

Falls mein Rahmen mal so ein Problem haben sollte, fänd ich eine Reparatur durchaus überlegenswert.

bernhard67
06.01.2012, 12:13
Ein Mercedes SL65 AMG wiegt nicht mal das Doppelte einer A-Klasse, kostet aber auch mehr als das 5fache. Und da sind die Materialien fast gleich. Scheint also nicht am Rohstoff zu liegen. :rolleyes:
Stimmt, die A-Klasse ist hoffnungslos überteuert!

cavale alezane
06.01.2012, 17:07
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?242251-Van-Nicholas-Yukon-Titanrahmen-52cm&p=3812908#post3812908

Rolf1
06.01.2012, 21:00
DAS nenn ich mal nen bildhaften Vergleich :D

zum Thema: die Vermutung lieht nahe dass der Riss durch Überlastung entstanden ist, und ganz sicher ist dieses Problem nicht mit "zuschweißen" zu lösen, aber ohne die schon angefragten Fotos ist das nur Spekulation.

Falls mein Rahmen mal so ein Problem haben sollte, fänd ich eine Reparatur durchaus überlegenswert.

Hallo,

die Diskussion entwickelt sich in 2 Richtungen:

1. Was ist an Titanrahmen so teuer?
Ganz einfach: Material und Verarbeitung. Letzteres ist reichlich kompliziert. Außerdem sind Titanrahmen selten und das lassen sich die Hersteller halt bezahlen...

2. Was ist an der Verarbeitung so kompliziert?
Titan ist ein außerordentlich zähes Material, das sich schlecht bearbeiten lässt. In meiner Diplomarbeit habe ich mich mit dem Schweißen von Titanplattierungen beschäftigt und musste aus Schweißproben kleine Stücke für die metallografische Untersuchung heraussägen. 20mm Stahl wurden schneller gesägt als 2mm Titan. Das sagt eigentlich alles.
Viel schwieriger ist allerdings das Schweißen. Der Zutritt von Luft muss an allen Rohren innen und außen 100% durch Spülen mit Schutzgas oder Schweißen in einer mit Argon gefüllten Kammer unterbunden werden. Letzteres macht nur Nevi und wirbt auch damit, alle Anderen versuchen mit Düsen zu spülen. Das klappt leider nur mehr oder weniger gut. Wenn es nicht perfekt gelingt, dann bilden sich beim Schweißen Titanoxide (hart und spröde) oder sogar Titannitride (Keramik, d.h. noch härter und spröder). In einem hochbelasteten Bauteil wie einem Fahrradrahmen benötigt man aber grundsätzlich verformbares Material, damit einzelne besonders hohe Spannungsspitzen nicht zu Rissen führen. Nicht ausreichender Schutzgasschutz ist daher nahezu eine Garantie für Risse. Bevor ich mir einen Titanrahmen zugelegt habe, habe ich nach "Hersteller und Problem" gegoogelt und bin reichlich fündig geworden. Offensichtlich gibt es selbst bei sehr renommierten amerikanischen Herstellern gebrochene Rahmen... Die Reparatur sollte daher nur jemand vornehmen, der das wirklich beherrscht. Hersteller wie Rewel bieten an, auch fremde Fabrikate zu reparieren (Achtung, die haben auch keine Argonkammer!). Vielleicht sollt man mal bei Nevi anfragen, ob die das auch machen.

Ciao Rolf

magicman
28.01.2012, 21:03
Da ist ja wieder das geballte Wissen unterwegs. Einfach mal was richtiges lesen.

WIG allein kannst Du knicken, damit kannst Du Dir vielleicht ein Geländer schweissen aber kein hochbelastetes Bauteil.

http://www.hufnagelgmbh.de/Titan-Hinweise_zum_Schweissen_10.07.08.pdf

TIG-Schweissen (Tungsten-Inert-Gas)

Standardmässig werden meine Rahmen TIG-geschweisst. Beim TIG-schweissen (zu Deutsch "WIG-schweissen") wird das Metall durch einen an der Wolfram(engl.: Tungsten)-Elektrode gezündeten Lichtbogen zum Schmelzen gebracht. Zusätzlich wird mit der zweiten Hand des Schweissers Schweisszusatz ins sogenannte Schweissbad hinzugeführt und so die beiden Rohre verschweisst. Der ganze Vorgang wird durch eine Düse mit Edelgas (Reinst-Argon) überspült, damit sich keine unerwünschten Elemente in die Schweissnaht einlegieren. Ich verwende zusätzlich auch Spülgas für das Innere des Rahmens, was die Qualität der Schweissnähte nochmals ungemein erhöht.


quelle
http://www.wiesmann-bikes.de/