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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Campa Drehmomentangaben



Xenon
11.01.2012, 12:18
Gestern mal wieder bissl geschraubt. Wollte die Bremsschuhe sauberausrichten, und dann die Schraube anziehen. Gewinde leicht gefettet, mit Drehmoment auf die vorgeschriebenen 8Nm angezogen. Naja, zumindest wollte ich das. Deutlich vor 8Nm hats Knack gemacht und die Schraube war abgerissen.
Ist eine Record Skeleton Bremse, mit diesen Alu?-Torx-Schrauben.
Und da wollt ich mal wissen wie ihr darüber denkt. Mir scheinen manche Drehmomentangaben von Campa ein wenig zweifelhaft. Die 8Nm bei den Bremsschuhschrauben oder auch die 10Nm, mit denen das Schaltwerk am Schaltauge montiert werden muss. Da hab ich mir auch den Torx vernuddelt. Zieht ihr das echt mit den 8 bzw. 10Nm an? Oder bleibt ihr drunter? Erscheint euch das auch ein wenig zu hoch? Habt ihr an den Stellen oder auch anderen auch schon Schrauben abgerissen oder den Torx / 6Kant vernuddelt?

Marco Gios
11.01.2012, 12:32
Einen Torx habe ich mir beim Lösen derKettenblattschrauben vergrisgnaddeln, die musste ich dann ausbohren. Dafür war der von Campa an dieser Stelle verwendete endfeste Sicherungskleber verantwortlich.

Bei Verbindungen wo man mit Rücksicht auf das Material mit besondern geringen Dremo-Werten operieren muss (das sind für mich Lenker/Vorbau, Vorbau/Gabelschaft, Sattelstützklemme bei Carbon-Sattelstützen) benutze ich den Dremo-Schlüssel - aber nicht blind, sondern wenn mein Gefühl sagt "ist fest genug" auch bevor der Wert erreicht ist, dann lasse ich es auch gut sein. Anfangen tue ich ohnehin erstmal mit 2/3 des empfohlenen maximalen Wertes.
Bei recht hohen Dremo-Werten wie z.B. den vorgeschriebenen 20 NM des Sattelstützkopfes um die eine dicke Schrauben entsprechend vorzuspannen, braucht es auch den Dremo-Schlüssel um diesen Wert zu treffen.

Bei anderen Schraubverbindungen wie z.B. Bremse am Rahmen, Bremsschuh an der Bremse, Schaltwerk am Rahmen etc. lasse ich den Dremo-Schlüssel gleich weg und ziehe nur nach Gefühl an. Da geht es eben nicht um besonders niedrige Werte zur Bauteilschonung und auch nicht um (im Verhältnis zur Gewindegröße) besonders hohe Werte - da bekommt man per Handgefühl immer noch am verlässlichsten eine passende Verbindung hin.

knippkopp
11.01.2012, 16:59
.....Gewinde leicht gefettet,

Xenon
11.01.2012, 17:03
:ü:confused:

cavale alezane
11.01.2012, 17:15
":ü" möchte Dir sagen:
Dein Drehmomentschlüssel misst nur die Torsionsspannung, die durch das Eindrehen der Schraube auf diese wirkt. Durch das Fetten des Gewindes wird die Haftreibung von Schraube und Gewinde vermindert, dadurch die Schraube stärker ans Material gepresst: die Klemmspannung steigt über das vorgesehene Maß (bei gleichem maximalen Drehmoment). Dabei kann sich die Schraube oder das Gewinde auch mal -völlig überfordert- verabschieden.
Mach es das nächste Mal so wie Marco Gios es beschreibt, wenn Du fettest.

Xenon
11.01.2012, 17:18
Erzählt mir nicht ihr verwendet alle Schrauben ungefettet

cavale alezane
11.01.2012, 17:22
Nein, aber Dein Drehmomentschlüssel ist für die Abschätzung der Klemmspannung nicht mehr geeignet sobald du fettest. Da korrelliert fast nix mehr und Du nimmst besser einen normalen Schlüssel, um auch ein Gefühl für die anderen Vektorkräfte zu bekommen.

Zugegebenermassen sind 8 Nm nicht viel. Vielleicht war es auch einfach eine Montagsschraube.

Xenon
11.01.2012, 17:26
Demnach müssten die angegebenen Drehmomentwerte für ungefettete Schraubverbindungen gelten.

klaus.viper
11.01.2012, 17:34
Demnach müssten die angegebenen Drehmomentwerte für ungefettete Schraubverbindungen gelten.
Jepp so ist es!
Anzugsdrehmomentangaben gelten für trockene Paarungen (nein, keine verheirateten Ex-Alkoholiker),
damit man mit einem konstanten Reibbeiwert (meist 0,14) rechnen kann.

V.G.:)
klaus

cavale alezane
11.01.2012, 17:38
Schaden im Versuch macht kluch, tut mir leid. ;)

knippkopp
11.01.2012, 20:26
":ü" möchte Dir sagen:
Dein Drehmomentschlüssel misst nur die Torsionsspannung, die durch das Eindrehen der Schraube auf diese wirkt. Durch das Fetten des Gewindes wird die Haftreibung von Schraube und Gewinde vermindert, dadurch die Schraube stärker ans Material gepresst: die Klemmspannung steigt über das vorgesehene Maß (bei gleichem maximalen Drehmoment). Dabei kann sich die Schraube oder das Gewinde auch mal -völlig überfordert- verabschieden.
Mach es das nächste Mal so wie Marco Gios es beschreibt, wenn Du fettest.

dank dir.
hatte es eilig.
s.

Holsteiner
11.01.2012, 20:46
Jepp so ist es!
Anzugsdrehmomentangaben gelten für trockene Paarungen (nein, keine verheirateten Ex-Alkoholiker),
damit man mit einem konstanten Reibbeiwert (meist 0,14) rechnen kann.

V.G.:)
klaus

Bei Schrauben, die von Werk aus gefettetet und Drehmomentangaben (max.) versehen sind, kann das aber wohl kaum gelten. Da gehe ich vom "Ist"-Zustand - also gefettet - aus.

klaus.viper
11.01.2012, 21:06
Bei Schrauben, die von Werk aus gefettetet und Drehmomentangaben (max.) versehen sind, kann das aber wohl kaum gelten. Da gehe ich vom "Ist"-Zustand - also gefettet - aus.
Guter Punkt, aber so würde ich es auch machen!

Grüße
klaus

Cubeteam
11.01.2012, 21:38
Bei Schrauben, die von Werk aus gefettetet und Drehmomentangaben (max.) versehen sind, kann das aber wohl kaum gelten.

Ist aber so ;)

Schmittler
11.01.2012, 21:40
Was ist denn das für eine Schraube? M5 aus Aluminium? Und dann soll die 8 NM aushalten? Haha! Die macht doch schon bei 3-4 NM die Grätsche.
Glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass das eine Aluschraube ist. Die wäre für eine solche Belastung überhaupt nicht ausgelegt.

Holsteiner
11.01.2012, 21:41
Ist aber so ;)

Steht wo? Sagt wer? :confused:

Toni R.
11.01.2012, 21:41
im Schrauben-Lexikon steht:

Durch Schmierung kann sich die Reibungszahl, und damit die wichtigste Variable für das Anzugsdrehmoment sehr stark verändern. Grundsätzlich gilt, dass die Reibungszahl µ sinkt, wenn ein Schmiermittel verwendet wird. Daher kann bei Schmierung leichter ein "Abreißen" der Stahlschrauben eintreten, wenn mit gleicher Kraft wie bei einer ungeschmierten Verbindung angezogen wird.

Es gilt: Schmiermitteleinsatz >> Reibungszahl µ sinkt >> weniger Anzugsdrehmoment ("weniger Kraft") ist nötig

Gruß Toni R.

Holsteiner
11.01.2012, 21:46
im Schrauben-Lexikon steht:

Durch Schmierung kann sich die Reibungszahl, und damit die wichtigste Variable für das Anzugsdrehmoment sehr stark verändern. Grundsätzlich gilt, dass die Reibungszahl µ sinkt, wenn ein Schmiermittel verwendet wird. Daher kann bei Schmierung leichter ein "Abreißen" der Stahlschrauben eintreten, wenn mit gleicher Kraft wie bei einer ungeschmierten Verbindung angezogen wird.

Es gilt: Schmiermitteleinsatz >> Reibungszahl µ sinkt >> weniger Anzugsdrehmoment ("weniger Kraft") ist nötig

Gruß Toni R.

Ok!

Aber wenn der Teilehersteller die Schrauben ab Werk mit Schmiermittel versieht und dann z.B. daneben "max. 5 Nm" aufdruckt, so gilt es für diese Schraube im werksseitigem Zustand.

So würde zumindest ICH das sehen...kann aber auch falsch liegen und würde mich vom Gegenteil - mit schlagkräftigen Argumenten - überzeugen lassen!

Ein "Ist eben so!", oder so ähnlich, überzeugt mich nicht wirklich!

Cubeteam
11.01.2012, 21:47
Steht wo? Sagt wer? :confused:

Die Angabe von Drehmomenten ist genormt. Da unterschiedliche Fette auch unterschiedliche Reibwerte haben, geht es nunmal nur ohne.

Generell würde es den meisten gut tun, mehr mit Gefühl zu schrauben, als sich stumpf an die Herstellerangaben zu halten.

8 Nm an den Bremsbelagsschrauben sind grundsätzlich zwar OK, aber definitiv nicht nötig.

Toni R.
11.01.2012, 21:48
Ok!

Aber wenn der Teilehersteller die Schrauben ab Werk mit Schmiermittel versieht und dann z.B. daneben "max. 5 Nm" aufdruckt, so gilt es für diese Schraube im werksseitigem Zustand.

So würde zumindest ICH das sehen...kann aber auch falsch liegen und würde mich vom Gegenteil - mit schlagkräftigen Argumenten - überzeugen lassen!

Ein "Ist eben so!", oder so ähnlich, überzeugt mich nicht wirklich!

Ich kenne keine Schraube die vom Werk mit Schmiermittel versehen ist.

Schmittler
11.01.2012, 21:48
Aus was für einem Material ist die Schraube denn? Bei 8 NM sicherlich nicht Alu, sondern eher Stahl.

Holsteiner
11.01.2012, 21:50
Die Angabe von Drehmomenten ist genormt. Da unterschiedliche Fette auch unterschiedliche Reibwerte haben, geht es nunmal nur ohne.

Generell würde es den meisten gut tun, mehr mit Gefühl zu schrauben, als sich stumpf an die Herstellerangaben zu halten.

8 Nm an den Bremsbelagsschrauben sind grundsätzlich zwar OK, aber definitiv nicht nötig.

Wenn eine Stahlschraube in einem Aluvorbau steckt (nur als Beispiel) wird der Teilehersteller eher das Versagen des Vorbaumaterials im Hinterkopf haben.

Und dann eine "trockene" Nm-Angabe mit einer Schraube, die der Teilehersteller selbst gefettet hat? :confused:

Cubeteam
11.01.2012, 21:57
Wenn eine Stahlschraube in einem Aluvorbau steckt (nur als Beispiel) wird der Teilehersteller eher das Versagen des Vorbaumaterials im Hinterkopf haben.

Das Drehmoment eines Vorbaus gibt ja auch das maximal verträgliche des Vorbaus an und nicht das der Schraube.

Holsteiner
11.01.2012, 22:00
Das Drehmoment eines Vorbaus gibt ja auch das maximal verträgliche des Vorbaus an und nicht das der Schraube.

Ok...es geht also ausschließlich um das Drehmoment von Schrauben, was die "Trocken-Norm" angeht.

Cubeteam
11.01.2012, 22:03
Ok...es geht also ausschließlich um das Drehmoment von Schrauben, was die "Trocken-Norm" angeht.

Du kannst davon ausgehen, dass es bei jedem Anzugsdrehmoment immer ein Fett und Öl freies, nicht beschädigtes Gewinde voraus gesetzt wird.

Und wenn irgendwo 8 Nm drauf steht, heißt es keines Falls, dass du diese Schraube mit 8 Nm anziehen solltest!

Holsteiner
11.01.2012, 22:10
Du kannst davon ausgehen, dass es bei jedem Anzugsdrehmoment immer ein Fett und Öl freies, nicht beschädigtes Gewinde voraus gesetzt wird.

Und wenn irgendwo 8 Nm drauf steht, heißt es keines Falls, dass du diese Schraube mit 8 Nm anziehen solltest!

Ok...

...mal eine Frage - leicht "off":

Wie sieht es mit "vorgeschriebenen" Drehmomenten (also wirklich vorgeschriebene - nicht maximale!) aus, wie z.B. bei Pkw-Felgen, wo ja z.B. die Schrauben mit 120 Nm angezogen, aber auch mit Kupferpaste o.Ä. bestrichen werden sollen?

Aber da gibt es dann wahrscheinlich eine gewisse Sicherheitsreserve...

Schmittler
11.01.2012, 22:11
Ok...

...mal eine Frage - leicht "off":

Wie sieht es mit "vorgeschriebenen" Drehmomenten (also wirklich vorgeschriebene - nicht maximale!) aus, wie z.B. bei Pkw-Felgen, wo ja z.B. die Schrauben mit 120 Nm angezogen, aber auch mit Kupferpaste o.Ä. bestrichen werden sollen?

Aber da gibt es dann wahrscheinlich eine gewisse Sicherheitsreserve...

Der Radbolzen sollte NIEMALS, NIEMALS NIE mit Kurpferpaste bestrichen werden. Lediglich die Fläche der Nabe, wo das Rad aufliegt.

Und auch hier gilt: Fettfreies Gewinde!

Holsteiner
11.01.2012, 22:16
Ich kenne keine Schraube die vom Werk mit Schmiermittel versehen ist.

Ich auch nicht!

Aber Radteilehersteller verwenden Schrauben...und DIESE Radteilehersteller versehen dann die Schrauben mit Schmiermittel, bevor sie die Radteile zusammensetzen und dann "ab Werk" an den Verbraucher (Mechaniker usw.) verkaufen.

Holsteiner
11.01.2012, 22:18
Der Radbolzen sollte NIEMALS, NIEMALS NIE mit Kurpferpaste bestrichen werden. Lediglich die Fläche der Nabe, wo das Rad aufliegt.

Und auch hier gilt: Fettfreies Gewinde!

Machen aber selbst gelernte Kfz-Mechaniker so, weil sonst die Radschrauben /-muttern, insbesondere über die Wintermonate, festrotten können.

:confused:

Schmittler
11.01.2012, 22:25
Ist aber falsch. Deswegen gibt man sein Auto auch nicht in eine Werkstatt, sondern schraubt lieber selber. Erst Recht, wenn es sich um so etwas profanes wie ein Radwechsel handelt. Man entrostet seine Schrauben mit einer Drahtbürste, mehr nicht.

Cubeteam
11.01.2012, 22:28
@ Holsteiner: Du solltest dir eine andere Werkstatt suchen...

Holsteiner
11.01.2012, 22:46
@ Holsteiner: Du solltest dir eine andere Werkstatt suchen...

Mach ja auch so gut, wie alles selbst.

Nur ist mir in den gut 24 Jahren, die ich selbst schraube, noch nicht eine einzige Schraube abgerissen oder übergegnaddelt.

Mit dem Drehmoment bleibe ich immer knapp unter dem Maximalwert, egal, ob gefettet oder nicht. Viel liegt auch daran, wie gleichmäßig langsam man das ganze anzieht...Hektik ist fehl am Platz.

Und auch meine Pkw-Räder wechsle ich selbst...und ohne Kupferpaste. Nehme ich mir aber jedes Mal vor, wenn ich dieses unsägliche Knarzen und Quitschen höre. Bin dann aber doch zu faul, die extra aus dem Keller zu holen! :D

Schmittler
11.01.2012, 22:50
Die 120 NM am Auto sind ja kein Maximalwert. Die halten sicherlich noch deutlich mehr aus. Die 120 NM sind nur der Wert, den man erreichen sollte, um eine sichere Anpressung an die Nabe zu erreichen. Unter den 120 NM zu bleiben halte ich nicht für optimal. Die 4, 5, 8 NM am Rad sind ja maximale Werte, die auf gar keinen Fall überschritten werden sollten. In den Regel halten die Teile schon deutlich unter den Max-Angaben.

Holsteiner
11.01.2012, 22:53
Die 120 NM am Auto sind ja kein Maximalwert. Die halten sicherlich noch deutlich mehr aus. Die 120 NM sind nur der Wert, den man erreichen sollte, um eine sichere Anpressung an die Nabe zu erreichen. Unter den 120 NM zu bleiben halte ich nicht für optimal. Die 4, 5, 8 NM am Rad sind ja maximale Werte, die auf gar keinen Fall überschritten werden sollten. In den Regel halten die Teile schon deutlich unter den Max-Angaben.

Hab ich ja auch so geschrieben...das eine sind vorgeschriebene, das andere maximale Werte.

Schmittler
11.01.2012, 22:55
Und warum bleibst du dann unter 120 NM? Schon klar, dass dir das Rad bei 117,4 NM nicht abfällt. Aber du hast extra betont, dass du trotz dem empfohlenen Moment von 120 unter diesem Wert bleibst?

Holsteiner
11.01.2012, 22:59
Und warum bleibst du dann unter 120 NM? Schon klar, dass dir das Rad bei 117,4 NM nicht abfällt. Aber du hast extra betont, dass du trotz dem empfohlenen Moment von 120 unter diesem Wert bleibst?

Beim RR (Drehmoment "Max.") bleibe ich (leicht) drunter...beim Pkw mit den "vorgeschriebenen" Anzugsmomenten halte ich mich natürlich daran.

Missverständnis! ;)

Oder kannst du mir die Stelle zeigen, wo ich schrieb, dass ich beim Pkw unter den 120 Nm bleibe?

Schmittler
11.01.2012, 23:00
Beim RR (Drehmoment "Max.") bleibe ich (leicht) drunter...beim Pkw mit den "vorgeschriebenen" Anzugsmomenten halte ich mich natürlich daran.

Missverständnis! ;)

Oder kannst du mir die Stelle zeigen, wo ich schrieb, dass ich beim Pkw unter den 120 Nm bleibe?


Mach ja auch so gut, wie alles selbst.

Nur ist mir in den gut 24 Jahren, die ich selbst schraube, noch nicht eine einzige Schraube abgerissen oder übergegnaddelt.

Mit dem Drehmoment bleibe ich immer knapp unter dem Maximalwert, egal, ob gefettet oder nicht. Viel liegt auch daran, wie gleichmäßig langsam man das ganze anzieht...Hektik ist fehl am Platz.

Und auch meine Pkw-Räder wechsle ich selbst...und ohne Kupferpaste. Nehme ich mir aber jedes Mal vor, wenn ich dieses unsägliche Knarzen und Quitschen höre. Bin dann aber doch zu faul, die extra aus dem Keller zu holen! :D

Hatte ich so interpretiert, da ich den Max-Wert überlesen hatte. ;)

Oliver73
11.01.2012, 23:01
Bremsschuhe gehören mit Drehmoment?

Ohgott, ich hab die letzten Jahre mit dem Leben gespielt:heulend:

Gibts denn nichts mehr das man ohne kann?:ü

Holsteiner
11.01.2012, 23:03
Bremsschuhe gehören mit Drehmoment?

Ohgott, ich hab die letzten Jahre mit dem Leben gespielt:heulend:

Gibts denn nichts mehr das man ohne kann?:ü

Mit "ohne" ist immer lebensgefährlich! Ist doch in gewissen anderen Lebensbereichen auch nicht anders, oder? ;)

Bremsschuhe sollte man m.E. aber auch schon gut festziehen können, ohne sich Gedanken über ein "zu viel" machen zu müssen!

Oliver73
11.01.2012, 23:05
Mit "ohne" ist immer lebensgefährlich! Ist doch in gewissen anderen Lebensbereichen auch nicht anders, oder? ;)

:Angel:

Solange nach fest dort nicht auch ab kommt:D

Naja, ich schraub wohl weiter in den allermeisten Fällen nach Gefühl, bis jetzt lag ich mit Handkraft immer unter dem Drehmoment das ich mit Schlüssel benutzt hätte und die Handkraft hat immer gehalten, warum auch nicht:)

Holsteiner
11.01.2012, 23:08
Hatte ich so interpretiert, da ich den Max-Wert überlesen hatte. ;)

Achso! Alles klar...hatte mir schon sowas gedacht! ;)

Holsteiner
11.01.2012, 23:11
:Angel:

Solange nach fest dort nicht auch ab kommt:D

Naja, ich schraub wohl weiter in den allermeisten Fällen nach Gefühl, bis jetzt lag ich mit Handkraft immer unter dem Drehmoment das ich mit Schlüssel benutzt hätte und die Handkraft hat immer gehalten, warum auch nicht:)

Handkraft ist - eine gewisse Erfahrung vorausgesetzt - auch nicht schädlich.

Einen Drehmo halte ich dort für sinnvoll, wo mehrere Schrauben gleichmäßig zusammenspielen sollen, wie z.B. am Vorbau (wichtiger!) oder an den Kettenblättern (weniger wichtig).

Coccolino
12.01.2012, 00:20
Gestern mal wieder bissl geschraubt. Wollte die Bremsschuhe sauberausrichten, und dann die Schraube anziehen. Gewinde leicht gefettet, mit Drehmoment auf die vorgeschriebenen 8Nm angezogen. Naja, zumindest wollte ich das. Deutlich vor 8Nm hats Knack gemacht und die Schraube war abgerissen.
Ist eine Record Skeleton Bremse, mit diesen Alu?-Torx-Schrauben.
Und da wollt ich mal wissen wie ihr darüber denkt. Mir scheinen manche Drehmomentangaben von Campa ein wenig zweifelhaft. Die 8Nm bei den Bremsschuhschrauben oder auch die 10Nm, mit denen das Schaltwerk am Schaltauge montiert werden muss. Da hab ich mir auch den Torx vernuddelt. Zieht ihr das echt mit den 8 bzw. 10Nm an? Oder bleibt ihr drunter? Erscheint euch das auch ein wenig zu hoch? Habt ihr an den Stellen oder auch anderen auch schon Schrauben abgerissen oder den Torx / 6Kant vernuddelt?

Solche Schrauben hab ich seit jeher nie mit einem Drehmomentschlüssel angedreht. Ich bevorzuge die Handvariante mit einem T25 Schraubendreher, ab und an mal nachkontrollieren, hält den Bremsschuh bombensicher. Anders natürlich bei größeren Schrauben o.ä. wie z.B. bei den UT-Kurbeln oder den Lagerschalen, da benutze ich schon die vorgegebenen Drehmomente -10%.

de_muur
12.01.2012, 07:55
Anders natürlich bei größeren Schrauben o.ä. wie z.B. bei den UT-Kurbeln

Die halte ich bei diesen Thema fuer einen besonders interessanten Fall. Da ist in der Anleitung sowohl ein Min- als auch ein Max-Wert fuers Anzugsdrehmoment vorgegeben und zusaetzlich wird geraten, Loctite zu verwenden. Loctite und trockenes Gewinde schliessen sich aber natuerlich aus.

Gruss
Torsten

Xenon
12.01.2012, 08:31
Ist eine Frage ob man sich das zutraut.
Bei unkritischen Stellen wie z.B. den Kettenröllchen am Schaltwerk mach ich auch nix mit Drehmoment. Ich hör halt auf, wenn sich's fest anfühlt. Aber bei Vorbau / Lenker sollte man ihn schon verwenden, v.a. wenn Carbon im Spiel ist. "Gefühl" ist hier m.M.n ein schlechter Begleiter. Wie am Anfang schon geschrieben wurde, natürlich nicht blind. Es sind ja auch max-Werte angegeben und keine vorgeschriebenen Fix-Drehmomente. Also mit Drehmomentschlüssel solang drehen bis fest und unter max Drehmoment bleiben.

Ob die von mir zerstörte Schraube aus Alu oder Stahl ist weiß ich nicht. Aber bei Record-Bremsen würde ich aufgrund des Gewichtsfanatismusses eher auf Alu tippen. Muss ich mal prüfen, sollte ja kein Thema sein, das festzustellen.

Zitat Cubeteam:
"Du kannst davon ausgehen, dass es bei jedem Anzugsdrehmoment immer ein Fett und Öl freies, nicht beschädigtes Gewinde voraus gesetzt wird."

Ok, das ist wichtig, und wusste ich bislang nicht. Das ist dann wohl die Erklärung dafür. Obgleich es mich dann wundert dass die anderen 3 Schrauben das ausgehalten haben. Naja, gibt ja auch Fertigungsschwankungen. Mit 8NM gefettet bin ich wohl bei den Schräubchen schon am Limit.

"Und wenn irgendwo 8 Nm drauf steht, heißt es keines Falls, dass du diese Schraube mit 8 Nm anziehen solltest!"
Wenn nicht gefettet, und nicht "max 8Nm" draufsteht, würde ich schon sagen dass man diese Schraube mit 8Nm anziehen soll, um die notwendige Klemmkraft, die der Hersteller bestimmt hat, zu erreichen.

Xenon
12.01.2012, 08:40
":ü" möchte Dir sagen:
Dein Drehmomentschlüssel misst nur die Torsionsspannung, die durch das Eindrehen der Schraube auf diese wirkt. Durch das Fetten des Gewindes wird die Haftreibung von Schraube und Gewinde vermindert, dadurch die Schraube stärker ans Material gepresst: die Klemmspannung steigt über das vorgesehene Maß (bei gleichem maximalen Drehmoment). Dabei kann sich die Schraube oder das Gewinde auch mal -völlig überfordert- verabschieden.
Mach es das nächste Mal so wie Marco Gios es beschreibt, wenn Du fettest.

Verstehe was du meinst, hast auch recht. Danke. Ich denke genau das wird passiert sein.
Nur der Vollständigkeit halber:
Der Drehmomentschlüssel misst keine Torsionsspannung sondern ein Drehmoment.
Was zum Versagen / Abreißen der Schraube führt ist die (zu hohe) ZUG-Spannung. Die wird durch die Klemmkraft vorgegeben. Diese wiederum ergibt sich durch die Reibung der Gewindeflanken und des Schraubenkopfes bei gegebenem Drehmoment. Geringe Reibung wg. geringem Reibbeiwert (in meinem Fall durch Schmierung) --> zu hohe Klemmkraft.

Was mir eben an Information gefehlt hat, war dass die Drehmomentangabe nur für ungefettete Gewinde gilt.
so im Nachhinein eigentlich logisch :ü
Na gut, again what learned.:ä

knippkopp
12.01.2012, 08:42
vielleicht zusätzlich haben sich im laufe der zeit auch die toleranzen des drehmos verändert. gute haben im neuzustand etwa 5%. günstige bis zu 20% toleranz. mit der zeit ändert sich das. wird oft unterschätzt und man liegt schnell mal drüber.
leute die zb an zylinderköpfen in selbsthilfewerkstätten schrauben können da ein leidvolles lied von singen.
s.

Xenon
12.01.2012, 08:52
Bei meinem Supadupahochpräzisionsinstrumentsauteuerdrehmoment schlüssel? Nach 1 Jahr?:mad:
Naa, Spaß. Schon möglich, aber ich glaub eher dass ichs halt mit den Nm für ungefettet angeknallt hab.
Nach dem Motto auf ein zehntel Nm genau, aber 5Nm drüber.

coopera
12.01.2012, 10:21
Bremsschuhe gehören mit Drehmoment?

Ohgott, ich hab die letzten Jahre mit dem Leben gespielt:heulend:

Gibts denn nichts mehr das man ohne kann?:ü

Volle zustimmung:Applaus:


dieses Verhätscheltätschelgetue geht mir sowas von auf den Sa*k, jeder glotzt nur noch hirnlos auf irgendein Teil und eine Angabe ohne auch nur im ENTFERNTESTEN zu Denken!

Hirn einschalten und Gefühl entwickenln.... oder glaubt irgendwer mann könnte alle beeinflussbaen Komponenten (wie oben schon beschrieben) in eine Herstellerangabe einberechnen???? incl aller Toleranzen des Bauteilgewindes, Schraubengewindes (Matereal und Güte der Schraube!!!) Drehmomentschlüssel und Eichung des selben????

warum sind das GENAU 5nm wieso nicht 4,7 oder 5,1? weil das der Wert ist bei dem sich alles SICHER ausgeht oder glaubt jemand das irgendwer eine wissenschaftliche Abhandlung über alle Schraubenverbindungen am Rad schreibt um die Drehmomentangaben zu erhalten?

vielicht bin ich da zu drastisch aber ich kenn das am Bau... kleines BSP?

Rechne mal ne Betondecke aus, auf Milimeter Kräftepaar und dann schaust du dir an wo das Eisen (Baustahl) dann in echt bei 5° und Regen auf der Schalung liegt und wieviel darauf Rumspringen beim Legen und Betonieren und dann erkärst du mir mal die Apothekerstatik mit Milimeter und 2. Komastelle!!!

das nenne sich SICHERHEIT und das muss ein Hersteller auch einrechnen bzw, in seinen Angaben berücksichtigen... am Bau renden wir von 30-40% Endsicherheit, beim Maschienenbau weniger aber es gibt sie auch...

Roli

SF_
12.01.2012, 18:12
In Campa-Betriebsanleitungen stand früher ein Drehmomentwert und häufig der Hinweis darauf, daß die Gewinde zu ENTfetten sind (nicht EINfetten). Mit diesem Drehmomentwert klappt es.
Möglicherweise wurde der Hinweis auf das ENTfetten inzwischen eingespart. Korrosionsprobleme habe ich deswegen trotzdem nicht – auch nicht bei Rädern, die bei jedem Wetter bewegt werden.

medias
12.01.2012, 18:41
Wie konnte man früher auch ein RR aufbauen ohne DM, war ja Lebensgefährlich.

Cubeteam
12.01.2012, 18:47
"Und wenn irgendwo 8 Nm drauf steht, heißt es keines Falls, dass du diese Schraube mit 8 Nm anziehen solltest!"
Wenn nicht gefettet, und nicht "max 8Nm" draufsteht, würde ich schon sagen dass man diese Schraube mit 8Nm anziehen soll, um die notwendige Klemmkraft, die der Hersteller bestimmt hat, zu erreichen.

Die Werte bei Fahrradteilen sind immer Max. Werte, auch wenn nicht explizit MAX. drauf steht ;)

Marco Gios
13.01.2012, 07:27
Die Werte bei Fahrradteilen sind immer Max. Werte, auch wenn nicht explizit MAX. drauf steht ;)

Jein: Es gibt schon explizite Mindestwerte. Um mal bei Campa zu bleiben z.B. die eine Schraube an Campa-Patentsattelstützen oder die Verbindungsschraube der UT-Lager. Diese Schrauben brauchen unbedingt eine gewisse Vorspannung um dauerhaft durchzuhalten. (Sind aber auch ganz andere Kaliber vom Gewindemaß und vom Drehmoment her.)

Xenon
13.01.2012, 08:12
Wie konnte man früher auch ein RR aufbauen ohne DM, war ja Lebensgefährlich.

Weiß nicht wie lange dein "früher" zurückreicht. Aber in Stahlzeiten, waren Aluschräubchen eher selten vertreten. Carbonlenker hats auch noch nicht gegeben.
Außerdem bin ich kein Berufsmechaniker.

medias
13.01.2012, 09:14
Schraube ist Schraube, unabhängig vom Material.

klaus.viper
13.01.2012, 09:16
...Aber in Stahlzeiten, waren Aluschräubchen eher selten vertreten...
NIE wieder Aluschrauben! Da hatte ich mal so DIN912-M5-Schräubchen für den Flaschenhalter.
Nach gefühlvollem Anziehen (nach lose kommt noch loser), also kurz vor der Streckgrenze war die
Längskraft der Schraube gerade mal so groß, dass sie sich selbst gerade noch im Gewinde halten konnte.
Da halten meine halbvollen Bidons mit Tesafilm oder Kaugummi noch besser.
Solche Weichteile kommen mir nicht mehr an den Rahmen!;)

V.G.:)
klaus

Schmittler
13.01.2012, 09:37
Es soll sogar Leute geben, die Kunststoffschrauben für ihre Flaschenhalter nehmen und oh Wunder: Es hält! ;)

cavale alezane
13.01.2012, 10:08
Gibts denn nichts mehr das man ohne kann?:ü
:Angel: klar- Manchmal gehts ohne sogar einfach besser: unten ohne, oben ohne, ohne Kondom, ohne Zwiebeln und Knoblauch, etc.

cavale alezane
13.01.2012, 10:13
Zum Schraubenmaterial:
Solange das Anzugsmoment nicht die Reisskraft des Materials übersteigt, ist das Material der Schraube völlig egal.
Vorausgesetzt:
- die Schraube ist metrisch und nicht mit irgendeinem ultradünnen Gewinde versehen, das nur aus wenigen Atomlagen besteht.
- die Schraube hält eine Verbindung, die nachher keinen relevanten Scherkräften nach dem korrekten Anziehen ausgesetzt ist.

Xenon
13.01.2012, 10:27
Schraube ist Schraube, unabhängig vom Material.
Die Streckgrenze von Stahl ist höher als Alu. Stahlschraube ist daher bedenkenloser bei Handanzug als eine Aluschraube.
Was anders ausgedrückt ihrem Beitrag entspricht:

Zum Schraubenmaterial:
Solange das Anzugsmoment nicht die Reisskraft des Materials übersteigt, ist das Material der Schraube völlig egal.
Vorausgesetzt:
- die Schraube ist metrisch und nicht mit irgendeinem ultradünnen Gewinde versehen, das nur aus wenigen Atomlagen besteht.
- die Schraube hält eine Verbindung, die nachher keinen relevanten Scherkräften nach dem korrekten Anziehen ausgesetzt ist.

Xenon
13.01.2012, 10:30
- die Schraube hält eine Verbindung, die nachher keinen relevanten Scherkräften nach dem korrekten Anziehen ausgesetzt ist.
Was im Fall der Bremsschuhmontage leider der Fall ist.
Wobei die die Scherkräfte für die Schraube in diesem Fall unerheblich sind, weil sie bei korrekter Klemmung von den Klemmpartnern aufgenommen werden.

cavale alezane
13.01.2012, 10:39
Im Bereich der normalen Fahrradverbindungen (Umwerfer, Kettenblatt, Lenkerklemmung, selbst am Sattel/-rohr) ist das Schraubenmaterial egal, vorausgesetzt es handelt sich um eine vernünftige Alulegierung und es wird korrekt montiert.


Stahlschraube ist daher bedenkenloser bei Handanzug als eine Aluschraube. wagemutige Schlussfolgerung.

Xenon
13.01.2012, 10:47
wagemutige Schlussfolgerung.

Wieso?
Gleicher Schraubfall, mit Hand angezogen bis man meint es sitzt fest. Nach Gefühl eben. Die Aluschraube ist dabei möglicherweise bereits kurz vor der Streckgrenze, die Stahlschraube noch weit darunter. Obwohl beide mit gleich angezogen wurden.
Jetzt lasst uns keine Wissenschaft draus machen.
Wir haben gelernt, Drehmomentangaben gelten für ungefettete Schrauben, wer fetten will muss halt mit weniger anziehen.
Wer gar keinen Drehmomentschlüssel verwenden will, muss halt auf sein Gefühl vertrauen.

cavale alezane
13.01.2012, 10:50
und im Alurahmen mit Drehmoment das Gewinde kaputt.

bob600
13.01.2012, 10:55
Zum Schraubenmaterial:
Solange das Anzugsmoment nicht die Reisskraft des Materials übersteigt, ist das Material der Schraube völlig egal.
Vorausgesetzt:
- die Schraube ist metrisch und nicht mit irgendeinem ultradünnen Gewinde versehen, das nur aus wenigen Atomlagen besteht.
- die Schraube hält eine Verbindung, die nachher keinen relevanten Scherkräften nach dem korrekten Anziehen ausgesetzt ist.

Nur um hier auch mal klugzu********n: Eine korrekt! angezogene Schraube wird nicht über Scherung belastet. Dann ist es eine Fehlkonstruktion und die Schraube geht früher oder später hopps.
Auf das ganze andere Zeug geh ich mal lieber nicht ein....
Natürlich ist eine Stahlschraube bedenkelnloser im Anzug als auch im Betrieb.

cavale alezane
13.01.2012, 10:57
...und inwiefern bist du jetzt klüger, wenn du auf "das ganze andere Zeug lieber nicht eingehen" willst? :Angel:

Deichradler
13.01.2012, 12:53
Im Bereich der normalen Fahrradverbindungen (Umwerfer, Kettenblatt, Lenkerklemmung, selbst am Sattel/-rohr) ist das Schraubenmaterial egal, vorausgesetzt es handelt sich um eine vernünftige Alulegierung und es wird korrekt montiert.
Entschuldige bitte aber Aluschrauben haben hier wirklich nichts verloren, das ist grober Unfug !

bob600
13.01.2012, 12:58
Entschuldige bitte aber Aluschrauben haben hier wirklich nichts verloren, das ist grober Unfug !

Sag das mal meinen Aluschrauben die meinen Sattel halten....seit 2Jahren... :D

Schmittler
13.01.2012, 15:18
Entschuldige bitte aber Aluschrauben haben hier wirklich nichts verloren, das ist grober Unfug !

Ach du Spielverderber! :smileknik
Jeder wie er/sie meint. Außerdem ist sie Ärztin und kann sich unterwegs schnell selbst versorgen.

Cubeteam
13.01.2012, 20:40
Nur um hier auch mal klugzu********n: Eine korrekt! angezogene Schraube wird nicht über Scherung belastet. Dann ist es eine Fehlkonstruktion und die Schraube geht früher oder später hopps.

wenn klug********n, dann bitte richtig. Eine Schraube wird durch dass anziehen an sich nie auf Scherung belastet, egal wie fest oder locker.

Schmittler
13.01.2012, 20:43
Einwurf: IS Bremssattel?

Cubeteam
13.01.2012, 20:47
Klar gibt's hier ordentlich Scherbelastung, aber nicht Aufgrund des Drehmomentes, das an der Schraube anliegt :)

Schmittler
13.01.2012, 20:48
Was ne Haarspalterei! :D

Cubeteam
13.01.2012, 20:51
Ich mag keine Klug*******r... siehe oben :D

bob600
13.01.2012, 21:50
wenn klug********n, dann bitte richtig. Eine Schraube wird durch dass anziehen an sich nie auf Scherung belastet, egal wie fest oder locker.

Nehmen wir doch den IS Bremssattel als Beispiel. Ist die Schraube zu lose angezogen wird sie auf Scherung beansprucht. Ist sie ordentlich angezogen dann wird sie nicht auf Scherung beansprucht, da die Vorspannkraft dafür sorgt dass genug Reibkraft zwischen Bremssattel und der Aufnahme der Gabel erzeugt wird um die Kräfte aufzunehmen. Insofern weiss ich nicht was an meiner Aussage falsch sein soll.

Vielleicht meinst du das: Nur um hier auch mal klugzu********n: Eine korrekt! angezogene Schraube wird im Betrieb nicht über Scherung belastet. Dann ist es eine Fehlkonstruktion und die Schraube geht früher oder später hopps.

Dass sie beim Anziehvorgang nicht auf Scherung belastet wird sollte jedem klar sein....

Al_Borland
13.01.2012, 21:53
Oder Bremsscheiben, oder Kettenblätter.

Aber er meinte ja, ...

... Eine Schraube wird durch dass anziehen an sich nie auf Scherung belastet, egal wie fest oder locker.Da hatter recht...

€dit: Haste schon richtig rein-editiert. ;)

Cubeteam
13.01.2012, 22:46
So langsam verstehen wir uns :)

Schmittler
13.01.2012, 22:51
Oder Bremsscheiben, ...

Hier wirkt definitiv keine Scherbelastung auf die Schrauben, wenn das richtige Drehmoment erreicht ist.

Al_Borland
13.01.2012, 23:01
Der bob sprach von nicht fest genug angezogenen Schrauben. Und was da bei Bremsscheiben passiert, is klar, nech? ;)

Schmittler
13.01.2012, 23:03
Heidernei, der Wein... :ü

Al_Borland
13.01.2012, 23:12
:hmm: Gute Idee eigentlich.