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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aero-Rennrad Test in Tour 2/12



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mendel
24.01.2012, 11:03
Ich hoffe es gibt noch keinen thread heirzu. ich hab zumindest keinen gefunden.

Ich hab mir den Test durchgelesen und hab da ein paar Fragen an die Aero-Experten hier.

1)In der Tabelle mit dem Zeitgewinn steht ja, dass der Zeitgewinn umso größer ist, je geringer ( ! ) die Gesvchwindigkeit ist.:confused: Kann mir einer dieses Phänomen erklären?

2) Im Windkanal wurde mit Dummy getestet. Die Tretbewegung wurde aber nicht simuliert. Ich kann mir vorstellen, dass durch die Tretbewegung Verwirbelungen entstehen, die man eig. nicht vernachlässigen darf. Was ist die Meinung der Experten: Wird durch die Verwirbelungen die Bedeutung eines aerodynamischen Rahmens noch erhöht, oder verliert sich der aerodynamische Vorteil hier in der Bedeutungslosigkeit?

Bin gespannt auf eure Antworten.

OCCP
24.01.2012, 11:06
Ohne den Test gelesen zu haben bin ich mir sicher das die Unterschiede der Rahmen / Räder alleine, ohne fahrenden Fahrer darauf,in voller Montur, so klein sind, dass sie völlig vernachlässigbar sind.

medias
24.01.2012, 11:10
Wir haben uns ja schon letzte Woche im Cervelo 5 Fred kräftig ausgetauscht.
Marketingedöhns.

mendel
24.01.2012, 11:13
Ohne den Test gelesen zu haben bin ich mir sicher das die Unterschiede der Rahmen / Räder alleine, ohne fahrenden Fahrer darauf,in voller Montur, so klein sind, dass sie völlig vernachlässigbar sind.

Lt. Tour 24 Watt Ersparnis zw. Specialized Venge und Rundrohrahmen bei 45 km / h

speedy gonzalez
24.01.2012, 11:14
Lt. Tour 24 Watt Ersparnis zw. Specialized Venge und Rundrohrahmen bei 45 km / h

gut, wie oft fährst du im windkanal?:D

mendel
24.01.2012, 11:16
gut, wie oft fährst du im windkanal?:D

Daher ja meine Fragen, ob das praxisrelevant ist, oder nicht.

Kameko
24.01.2012, 11:17
Daher ja meine Fragen, ob das praxisrelevant ist, oder nicht.

Ist es nicht. Reine Theorie.

lemontree6210
24.01.2012, 11:17
...
1)In der Tabelle mit dem Zeitgewinn steht ja, dass der Zeitgewinn umso größer ist, je geringer ( ! ) die Gesvchwindigkeit ist.:confused: Kann mir einer dieses Phänomen erklären?

....

Kann mir das so erklären: Wenn ich 180Km mit einem Schnitt von 30 fahren brauche ich 6h, bei 45km/h noch 4h. bei z.b. 10% Zeitersparnis sind das bei 30km/h = 36 minuten, bei 45km/h "nur" 24 Minuten.

Lemontree

mendel
24.01.2012, 11:19
Kann mir das so erklären: Wenn ich 180Km mit einem Schnitt von 30 fahren brauche ich 6h, bei 45km/h noch 4h. bei z.b. 10% Zeitersparnis sind das bei 30km/h = 36 minuten, bei 45km/h "nur" 24 Minuten.

Lemontree

Schon, aber da der Luftwiderstand exponentiell steigt, sollte ja auch der aerodynamische Vorteil stärkeres Gewicht bekommen.

de_muur
24.01.2012, 11:20
1)In der Tabelle mit dem Zeitgewinn steht ja, dass der Zeitgewinn umso größer ist, je geringer ( ! ) die Gesvchwindigkeit ist.:confused: Kann mir einer dieses Phänomen erklären?

Der Punkt ist leicht zu beantworten. Da man mit geringerer Geschwindigkeit laenger unterwegs ist, kann man mit einem kleineren relativen Gewinn am Ende einen groesseren absoluten Gewinn erzielen.

Ueberspitztes Beispiel:
Fahrer A ist eine halbe Stunde unterwegs und kann 10% einsparen => 180s Gewinn
Fahrer B ist eine ganze Stunde unterwegs und kann 6% Einsparen => 216s Gewinn

Gruss
Torsten

OCCP
24.01.2012, 11:20
Lt. Tour 24 Watt Ersparnis zw. Specialized Venge und Rundrohrahmen bei 45 km / h


WOW.....doch 24 Watt......:Angel:

Dann sitzt einer drauf mit was weiß ich einer Haltung und die 24 Watt sind verpufft :D

OCCP
24.01.2012, 11:22
Der Punkt ist leicht zu beantworten. Da man mit geringerer Geschwindigkeit laenger unterwegs ist, kann man mit einem kleineren relativen Gewinn am Ende einen groesseren absoluten Gewinn erzielen.

Ueberspitztes Beispiel:
Fahrer A ist eine halbe Stunde unterwegs und kann 10% einsparen => 180s Gewinn
Fahrer B ist eine ganze Stunde unterwegs und kann 6% Einsparen => 216s Gewinn

Gruss
Torsten


Aber jeder kauft ja so ein Ding um schneller unterwegs sein zu wollen und nicht um "spazieren" zu fahren:D
Heißt für mich jetzt gerade....völlig gaga dann:Angel:

erin84
24.01.2012, 11:23
Eine vernünftig angebrachte Startnummer und ein geputzes Rad bringen mehr Ersparnis....die Aeroräder sind solch eine Marketingverars*** echt nervig!

powderJO
24.01.2012, 11:25
Lt. Tour 24 Watt Ersparnis zw. Specialized Venge und Rundrohrahmen bei 45 km / h

hat eigentlich mal jemand zusammengerechnet, wieviel extra watt gesamt mit allem, was so propagiert wird rauszuholen wären? da sollte locker der nächste tdf-sieg drin sein ohne training ...


24 extra-watt für den aero-renner
12 extra-watt für den reifen xy
9 extra-watt bei ******-*****
14 extra-watt wenn man kompressionsanzüge trägt

etc ...

das summiert sich ...

:lol:

Marco Gios
24.01.2012, 11:29
Lt. Tour 24 Watt Ersparnis zw. Specialized Venge und Rundrohrahmen bei 45 km / h

Tja, da ist die Operationalisierung auch schon nicht wissenschaftlich korrekt offengelegt:

Um welchen Rundrohrrahmen handelt es sich denn als Referenz? Wenn ich da meinen recht schlanken A90 z.B. mit ´nem Addict (da könnte man stattdessen auch viele andere maximal aufgepustete Oversize-Rahmen nehmen) vergleiche, dann ist das Pi mal Auge etwa über eine verdoppelte Stirnfläche des neueren Rahmens.

Solange man also Rätseln muss, welche Äpfel mit welchen Birnen verglichen wurden, braucht man sich um Werte wie "2:45" auch keine weiteren Gedanken machen, weil so eine Aussagen zunächst völlig wertlos im Raum steht.

mendel
24.01.2012, 11:30
WOW.....doch 24 Watt......:Angel:

Dann sitzt einer drauf mit was weiß ich einer Haltung und die 24 Watt sind verpufft :D

Ich fände 24w Ersaprnis, wenn Sie denn in der Praxis wirklich vorkämen nicht so schlecht.

Ich habe meine Sitzposition auch gefunden, und werde auf dem Aero-Renner sehr ähnlich zuz einen Rundrohrrenner sitzen.

OCCP
24.01.2012, 11:30
hat eigentlich mal jemand zusammengerechnet, wieviel extra watt gesamt mit allem, was so propagiert wird rauszuholen wären? da sollte locker der nächste tdf-sieg drin sein ohne training ...


24 extra-watt für den aero-renner
12 extra-watt für den reifen xy
9 extra-watt bei ******-*****
14 extra-watt wenn man kompressionsanzüge trägt

etc ...

das summiert sich ...

:lol:


Da hat man irgendwann soviel gespart das man gar nicht mehr trainieren braucht / muss:Angel:
Das nenn ich dann mal effizient:D

Pedalierer
24.01.2012, 11:33
Ohne den Test gelesen zu haben bin ich mir sicher das die Unterschiede der Rahmen / Räder alleine, ohne fahrenden Fahrer darauf,in voller Montur, so klein sind, dass sie völlig vernachlässigbar sind.

Das denke ich auch. Das ist wieder die aktuelle Marketing-Sau die durchs Dorf getrieben wird. Nach STW und Komfort nun Aero-Rahmen.

Wie absurd da ganze wird, erkennt man wenn gleichzeitig die Steuerrohre auf 1,5" aufgeblasen werden. Der CW-Wert mag durch tropfenförmige Querschnitte ja verbesserbar sein, aber die Stirnfläche moderner Rahmen mit immensen Rohrquerschnitte (bis Tretlagerbreite am Unterrohr) sorgt dafür dass wohl jeder klassische Stahlrahmen mit schlanken Rundrohren jedes teure Foil-Vehikel in Punkto Windwiderstand ad absurdum führen dürfte.

Die Industrie muss ihren Early Adopters halt wieder mal was bieten, damit der nächste Rahmen gekauft werden „muss“.

OCCP
24.01.2012, 11:35
Ich fände 24w Ersaprnis, wenn Sie denn in der Praxis wirklich vorkämen nicht so schlecht.

Ich habe meine Sitzposition auch gefunden, und werde auf dem Aero-Renner sehr ähnlich zuz einen Rundrohrrenner sitzen.


Das dumme an der Sache ist aber das du ja die 24 Watt nicht an der Leistung deiner Beine / deines Motors einsparst. Die 24 Watt stehen nur mal , wenn sie denn wirklich stimmen, nur für den Rahmen alleine.
Da kommt dann aber soviel anderer Wattverbrauch wieder hinzu , dass man die 24 Watt wieder völlig zu den Akten legen kann.

Ich halte jede Wette das die Top Zeitfahrer des Jahres 2011 auch mit einem Rundrohrrahmen ähnlich schnelle Zeitfahren fahren würden.

mendel
24.01.2012, 11:38
Das dumme an der Sache ist aber das du ja die 24 Watt nicht an der Leistung deiner Beine / deines Motors einsparst. Die 24 Watt stehen nur mal , wenn sie denn wirklich stimmen, nur für den Rahmen alleine.
Da kommt dann aber soviel anderer Wattverbrauch wieder hinzu , dass man die 24 Watt wieder völlig zu den Akten legen kann.

Ich halte jede Wette das die Top Zeitfahrer des Jahres 2011 auch mit einem Rundrohrrahmen ähnlich schnelle Zeitfahren fahren würden.

Also ist 24w Einsparung beim Lustwiderstand nicht hleichzusetzen mit 24 W weniger zu treten?

Deine Einschätzung mit den aerodynamischen Zeitfahrrädern hatte ja schon Udo Bölts damals geteilt :D

OCCP
24.01.2012, 11:42
Also ist 24w Einsparung beim Lustwiderstand nicht hleichzusetzen mit 24 W weniger zu treten?

Deine Einschätzung mit den aerodynamischen Zeitfahrrädern hatte ja schon Udo Bölts damals geteilt :D

Ich würde sagen nein.
Um eine Leistung X zu erzielen ist eben Watt X nötig. Daran ändert dann auch die 24 Watt am Rahmen nichts.
Wenn ich falsch liege mögen mich die Forumsmathematiker berichtigen.

Udo und ich haben in etwa den gleichen Pragmatismus:D

Matt_8
24.01.2012, 11:46
Ich würde sagen nein.
Um eine Leistung X zu erzielen ist eben Watt X nötig. Daran ändert dann auch die 24 Watt am Rahmen nichts.
Wenn ich falsch liege mögen mich die Forumsmathematiker berichtigen.


Du liegst erstmal falsch. Es geht um den Zeitgewinn. Beim Radsport gewinnt nicht der der mehr Watt tritt, sondern der der schneller ist.

OCCP
24.01.2012, 11:55
Du liegst erstmal falsch. Es geht um den Zeitgewinn. Beim Radsport gewinnt nicht der der mehr Watt tritt, sondern der der schneller ist.

Und womit ist man schneller? Die 24 Watt da verpuffen Dir wie Nebel im Sturm wenn die Wattzahl am Motor nicht stimmt. Bzw. verpuffen dir eh....

rumplex
24.01.2012, 11:56
genau das habe ich mir auch schon oft gedacht-irgendwann sollte das rad, einem perpetuum mobile gleich, dann von selbst fahren!

was blöderes als diese sogenannten tests dieser "fachzeitschriften" (rennrad-kataloge wäre wohl der geeigneter ausdruck) ist mir noch nicht untergekommen.

eiganartig, dass sich dieses dröge, praxisferne geschwätz doch offensichtlich recht großer beliebtheit erfreut.

Man kann sich auch mal vor den Spiegel stellen und dann so richtig loslassen und sich ob des Erlebten:ä Gedanken darüber machen, ob man so mit sich reden bzw. sich so rummsartig beschimpfen lassen will.;)

Ich find die Aerokiste spannend. Unter der Voraussetzung, dass ich vorher bereits einige Parameter, die im Aufwand geringer zu bewerkstelligen sind, umgesetzt und optimiert habe, dann noch "entsprechende" Ziele habe, mein Rad (bzw. Rahmen) das letzte oder vorletzte Glied in der Kette ist, erschient es mir sinnvoll.

Unter diesen Voraussetzungen können 24W entscheidend sein.

Und wer das blöd oder rein als Marketing empfindet, sollte nicht vergessen, dass Aerodynamik neben Gewicht seit Entwicklung des "Sicherheitsrads" immer naturgemäß treibend in der Entwicklung war. Sonst würden wir nämlich alle uns nix dabei denken, dass wir Hollandrad fahren.

Mich machen diese Forschritte aber ganz traurig, weil ich nicht mal ansatzweise in die Nähe dessen komme, mir seriöse Gedanken über Optimierung machen zu können.:heulend::D

454rulez
24.01.2012, 12:03
Tja, da ist die Operationalisierung auch schon nicht wissenschaftlich korrekt offengelegt:

Um welchen Rundrohrrahmen handelt es sich denn als Referenz? Wenn ich da meinen recht schlanken A90 z.B. mit ´nem Addict (da könnte man stattdessen auch viele andere maximal aufgepustete Oversize-Rahmen nehmen) vergleiche, dann ist das Pi mal Auge etwa über eine verdoppelte Stirnfläche des neueren Rahmens.

Solange man also Rätseln muss, welche Äpfel mit welchen Birnen verglichen wurden, braucht man sich um Werte wie "2:45" auch keine weiteren Gedanken machen, weil so eine Aussagen zunächst völlig wertlos im Raum steht.

seh ich auch so - beim letzten aerorahmen-vergleichstest wurde mit dem cannondale super six wohl einer der zur zeit "massivsten" rahmen (1,5zoll-steuerrohr, auch der rest hat ofenrohrformat) als referenz herangezogen

auf flaschen + halter sowie rotierende beine hat man gleich ganz verzichtet

um nicht falsch verstanden zu werden: ich finde solche tests prinizipiell nicht schlecht, dann aber bitte auch konsequent, für mich wäre das:

rahmen nackt
rahmen + flasche
rahmen + flasche + dummy (+ nochmal mit dummy und rotierenden beinen)

ach ja, und dann bitte noch einen schlanken rundrohrrahmen als vergleich dazu

die errechneten "wattwerte" sind ohnehin sehr spekulativ, da auch hier nat. gewisse "annnahmen" herangezogen werden (gemessen wird ja der luftwiderstand bei unterschiedlicher anströmung, die veröffentlichten wattwerte werden ja erst aus diesen werten abgeleitet)

es wäre nett, wenn die tour in einer der nächsten ausgaben mal exemplarisch erklärt, wie diese wattwerte im detail errechnet werden und welche annahmen zugrunde liegen

Matt_8
24.01.2012, 12:06
Ich würde sagen nein.
Um eine Leistung X zu erzielen ist eben Watt X nötig. Daran ändert dann auch die 24 Watt am Rahmen nichts.
Wenn ich falsch liege mögen mich die Forumsmathematiker berichtigen.



Und womit ist man schneller? Die 24 Watt da verpuffen Dir wie Nebel im Sturm wenn die Wattzahl am Motor nicht stimmt. Bzw. verpuffen dir eh....

1. Watt ist die Einheit der Leistung. Deine erste Aussagen ist also naturwissenschaftlich schonmal Unsinn.

2. Es stehen 24 Watt bei 45 km/h zur Diskussion. Was bedeutet das? Das heißt, dass von zwei Leuten mit gleicher Leistung derjenige schneller ist, der weniger Widerstand überwinden muss die seiner Leistung entgegengesetzt ist. Der Luftwiderstand ist einer dieser Widerstände. Sind also beide auch noch gleich groß, haben dieselben Sachen an, dieselbe Sitzposition, dieselben Anbauteile, usw., dann ist derjenige mit dem Aerorahmen schneller, da die Summe der Widerstände geringer ist. Soweit die Theorie.

3. Die Praxisrelevanz steht wieder auf einem anderen Blatt. Insbesondere für Hobbyfahrer sehe ich es auch mehr als Marketingag. Wer fährt so hohe Durschnittsgeschwindigkeiten und hat die anderen Faktoren (insbesondere die Sitzposition) schon ausgereizt?

medias
24.01.2012, 12:09
Man kann sich auch mal vor den Spiegel stellen und dann so richtig loslassen und sich ob des Erlebten:ä Gedanken darüber machen, ob man so mit sich reden bzw. sich so rummsartig beschimpfen lassen will.;)

Ich find die Aerokiste spannend. Unter der Voraussetzung, dass ich vorher bereits einige Parameter, die im Aufwand geringer zu bewerkstelligen sind, umgesetzt und optimiert habe, dann noch "entsprechende" Ziele habe, mein Rad (bzw. Rahmen) das letzte oder vorletzte Glied in der Kette ist, erschient es mir sinnvoll.

Unter diesen Voraussetzungen können 24W entscheidend sein.

Und wer das blöd oder rein als Marketing empfindet, sollte nicht vergessen, dass Aerodynamik neben Gewicht seit Entwicklung des "Sicherheitsrads" immer naturgemäß treibend in der Entwicklung war. Sonst würden wir nämlich alle uns nix dabei denken, dass wir Hollandrad fahren.

Mich machen diese Forschritte aber ganz traurig, weil ich nicht mal ansatzweise in die Nähe dessen komme, mir seriöse Gedanken über Optimierung machen zu können.:heulend::D

Aero war immer ein Thema was LR, Reifen betraff. Rahmen ist ein reines Marketinggewäsch.
Hörst du die Signale nicht?

rumplex
24.01.2012, 12:10
1. Watt ist die Einheit der Leistung. Deine erste Aussagen ist also naturwissenschaftlich schonmal Unsinn.

2. Es stehen 24 Watt bei 45 km/h zur Diskussion. Was bedeutet das? Das heißt, dass von zwei Leuten mit gleicher Leistung derjenige schneller ist, der weniger Widerstand überwinden muss die seiner Leistung entgegengesetzt ist. Der Luftwiderstand ist einer dieser Widerstände. Sind also beide auch noch gleich groß, haben dieselben Sachen an, dieselbe Sitzposition, dieselben Anbauteile, usw., dann ist derjenige mit dem Aerorahmen schneller, da die Summe der Widerstände geringer ist. Soweit die Theorie.

3. Die Praxisrelevanz steht wieder auf einem anderen Blatt. Insbesondere für Hobbyfahrer sehe ich es auch mehr als Marketingag. Wer fährt so hohe Durschnittsgeschwindigkeiten und hat die anderen Faktoren (insbesondere die Sitzposition) schon ausgereizt?

Rischtisch. Neben der Radsportesoterik, die natürlich viiiiiel wichtiger ist.:D

rumplex
24.01.2012, 12:11
Aero war immer ein Thema was LR, Reifen betraff. Rahmen ist ein reines Marketinggewäsch.
Hörst du die Signale nicht?

Ich höre diese Signale sehr wohl, mein Lieber. Aber ich höre auch andere. Ist nicht alles böse......:D

Pedalierer
24.01.2012, 12:13
Die ganze Geschichte könnte man leicht mit praxisnahen Aufbau verifizieren. Einfach Ein Aerorad und ein schlanker Rundrohrrahmne mit gleichen Laufrädern und vergleichbarer Sitzposisiton auf Bahn mit Leistungsmesser vergleichen. Wie schnell ist der Fahrer da mit 200, 300, 400 Watt unterwegs.

Profifahrer können so ein SRM ziemlich exakt treten und mit mehreren Testläufen kann man kleine Abweichungen leicht eliminieren.

medias
24.01.2012, 12:13
Was liebe ich diese Radsporttheoretiker.

The Look
24.01.2012, 12:14
zunächst mal das problem mangelender transparenz im testaufbau.
aber die hauptsache, die mir immer einfällt, wenn es um die aero frage geht ist einfach folgende: wer fährt alleine, auf dauer solche durchschnittsgeschwindigkeiten, dass sich die sache lohnt??
ich persönlich trainiere im mittelgebirge, wenn ich da 80 km fahre schaffe ich keinen 40-45er schnitt......:confused:

rumplex
24.01.2012, 12:14
Was liebe ich diese Radsporttheoretiker.

Und ich die Romantiker.

Clouseau
24.01.2012, 12:19
Was liebe ich diese Radsporttheoretiker.

Darf ich ein wenig spekulieren?

In ein paar Posts referieren gewisse Windkanal- und Aerospezialisten mit zahllosen Diagrammen und Grafiken über die immensen Vorteile der einzelnen Konstruktionen.

Ich freu mich.


Marco Gios
24.01.2012, 12:20
...aber die hauptsache, die mir immer einfällt, wenn es um die aero frage geht ist einfach folgende: wer fährt alleine, auf dauer solche durchschnittsgeschwindigkeiten, dass sich die sache lohnt??
ich persönlich trainiere im mittelgebirge, wenn ich da 80 km fahre schaffe ich keinen 40-45er schnitt......:confused:

Siehste, du hast den Test nicht richtig gelesen: Der Rahmen soll ja den Unterschied zwischen Triumph & Niederlage einer Solo-Flucht ausmachen können - im jedem von uns steckt ein Voighte! :D

medias
24.01.2012, 12:23
Darf ich ein wenig spekulieren?

In ein paar Posts referieren gewisse Windkanal- und Aerospezialisten mit zahllosen Diagrammen und Grafiken über die immensen Vorteile der einzelnen Konstruktionen.

Ich freu mich.



Ein Freund von mir arbeitet bei Sauber als Ing. im Aerobereich. Der sagt mir schon vor Jahren, seriös, Hieb und Stichfest nicht zu erfassen. Zuviele Verwirbelungen.
Und jetzt kommt die Tour mit einem Budget im Promille Bereich, im Vergleich zu Sauber.

rumplex
24.01.2012, 12:24
Darf ich ein wenig spekulieren?

In ein paar Posts referieren gewisse Windkanal- und Aerospezialisten mit zahllosen Diagrammen und Grafiken über die immensen Vorteile der einzelnen Konstruktionen.

Ich freu mich.



Sagts mal, wieso kann ich neben meinem "Glauben" und meiner Überzeugung, die für Jeden für sich richtig und wichtig ist, nicht auch mal was anderes gelten lassen?

Ich find das ehrlich verrückt. Dass gewisse technische Parameter tatsächlich richtig sind und optimieren, kann dohc wohl niemand zurück weisen.

Ob das im Individuellen sinnvoll ist, den Aufwand zu betreiben, steht auf einem anderen Blatt. Aber auch da ist es für Einige auch tatsächlich sinnvoll.

Für mich zwar auch nicht, aber deshalb kann ich doch nicht auf die Idee kommen, alles andere in Bausch und Bogen zu verhackstücken. Ächt getz. Mann.

G.Fahr
24.01.2012, 12:28
aber die hauptsache, die mir immer einfällt, wenn es um die aero frage geht ist einfach folgende: wer fährt alleine, auf dauer solche durchschnittsgeschwindigkeiten, dass sich die sache lohnt??
ich persönlich trainiere im mittelgebirge, wenn ich da 80 km fahre schaffe ich keinen 40-45er schnitt......:confused:

Um diese nicht widerlegbare Tatsache mit dem gewünschten Absatzzahlen der Hersteller in Einklang bringen zu können, wurde vermutlich auf den unter 1) im Eingangsbeitrag erwähnten Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und absoluter Zeitersparnis abgehoben.

Das hieße, je langsamer ich mich fortbewege, desto größer ist der absolute Zeitvorteil durch einen Aero-Rahmen. Den größten Zeitvorteil erreiche ich somit, wenn ich das Rad einfach stehen lasse.

Marco Gios
24.01.2012, 12:32
.... Dass gewisse technische Parameter tatsächlich richtig sind und optimieren, kann dohc wohl niemand zurück weisen. ...

Klar, das ist so. Aber mit dem vermutlich pseudo-wisschenschaftlichen Testaufbau (wenn er wirklich seriös wissenschaftlich war, dann lässt sich das ja nachschieben, ansonsten bringt er nur ähnlichen Wissensgewinn wie eine guttenbergsche Doktorarbeit) ist niemandem geholfen, außer den Marketingabteilungen der einschlägigen Hersteller.

speedy gonzalez
24.01.2012, 12:34
Was liebe ich diese Radsporttheoretiker.


Und ich die Romantiker.

die analysten sind aber auch geil!:D

The Look
24.01.2012, 12:35
ja...völliger blödsinn...
wenn man dann noch die ganzen kaum zu erfassenden aspekte,verwirblungen, seitenwind etc. berücksichtigt, bleibt nicht mehr seeeehr viel nutzen^^

Quarkwade
24.01.2012, 12:36
Genau, deswegen war bei den frühen Tour de France-Durchführungen die Nutzung der Eisenbahn ja auch so beliebt.

454rulez
24.01.2012, 12:39
2. Es stehen 24 Watt bei 45 km/h zur Diskussion. Was bedeutet das?


solange nicht klar ist, wie diese 24 watt errechnet werden, sind die erstmal rein hypothetisch

medias
24.01.2012, 12:40
Sagts mal, wieso kann ich neben meinem "Glauben" und meiner Überzeugung, die für Jeden für sich richtig und wichtig ist, nicht auch mal was anderes gelten lassen?

Ich find das ehrlich verrückt. Dass gewisse technische Parameter tatsächlich richtig sind und optimieren, kann dohc wohl niemand zurück weisen.

Ob das im Individuellen sinnvoll ist, den Aufwand zu betreiben, steht auf einem anderen Blatt. Aber auch da ist es für Einige auch tatsächlich sinnvoll.

Für mich zwar auch nicht, aber deshalb kann ich doch nicht auf die Idee kommen, alles andere in Bausch und Bogen zu verhackstücken. Ächt getz. Mann.

Etwas wird zu messen sein, Unbestritten.
Dieser Artikel will wie alle in dem Bereich weismachen, Hey Leute das bringt was, da ist dann mehr als ein Fragezeichen zu setzen.

Clouseau
24.01.2012, 12:41
Sagts mal, wieso kann ich neben meinem "Glauben" und meiner Überzeugung, die für Jeden für sich richtig und wichtig ist, nicht auch mal was anderes gelten lassen?

Ich find das ehrlich verrückt. Dass gewisse technische Parameter tatsächlich richtig sind und optimieren, kann dohc wohl niemand zurück weisen.

Ob das im Individuellen sinnvoll ist, den Aufwand zu betreiben, steht auf einem anderen Blatt. Aber auch da ist es für Einige auch tatsächlich sinnvoll.

Für mich zwar auch nicht, aber deshalb kann ich doch nicht auf die Idee kommen, alles andere in Bausch und Bogen zu verhackstücken. Ächt getz. Mann.

Du hast natürlich recht. Optimieren, verbessern ist "immer" gut.

Nur wenn die Tests bzw. die Resultate "optimiert" werden müssen um überhaupt einen erwähenswertern Erffekt zu dokumentieren frag ich mich wie ernst das gemeint ist.

Gruß

C.

Anarchy83
24.01.2012, 12:42
Hallo zusammen,

um mal einen anderen Aspekt einzuwerfen, denn das Thema hatte ich auch schon öfters bei Diskussionen: Hat auch schonmal jemand bedacht dass der Wind auch gerne mal von der Seite kommt? Dann ist nämlich plötzlich der Aero-Rahmen alles andere als Aero. Ich fahre z.Z. ein Cervelo S1 und bei starkem Seitenwind ist das schon manchmal ne wackelige Angelegenheit :)
Habe bald einen "normalen" Rahmen, bin schonmal auf die Unterschiede gespannt.

Gruß

Clouseau
24.01.2012, 12:43
Hallo zusammen,

um mal einen anderen Aspekt einzuwerfen, denn das Thema hatte ich auch schon öfters bei Diskussionen: Hat auch schonmal jemand bedacht dass der Wind auch gerne mal von der Seite kommt? Dann ist nämlich plötzlich der Aero-Rahmen alles andere als Aero. Ich fahre z.Z. ein Cervelo S1 und bei starkem Seitenwind ist das schon manchmal ne wackelige Angelegenheit :)
Habe bald einen "normalen" Rahmen, bin schonmal auf die Unterschiede gespannt.

Gruß

Jehova Jehova...

...:D:Applaus:

The Look
24.01.2012, 12:46
eben...gut da werden die hersteller jetzt die tragflächenform des rahmens reinwerfen, aber reduzieren wird es den vorteiligen effekt sicherlich nochmals.

HeinerCF
24.01.2012, 12:47
http://tv.tour-magazin.de/video/Material-Test-im-Windkanal/9c26e363c916bdf4b7a9ace27f4525f0

Anarchy83
24.01.2012, 12:48
Jehova Jehova...

...:D:Applaus:

Jehova? Ja gerne, einer muss es ja machen ;)

Aber im Ernst: Ich denke nicht dass die Dinger DEN riesen Vorteil bringen, ich finde das vor allem optisch halt sehr hübsch. Extreme Triathlon- oder Zeitfahrmaschinen jetzt mal außen vor gelassen.

Gruß

Dukesim
24.01.2012, 12:48
Ich hoffe es gibt noch keinen thread heirzu. ich hab zumindest keinen gefunden.

Ich hab mir den Test durchgelesen und hab da ein paar Fragen an die Aero-Experten hier.

1)In der Tabelle mit dem Zeitgewinn steht ja, dass der Zeitgewinn umso größer ist, je geringer ( ! ) die Gesvchwindigkeit ist.:confused: Kann mir einer dieses Phänomen erklären?

2) Im Windkanal wurde mit Dummy getestet. Die Tretbewegung wurde aber nicht simuliert. Ich kann mir vorstellen, dass durch die Tretbewegung Verwirbelungen entstehen, die man eig. nicht vernachlässigen darf. Was ist die Meinung der Experten: Wird durch die Verwirbelungen die Bedeutung eines aerodynamischen Rahmens noch erhöht, oder verliert sich der aerodynamische Vorteil hier in der Bedeutungslosigkeit?

Bin gespannt auf eure Antworten.


Kann mir das so erklären: Wenn ich 180Km mit einem Schnitt von 30 fahren brauche ich 6h, bei 45km/h noch 4h. bei z.b. 10% Zeitersparnis sind das bei 30km/h = 36 minuten, bei 45km/h "nur" 24 Minuten.

Lemontree

Das ist schon die richtige Erklärung.
Und dass die Zeitersparnis prozentual fast gleich bleibt sieht man auch an den Geschwindigkeiten. Die Steigerung der Geschwindigkeit beträgt jeweils 2% unabhängig von der Geschwindigkeit(das stimmt nicht genau, da der Rollwiderstand bei ganz kleinen Geschwindigkeiten eine größere Rolle spielt).

Das liegt daran, dass man zwar bei niedriger Geschwindigkeit viel weniger Leistung einsparen kann, aber auch viel weniger Leistung insgesamt braucht. Damit kann man festhalten, dass aerodynamische Optimierung unabhängig von der Geschwindigkeit Sinn macht. Wer hier gut mitgelesen hat, weiß, dass ich das schon seit Jahren wiederhole.

Eine ganz andere Frage ist nach dem Preis-Leistungsverhältnis und der sozialen Komponente von teurem Material. Wichtig ist dass man Physik und andere Sachen separat betrachtet, und erst zum Schluss die Gesamtheit abwägt.
Das Gegenteil machen auch hier wieder viele Leute und schmeißen einfach alles von Anfang an undifferenziert zusammen. Was einfach nicht objektiv ist, mal abgesehen davon, dass manche nicht mal irgendetwas zu dem Thema wissen aber bereits eine Meinung haben "Was man nicht sehen kann ist auch nicht da". Dann kommen Antworten auf physikalische Fragen, die auf z.B. Neid(oder irgend welchen anderen unobjektiven Gefühlen) beruhen.

Bei der Objektivität ist auch wichtig zu schauen, welche Faktoren sonst physikalisch eine Rolle spielen und da ist das altbekannte Gewicht noch irrelevanter als die Aerodynamik. Dass man bei jedem Rahmen oder Anbauteil aber das Gewicht misst und auch bei der Bewertung mit einfließen lässt wird hier aber komischerweise nicht in Frage gestellt.

zu Punkt 2:
Viel bringen die Verfeinerungen des Testaufbaus nicht mehr an Information, was man an anderen Tests im Kanal sieht(Trek hat z.B. bei der Entwicklung des Speed Concept mit einem tretenden Dummy gearbeitet). Bereits beim Draufsetzten des Dummys ändert sich zum Fahrrad alleine nicht so viel. Dafür wird aber das Messen umso schwieriger, da die Kräfte immer größer werden und vor allem beim Treten treten dann Schwingungen auf, was die eh schon nicht besonders genaue Messung(siehe Fehlerbalken) noch ungenauer machen.
Prinzipiell kann man noch genauer messen, was aber teurere Messverfahren und Einrichtungen erfordert. Alles also eine Aufwandssache. Genau so, wie auch das Tretlager und das Schaltwerk, welches man nicht getauscht hat und vollständig gleiche Bedingungen für die Fahrradrahmen herzustellen. Da ist also eine Geldfrage und das wie genau man es nun Wissen will.

Ansonsten finde ich auch, das ein schmaler Stahlrahmen mit getestet werden muss, um hier eine weitere Referenz zu bekommen. Wobei hier klar ist, das dieser an die Aero-Carbonrahmen nicht herankommen wird, da die Rohre von diesen ähnlich breit, aber deutlich besser geformt sind, vor allem auch an den Knotenpunkten der Rohre.

The Look
24.01.2012, 12:51
also dem wiederspreche ich vehement!
bei nem 15er schnitt den berg rauf, dürfte aerodynamische optimierung weitgehend sinnlos sein, jede wette ;)

Clouseau
24.01.2012, 12:55
Das ist schon die richtige Erklärung.
Und dass die Zeitersparnis prozentual fast gleich bleibt sieht man auch an den Geschwindigkeiten. Die Steigerung der Geschwindigkeit beträgt jeweils 2% unabhängig von der Geschwindigkeit(das stimmt nicht genau, da der Rollwiderstand bei ganz kleinen Geschwindigkeiten eine größere Rolle spielt).

Das liegt daran, dass man zwar bei niedriger Geschwindigkeit viel weniger Leistung einsparen kann, aber auch viel weniger Leistung insgesamt braucht. Damit kann man festhalten, dass aerodynamische Optimierung unabhängig von der Geschwindigkeit Sinn macht. Wer hier gut mitgelesen hat, weiß, dass ich das schon seit Jahren wiederhole.

Eine ganz andere Frage ist nach dem Preis-Leistungsverhältnis und der sozialen Komponente von teurem Material. Wichtig ist dass man Physik und andere Sachen separat betrachtet, und erst zum Schluss die Gesamtheit abwägt.
Das Gegenteil machen auch hier wieder viele Leute und schmeißen einfach alles von Anfang an undifferenziert zusammen. Was einfach nicht objektiv ist, mal abgesehen davon, dass manche nicht mal irgendetwas zu dem Thema wissen aber bereits eine Meinung haben "Was man nicht sehen kann ist auch nicht da". Dann kommen Antworten auf physikalische Fragen, die auf z.B. Neid(oder irgend welchen anderen unobjektiven Gefühlen) beruhen.

zu Punkt 2:
Viel bringen die Verfeinerungen des Testaufbaus nicht mehr an Information, was man an anderen Tests im Kanal sieht(Trek hat z.B. bei der Entwicklung des Speed Concept mit einem tretenden Dummy gearbeitet). Bereits beim Draufsetzten des Dummys ändert sich zum Fahrrad alleine nicht so viel. Dafür wird aber das Messen umso schwieriger, da die Kräfte immer größer werden und vor allem beim Treten treten dann Schwingungen auf, was die eh schon nicht besonders genaue Messung(siehe Fehlerbalken) noch ungenauer machen.
Prinzipiell kann man noch genauer messen, was aber teurere Messverfahren und Einrichtungen erfordert. Alles also eine Aufwandssache. Genau so, wie auch das Tretlager und das Schaltwerk, welches man nicht getauscht hat und vollständig gleiche Bedingungen für die Fahrradrahmen herzustellen. Da ist also eine Geldfrage und das wie genau man es nun Wissen will.

Ansonsten finde ich auch, das ein schmaler Stahlrahmen mit getestet werden muss, um hier eine weitere Referenz zu bekommen. Wobei hier klar ist, das dieser an die Aero-Carbonrahmen nicht herankommen wird, da die Rohre von diesen ähnlich breit, aber deutlich besser geformt sind, vor allem auch an den Knotenpunkten der Rohre.

Nimmt mit Abnahme der Geschwindigkeit nicht auch der Anteil des Luftwiderstands am Gesamtwiderstand ab. Somit "rentiert" sich doch die Optimierung prozentual weniger, richtig?

Ja Neid, das ist das Problem und das Totschlagargument.

Äh "die eh schon nicht besonders genaue Messung" werden allerdings als absolute dokumentierte Werte verkauft und sobald sich die Faktoren ein bisschen Ändern...Stichwort: Seitenwind ist das ganze Ding hinfällig, oder etwa nicht?

Und recht bemerkenswert ist ja das PLÖTZLICH die Optimierung bei niedrigen Geschwindigkeiten auch Sinn macht. Bis vor einigen Jahren hies es da immer macht erst Sinn wenn Sie xx km/h fahren oder so ähnlich. Ob damit neue Segmente erschlossen werden können?

Gruß

C.

altmeister
24.01.2012, 12:58
Vielleicht kann man sich darauf verständigen, daß die Aerorenner zwar Vorteile bieten, diese aber so gering, schwer dokumentierbar und auf unrealistischem Testaufbau basierend sind, daß sie für den Normalsterblichen vernachlässigbar sind.

Mal von der ganzen Aerokiste abgesehen, stört sich eigentlich niemand außer mir an den teilweise absurden Preisen, die da aufgerufen werden (Centurion außen vor) ?

Gruß
Altmeister

Dukesim
24.01.2012, 13:02
Hallo zusammen,

um mal einen anderen Aspekt einzuwerfen, denn das Thema hatte ich auch schon öfters bei Diskussionen: Hat auch schonmal jemand bedacht dass der Wind auch gerne mal von der Seite kommt? Dann ist nämlich plötzlich der Aero-Rahmen alles andere als Aero. Ich fahre z.Z. ein Cervelo S1 und bei starkem Seitenwind ist das schon manchmal ne wackelige Angelegenheit :)
Habe bald einen "normalen" Rahmen, bin schonmal auf die Unterschiede gespannt.

Gruß



http://tv.tour-magazin.de/video/Material-Test-im-Windkanal/9c26e363c916bdf4b7a9ace27f4525f0

Hier ist das zu sehen.
Dabei ist zu beachten, dass der Anströmwinkel die Summe aus Umgebungswind und Fahrtwind ist, daher reichen Winkel von 0 bis 20° um das meiste abzudecken was man in der Realität vorfindet.
Es ist auch so, dass die Aerorahmen auch erst durch den Seitenwind überhaupt so toll werden. Bei Wind nur von vorne ist der Vorteil deutlich geringer. Das liegt am Segeleffekt, welchen die langen Profile ausbilden.

rumplex
24.01.2012, 13:03
Na, schön, ich fasse zusammen:

Es ist fein, dass es möglich sein können täte, dass doch tatsächlich technische Veränderungen Vorteile bringen können täten, wir aber nicht so genau wissen, wie genau denn der genaue Versuchsaufbau war und ob man das Ganze im Testverfahren nicht noch um ein paar Komponenten erweitern/erläutern könnte.

Dann gebe ich das genau so mal an die Redaktion weiter. OK?

Ergänzungen/Korrekturen willkommen.:D

Daito
24.01.2012, 13:07
Ein Freund von mir arbeitet bei Sauber als Ing. im Aerobereich. Der sagt mir schon vor Jahren, seriös, Hieb und Stichfest nicht zu erfassen. Zuviele Verwirbelungen.
Und jetzt kommt die Tour mit einem Budget im Promille Bereich, im Vergleich zu Sauber.

Was im Umkehrschluss heißt, dass die Hersteller gar keinen besseren Aerorahmen entwicklen/bauen können?

rumplex
24.01.2012, 13:09
Was im Umkehrschluss heißt, dass die Hersteller gar keinen besseren Aerorahmen entwicklen/bauen können?

Deshalb werden heute ja auch immer noch Formel 1 Rennen mit dem Model T ausgefahren.

The Look
24.01.2012, 13:12
Der Punkt ist leicht zu beantworten. Da man mit geringerer Geschwindigkeit laenger unterwegs ist, kann man mit einem kleineren relativen Gewinn am Ende einen groesseren absoluten Gewinn erzielen.

Ueberspitztes Beispiel:
Fahrer A ist eine halbe Stunde unterwegs und kann 10% einsparen => 180s Gewinn
Fahrer B ist eine ganze Stunde unterwegs und kann 6% Einsparen => 216s Gewinn

Gruss
Torsten

In der Realität würde Fahrer B aber nur....vl. 2% sparen, da der Effekt des Luftwiderstandes ja stark exponentiell ist und das wären dann eben nur 72 Sekunden Gewinn.
Von daher ist dieses "je langsamer, desto mehr Nutzen" wirklich nur Bauernfängerei....

SAR36
24.01.2012, 13:13
Hmm, Aero hin oder her, für mich fährt auch immer das Auge mit. Natürlich handelt es sich bei der ganzen Diskussion auch viel um Marketing, irgendwie muss die Branche ja ein prinzipiell vollkommen ausgereiftes Produkt ständig neu erfinden, um es verkaufen zu können. Ein Foil oder ein Venge sehen ja auch super scharf aus - für mich aber nur von der Seite, von vorne und hinten aus meiner Sicht zu schmal, daher kommt für mich ein Kauf alleine aus Designgründen nicht in Frage. Schon mal die neue Zeitfahrmaschine Specialized SHIV gesehen, für mich nicht besonders gelungen, welche Auswirkungen die von der Performance her bei Spitzensportlern haben wird, wird sich zeigen.

Ich finde die Aero-Entwicklung gut, in fünf Jahren werden wir sehen, was davon genau bei dem Standard-Rennrad in der Preisklasse von 2-3.000 Euro tatsächlich hängen geblieben ist.

Der Aspekt Komfort als Marketingthema wurde hier ja auch schon angesprochen. Wenn ich lese, dass der komfortabelste Rahmen in einem Test so viel Komfort bringt, wie 0,5 oder 1 Bar weniger Reifenluftdruck, ist die Entwicklung für mich fraglich - muss aber jeder selbst wissen.

Dukesim
24.01.2012, 13:13
Nimmt mit Abnahme der Geschwindigkeit nicht auch der Anteil des Luftwiderstands am Gesamtwiderstand ab. Somit "rentiert" sich doch die Optimierung prozentual weniger, richtig?

Ja Neid, das ist das Problem und das Totschlagargument.

Äh "die eh schon nicht besonders genaue Messung" werden allerdings als absolute dokumentierte Werte verkauft und sobald sich die Faktoren ein bisschen Ändern...Stichwort: Seitenwind ist das ganze Ding hinfällig, oder etwa nicht?

Und recht bemerkenswert ist ja das PLÖTZLICH die Optimierung bei niedrigen Geschwindigkeiten auch Sinn macht. Bis vor einigen Jahren hies es da immer macht erst Sinn wenn Sie xx km/h fahren oder so ähnlich. Ob damit neue Segmente erschlossen werden können?

Gruß

C.
zu1.
ja, das stimmt grundsätzlich, aber in dem üblichen Geschwindigkeitsbereich in der Ebene (25-40km/h) ist der Anteil des Luftwiderstandes so groß, dass man diesen Effekt vernachlässigen kann. Bei Geschwindigkeiten um 15km/h muss man schon anders in die Betrachtung gehen.

zu2.
Neid war nur ein Beispiel. Es kann auch einfach Fremdenfeindlichkeit sein(wer nicht normal ist ist schlechter).Es geht einfach darum, das Leute alles zusammenwurschteln und damit eine unpassende Antwort auf eine physikalische Frage geben.

zu3
es wird nurnoch mit Seitenwind gemessen, weil der nunmal in der Realität auftritt. Die Messungenauigkeiten sind wirklich nicht zu knapp, aber dadurch, dass die Werte in diesem Bereich immer wieder so reproduzierbar sind kann man zumindest Größenordnungen sehen, auch wenn man nicht abschließend sagen kann welches der drei sehr ähnlich guten Rahmen nun definitiv der schnellste ist.

zu4.
Diese Aussagen stammen von den schon angesprochenen Zusammenwerfern der Einzelaspekte. Für einen Anfänger macht es praktisch mehr Sinn erstmal zu Trainieren, anstatt sich das teuerste Material zu kaufen oder sich über die beste Aeroposition Gedanken zu machen. Das änder aber nichts an der Physik. Und hier ist der Zusammenhang eigentlich schon längst bekannt.

Dukesim
24.01.2012, 13:20
Vielleicht kann man sich darauf verständigen, daß die Aerorenner zwar Vorteile bieten, diese aber so gering, schwer dokumentierbar und auf unrealistischem Testaufbau basierend sind, daß sie für den Normalsterblichen vernachlässigbar sind.

Mal von der ganzen Aerokiste abgesehen, stört sich eigentlich niemand außer mir an den teilweise absurden Preisen, die da aufgerufen werden (Centurion außen vor) ?

Gruß
Altmeister

Das gleiche kann man, wie gesagt auch über Gewicht und Steifigkeit sagen. Alles nur so wischi waschi nachzuweisen und physikalisch ähnlich vernachlässigbar, trotzdem sieht man hier kaum billige Räder, die abgesehen von der etwas geringeren Haltbarkeit nur schwer und unter Umständen weniger steif sind.
D.h. wenn, dann muss man schon ganzheitlich auf die Schiene der Vernachlässigung gehen. Etwas anderes ist Doppelmoral.
Bei der Aerodynamik ist es halt so, dass man sie subjektiv schlecht spührt, im Gegensatz zum leichten oder steifen Rad(spühren hat aber zunächst nichts mit der tatsächlichen physikalsichen Vorteil zu tun). Darum ist sie scheinbar auch so schlecht verstehbar und wird daher als nicht vorhanden wahrgenommen, und das obwohl der Luftwiderstand ganz unbestritten bei normaler Reisegeschwindigkeit den aller größten Anteil am Gesamtwiderstand hat.

The Look
24.01.2012, 13:23
haltbarkeit dürfte bei billigeren sogar eher höher sein ;)

tabasco
24.01.2012, 13:25
Liest sich für mich wie "Einmal Kopf heben mit Schulterblick beim Abbiegen und schon ist der in den letzten 10 Minuten herausgefahrene Vorsprung dahin"

Grundsätzlich finde ich den wissenschaftlichen Ansatz nicht verkehrt. Aber mit Zahlen anstatt über Spaß und Emotionen zu argumentieren, bzw. zu verkaufen, ist im Hobbybereich ein echt hartes Brot und mMn nicht der richtige Ansatz. Vielleicht im technikverliebten Deutscheland, aber global ? ..ich habe meine Zweifel.

Patrice Clerc
24.01.2012, 13:28
hat eigentlich mal jemand zusammengerechnet, wieviel extra watt gesamt mit allem, was so propagiert wird rauszuholen wären? da sollte locker der nächste tdf-sieg drin sein ohne training ...


24 extra-watt für den aero-renner
12 extra-watt für den reifen xy
9 extra-watt bei ******-*****
14 extra-watt wenn man kompressionsanzüge trägt

etc ...

das summiert sich ...

:lol:
Ausgerechnet nicht, aber ich hatte mal meinen Forumsschatten damit ausgelacht, als er auf mein zugegebenermassen stereotypes "Material wird massiv überschätzt" vorzurechnen begann, wie viel man alleine mit Laufrädern gesamthaft raus holen könne. Ich meinte dann, wenn man nicht nur die Laufräder, sondern auch die richtigen Reifen, Helm, Rahmenform, Kabelverlegung, etc., wähle, dann wäre irgend wann der Unterschied zwischen dem Brauereipferd (Velokurier) und dem Rennpferd (Pro-Tour-Profi) aufgehoben... :Bluesbrot

The Look
24.01.2012, 13:29
das ist eben der unterschied zu gewicht,komfort,steifigkeit.
diese bringen jedem etwas, egal wie schnell er fährt. (zugegebener maßen immer nur wenig)
aber aero spielt eben erst dann eine so große rolle, dass man die nachteile (mehr gewicht,meistens weniger steif und weniger komfortabel) in kauf nimmt, wenn man einen schnitt fährt, der sich stark der 40 annähert.....(auch wenn die tour jetzt behaubtet die hobbylusche habe den aero rahmen nötiger als cance und martin)...
und das dürfte hier nur den allerwenigsten vorbehalten sein^^

philischen
24.01.2012, 13:31
Liest sich für mich wie "Einmal Kopf heben mit Schulterblick beim Abbiegen und schon ist der in den letzten 10 Minuten herausgefahrene Vorsprung dahin"

Grundsätzlich finde ich den wissenschaftlichen Ansatz nicht verkehrt. Aber mit Zahlen anstatt über Spaß und Emotionen zu argumentieren, bzw. zu verkaufen, ist im Hobbybereich ein echt hartes Brot und mMn nicht der richtige Ansatz. Vielleicht im technikverliebten Deutscheland, aber global ? ..ich habe meine Zweifel.


Genau das. Wir Deutschen müssen immer als bis ins Detail messen/beweisen (Kann ein Vorteil sein, aber auch ein Nachteil -> Ulle).

Wo anders gehts um die Optik/Flair. Ich hab in Italien noch nie eine Aero Colnago gesehen :D.

Patrice Clerc
24.01.2012, 13:33
...und deshalb reagiere ich ein wenig allergisch auf diese sogenannten objektiven "tests" weil das, was so aufklärerisch daherkommt, keinem anderen als dem oben genannten zweck dient(was aus der sicht einer solchen zeitschrift auch nachvollziehbar ist, denn: wer sichert denn das überleben dieser journale?)

die zeit, die der hobbysportler mit dem lesen von tests, dem studieren der diagramme, dem vergleichen von steifigkeits- und gewichtsangaben, kurz, dem auswendiglernen von marketingparolen verbringt, wäre viel besser in 30 min. rumpf-stabi. 3 oder 4x die woche angelegt. dann könnte er eine aerodynamisch-günstigere sitzposition halten und würde auf einen schlag bestimt 40 watt bei 45 km/h einsparen, wenn nicht mehr (oder auch weniger;))

Das ist halt auch falsch: wer mit Rumpfmuskulatur seinen Oberkörper nennenswert halten muss, der sitzt auch nicht ergonomisch auf dem Bock (Ergänzung: und deswegen auch nicht aerodynamisch - lässt sich nicht halten). Man sitzt auf dem Arsch und stützt sich mit den Armen ab - die Aufgabe der Rumpfmuskulatur ist leider vernachlässigbar, sonst würde sie ja auf dem Rad selber mit trainiert... :Angel:

Dukesim
24.01.2012, 13:36
Liest sich für mich wie "Einmal Kopf heben mit Schulterblick beim Abbiegen und schon ist der in den letzten 10 Minuten herausgefahrene Vorsprung dahin"

Grundsätzlich finde ich den wissenschaftlichen Ansatz nicht verkehrt. Aber mit Zahlen anstatt über Spaß und Emotionen zu argumentieren, bzw. zu verkaufen, ist im Hobbybereich ein echt hartes Brot und mMn nicht der richtige Ansatz. Vielleicht im technikverliebten Deutscheland, aber global ? ..ich habe meine Zweifel.

Zahlen können auch Emotionen sein. Ein Ding zu besitzen und zu steuern, welches im Grunde in Material und Mechanik das ist, was der Mensch momentan überhaupt in Stande ist zu erschaffen, dann sind das schon gewisse Emotionen. Da stecken Jahrhunderte an Entwicklung drin, in Form und Material.
Für mich sind das viel größere Gefühle als wenn ich weiß irgendein Künstler hat die Rahmenform auf einen Zettel gemalt und das wars dann mit Neuentwicklung.
Außerdem hat man ja die Wahl zwischen Technik- und Kunst-orientierten Herstellern(natürlich ist der Übergang fließend, kleine Details werden oft immer noch zu Gunsten der Optik verschnörkelt).
Man sieht aber an der Realität des Marktes wohin die Reise geht. Die Technik-orientierten Hersteller können ihre Fahrräder und Komponenten gut verkaufen.

tabasco
24.01.2012, 13:52
Zahlen können auch Emotionen sein. Ein Ding zu besitzen und zu steuern, welches im Grunde in Material und Mechanik das ist, was der Mensch momentan überhaupt in Stande ist zu erschaffen, dann sind das schon gewisse Emotionen. Da stecken Jahrhunderte an Entwicklung drin, in Form und Material.
Für mich sind das viel größere Gefühle als wenn ich weiß irgendein Künstler hat die Rahmenform auf einen Zettel gemalt und das wars dann mit Neuentwicklung.
Außerdem hat man ja die Wahl zwischen Technik- und Kunst-orientierten Herstellern.
Man sieht aber an der Realität des Marktes wohin die Reise geht. Die Technik-orientierten Hersteller können ihre Fahrräder und Komponenten gut verkaufen.

Als Nicht-Ing.,aber kreativer Kopf (bin selber Reklamemensch), habe ich wahrscheinlich eine etwas andere Sicht der Dinge. Es ist unbestritten zum Vorteil ALLER Radsportler wenn die Hersteller in F&E investieren. Sicherlich können gewisse Elemente eines Foil oder Venge auch in anderen Modellen "recycled" werden. Meine persönliche Prioritätenliste an Kaufreizen sieht allerdings deutlich anders aus... "aero" steht ziemlich weit hinten.

Was würde ich mich freuen, wenn zB c´dale mal eine artists edition anbieten würden.. aufwändige Lackierungen mit abgestimmten Anbauteilen (kann Cube seit vielen jahren mit groooßem Erfolg). Oder Speci legt den American Flyer nochmals auf (und kann auch liefern). Oder Canyon macht mal eine echte Team Replica mit allen Sponsoren-papperln dran. oder oder ... Du siehst, mir geht es in erster Linie um ansprechende, aufregende Optik und ein design das meinen Empfindungen beim Radfahren in etwa entspricht... so richtig schlechte Bikes baut doch eh keiner mehr.

MatthiasR
24.01.2012, 13:53
da der Effekt des Luftwiderstandes ja stark exponentiell ist

Mal davon abgesehen, dass 'stark' im Zusammenhang mit 'exponentiell' sowieso unpassend ist, steigt der Luftwiderstand auch nur quadratisch und nicht exponentiell mit der Geschwindigkeit.
Wobei mit 'Luftwiderstand' hier die zu überwindende Kraft gemeint ist. Die erforderliche Leistung (Arbeit pro Zeit, also Kraft mal Weg durch Zeit) steigt in der dritten Potenz mit der Geschwindigkeit.

Gruß Matthias

Dukesim
24.01.2012, 13:57
Als Nicht-Ing.,aber kreativer Kopf (bin selber Reklamemensch), habe ich wahrscheinlich eine etwas andere Sicht der Dinge. Es ist unbestritten zum Vorteil ALLER Radsportler wenn die Hersteller in F&E investieren. Sicherlich können gewisse Elemente eines Foil oder Venge auch in anderen Modellen "recycled" werden. Meine persönliche Prioritätenliste an Kaufreizen sieht allerdings deutlich anders aus... "aero" steht ziemlich weit hinten.

Was würde ich mich freuen, wenn zB c´dale mal eine artists edition anbieten würden.. aufwändige Lackierungen mit abgestimmten Anbauteilen (kann Cube seit vielen jahren mit groooßem Erfolg). Oder Speci legt den American Flyer nochmals auf (und kann auch liefern). Oder Canyon macht mal eine echte Team Replica mit allen Sponsoren-papperln dran. oder oder ... Du siehst, mir geht es in erster Linie um ansprechende, aufregende Optik und ein design das meinen Empfindungen beim Radfahren in etwa entspricht... so richtig schlechte Bikes baut doch eh keiner mehr.

Das schöne ist, die Lackierung ist etwas, was die Technik, bis auf minimal höheres Gewicht nicht beeinträchtigt. Da kann man sich, und ich bin dem auch nicht abgeneigt, künstlerisch austoben.
Wobei natürlich keiner garantieren kann, das ein technisch guter rahmen auch in einer für einen schönen lackierung vorhanden ist.

Schnecke
24.01.2012, 14:09
Also wenn ich das richtig sehe testet und bewertet die Tour jetzt anders und das Beste vom letzten Jahr ist jetzt nur noch mittelmass :confused:. Und wenn sich dann alle so ein haessliches Ding gekauft haben dann werden die Regeln halt wieder geaendert. Ach was waren das fuer herrliche Zeiten als der steifste Rahmen gewonnen hat und jeder wusste dass es ein Canyon ist.

mendel
24.01.2012, 14:09
Ist ja schon ganz schön was an Meinungen zusammengekommen :Applaus:

Ich wollte einfach mal eure Meinung hören, da ja auch die Tour in den letzten Jahren öfters mal Ihre Meinung geändert hat.

z.B. war Sie früher der Meinung ein Diamantrahmen kann kein meßbares Komfortplus bringen, ist nur eine Ausweichung zur Seite- Jetzt ist Komfort ein großes Thema

- außerdem meine ich mich erinnern zu können, dass sie früher der Meinung waren, Aerodynamik am Rahmen spiele eine so untergeordnete Rolle, dass es beinahe irrelevant ist.

Die Frage ist nun, ob die Magazine durch die aufwendigen Messungen neue Erkenntnisse erhielten, und sich weiterentwickelt haben, oder ob sie auf Grund der Marktgegebenheiten zu diesen Erkenntnissen gezwungen wurden :D

Marco Gios
24.01.2012, 14:13
Die Frage ist nun, ob die Magazine durch die aufwendigen Messungen neue Erkenntnisse erhielten, und sich weiterentwickelt haben, oder ob sie auf Grund der Marktgegebenheiten zu diesen Erkenntnissen gezwungen wurden :D

Auch so ein Heft will Monat für Monat aufs Neue verkauft sein und mit der 333. Auflage des "wir testen die Ultegra-Mittelklasseräder"-Artikels lockt man irgendwann auch niemanden mehr. Immerhin polarisiert dieser Aero-Test ja, wie man an den zahlreichen Antworten sieht.

OCCP
24.01.2012, 14:15
Deshalb werden heute ja auch immer noch Formel 1 Rennen mit dem Model T ausgefahren.

Du unterschlägst dabei aber das die Formel 1 , bzw. deren Teams und deren Entwickler zig Millionen in die Hand nimmt / genommen haben / noch nehmen werden, um hundertstel / zehntel Sekunden Unterschied herbeizuführen;)
Und da nehme ich mal nur die letzten 20 Jahre.......

Abgesehen davon komplett andere Liga, da sich am fertigen Auto in der Regel nichts mehr verändert. Da hebt keiner den Kopf, dreht ihn, oder steht mal mit dem Bein im Wind:D

Ich warte ja ehrlich gesagt auf den Tag wo einer mit dem ersten Aero Cyclocrossrad oder MTB kommt und der Welt weis macht / weiß machen will , dass man damit die entscheidenden Vorteile hat :D Lange kann das nimmer dauern;)

rumplex
24.01.2012, 14:17
Du unterschlägst dabei aber das die Formel 1 , bzw. deren Teams und deren Entwickler zig Millionen in die Hand nimmt / genommen haben / noch nehmen werden, um hundertstel / zehntel Sekunden Unterschied herbeizuführen;)
Und da nehme ich mal nur die letzten 20 Jahre.......

Abgesehen davon komplett andere Liga, da sich am fertigen Auto in der Regel nichts mehr verändert. Da hebt keiner den Kopf, dreht ihn, oder steht mal mit dem Bein im Wind:D

Rischtisch. Ändert aber nichts am ewigen Gesetz, dass alles weiter will. Und immer noch sehr oft kann.;)

HeinerCF
24.01.2012, 14:19
Die wichtigste Erkenntnis ist doch: Ein Aerorad auf dem Autodach spart Sprit! Macht den Profisport umweltverträglicher.

Kameko
24.01.2012, 14:19
Du unterschlägst dabei aber das die Formel 1 , bzw. deren Teams und deren Entwickler zig Millionen in die Hand nimmt / genommen haben / noch nehmen werden, um hundertstel / zehntel Sekunden Unterschied herbeizuführen;)
Und da nehme ich mal nur die letzten 20 Jahre.......

Abgesehen davon komplett andere Liga, da sich am fertigen Auto in der Regel nichts mehr verändert. Da hebt keiner den Kopf, dreht ihn, oder steht mal mit dem Bein im Wind:D

UND vor allem: Da gibts keine Hobbyfahrer mit Flattertrikots !!! :D

Schon lustig, wie solche Threads immer wieder aufs Neue förmlich explodieren. :Applaus:

OCCP
24.01.2012, 14:22
Die wichtigste Erkenntnis ist doch: Ein Aerorad auf dem Autodach spart Sprit! Macht den Profisport umweltverträglicher.

:Applaus:

Das ist die beste Erklärung bis jetzt:D

Dukesim
24.01.2012, 14:23
Du unterschlägst dabei aber das die Formel 1 , bzw. deren Teams und deren Entwickler zig Millionen in die Hand nimmt / genommen haben / noch nehmen werden, um hundertstel / zehntel Sekunden Unterschied herbeizuführen;)
Und da nehme ich mal nur die letzten 20 Jahre.......

Abgesehen davon komplett andere Liga, da sich am fertigen Auto in der Regel nichts mehr verändert. Da hebt keiner den Kopf, dreht ihn, oder steht mal mit dem Bein im Wind:D

Ich warte ja ehrlich gesagt auf den Tag wo einer mit dem ersten Aero Cyclocrossrad oder MTB kommt und der Welt weis macht / weiß machen will , dass man damit die entscheidenden Vorteile hat :D Lange kann das nimmer dauern;)

Das ist schon richtig, die F1 kümmert sich um in ihrer Wirkung viel kleinere Vorteile, 0,5Watt bei 45km/h wäre da beim Fahrrad die vergleichbare Größenordnung.

Naja, zumindest Downhill:
http://cdn.mos.bikeradar.com/images/news/2012/01/11/1326318491944-8v9ok64olpa2-800-75.jpg
Quelle:
http://www.bikeradar.com/road/gallery/article/inside-treks-race-department-massive-photo-gallery-32911?img=21&pn=inside-treks-race-department--massive-photo-gallery&mlc=news%2Farticle%2Fimage

Tom vom Deich
24.01.2012, 14:25
Wenn wir mal zusammen rechnen, was an Watt schon bei diversen Tests zusammen kam (Werte frei nach TvD:
Reifenvorteil 20 W
Aerorahmen 25 W
Aerotrinksystem 5 W
Helm 10 W
Laufräder 40 W
Aeroanzug 20 W
Schuhe 5 W
Aero Pedale 3 W
Aerolenker 20 W

Wer braucht denn da noch ein Pedelec? Da spare ich bald mehr als der Pedelec Motor Kraft hat. Jetzt verstehe ich auch die roadbike, wenn das Rad den Fahrer beim Aufsetzen nach vorne katapultiert.

OCCP
24.01.2012, 14:26
Das ist schon richtig, die F1 kümmert sich um in ihrer Wirkung viel kleinere Vorteile, 0,5Watt bei 45km/h wäre da beim Fahrrad die vergleichbare Größenordnung.

Naja, zumindest Downhill:
http://cdn.mos.bikeradar.com/images/news/2012/01/11/1326318491944-8v9ok64olpa2-800-75.jpg
Quelle:
http://www.bikeradar.com/road/gallery/article/inside-treks-race-department-massive-photo-gallery-32911?img=21&pn=inside-treks-race-department--massive-photo-gallery&mlc=news%2Farticle%2Fimage


Wobei im Fall des Downhill Laufrades mal noch zu klären wäre ob die hohe Felge , auch wenn sie aerodynamischer ist, im praktischen Fahrbetrieb überhaupt einen Nutzen hat im Downhill Bereich. Ich meine nein;)

powderJO
24.01.2012, 14:27
ja...völliger blödsinn...
wenn man dann noch die ganzen kaum zu erfassenden aspekte,verwirblungen, seitenwind etc. berücksichtigt, bleibt nicht mehr seeeehr viel nutzen^^


oh doch. die dinger sehen ziemlich gut aus. :)

lucabrasi
24.01.2012, 14:29
es ist zwar müssig der versammelten ignoranz physikalische zusammnehänge darzulegen, aber ich versuche es trotzdem noch mal...


zunächst dürfte unbestritten sein, dass bei allem was sich auf dem lande (oberhalb der laufgeschwindigkeit), zu wasser und in der luft bewegt, der strömungswiderstand der größte gegner ist.
diesen zu eliminieren ist seit ende des 19.jh anliegen der ingenieure.

wenn ich also den bewegten körpers aerodynamisch optimiere verringert sich der strömungswiderstand und somit die leistung die ich aufbringen muss um eine geschwindigkeit x zu erreichen.

hier sind alle massnahmen relevant, sogar wenn ich einen zeitfahrüberschuh über die füsse stülpe.
an dieser stell kann man auch auf den helmüberzug bei cavendishs wm-titel 2011 oder auf die glatze von mark spitz bei olympia 1972(?) verweisen.

warum sollte also ein aerodynamisch optimierter rahmen widersinnig sein?

mittlerweile gibt es ausreichend tests zu diesem thema, man kann natürlich den testaufbau kritisieren, was aber maximal zu einer dikussion über das quantitative ergebniss der tests führen kann, denn eines zeigen alle tests klar und deutlich:
qualititativ ist das ergebniss eindeutig.
ein aerodynamisch optimierter rahmen reduziert den strömungswiderstand und somit die für eine zu fahrende geschwindigkeit aufzubringende energie.

ich schrieb schon an anderer stelle:
und wenn es nur ein watt wäre, gäbe es keinen rationalen grund diese energie nicht einzusparen


im übrigen halte ich den zeitpunkt der aero-erkenntnis bei rahmen nicht für das ergebnis einer verzweifelten marketingmaschinerie, sondern für einen logischen entwicklungsschritt.
die carbontechnologie ist so weit ausgereift, dass man voluminöse rahmen mit einem akzeptablen gewicht herstellen kann. das war vor fünf oder zehn jahren in dieser breite noch nicht denkbar.

G.Fahr
24.01.2012, 14:31
oh doch. die dinger sehen ziemlich gut aus. :)

Vielleicht gibt es dafür demnächst eine eigene Kennzahl.

HeinerCF
24.01.2012, 14:36
Wenn wir mal zusammen rechnen, was an Watt schon bei diversen Tests zusammen kam (Werte frei nach TvD:
Reifenvorteil 20 W
Aerorahmen 25 W
Aerotrinksystem 5 W
Helm 10 W
Laufräder 40 W
Aeroanzug 20 W
Schuhe 5 W
Aero Pedale 3 W
Aerolenker 20 W

Wer braucht denn da noch ein Pedelec? Da spare ich bald mehr als der Pedelec Motor Kraft hat. Jetzt verstehe ich auch die roadbike, wenn das Rad den Fahrer beim Aufsetzen nach vorne katapultiert.

Grob auf die Größenordnung kommen Test auf der Bahn.

Zu den Vorteilen: Inzwischen sind Rennräder flächendeckend einfach "zu gut", um noch Vorteile spüren zu können: Wer fährt denn noch Kastenfelgen mit 36 Speichen und richtig schlechte Reifen? Mavic Aksium oder die Shimano Systemlaufräder laufen schon sehr gut - ein riesen Abstand zu den Top-Laufrädern ist nicht gegeben. Reifen: Fast jeder fährt GP4000.

MitchBHV
24.01.2012, 14:36
Interessanter Faden - mit ganz viel Spekulation und wundervollen Expertenmeinungen.

Sehen wirs doch mal so, wie es ist:

Der Rennradrahmen ist von den technischen Möglichkeiten her inzwischen ziemlich am Ende seiner Evolution angelangt. Rahmen unter 800 Gramm, die trotzdem Bocksteif sind und sich in Serie zu Rädern unter 6 Kilo aufbauen lassen.
Was soll da noch neues kommen?

Neues aber will das Publikum eben sehen.

Wenn ich also beim Gewicht keine Revolution mehr bieten kann, solange ich keine außerirdische Technologie anwenden kann, muss ich eben andere Trends schaffen.
Man stelle sich vor, auf der Eurobike stehen die Hersteller an ihren Ständen und antworten auf die Frage, was sie neues im Programm hätten, mit einer revolutionären neuen Farbpalette.
Und neuen Aufklebern.

Und sonst so?
Ach, das reicht nicht?

Nun gut, denken wir mal nach...
Hobbyfahrer sind oft Solofahrer.
Zeitfahrer sind auch Solofahrer.
Bei Zeitfahrern ist "Aero" ein Schlagwort (nicht ohne guten Grund).
Also versuche ich als Hersteller doch nun den Faktor, der bisher ausschlaggebend war (Gewicht und Steifigkeit), durch einen neuen Faktor zu ersetzen - in dem Entwicklungspotential steckt.
Ich mache "Aero" zum Schlagwort für den Hobby(solo)fahrer!
Schnell ein paar Studien aus dem Triathlonsport zu Rate gezogen und publikumswirksam dargestellt und fertig ist der neue Hype.

Mal ehrlich: Das Rennrad ist im Gegensatz zur Zeitfahrmaschine und zum Triathlonrad aerodynamisch eine Katastrophe.
Nicht allein wegen des Rahmens.
Jeder, der sich mit dem Optimieren von Sitzpositionen auskennt, wird freimütig sagen, dass die Optimierung einer Sitzposition auf dem Rennrad, im Gegensatz zur Triathlonmaschine, nichts mit Aerodynamik zu tun hat. Hier steht die Biomechanik ganz klar im Vordergrund. Und solange ein Rennrad mit Rennbügeln ausgestattet ist und ein Steuerrohr besitzt, das in etwa so hoch baut wie der Eiffelturm, wird das auch so bleiben.
Da ändert auch der aerodynamisch optimierte Rahmen nichts.
Und da ändert es auch nichts, Studien heranzuziehen, die nicht auf das Rennrad mit seiner klassischen Fahrerposition umgesetzt werden können.

Der Aerorahmen beim Rennrad ist einfach nur eine logische Weiterentwicklung eines Produktes, das so nah an der Perfektion ist, dass eine weitere Steigerung der erreichten Standards nur noch unter unverhältnismäßig großem Aufwand möglich wäre.

Neues muss her.
Ein federleichtes Rennrad für den Berg, ein aerodynamisches Rennrad für die Solofahrt, eine Zeitfahrmaschine für den Temporausch. Und jedes Jahr eine neue Lackierung...

Kauft Leute, kauft :)

mendel
24.01.2012, 14:39
qualititativ ist das ergebniss eindeutig.
ein aerodynamisch optimierter rahmen reduziert den strömungswiderstand und somit die für eine zu fahrende geschwindigkeit aufzubringende energie.

ich schrieb schon an anderer stelle:
und wenn es nur ein watt wäre, gäbe es keinen rationalen grund diese energie nicht einzusparen


Ich geb dir in fast allem Recht was du schreibst, und ich finde es auch interessant, was da passiert.
Nur ist die Frage, ob die Ergebnisse wirklich eindeutig sind, wenn man z.B. die rotierenden Beine nicht berücksichtigt.

Und für das von dir zitierte 1 Watt würde ich den Neuerwerb für mich nicht rechtfertigen.

Tom vom Deich
24.01.2012, 14:39
ich schrieb schon an anderer stelle:
und wenn es nur ein watt wäre, gäbe es keinen rationalen grund diese energie nicht einzusparen



Da ich nicht um den Tour Sieg fahre, ist es mir für ein Herz Kreislauf / Ausdauer-Training ziemlich egal, ob ich die gleiche Strecke 1min schneller fahren kann. Ich nehme auch manchmal das MTB und das rollt auch langsamer und ich habe trotzdem den Trainingseffekt und Spaß.
Wenn es mir wirklich um jedes Watt ginge, dann wäre ich vom Rationalen her gezwungen, mich vom Rennrad komplett zu verabschieden. Denn mit der UCI habe ich nichts am Hut und kann demnach auch ein Liegerad benutzen und die ganze Aerodiskussion käme in 3 stellige Watt Bereiche, die ich dann sofort einsparen könnte. Ebenso könnte ich mir einen nicht UCI konformen Aerorahmen schneidern lassen, der viel mehr Watt einspare würde, als dieser Venge, der sich im Rahmen des Erlaubten bewegen muss. Also insgesamt für einen Nicht Profi ziemlicher Blödsinn das Ganze.

altmeister
24.01.2012, 14:42
es ist zwar müssig der versammelten ignoranz physikalische zusammnehänge darzulegen, aber ich versuche es trotzdem noch mal...


zunächst dürfte unbestritten sein, dass bei allem was sich auf dem lande (oberhalb der laufgeschwindigkeit), zu wasser und in der luft bewegt, der strömungswiderstand der größte gegner ist.
diesen zu eliminieren ist seit ende des 19.jh anliegen der ingenieure.

wenn ich also den bewegten körpers aerodynamisch optimiere verringert sich der strömungswiderstand und somit die leistung die ich aufbringen muss um eine geschwindigkeit x zu erreichen.

hier sind alle massnahmen relevant, sogar wenn ich einen zeitfahrüberschuh über die füsse stülpe.
an dieser stell kann man auch auf den helmüberzug bei cavendishs wm-titel 2011 oder auf die glatze von mark spitz bei olympia 1972(?) verweisen.

warum sollte also ein aerodynamisch optimierter rahmen widersinnig sein?

mittlerweile gibt es ausreichend tests zu diesem thema, man kann natürlich den testaufbau kritisieren, was aber maximal zu einer dikussion über das quantitative ergebniss der tests führen kann, denn eines zeigen alle tests klar und deutlich:
qualititativ ist das ergebniss eindeutig.
ein aerodynamisch optimierter rahmen reduziert den strömungswiderstand und somit die für eine zu fahrende geschwindigkeit aufzubringende energie.

ich schrieb schon an anderer stelle:
und wenn es nur ein watt wäre, gäbe es keinen rationalen grund diese energie nicht einzusparen


im übrigen halte ich den zeitpunkt der aero-erkenntnis bei rahmen nicht für das ergebnis einer verzweifelten marketingmaschinerie, sondern für einen logischen entwicklungsschritt.
die carbontechnologie ist so weit ausgereift, dass man voluminöse rahmen mit einem akzeptablen gewicht herstellen kann. das war vor fünf oder zehn jahren in dieser breite noch nicht denkbar.

Ist alles völlig korrekt.
Die Frage ist eben nur, wie wichtig sind diese Weiterentwicklungen dem Einzelnen, da scheiden sich doch die Geister: der eine holt gerne das letzte Fitzelchen heraus, der andere eben nicht.
Deshalb findet sich hier in diesem Thread auch kein gemeinsamer Nenner.
Ich finde es generell jedenfalls gut, daß die Branche nach Verbesserungen strebt, sonst wäre Stillstand angesagt, das wäre letztlich auch langweilig. Ist doch klasse, so ist für jeden etwas dabei: Aerorenner, Leichtbau, Komfort usw...Vielfalt ist immer gut.

Gruß
Altmeister

mendel
24.01.2012, 14:46
Ist alles völlig korrekt.
Ich finde es generell jedenfalls gut, daß die Branche nach Verbesserungen strebt, sonst wäre Stillstand angesagt, das wäre letztlich auch langweilig. Ist doch klasse, so ist für jeden etwas dabei: Aerorenner, Leichtbau, Komfort usw...Vielfalt ist immer gut.

Gruß
Altmeister

Ach komm, so kommt doch keine kontroverse Diskussion zustande. :D

Wo kämen wir denn hin, wenn jeder fahren kann, was er will.:D

OCCP
24.01.2012, 14:49
Ach komm, so kommt doch keine kontroverse Diskussion zustande. :D

Wo kämen wir denn hin, wenn jeder fahren kann, was er will.:D


Ob das hier wohl bis 20.00 Uhr dauern wird bis es ausartet:D:Angel:

Dukesim
24.01.2012, 14:50
(...)

Wo kämen wir denn hin, wenn jeder fahren kann, was er will.:D

Zu soetwas widerlichem, wie Freiheit.
:Applaus:

Ansonsten hat es lucabrasi schön formuliert.

lucabrasi
24.01.2012, 14:52
Und für das von dir zitierte 1 Watt würde ich den Neuerwerb für mich nicht rechtfertigen.


diese entscheidung bleibt jedem selbst überlassen.

lucabrasi
24.01.2012, 14:53
Da ich nicht um den Tour Sieg fahre, ist es mir für ein Herz Kreislauf / Ausdauer-Training ziemlich egal, ob ich die gleiche Strecke 1min schneller fahren kann. Ich nehme auch manchmal das MTB und das rollt auch langsamer und ich habe trotzdem den Trainingseffekt und Spaß.
Wenn es mir wirklich um jedes Watt ginge, dann wäre ich vom Rationalen her gezwungen, mich vom Rennrad komplett zu verabschieden. Denn mit der UCI habe ich nichts am Hut und kann demnach auch ein Liegerad benutzen und die ganze Aerodiskussion käme in 3 stellige Watt Bereiche, die ich dann sofort einsparen könnte. Ebenso könnte ich mir einen nicht UCI konformen Aerorahmen schneidern lassen, der viel mehr Watt einspare würde, als dieser Venge, der sich im Rahmen des Erlaubten bewegen muss. Also insgesamt für einen Nicht Profi ziemlicher Blödsinn das Ganze.

natürlich kann man sich auch auf einem hollandrad fit halten.
das ist aber nicht die fragestellung um die es hier geht.

HeinerCF
24.01.2012, 14:54
Warum werden immer die SOLO-Fahrer genannt? Im Feld/Windschatten muss doch genauso getreten werden. Oder bringen die ganzen Aerosachen im Windschatten nichts mehr?

lucabrasi
24.01.2012, 14:57
Warum werden immer die SOLO-Fahrer genannt? Im Feld/Windschatten muss doch genauso getreten werden. Oder bringen die ganzen Aerosachen im Windschatten nichts mehr?

das ist ganz einfach:
im feld reduziert sich der aerodynamische widerstand um 30-70% (je nach position). in diesem maße sinkt auch der vorteil aerodynamischer optimierung.

Tom vom Deich
24.01.2012, 14:58
natürlich kann man sich auch auf einem hollandrad fit halten.
das ist aber nicht die fragestellung um die es hier geht.

Ist ein UCI Rad nicht wie ein Hollandrad? Technologisch komplett ausgebremst?:D

OCCP
24.01.2012, 14:59
das ist ganz einfach:
im feld reduziert sich der aerodynamische widerstand um 30-70% (je nach position). in diesem maße sinkt auch der vorteil aerodynamischer optimierung.

Dann wird eben nur noch im Feld gefahren:D

Matt_8
24.01.2012, 15:00
Warum werden immer die SOLO-Fahrer genannt? Im Feld/Windschatten muss doch genauso getreten werden. Oder bringen die ganzen Aerosachen im Windschatten nichts mehr?

Man hat im Windschatten einen geringeren Luftwiderstand und die Anströmbedingungen sind anders. Der theoretische Vorteil der Aerorahmen dürfte also viel kleiner ausfallen.

medias
24.01.2012, 15:02
diese entscheidung bleibt jedem selbst überlassen.

Lebst, Trainierst du mit aller Konsequenz, dass für dich auch 1 Watt wichtig ist.

Nicht, dann ist es reine Spiegelfechterei. Ob du Rennen fährst auf einem gewissen Niveau frage ich nicht mal.

Marco Gios
24.01.2012, 15:03
...ich schrieb schon an anderer stelle:
und wenn es nur ein watt wäre, gäbe es keinen rationalen grund diese energie nicht einzusparen
...


Ich geb dir in fast allem Recht was du schreibst, und ich finde es auch interessant, was da passiert.
...Und für das von dir zitierte 1 Watt würde ich den Neuerwerb für mich nicht rechtfertigen.

Da schließe ich mich an: Alle Ausführungen soweit iO und nachvollziehbar. Knackpunkt bleibt eben die Frage, wie hoch der Nutzen in Wahrheit ist. Und für eine Handvoll Watt bringt so ein optisches Furunkel wie das Venge nun mal nix: Wenn sich mir jedes mal vor Fahrtantritt der Mageninhalt entleert, dann habe ich unterm Strich auch nix gewonnen ... ;)

OCCP
24.01.2012, 15:05
Und bei der nächsten Transalb kommt wieder einer jener daher und fährt alles mit Bama Pantinen an den Füßen aus den Latschen:D

Oh wie schön das der Radsport doch so ganz und gar nicht berechenbar ist:Applaus:

Tom
24.01.2012, 15:07
es ist zwar müssig der versammelten ignoranz physikalische zusammnehänge darzulegen, aber ich versuche es trotzdem noch mal...


zunächst dürfte unbestritten sein, dass bei allem was sich auf dem lande (oberhalb der laufgeschwindigkeit), zu wasser und in der luft bewegt, der strömungswiderstand der größte gegner ist.

Muha.
Das passt so unglaublich gut zu bullshit-Formulierungen in vorgeblich wissenschaftlichen Abhandlungen.
Bagger oder Minentransporter, 10 Km/h --> Rollwiderstand = nahe unendlich
Traktoren, Räumgerät, sonstiges Arbeitsgerät --> Reibwiderstand der Last
Sämtliche Kettenfahzeuge

lucabrasi
24.01.2012, 15:09
Lebst, Trainierst du mit aller Konsequenz, dass für dich auch 1 Watt wichtig ist.

Nicht, dann ist es reine Spiegelfechterei. Ob du Rennen fährst auf einem gewissen Niveau frage ich nicht mal.

deinen einlassungen zu dem thema entnehme ich, dass du keine bis wenig praktische erfahrungen mit aeromaterial hast.
unabhängig von allen theoretischen quantifizierungen erlebe ich den vorteil im praktischen gebrauch ständig.
ich habe die sichere erkenntnis dass ich erheblich größere einsparungen als nur 1% habe.
du weisst aber wie ich dass am ende eines rennens auch nur 1% relevanz haben kann.

Dukesim
24.01.2012, 15:10
Warum werden immer die SOLO-Fahrer genannt? Im Feld/Windschatten muss doch genauso getreten werden. Oder bringen die ganzen Aerosachen im Windschatten nichts mehr?

Bringen dort genau so was. Man meint zwar, wenn man im Pulk mit 50km/h unterwegs ist, habe man fast keinen Luftwiderstand, aber wenn dem so wäre könnte man rund 160km/h fahren(bei 70kg Systemgewicht, und 200Watt Tretleistung). D.h. der Rest ist immernoch alles Luftwiderstand.
Hier fällt es einen nur nicht so negativ auf, da man in der Regel entspannt unterwegs ist. Im Endeffekt spart man mit aero aber Energie, die man später ggf. gewinnbringend einsetzen kann.
Genaue Messungen dazu kenne ich nicht, aber prinzipiell gilt der gleiche Zusammenhang wie beim alleine Fahren. Obwohl die Anströmung viel wilder und verwirbelter ist, ist es so, dass die widerstandsgebende Komponente in Summe aus einer Richtung kommt und durch aerodynamisch optimierte Profile verkleinert werden kann.
Das ist der aerodynamische Aspekt, andere Aspekte, wie Komfort usw. kommen ggf. noch dazu.

lucabrasi
24.01.2012, 15:10
Muha.
Das passt so unglaublich gut zu bullshit-Formulierungen in vorgeblich wissenschaftlichen Abhandlungen.
Bagger oder Minentransporter, 10 Km/h --> Rollwiderstand = nahe unendlich
Traktoren, Räumgerät, sonstiges Arbeitsgerät --> Reibwiderstand der Last
Sämtliche Kettenfahzeuge

:Bluesbrot ich schrieb nicht geh-, sondern laufgeschwindigkeit und die endet bei ca. 20 km/h

Tom vom Deich
24.01.2012, 15:12
sondern laufgeschwindigkeit und die endet bei ca. 20 km/h

:smileknik

OCCP
24.01.2012, 15:14
deinen einlassungen zu dem thema entnehme ich, dass du keine bis wenig praktische erfahrungen mit aeromaterial hast.
unabhängig von allen theoretischen quantifizierungen erlebe ich den vorteil im praktischen gebrauch ständig.
ich habe die sichere erkenntnis dass ich erheblich größere einsparungen als nur 1% habe.
du weisst aber wie ich dass am ende eines rennens auch nur 1% relevanz haben kann.

Das ist nur relevant wenn du 200 mal den absolut identischen Fahrer , mit absolut identischer Sitzposition, identischen Werten, usw. auf dem Rad sitzen hast;)

Alles andere....Post 106:D

Tom
24.01.2012, 15:20
:Bluesbrot ich schrieb nicht geh-, sondern laufgeschwindigkeit und die endet bei ca. 20 km/h

Ändert nichts an der Falschheit Deiner allgemein formulierten Behauptung.
Meine "Ausnahmen" gelten allesamt auch noch bei 20 km/h. Oder was denkst Du, wieviel Reibleistung hat das System "Leopard2" bei 45 Km/h?

lucabrasi
24.01.2012, 15:24
Ändert nichts an der Falschheit Deiner allgemein formulierten Behauptung.
Meine "Ausnahmen" gelten allesamt auch noch bei 20 km/h. Oder was denkst Du, wieviel Reibleistung hat das System "Leopard2" bei 45 Km/h?

ich denke du weisst was ich meinte, aber schön dass wir darüber gesprochen haben :Angel:

Dukesim
24.01.2012, 15:24
Ändert nichts an der Falschheit Deiner allgemein formulierten Behauptung.
Meine "Ausnahmen" gelten allesamt auch noch bei 20 km/h. Oder was denkst Du, wieviel Reibleistung hat das System "Leopard2" bei 45 Km/h?

Ist schon klar, dass die Formulierung nur ein Aufhänger ist. Würde mich da wiederum nicht so daran aufhängen.
Beim normalen Auto ist erst ab ca. 80km/h der Luftwiderstand dominierend(=größter Anteil am Gesamtwiderstand), beim Rennrad 16km/h. Beim Panzer: keine Ahnung..vielleicht 200km/h(damit also im praktischen Gebrauch nie)?

OCCP
24.01.2012, 15:24
Ändert nichts an der Falschheit Deiner allgemein formulierten Behauptung.
Meine "Ausnahmen" gelten allesamt auch noch bei 20 km/h. Oder was denkst Du, wieviel Reibleistung hat das System "Leopard2" bei 45 Km/h?

Wenn das Ding 45km/h fährt verbraucht es erst mal 200 Liter Sprit :D
Und die Strasse ist von der Reibung der Reibleistung nimmer vorhanden:D

chriz
24.01.2012, 15:25
und wer hat den test gewonnen. :confused:

G.Fahr
24.01.2012, 15:28
Die Hersteller.

mendel
24.01.2012, 15:29
und wer hat den test gewonnen. :confused:

Test, welcher Test? :D

Achso, kommt darauf an, welcher gesichtspunkt am wichtigsten ist.

Aerodynamisch am schlechtesten: Centurion, aber trotzdem Sieger.

Aerodynamisch: Specialized, Cervelo, Litespeed, Scott,

Matt_8
24.01.2012, 15:29
Das ist nur relevant wenn du 200 mal den absolut identischen Fahrer , mit absolut identischer Sitzposition, identischen Werten, usw. auf dem Rad sitzen hast;)

Alles andere....Post 106:D

Nein.

Es ist egal wie die Konkurrenz unterwegs ist. Wichtig ist, dass ich minimal schneller bin.
Wenn jemand auf dem Trekkingrad einen Schnitt von 39.00 km/h fährt - fein. Fahre ich mit einem normalen Renner nur 38.9 km/h habe ich verloren. Fahre ich bei gleicher Leistung mit dem Aerorahmen 39.05 km/h, bin ich vor ihm. Es spielt also keine Rolle was andere für Material fahren (legal), wieviele Stunden sie trainieren, wer welche Sitzposition hat oder wer mehr Watt tritt. Es zählt nur die Frage wer letztendlich schneller ist.

MitchBHV
24.01.2012, 15:30
...Und die Strasse ist von der Reibung der Reibleistung nimmer vorhanden:D

Die Annahme ist so nicht richtig, auch wenn das mit dem Thema nichts zu tun hat.
Die Kette eines Panzers hat bei Geradeausfahrt nahezu null Reibleistung, da sie sich auf der Straße nicht bewegt.

Die Straße ist kaputt, weil das Dingen so verflucht schwer ist ;)

Schnecke
24.01.2012, 15:31
Da schließe ich mich an: Alle Ausführungen soweit iO und nachvollziehbar. Knackpunkt bleibt eben die Frage, wie hoch der Nutzen in Wahrheit ist. Und für eine Handvoll Watt bringt so ein optisches Furunkel wie das Venge nun mal nix: Wenn sich mir jedes mal vor Fahrtantritt der Mageninhalt entleert, dann habe ich unterm Strich auch nix gewonnen ... ;)


Doch Gewicht gespart. Als Aero und Gewicht. Da muss das Ding muss doch eine Rakete sein :D.

lucabrasi
24.01.2012, 15:33
Nein.

Es ist egal wie die Konkurrenz unterwegs ist. Wichtig ist, dass ich minimal schneller bin.
Wenn jemand auf dem Trekkingrad einen Schnitt von 39.00 km/h fährt - fein. Fahre ich mit einem normalen Renner nur 38.9 km/h habe ich verloren. Fahre ich bei gleicher Leistung mit dem Aerorahmen 39.05 km/h, bin ich vor ihm. Es spielt also keine Rolle was andere für Material fahren (legal), wieviele Stunden sie trainieren, wer welche Sitzposition hat oder wer mehr Watt tritt. Es zählt nur die Frage wer letztendlich schneller ist.

genau so siehts aus

Tom
24.01.2012, 15:34
Ist schon klar, dass die Formulierung nur ein Aufhänger ist. Würde mich da wiederum nicht so daran aufhängen.

Wenn Du Dich an diesem Aufhänger nicht aufhängst, verliert er seine Daseinsberechtigung. Hat er das verdient? :Angel:

Patrice Clerc
24.01.2012, 15:51
Es täte manchen hier gut, mal wieder am Start eines Lizenzrennens zu stehen (darf auch die jeweils niedrigste Kategorie des jeweiligen Landes sein). Anschliessend wird sich die Nützlichkeit oder gar Notwendigkeit eines Aerorahmens oder -laufradsatzes oder auch eines Rennrades, das ein Kilogramm weniger wiegt, massiv relativiert haben.

Matt_8
24.01.2012, 16:03
Es täte manchen hier gut, mal wieder am Start eines Lizenzrennens zu stehen (darf auch die jeweils niedrigste Kategorie des jeweiligen Landes sein). Anschliessend wird sich die Nützlichkeit oder gar Notwendigkeit eines Aerorahmens oder -laufradsatzes oder auch eines Rennrades, das ein Kilogramm weniger wiegt, massiv relativiert haben.

Echt? Wem denn?

Ich kann mich an keinen Post erinnern, wo jemand den theoretischen Vorteilen auch wirklich Praxisrelevanz oder gar rennentscheidenden Einfluß zugesprochen hat.

mendel
24.01.2012, 16:17
Es täte manchen hier gut, mal wieder am Start eines Lizenzrennens zu stehen (darf auch die jeweils niedrigste Kategorie des jeweiligen Landes sein). Anschliessend wird sich die Nützlichkeit oder gar Notwendigkeit eines Aerorahmens oder -laufradsatzes oder auch eines Rennrades, das ein Kilogramm weniger wiegt, massiv relativiert haben.

Na ja, ich sehe aber bei den pros auch nicht nur Stahlrahmen und Laufräder mit 36 Speichen.

Es stimmt ja, dass der eigene Motor der (fast ) alles bestimmende Faktor für die Geschwindigkeit ist.
Aber der Gedanke ist auch verlockend, dass man mit dem richtigen Material vielleicht das eine oder andere Watt sparen könnte.

OCCP
24.01.2012, 16:21
Echt? Wem denn?

Ich kann mich an keinen Post erinnern, wo jemand den theoretischen Vorteilen auch wirklich Praxisrelevanz oder gar rennentscheidenden Einfluß zugesprochen hat.

;)

Post 108 und 120

Matt_8
24.01.2012, 16:31
;)

Post 108 und 120

Ich kann nur für meinen Post sprechen: Den scheinst du jedenfalls nicht verstanden zu haben.

lucabrasi
24.01.2012, 16:39
kommt auch etwas darauf an was man für ein fahrertyp ist oder wie man rennen fährt.
jemand der sein heil in der flucht sucht hat sicher mehr vorteile durch aeromaterial als jemand der bis 200m vor dem ziel am hinterrad hängt :Bluesbrot

OCCP
24.01.2012, 16:40
Ich kann nur für meinen Post sprechen: Den scheinst du jedenfalls nicht verstanden zu haben.

Doch, aber du hast gar nichts relevantes auf meinen Post geschrieben. Du hast auf eine komplett andere Ausgangslage geantwortet, womit ich ausgehen muss das du nicht richtig gelesen hast.

medias
24.01.2012, 16:43
deinen einlassungen zu dem thema entnehme ich, dass du keine bis wenig praktische erfahrungen mit aeromaterial hast.
unabhängig von allen theoretischen quantifizierungen erlebe ich den vorteil im praktischen gebrauch ständig.
ich habe die sichere erkenntnis dass ich erheblich größere einsparungen als nur 1% habe.
du weisst aber wie ich dass am ende eines rennens auch nur 1% relevanz haben kann.

Zahlen, Gefühle zählen ausnahmsweise nicht.

Meine konkrete Frage ist auch ohne Antwort.
Mit Aeromaterial habe ich mich schon vor 25 Jahren befasst und immer noch.

Frühaufsteher
24.01.2012, 16:53
Der Grund für den Test ist doch, daß wir Konsumenten sind (und leider größtenteils nicht Sportler).

Und Konsument bedeutet, daß wir gern was kaufen, was uns schöner, schneller, besser usw. macht. Wären wir nur Sportler, würden wir uns nicht über das Material unterhalten, sondern übers fahren.

Und weil Konsum bedeutet, daß es immer was neues geben muss und die Fortschritte nunmal nicht so groß sind, machen wir halt den Rahmen schneller. Ich find ja, das Speci sieht schon im Stand richtig fix aus.

Rennen gewinnen wird keiner wegen einem Aerorahmen. Aber gefühlsmäßig schneller unterwegs schon. Also: Kaufen, kaufen!

trümmer
24.01.2012, 16:58
Ich kann auch aus eigener Erfahrung sagen, das gutes Material ganz klar zum Erfog beiträgt. Ich hab früher sicherlich meistens nicht die besten Beine gehabt aber einen Vorteil durch das Material, das ich verwendet habe und das zu diesem Zeitpunk von den allermeisten komplet vernachlässigt wurde. Beim Zeitfahren ist der Einfluss sicherlich unbestritten.
Für den Hobbybereich, zu dem auch ich zähle, ist die ganze Discussion völlig absurd. Man sollte annehmen, das der Hobbyradler aus Spaß an der Freud fährt. Das ganze Sparen führt im Extrem zu der Situation mit dem Hintern auf dem Sofa zu sitzen, da spart man sich gleich das Fahren insgesamt = 100% Ersparniss. Möglicherweise wird das in der Zukunft auch von der Fahradindustrie erkannt und mit entsprechenden Produkten bedient. Elektrofahräder könnten ein erster Schritt sein und zur Entwicklung einen wertvollen Beitrag leisten...

Hans_Beimer
24.01.2012, 17:08
Ich verstehe die Aufregung nicht so ganz, in meinem Keller steht ein 1981er Rad mit plattgedrückten Rohren und einer aerodynamisch optimierten Shimano AX-Gruppe incl. Steuersatzabdeckung und platter Aerotrinkflasche, und auch vor 15 Jahren konnte ich bei Rose einen Straßenrenner mit eingebeultem Sitzrohr zur Laufradverkleidung und tropfenförmigen Rohren kaufen. Das hat mich sowieso immer gewundert, dass das Thema Aero nicht häufiger von den Firmen aufgegriffen wird...Ich find die Dinger sinniger als leichte steife Carbonrahmen mit Rohren wie Ofenrohre.

Patrice Clerc
24.01.2012, 17:17
Genau das meinte ich:

Na ja, ich sehe aber bei den pros auch nicht nur Stahlrahmen und Laufräder mit 36 Speichen.Fahr selber mal ein Rennen, das wenigstens halbwegs kompetitiv ist (die Gegner vom Niveau her also nicht allzu weit auseinanderliegen) und überleg dir anschliessend, wie viel dir ein Kilo Mindergewicht oder ein Aerorahmen genützt hätten.



Es stimmt ja, dass der eigene Motor der (fast ) alles bestimmende Faktor für die Geschwindigkeit ist.
Aber der Gedanke ist auch verlockend, dass man mit dem richtigen Material vielleicht das eine oder andere Watt sparen könnte.Wenn du mal ein Bergzeitfahren wegen zwei Sekunden (ist mir schon passiert) auf dem zweiten Platz beendet hast oder bei einem Strassenrennen wegen 50 cm geschlagen wurdest (ist mir auch passiert), dann kann man wieder darüber reden. Aber die meisten Zeit war ich dennoch nur Pack-meat (also Füllmaterial des Feldes). Wenn du dem Feld nachkommst, aber nur wenig Reserve hast, dann nützt dir am Berg eine Gewichtsersparnis von einem Kilogramm nichts: du bleibst Pack-meat; sinngemäss das gleiche mit Aerorahmen.

Und die meisten wären froh, im Feld überhaupt irgendwie mitzukommen.

Die hypothetischen Fälle, bei denen man um Zentimeter (Sprint) oder einzelne Sekunden (Zeitfahren) verliert oder dem Feld über die Kuppe gerade nicht mehr folgen kann, sind selten. Material wird bis zum höheren Niveau (nationale Elite in der Schweiz, A in Deutschland) keinen nennenswerten Einfluss haben.

Patrice Clerc
24.01.2012, 17:20
Ich verstehe die Aufregung nicht so ganz, in meinem Keller steht ein 1981er Rad mit plattgedrückten Rohren und einer aerodynamisch optimierten Shimano AX-Gruppe incl. Steuersatzabdeckung und platter Aerotrinkflasche, und auch vor 15 Jahren konnte ich bei Rose einen Straßenrenner mit eingebeultem Sitzrohr zur Laufradverkleidung und tropfenförmigen Rohren kaufen. Das hat mich sowieso immer gewundert, dass das Thema Aero nicht häufiger von den Firmen aufgegriffen wird...Ich find die Dinger sinniger als leichte steife Carbonrahmen mit Rohren wie Ofenrohre.

Was du da nennst - leicht flachgedrückte zöllige Rohre, AX-Gruppe, etc. - bringt genau gar nichts. Das ist es ja: Voodoo oder meintwegen Schlangenöl. Und das ist auch der Grund, warum Aero bei Rahmen und Anbauteilen nur selten vorkommt: bringt nix.

Allerdings darf ich sagen: mir gefallen die Aerorahmen. Mit dieser Teildiskussion hat das aber nichts zu tun. :Bluesbrot

SFS1899
24.01.2012, 19:11
Schade, dass das Aeroad nicht dabei ist.

Die Referenzdaten hätte ich gerne mal im Bezug auf die anderen gesehen.

Dukesim
24.01.2012, 19:33
Schade, dass das Aeroad nicht dabei ist.

Die Referenzdaten hätte ich gerne mal im Bezug auf die anderen gesehen.

Das war beim letzten Test (2/2011) mit dabei: bei 45km/h ungefähr 11Watt schlechter als das Felt AR0(im Grunde das gleiche wie in diesem Test das AR1), damit könnte man sagen es wäre aerodynamisch in der Nähe des Scott Foil anzusiedeln, was angesichts der tiefen Profils schon etwas ernüchternd ist(für mich nicht, da ich am Profil des Canyon sah, dass es kaum aerodynamisch optimiert ist, sondern nur tief).

SFS1899
24.01.2012, 19:40
Das war beim letzten Test (2/2011) mit dabei: bei 45km/h ungefähr 11Watt schlechter als das Felt AR0(im Grunde das gleiche wie in diesem Test das AR1), damit könnte man sagen es wäre aerodynamisch in der Nähe des Scott Foil anzusiedeln, was angesichts der tiefen Profils schon etwas ernüchternd ist(für mich nicht, da ich am Profil des Canyon sah, dass es kaum aerodynamisch optimiert ist, sondern nur tief).

Da hast du schon recht. Das Aeroad ist optisch aerodynamisch optimiert, so würde ich es nennen.

Beim Aeroad ist die Sitzposition wohl aerodynamischer als das Rad an sich, aber schick ist es trotzdem.

Nordwand
24.01.2012, 21:05
Da hast du schon recht. Das Aeroad ist optisch aerodynamisch optimiert, so würde ich es nennen.

Beim Aeroad ist die Sitzposition wohl aerodynamischer als das Rad an sich, aber schick ist es trotzdem.

Um schick gehts hier nicht, wir wollen den aerodynamischen Rahmen haben, der uns bei gleicher Leistung schneller ins Ziel (nach Hause) bringt

vinzenz
24.01.2012, 21:14
Also ist 24w Einsparung beim Lustwiderstand nicht hleichzusetzen mit 24 W weniger zu treten?

Deine Einschätzung mit den aerodynamischen Zeitfahrrädern hatte ja schon Udo Bölts damals geteilt :D

Danke, dein Freudscher Verschreiber :D hat einen -beinahe -langweiligen Abend gerettet...

ProKalorie
24.01.2012, 21:30
aber es gab schon sehr geile Radfahrer, die haben sie wegen dem Material (und der Sitzposition)verloren:

LeMonds Sieg 1989 war der knappste in der Geschichte der Tour: Er beendete das Rennen mit acht Sekunden Vorsprung auf seinen französischen Konkurrenten Laurent Fignon. LeMond übernahm das Gelbe Trikot des Führenden auf der 5. Etappe, Fignon nahm es ihm auf der 10. Etappe ab. Nach der 15. Etappe war für zwei Tage wieder LeMond vorne, ehe Fignon das Trikot auf der 17. Etappe zurückeroberte. Der Abstand betrug zu keinem Zeitpunkt des Rennens mehr als eine Minute. Vor der letzten Etappe, einem Zeitfahren mit Ziel auf der Pariser Avenue des Champs-Élysées, führte Fignon mit 50 Sekunden Vorsprung. LeMond gewann schließlich mit 58 Sekunden Vorsprung vor Fignon das Zeitfahren und lag daher im Gesamtklassement wieder vorn. LeMond benutzte bei den Zeitfahren der Tour 1989 als erster Fahrer einen Triathlon-Fahrradlenker, der ihm half, eine strömungsgünstigere Position auf dem Rad einzunehmen. Ferner benutzte er einen Tropfenhelm. Beide Sachen, die er zuvor im Windkanal getestet hatte, waren definitiv für den Sieg maßgeblich. Was heutzutage die Regel ist, war damals ein absolutes Novum und noch nicht regelkonform.

The Look
24.01.2012, 21:40
und nochmal.....wer im traininig auch regelmäßig einen 45er schnitt fährt, gerne.
ansonsten....ziemlich sinnlos.:rolleyes:

lucabrasi
24.01.2012, 21:52
und nochmal.....wer im traininig auch regelmäßig einen 45er schnitt fährt, gerne.
ansonsten....ziemlich sinnlos.:rolleyes:

ok, reicht auch ein 44er schnitt ?

ProKalorie
24.01.2012, 21:59
:D

The Look
24.01.2012, 22:03
ja reicht auch ;)

lucabrasi
24.01.2012, 22:04
ja reicht auch ;)

und ein 43er ?

The Look
24.01.2012, 22:05
aber sicher doch^^

lucabrasi
24.01.2012, 22:13
aber sicher doch^^

ich würde das jetzt gern abkürzen, ab wann reichts denn nach deiner meinung?

The Look
24.01.2012, 22:15
den genauen wert kann ich nat. nicht errechnen, aber er liegt sicher weit über dem, was wir hier so fahren.

lucabrasi
24.01.2012, 22:16
den genauen wert kann ich nat. nicht errechnen, aber er liegt sicher weit über dem, was wir hier so fahren.

...sicher :Bluesbrot

The Look
24.01.2012, 22:23
mal ernsthaft gefragt:
fährst du eig auch mit aerohelm,überschuhen, triathlonlenker, aeroflaschen, hinten ne disc und vorne hoher felge ?
also im alltag...

lucabrasi
24.01.2012, 22:25
Zahlen, Gefühle zählen ausnahmsweise nicht.

Meine konkrete Frage ist auch ohne Antwort.
Mit Aeromaterial habe ich mich schon vor 25 Jahren befasst und immer noch.

deine konkrete frage war völlig irrelevant, aber das weisst du auch,
ich beschäftige mich seit 30 Jahren mit dem thema :D

deine diskussionstaktik ist im übrigen ebenso destruktiv wie simpel gestrickt, vermutlich fühlst du dich cool dabei.

lucabrasi
24.01.2012, 22:29
mal ernsthaft gefragt:
fährst du eig auch mit aerohelm,überschuhen, triathlonlenker, aeroflaschen, hinten ne disc und vorne hoher felge ?
also im alltag...

wäre wahrscheinlich konsequent.. :)

medias
24.01.2012, 22:29
Dann war deine Frage an mich, wo meine Schwelle liegt. Simpel und Destruktiv.
Naja so wie ich dich gefragt habe nach Zahlen.

The Look
24.01.2012, 22:33
wäre wahrscheinlich konsequent.. :)

hm...also praktisch gleich ein tt-rad, oder?

lucabrasi
24.01.2012, 22:33
Dann war deine Frage an mich, wo meine Schwelle liegt. Simpel und Destruktiv.
Naja so wie ich dich gefragt habe nach Zahlen.

hast du immer noch nicht beantwortet, stattdessen eine gegenfrage gestellt, also wer ist hier... aber lassen wir das

Oliver73
24.01.2012, 22:34
Die Tour sollte mal 15 oder 20 ausgewählte Forumsuser auf ihre Aerodynamik testen.

Komplettcheck, von vorne bis hinten.

Dann würde wohl schnell herauskommen das egal wie gut das Material ist, der Fahrer immer noch der limitierende Faktor sein dürfte.

Aber ich habe da so oder so keine Vergleichsmöglichkeiten, am Material fehlts, an der Fachkenntnis und Aero war ich noch nie.

ProKalorie
24.01.2012, 22:35
mal ernsthaft gefragt:
fährst du eig auch mit aerohelm,überschuhen, triathlonlenker, aeroflaschen, hinten ne disc und vorne hoher felge ?
also im alltag...

einen Spoiler...leider an der falschen STelle:(

lucabrasi
24.01.2012, 22:36
hm...also praktisch gleich ein tt-rad, oder?

ich habe tatsächlich schon mehrfach darüber nachgedacht ob es nicht sinn macht einen tt-rahmen zum strassenrad aufzubauen, es gibt ein paar, z.b. von look die sich dafür eignen würden.

medias
24.01.2012, 22:37
hast du immer noch nicht beantwortet, stattdessen eine gegenfrage gestellt, also wer ist hier... aber lassen wir das

Schon lange beantwortet, kann man nachlesen.

The Look
24.01.2012, 22:37
@prokalorie
...wer hat den nicht ;)

lucabrasi
24.01.2012, 22:40
Schon lange beantwortet, kann man nachlesen.

steht in welchem post ?

mendel
25.01.2012, 09:26
sodala,

ich bin nun zu dem Schluss gekommen, dass ich sowas doch nicht brauche.

der vorteil gegenüber meinen Titan-Rahmen, der ja nicht so ein Klotz ist, wie die meisten STW-optimierten Carbonrahmen, wird wahrscheinlich doch nicht so groß sein, dass ich auf einmal unsere Trainingsgruppe dominieren könnte :D

Komm ich halt ums Training nicht herum. :)

Mike Stryder
25.01.2012, 09:33
....ist doch nur fürs hirn.

als das scott oder war es das spezi ? vorgestellt wurde, hat der f1 designer doch selbst gesagt, dass der größte wiederstand auf einem rennrad immer noch der mensch ist.

also: erstmal an der eigenen streckung / überhöhung arbeiten, bevor ein aero rahmen kommen.

lucabrasi
25.01.2012, 09:54
....ist doch nur fürs hirn.

als das scott oder war es das spezi ? vorgestellt wurde, hat der f1 designer doch selbst gesagt, dass der größte wiederstand auf einem rennrad immer noch der mensch ist.

also: erstmal an der eigenen streckung / überhöhung arbeiten, bevor ein aero rahmen kommen.

tatsächlich addiert sich der strömungswiderstand aus unterschiedlichen positionen.
der fahrer ist davon die summe verschiedener unterpsoitionen, das rad ebenfalls.
alle positionen kann man unabhängig voneinander verbessern.

es gibt überhaupt keine notwendigkeit und schon gar keine abhängigkeit erst eine gewisse fahrerposition einzunehmen, ein gewisses fahrergewicht zu erreichen (cw-wert fahrer :D), oder ein bestimmtes trainingslevel zu erreichen (völlig absurd),
um die aerodynamische optimierung des materials zu akivieren.

Pedalierer
25.01.2012, 10:15
es gibt überhaupt keine notwendigkeit und schon gar keine abhängigkeit erst eine gewisse fahrerposition einzunehmen, ein gewisses fahrergewicht zu erreichen (cw-wert fahrer :D), oder ein bestimmtes trainingslevel zu erreichen (völlig absurd),
um die aerodynamische optimierung des materials zu akivieren.

Notwendig ist für Hobbynasen gar nichts, ob sinnvoll das mag jeder selbst entscheiden. Ich finde die Aerorahmen auch optisch eher bescheiden. Aber ich mag auch keine Rahmen mit Rohrdurchmessern auf Wadenniveau..

Mike Stryder
25.01.2012, 10:20
tatsächlich addiert sich der strömungswiderstand aus unterschiedlichen positionen.
der fahrer ist davon die summe verschiedener unterpsoitionen, das rad ebenfalls.
alle positionen kann man unabhängig voneinander verbessern.

es gibt überhaupt keine notwendigkeit und schon gar keine abhängigkeit erst eine gewisse fahrerposition einzunehmen, ein gewisses fahrergewicht zu erreichen (cw-wert fahrer :D), oder ein bestimmtes trainingslevel zu erreichen (völlig absurd),
um die aerodynamische optimierung des materials zu akivieren.


...da hast du natürlich nicht unrecht.

nur wenn ich z.b. fast aufrecht auf dem rad sitze, brauche ich mir über die paar watt ersparnis beim rahmen wirklich keine gedanken machen ;)

hier sollte man also an anderer stelle ansetzen. und genau das wollte ich zum ausdruck bringen.

OCCP
25.01.2012, 10:22
tatsächlich addiert sich der strömungswiderstand aus unterschiedlichen positionen.
der fahrer ist davon die summe verschiedener unterpsoitionen, das rad ebenfalls.
alle positionen kann man unabhängig voneinander verbessern.

es gibt überhaupt keine notwendigkeit und schon gar keine abhängigkeit erst eine gewisse fahrerposition einzunehmen, ein gewisses fahrergewicht zu erreichen (cw-wert fahrer :D), oder ein bestimmtes trainingslevel zu erreichen (völlig absurd),
um die aerodynamische optimierung des materials zu akivieren.

Die Optimierung des Aeropotenzial am Material steht aber in keinem Verhältnis zur Optimierung des Aeropotenzials am Fahrer , der egal auf welchem Rad sitzt. Das ist der Punkt.
Das kann man jetzt noch bis ins Jahr 2020 diskuttieren. Jede Veränderung , bzw. nicht Optimierung die über den evtl. ein wenig optimierten Aerorahmen spielt , macht jede Veränderung darunter gerade wieder zur Makulatur.
Fazit.....jeder optimierte Fahrer/in schlägt immer den / die die nicht optimiert ist. Egal ob der nicht optimierte das geilste Aerokistchen fährt. Dat is einfach so......

lucabrasi
25.01.2012, 10:35
Die Optimierung des Aeropotenzial am Material steht aber in keinem Verhältnis zur Optimierung des Aeropotenzials am Fahrer , der egal auf welchem Rad sitzt. Das ist der Punkt.
Das kann man jetzt noch bis ins Jahr 2020 diskuttieren. Jede Veränderung , bzw. nicht Optimierung die über den evtl. ein wenig optimierten Aerorahmen spielt , macht jede Veränderung darunter gerade wieder zur Makulatur.
Fazit.....jeder optimierte Fahrer/in schlägt immer den / die die nicht optimiert ist. Egal ob der nicht optimierte das geilste Aerokistchen fährt. Dat is einfach so......

logisch, cancellara versägt jeden hobbyfahrer auf dem dreirad, aber darum geht es nicht.
das ist ein totschlagsargument gegen JEDE art von technikoptimierung

MatthiasR
25.01.2012, 10:35
und nochmal.....wer im traininig auch regelmäßig einen 45er schnitt fährt, gerne.
ansonsten....ziemlich sinnlos.:rolleyes:

Die bereits mehrfach getätigte Anmerkung, dass eine verbesserte Aerodynamik bei niedrigeren Geschwindigkeiten eine größere Zeitersparnis als bei hohen Geschwindigkeiten bringt (bei gleicher Streckenlänge), willst du nicht zur Kenntnis nehmen?
Ich habe es ehrlich gesagt auch nicht geglaubt, deshalb habe ich es nachgerechnet. Es stimmt tatsächlich!

Dass es gerade im Training völlig egal ist, ob ich nun 45 km/h (mit Rundrohrrahmen) oder 45,76 km/h (mit Aerorahmen) fahre, steht auf einem anderen Blatt...

Gruß Matthias (der natürlich im Training keinen 45er-Schnitt fährt)

Mike Stryder
25.01.2012, 10:41
danke olli,

du verstehst mich ;)


Die Optimierung des Aeropotenzial am Material steht aber in keinem Verhältnis zur Optimierung des Aeropotenzials am Fahrer , der egal auf welchem Rad sitzt. Das ist der Punkt.
Das kann man jetzt noch bis ins Jahr 2020 diskuttieren. Jede Veränderung , bzw. nicht Optimierung die über den evtl. ein wenig optimierten Aerorahmen spielt , macht jede Veränderung darunter gerade wieder zur Makulatur.
Fazit.....jeder optimierte Fahrer/in schlägt immer den / die die nicht optimiert ist. Egal ob der nicht optimierte das geilste Aerokistchen fährt. Dat is einfach so......

OCCP
25.01.2012, 10:41
logisch, cancellara versägt jeden hobbyfahrer auf dem dreirad, aber darum geht es nicht.
das ist ein totschlagsargument gegen JEDE art von technikoptimierung

Doch darum geht es schon. Was muss ich alles am Material optimieren um überhaupt nur einen Bruchteil davon zu erreichen was ich mit der Optimierung des Fahrers erreichen kann? Und vor allem....WAS muss ich dafür investieren? Sowohl auf Hersteller , wie auch später auf Konsumenten Seite?

Ich finds ja auch schick das sich alle Welt um Aero Gedanken macht und da irgendeinen Markt sieht , oder versucht zu erschliessen.Mit welcher Argumentation auch immer. Aber ich hinterfrage halt auch den Sinn der ganzen Operation für den ganz normalen , gewöhnlichen Hobyisten. Und der erschließt sich mir nicht wirklich.
Dieses ganze Bla macht nur Sinn wenn Typen á la Cancellara auf so was sitzen.Und auch dann muss oberhalb der aero optimierten Rahmen weiter am Fahrer optimiert werden.
Anders gesagt....setz einen Schleck auf Cancellaras optimiertes Rad und er wird trotzdem nicht schneller fahren als vorher;)

lucabrasi
25.01.2012, 10:46
Doch darum geht es schon. Was muss ich alles am Material optimieren um überhaupt nur einen Bruchteil davon zu erreichen was ich mit der Optimierung des Fahrers erreichen kann? Und vor allem....WAS muss ich dafür investieren? Sowohl auf Hersteller , wie auch später auf Konsumenten Seite?

Ich finds ja auch schick das sich alle Welt um Aero Gedanken macht und da irgendeinen Markt sieht , oder versucht zu erschliessen.Mit welcher Argumentation auch immer. Aber ich hinterfrage halt auch den Sinn der ganzen Operation für den ganz normalen , gewöhnlichen Hobyisten. Und der erschließt sich mir nicht wirklich.
Dieses ganze Bla macht nur Sinn wenn Typen á la Cancellara auf so was sitzen.Und auch dann muss oberhalb der aero optimierten Rahmen weiter am Fahrer optimiert werden.
Anders gesagt....setz einen Schleck auf Cancellaras optimiertes Rad und er wird trotzdem nicht schneller fahren als vorher;)

zuende gedacht hiesse das:
eine hobbylusche die aus welchen gründen auch immer kein höheres leistungsniveau erreichen kann muss auf einem gartenstuhl radsport betreiben?

Highp
25.01.2012, 10:52
Anders gesagt....setz einen Schleck auf Cancellaras optimiertes Rad und er wird trotzdem nicht schneller fahren als vorher;)

Es aber drum, Cancellara auf ein optimiertes Rad im Vergleich zu seinem nicht optimierten Rad zu setzen.

Andere Vergleiche machen keinen Sinn, die Diskussion kann man sich sparen.

Mike Stryder
25.01.2012, 10:54
zuende gedacht hiesse das:
eine hobbylusche die aus welchen gründen auch immer kein höheres leistungsniveau erreichen kann muss auf einem gartenstuhl radsport betreiben?


...das ist doch totaler quatsch.

du verstehst schon was ich oder olli dir sagen wollen.

denk bei der nächsten ausfahrt einfach mal darüber nach ;)

jeder "ambitionierte" radler sollte sich selbst einfach mal die frage stellen:

schiebe ich mein geld in einen 2000 euro rahmen, oder investiere ich nicht lieber mal 200 euro für eine sitzpositions-analyse, die unterm strich viel, viel mehr bringt !


(dieser aero "wahn" ist wie mit dem "tuning" wahn. das rad soll am besten 5.5 kg wiegen, aber der fahrer selbst hat 10kg zu viel auf den rippen)

lucabrasi
25.01.2012, 11:03
...das ist doch totaler quatsch.

du verstehst schon was ich oder olli dir sagen wollen.

denk bei der nächsten ausfahrt einfach mal darüber nach ;)

jeder "ambitionierte" radler sollte sich selbst einfach mal die frage stellen:

schiebe ich mein geld in einen 2000 euro rahmen, oder investiere ich nicht lieber mal 200 euro für eine sitzpositions-analyse, die unterm strich viel, viel mehr bringt !


(dieser aero "wahn" ist wie mit dem "tuning" wahn. das rad soll am besten 5.5 kg wiegen, aber der fahrer selbst hat 10kg zu viel auf den rippen)

natürlich versteh ich was ihr sagen wollt, nur ist das so eine pseudo-rationalität
zu ende gedacht ist das ein noch größerer quatsch.:Angel:

ich würde es mal so zusammenfassen:
bei einem ambitionierter radsportler, der vernünftig auf seinem rad sitzt, im rahmen seiner möglichkeiten strukturiert trainiert und sein material nicht unter rentabilitätsgesichtspunkten anschafft, macht es durchaus sinn das selbige zu optimieren.

Mike Stryder
25.01.2012, 11:06
...so sieht es aus.

und wer "bandscheiben-technisch" etc. mit umgekehrten vorbau und 4cm spacern fahren muss, sollte sich wirklich keine gedanken um einen aero-rahmen machen. die paar watt reißen dann nämlich nicht wirklich etwas raus.

*g*

mendel
25.01.2012, 11:46
Was mich bei diesen Diskussionen immer nervt sind die Aussagen a la:

" Wenn du nicht mind. xxxx Watt trittst und nich mindestens auf pro-Tour Niveau fährst, kannst du dir das... sparen."

Können nicht auch Hobbyfahrer bei Ihren Ausfahrten Freude an neuer Technik haben?

Mike Stryder
25.01.2012, 11:49
Was mich bei diesen Diskussionen immer nervt sind die Aussagen a la:

" Wenn du nicht mind. xxxx Watt trittst und nich mindestens auf pro-Tour Niveau fährst, kannst du dir das... sparen."

Können nicht auch Hobbyfahrer bei Ihren Ausfahrten Freude an neuer Technik haben?


klar können sie.

das stellt hier doch auch keiner in frage.

wir reden hier lediglich über den sinn und den nutzen.

wenn man sich seiner sache sicher ist, sollte man eh nicht ein forum befragen oder nach irgendwelchen test-ergebnissen schauen ;)

The Look
25.01.2012, 11:51
Die bereits mehrfach getätigte Anmerkung, dass eine verbesserte Aerodynamik bei niedrigeren Geschwindigkeiten eine größere Zeitersparnis als bei hohen Geschwindigkeiten bringt (bei gleicher Streckenlänge), willst du nicht zur Kenntnis nehmen?
Ich habe es ehrlich gesagt auch nicht geglaubt, deshalb habe ich es nachgerechnet. Es stimmt tatsächlich!

Dass es gerade im Training völlig egal ist, ob ich nun 45 km/h (mit Rundrohrrahmen) oder 45,76 km/h (mit Aerorahmen) fahre, steht auf einem anderen Blatt...

Gruß Matthias (der natürlich im Training keinen 45er-Schnitt fährt)

wie hast du den luftwiderstand über eine stunde training hin, mathematisch kalkuliert?

REIZEND
25.01.2012, 11:52
...so sieht es aus.

und wer "bandscheiben-technisch" etc. mit umgekehrten vorbau und 4cm spacern fahren muss, sollte sich wirklich keine gedanken um einen aero-rahmen machen. die paar watt reißen dann nämlich nicht wirklich etwas raus.

*g*

Immerhin sind es sehr intelligente Watt. Die wissen nämlich, wann sie wirksam werden sollen. Bei einem dicken, ungelenken, Hobbyrenner anscheinend nicht?

j o g o
25.01.2012, 11:54
Etwas seltsame Diskussion hier.
Ein Hobbyfahrer kauft sich - soweit genügend Geld vorhanden ist - nicht das Material das er braucht, sondern das das ihm aus welchen Gründen auch immer gefällt. Warum kein Aerorahmen?
Dabei ist es völlig egal ob er nach Plan trainiert oder immer spazieren fährt, 5 oder 15kg zu viel wiegt...

The Look
25.01.2012, 11:57
das ist eben der punkt. aerodynamik spielt bei unterschiedlichen geschwindigkeiten unterschiedliche rollen.
deswegen werden traktoren auch selten mit spoiler gebaut....
im gegensatz zum gewicht beispielsweise...das hat z.B. am berg immer die selbe relevanz.

aber um eines mal klar zu machen:
klar kann sich jeder gerne kaufen, es werden auch ähnlich unsinnige investitionen bzgl. gewicht,steifigkeit etc getätigt und das ist ja auch gut so. :)

hde
25.01.2012, 12:33
In der Tabelle mit dem Zeitgewinn steht ja, dass der Zeitgewinn umso größer ist, je geringer ( ! ) die Gesvchwindigkeit ist.:confused: Kann mir einer dieses Phänomen erklären.

Die Frage ist ja jetzt schon öfters qualitativ richtig beantwortet worden. Als Physiker möchte ich zusätzlich kommentieren, daß evtl. praxisgerechter und einfacher verständlich der relative Zeitgewinn (in Prozent) bei einer Verbesserung des cw*A-Wertes wird, nicht, wie im Text, der absolute Zeitgewinn in Sekunden. Dieser Zeitgewinn in Prozent ist nämlich konstant, und einfach 1/3 der relativen Verbesserung des cw*A-Wertes. Wenn ich also die Aerodynamik um 3% verbessere, würde meine Fahrzeit unter sonst gleichen Bedingungen um 1% verkleinert. (Vorausgesetzt wir vernachlässigen Rollwiderstand usw).

Ob das dann relevant ist, überlasse ich gerne den Spezialisten hier.

Wasi
25.01.2012, 12:43
Ich mag die Tourtest, aber ein paar Kritikpunkte: Ich meine mich zu erinnern, das Scott die abgeschnittene Tropfenform auch deshalb gewählt hat, um die Einflüsse der Trinkflasche zu reduzieren. Vll hätte man grundsätzlich alle Räder mit Flasche testen müssen. Weil die Trinkflasche ist nun mal die Realität.

Weiterer Kritikpunkt: Nach meiner Kenntnis ist auch die Tretlagerhöhe wichtig. In der Realität sind die Windverhältnisse in Bodennähe (bessere Windabschottung durch Gelände, Pflanzen, Bauten, Zäune usw.) anders als in 1,20m Höhe. Es macht also Sinn, das Gesamtsystem möglichst tief zu legen. Das gilt auch gerade für Gruppenfahrten. Ich behaupte mal, das Jemand mit einem Crosser mit einer Tretlagerabsenkung von 55mm gegenüber einem Fahrer mit einem Rahmen mit 75mm Tretlagerabsenkung wesentlich gravierendere Nachteile hätte im Rennbetrieb als sich aus dem Unterschied Aero oder nicht-aero Rahmen ergeben würden.

Ich habe mal bei Gruppenfahrten in der 3 Reihe der Zweierreihe verschiedene Positionen ausprobiert. Zwischen Bremsgriffhaltung und Unterlenker lagen 50-80 Watt Unterschied. Fazit: Im Feld kann man richtig Energie sparen. Rennfahrer wissen das eh.

Und noch was: Wenn man eine Trainingsgruppe hat, die mit Tempo 40 plus kreiselt, macht es für leistungsschwächere Fahrer schon Sinn, bestes aeromaterial an den Start zu kriegen. Im Wind ist der Unterschied zwischen 350 und 320 auf Dauer gravierend. Auf Dauer bedeutet hier, das ich bei einer Stunde Fahrzeit und einer Gruppe von 8 Mann, 7,5 Minuten in diesem Bereich fahre. Das macht natürlich nur dann Sinn, wenn mein Gesamtsystem aero ist.

Die Tretlagerabsenkung auf z.B. 75 mm ist übrigens hinsichtlich des Kurvenfahrens unkritisch. Ich würde sogar behaupten, das auch noch 80 oder 85 mm locker möglich sind. 85 mm ist in etwa der Unterschied zwischen einer 170 mm Kurbel und einer 185 mm Kurbel hinsichtlich der Bodenfreiheit.

Eins ist aber auch klar. Wenn irgendwann alle Rahmen eine Tretlagerabsenkung von 75 haben, ist der Vorteil in der Gruppe wieder weg.

Wer immer nur allein fährt, für den ist diese ganze Diskussion eh egal.

j o g o
25.01.2012, 12:46
Die Frage ist ja jetzt schon öfters qualitativ richtig beantwortet worden. Als Physiker möchte ich zusätzlich kommentieren, daß evtl. praxisgerechter und einfacher verständlich der relative Zeitgewinn (in Prozent) bei einer Verbesserung des cw*A-Wertes wird, nicht, wie im Text, der absolute Zeitgewinn in Sekunden. Dieser Zeitgewinn in Prozent ist nämlich konstant, und einfach 1/3 der relativen Verbesserung des cw*A-Wertes. Wenn ich also die Aerodynamik um 3% verbessere, würde meine Fahrzeit unter sonst gleichen Bedingungen um 1% verkleinert. (Vorausgesetzt wir vernachlässigen Rollwiderstand usw).

Ob das dann relevant ist, überlasse ich gerne den Spezialisten hier.

Der relative Zeitgewinn wird bei verschiedenen Geschwindigkeiten nicht konstant sein (höchstens zufällig). Zum einen nimmt bei geringeren Geschwindigkeiten der Anteil des Luftwiderstand am Gesamtwiderstand ab, zum anderen ist der Vorteil von Aerorahmen (und -laufrädern) bei Seitenwind größer und der Anteil an Seitenwind steigt bei geringeren Geschwindigkeiten. Was am Ende rauskommt ist ungewiss.

hde
25.01.2012, 13:25
Der relative Zeitgewinn wird bei verschiedenen Geschwindigkeiten nicht konstant sein (höchstens zufällig).

Doch, ist unter den genannten Bedingungen konstant und kein Zufall.

j o g o
25.01.2012, 13:36
Doch, ist unter den genannten Bedingungen konstant und kein Zufall.

Unter der Bedingung, dass alles andere vernachlässigt wird und der Wind genau von vorne kommt.

Pedalierer
25.01.2012, 13:40
Können nicht auch Hobbyfahrer bei Ihren Ausfahrten Freude an neuer Technik haben?

Ja klar, die 45+ mit Schmierbauch-Generation finanziert doch die ganze Forschung in der Radindustrie. Ist doch Wumpe ob die dann ihr 5 k€ Geschoss mit Tempo 23 über die Landstraße juckeln. Denen macht der Aerorahmen wohl Spaß und ist doch schön dass man auch mit „wenig“ Geld ein Rennrad aufbauen kann dass absolut wettbewerbstauglich ist im Vergleich zu absurd teuren Sportgeräten.

Der Hobby.Radsport hat genug Spielraum für Technik-Fredels als auch für Technikverweigerer.

Patrice Clerc
25.01.2012, 13:58
Die hier primär diskutierte Frage war ja auch nicht, ob man an Material Spass haben könne und dürfe, sondern ob und allenfalls was der Aerorahmen in Punkto Leistungseinsparung resp. Geschwindigkeitsgewinn bringe.

IMO ist beides (Spass, Leistung) hinreichend besprochen.

medias
25.01.2012, 14:55
Kannst du es auf einen kurzen Nenner bringen was es an Leistung bringt, unabhängig vom Tourtest. Den werde ich mir Abends zu Gemüte fügen.

j o g o
25.01.2012, 16:21
Kannst du es auf einen kurzen Nenner bringen was es an Leistung bringt, unabhängig vom Tourtest. Den werde ich mir Abends zu Gemüte fügen.

Der kurze Nenner:
Ein Aerorahmen bingt bei gleicher Geschwindigkeit ein paar Watt und bei gleicher Leistung ein paar Sekunden Ersparnis.
Für einen Profi oder sehr ehrgeizigen Amateur kann das eine Rolle spielen. Er versucht wo es geht zu optimieren also sinnvollerweise auch am Rahmen.
Für einen Hobbyfahrer ist es vollkommen egal ob er beim Spazierenfahren ein paar Watt weniger braucht oder ein paar Sekunden schneller ist. Wenn es ihm gefällt oder Spaß macht damit rumzufahren oder er sich dabei besser fühlt kann er sich einen Aerorahmen kaufen oder auch nicht.

MitchBHV
25.01.2012, 16:55
Die hier primär diskutierte Frage war ja auch nicht, ob man an Material Spass haben könne und dürfe, sondern ob und allenfalls was der Aerorahmen in Punkto Leistungseinsparung resp. Geschwindigkeitsgewinn bringe.

Nichts!
Absolut gar nichts, was unter Bedingungen im Realbetrieb tatsächlich messbar wäre.

Solche Rahmen werden deswegen unter Laborbedingungen gemessen, weil es auf der Straße nichts zu messen gibt.
Grund ist: Der sich bewegende Fahrer nimmt einfach einen zu großen Einfluss auf das Gesamtsystem.

Ich habe den Tour Test gerade vor Augen, der ist genauso aussagekräftig wie die aberhunderte von Tests, die ich aus dem Tria Bereich ständig um die Ohren geklatscht bekomme.

"Bis zu 24 Watt spart der beste Aero-Rahmen bei 45 km/h gegenüber einem Rahmen mit runden Rohren."

Ja, und zwar dann wenn er konstant aus einer Richtung angeströmt wird und der Fahrer bewegungslos in einer bestimmten Pose verharrt. Wenn man diese Vorteile für sich umsetzen will, erreicht man nie das genannte Tempo - weil man sich nicht bewegen darf.

Mir ist immer nicht ganz klar wie man bei einem hochdynamischen System - und zwar in sich hochdynamisch - wie einem Fahrrad/Fahrer System davon ausgehen möchte, dass Messwerte die an einem statischen System ermittelt werden, auch nur annähernd Relevanz für den realen Betrieb haben können.

Nur mal so als Hinweis: Bei einem real fahrendem Fahrrad ändern sich allein die Stömungsverhältnisse im Bereich des Rahmendreiecks etwa 90 Mal pro Minute komplett, um diese Turbulenzen im Abstrom wieder vernünftig zu beruhigen, sind die vorgestellten Rahmen im Sitzrohr/Kettenstrebenbereich viel zu wenig ausgeprägt (allein das Cervelo zeigt hier ansatzweise so etwas wie eine Ableitung)...

Solange niemand Messwerte aus einem Windkanaltest mit einem echten, sich bewegendem Fahrer liefert, während dessen auch der Wind ständig die Anströmrichtung und Geschwindikeit wechselt, ist das für mich zu einem gehörigen Anteil Augenwischerei.

lucabrasi
25.01.2012, 17:36
Nichts!
Absolut gar nichts, was unter Bedingungen im Realbetrieb tatsächlich messbar wäre.

Solche Rahmen werden deswegen unter Laborbedingungen gemessen, weil es auf der Straße nichts zu messen gibt.
Grund ist: Der sich bewegende Fahrer nimmt einfach einen zu großen Einfluss auf das Gesamtsystem.

Ich habe den Tour Test gerade vor Augen, der ist genauso aussagekräftig wie die aberhunderte von Tests, die ich aus dem Tria Bereich ständig um die Ohren geklatscht bekomme.

"Bis zu 24 Watt spart der beste Aero-Rahmen bei 45 km/h gegenüber einem Rahmen mit runden Rohren."

Ja, und zwar dann wenn er konstant aus einer Richtung angeströmt wird und der Fahrer bewegungslos in einer bestimmten Pose verharrt. Wenn man diese Vorteile für sich umsetzen will, erreicht man nie das genannte Tempo - weil man sich nicht bewegen darf.

Mir ist immer nicht ganz klar wie man bei einem hochdynamischen System - und zwar in sich hochdynamisch - wie einem Fahrrad/Fahrer System davon ausgehen möchte, dass Messwerte die an einem statischen System ermittelt werden, auch nur annähernd Relevanz für den realen Betrieb haben können.

Nur mal so als Hinweis: Bei einem real fahrendem Fahrrad ändern sich allein die Stömungsverhältnisse im Bereich des Rahmendreiecks etwa 90 Mal pro Minute komplett, um diese Turbulenzen im Abstrom wieder vernünftig zu beruhigen, sind die vorgestellten Rahmen im Sitzrohr/Kettenstrebenbereich viel zu wenig ausgeprägt (allein das Cervelo zeigt hier ansatzweise so etwas wie eine Ableitung)...

Solange niemand Messwerte aus einem Windkanaltest mit einem echten, sich bewegendem Fahrer liefert, während dessen auch der Wind ständig die Anströmrichtung und Geschwindikeit wechselt, ist das für mich zu einem gehörigen Anteil Augenwischerei.

warum bist du eigentlich schon "senior member" wenn du erst seit 4 wochen hier schreibst ? :Bluesbrot

Dukesim
25.01.2012, 17:52
Nichts!
Absolut gar nichts, was unter Bedingungen im Realbetrieb tatsächlich messbar wäre.

Solche Rahmen werden deswegen unter Laborbedingungen gemessen, weil es auf der Straße nichts zu messen gibt.
Grund ist: Der sich bewegende Fahrer nimmt einfach einen zu großen Einfluss auf das Gesamtsystem.

Ich habe den Tour Test gerade vor Augen, der ist genauso aussagekräftig wie die aberhunderte von Tests, die ich aus dem Tria Bereich ständig um die Ohren geklatscht bekomme.

"Bis zu 24 Watt spart der beste Aero-Rahmen bei 45 km/h gegenüber einem Rahmen mit runden Rohren."

Ja, und zwar dann wenn er konstant aus einer Richtung angeströmt wird und der Fahrer bewegungslos in einer bestimmten Pose verharrt. Wenn man diese Vorteile für sich umsetzen will, erreicht man nie das genannte Tempo - weil man sich nicht bewegen darf.

Mir ist immer nicht ganz klar wie man bei einem hochdynamischen System - und zwar in sich hochdynamisch - wie einem Fahrrad/Fahrer System davon ausgehen möchte, dass Messwerte die an einem statischen System ermittelt werden, auch nur annähernd Relevanz für den realen Betrieb haben können.

Nur mal so als Hinweis: Bei einem real fahrendem Fahrrad ändern sich allein die Stömungsverhältnisse im Bereich des Rahmendreiecks etwa 90 Mal pro Minute komplett, um diese Turbulenzen im Abstrom wieder vernünftig zu beruhigen, sind die vorgestellten Rahmen im Sitzrohr/Kettenstrebenbereich viel zu wenig ausgeprägt (allein das Cervelo zeigt hier ansatzweise so etwas wie eine Ableitung)...

Solange niemand Messwerte aus einem Windkanaltest mit einem echten, sich bewegendem Fahrer liefert, während dessen auch der Wind ständig die Anströmrichtung und Geschwindikeit wechselt, ist das für mich zu einem gehörigen Anteil Augenwischerei.

Man muss schon ein bisschen Vorwissen haben um zu wissen wie aussagekräftig so sterile Ergebnisse sind. Es ist einfach so, beim "stumpfen Körper", welcher der Fahrradrahmen im Sinne der Aerodynamik ist, dass es keinen großen Unterschied macht(so groß, dass es irgendwie an der Größenordnung irgendetwas ändern würde), wie geordnet die Anströmung auf den Körper auftrifft.
Trek und andere Hersteller haben das schon alles schon mit dem Fahrer gemacht, nur sieht man, dass seine Herumwirbelnden Beine wenig machen(vor allem da sie auch rel. spät im Gesamtsystem, erst nach Vorderrad Steuer- und Unterrohr aufrauchen). Genau so ist es auch mit "wilder" Anströmung aus der Umgebung. Was klar ist: sie kommt in Summe so, dass man den entsprechenden, sehr in eine bestimmte Richtung gerichteten Widerstand bekommt. Die Luft kommt nicht irgenwie von allen Seiten, so dass sich das irgendwie halb aufhebt.
Hierzu gibt es ja Messwerte: die Leistungsmesser der geben die Leistung an , und man sieht, dass diese eine bestimmte Richtung hat.
Man muss es einfach glauben(Oder sich damit selbst Beschäftigen und damit nachvollziehen). Die Autohersteller machen es bei ihren Rennwagen und Serienautos auch genau so, da kommt keiner und versucht irgendwelche beliebigen wilden Anströmungen zu produzieren um den Widerstand zu messen(Anders ist es beim Abtrieb: bei Rennwagen kann das durchaus kritisch sein, da hier Strömungsabrisse gleich sehr kritisch sein können, das hat wiederum nicht mehr mit "Aerodynamik stumpfer Körper" zu tun).
D.h. zu sagen: "Das ist nicht zu 100% die Realität, daher haben die Ergebnisse keinerlei Aussage", oder "Augenwischerei" ist einfach nicht richtig. Vor allem, da die Unterschiede, die hier untersucht werden noch wirklich groß sind, im Vergleich zu dem wo man sonst in der Praxis in der Nachkommastelle sucht.

MitchBHV
25.01.2012, 18:23
Trek und andere Hersteller haben das schon alles schon mit dem Fahrer gemacht, nur sieht man, dass seine Herumwirbelnden Beine wenig machen(vor allem da sie auch rel. spät im Gesamtsystem, erst nach Vorderrad Steuer- und Unterrohr aufrauchen).

Ich weiß ja nicht, wo Du auf deinem Rad'l sitzt...
Ich habe bisher noch keine veröffentlichen Testergebnisse gesehen, auf denen der Fahrer in der Bewegung berücksichtigt wird. Ich habe entsprechende Tests gesehen, ja - die dienten allerdings allein dazu, bei verschiedensten Athleten die Sitzposition hinsichtlich aerodynamischer Gesichtspunkte zu verbessern... Aber Testergebnisse über den Einfluss der Bewegung des Fahrers, die zeig mir bitte mal.
Weißt, wenn sogar verkleidete Kettenblätter angeblich Werte von 1 - 2 Watt einbringen, dann mag ich nicht glauben, dass die Beinbewegung des Fahrers so unerheblich ist. Ansonsten stimmt, was Du scheibst, das der Bereich der Clean Air entscheidend ist. Wichtig aber ist auch eine Ableitung, sprich eine vernünftige Zusammenführung des Luftstromes nach hinten. Verwirbelungen entstehen nämlich dort - aus Störungen des Luftflusses - und "bremsen" den Fahrer.

Das hier angewandte Testverfahren entspricht haarklein dem Testverfahren, mit dem die Hersteller verkaufsfördernde Ergebnisse produzieren.
45 km/h - ich bitte Dich! Bei dem Tempo sparen die meisten Fahrer in der Realität durch einen Aerorahmen absolut nichts an Leistung, ganz einfach deswegen, weil sie sich in einer Abfahrt befinden und ohnehin nicht strampeln. 24 Prozent von null sind immer noch null... :)


Genau so ist es auch mit "wilder" Anströmung aus der Umgebung. Was klar ist: sie kommt in Summe so, dass man den entsprechenden, sehr in eine bestimmte Richtung gerichteten Widerstand bekommt. Die Luft kommt nicht irgenwie von allen Seiten, so dass sich das irgendwie halb aufhebt.

Na, dann lad ich Dich mal auf ne Runde hier am Deich ein...
Wind kommt immer von vorne, sagt man ja - stimmt auch, aber eben aus wechselnden Richtungen und mit wechselnden Stärken. Nirgendwo merkt man das besser als hier oben.


Man muss es einfach glauben

Das wär ja noch schöner ;)
Das es hier um Religion geht, war mir unklar...

mangart
25.01.2012, 18:58
Ich habe bisher noch keine veröffentlichen Testergebnisse gesehen, auf denen der Fahrer in der Bewegung berücksichtigt wird. Ich habe entsprechende Tests gesehen,

glaube mich zu erinnern..

damals so um 2004 gabs mal eine tour zeitung..


in der wurde auf der bahn getesten was man alles an aerodynamischen verbesserungen an einem radfahrer vornehemen kann...
ausgangspunkt war ein normaler rennradfahrer in oberlenkerhaltung normales RR....verbesserung hin bis zeitfahrposition am zeitfahrer...

glaube mich zu erinnern das zwischen der schlechtesten und besten auerodynamischen position ca 60 watt lagen..
wohlgemerkt zum damaligen zeitpunkt wurden alle technischem register gezogen... (glaub getestet wirde von michael rich mit SRM auf einer Bahn...

ob mann dies als berücksichtigt bezeichnen kann, mag eine frage an sich sein, aber es wurde dabei das gesamtkonzept mensch und material gemessen...

ps. glaube ein nicht unwichtiger punkt war bei dem test zwischen trikot/hose und zeitfahranzug...
(siehe auch cav bei der strassen wm)

trihannes
25.01.2012, 19:09
Wenn wir mal zusammen rechnen, was an Watt schon bei diversen Tests zusammen kam (Werte frei nach TvD:
Reifenvorteil 20 W
Aerorahmen 25 W
Aerotrinksystem 5 W
Helm 10 W
Laufräder 40 W
Aeroanzug 20 W
Schuhe 5 W
Aero Pedale 3 W
Aerolenker 20 W

Wer braucht denn da noch ein Pedelec? Da spare ich bald mehr als der Pedelec Motor Kraft hat. Jetzt verstehe ich auch die roadbike, wenn das Rad den Fahrer beim Aufsetzen nach vorne katapultiert.

Jetzt mal zur Praxis:
Beim Steinbecker Triathlon gehts erst den Berg rauf und dann wieder runter.
Ich habe mich den Berg hochgequält und mich hat dann ein Gegner ganz langsam überholt, ebenfalls am Anschlag. Ergo fast gleiche Wattzahl.

Als es dann den Berg runter ging, bin ich dann an Ihm (und nicht nur an ihm) quasi vorbeigeflogen. Der hatte dann nach dem Wettkampf verzweifelt nach dem nicht vorhandenen Motor gesucht.

Ohne das man die o.g. Werte einfach aufaddieren darf, die Gesamtperformance ist schon nicht ganz ohne.
Gesamtperformance bei mir: Cervello P2C, SRAM S80, BELL Aero-Helm. Natürlich vernünftige Sitzposition und Einteiler.
Und nun glaub mal nicht, dass die anderen Triathleten mit flattershirt oder angezogener Bremse durch die Gegend gefahren sind :-))

MitchBHV
25.01.2012, 19:28
glaube mich zu erinnern..

damals so um 2004 gabs mal eine tour zeitung..




Exakt das ist einer von denen, die ich auch kenne.
Das ist es ja, was ich meine - da ging es vornehmlich um Sitzpositionen.

Das ist in meinen Augen auch das einzige, was wirklich unter Realbedingungen relevante Ergebnisse liefert - eine aerodynamisch optimierte Sitzposition.
Und hier sind dann auch die 60 Watt, meinetwegen, absolut nachvollziehbar und realistisch.

Die Tempounterschiede, die ich auf der Triamaschine gegenüber dem Rennrad bei gleicher Leistung (gemessen, nicht gefühlt) habe - etwa 20 % - sind garantiert nur zu einem kleinen Teil auf die Aeroform des Rahmens zurückzuführen. Zu einem absolut dominanten Teil jedoch darauf, dass der Triarahmen mir eine aerodynamische Sitzposition ermöglicht...

Ich bleibe dabei - allein ein leicht aerodynamisch gestylter Rahmen bringt in der Realität nicht annähernd das, was unter Laborbedingungen ermittelt wird.

Im Kopf dagegen bringt er eine Menge, wenn er schon im Stand schnell aussieht...

Dukesim
25.01.2012, 19:28
Ich weiß ja nicht, wo Du auf deinem Rad'l sitzt...
Ich habe bisher noch keine veröffentlichen Testergebnisse gesehen, auf denen der Fahrer in der Bewegung berücksichtigt wird. Ich habe entsprechende Tests gesehen, ja - die dienten allerdings allein dazu, bei verschiedensten Athleten die Sitzposition hinsichtlich aerodynamischer Gesichtspunkte zu verbessern... Aber Testergebnisse über den Einfluss der Bewegung des Fahrers, die zeig mir bitte mal.
Weißt, wenn sogar verkleidete Kettenblätter angeblich Werte von 1 - 2 Watt einbringen, dann mag ich nicht glauben, dass die Beinbewegung des Fahrers so unerheblich ist. Ansonsten stimmt, was Du scheibst, das der Bereich der Clean Air entscheidend ist. Wichtig aber ist auch eine Ableitung, sprich eine vernünftige Zusammenführung des Luftstromes nach hinten. Verwirbelungen entstehen nämlich dort - aus Störungen des Luftflusses - und "bremsen" den Fahrer.

Das hier angewandte Testverfahren entspricht haarklein dem Testverfahren, mit dem die Hersteller verkaufsfördernde Ergebnisse produzieren.
45 km/h - ich bitte Dich! Bei dem Tempo sparen die meisten Fahrer in der Realität durch einen Aerorahmen absolut nichts an Leistung, ganz einfach deswegen, weil sie sich in einer Abfahrt befinden und ohnehin nicht strampeln. 24 Prozent von null sind immer noch null... :)



Na, dann lad ich Dich mal auf ne Runde hier am Deich ein...
Wind kommt immer von vorne, sagt man ja - stimmt auch, aber eben aus wechselnden Richtungen und mit wechselnden Stärken. Nirgendwo merkt man das besser als hier oben.



Das wär ja noch schöner ;)
Das es hier um Religion geht, war mir unklar...

Mit Fahrer hat Trek beim TTX gearbeitet, das Tour-Magazin bei seinem letzen Triathlonspezial hat mit Fahrer getestet.
Der Fahrer wurde bei durch einen Dummy ersetzt(bei Trek durch einen tretenden, Cervelo testet so weit ich weiß immernoch mit dem starren Abguss von David Zabriskie), da das die Messung einheitlicher macht. Da es für den Luftwiderstand egal ist, ob ein Mensch oder ein Dummy gleicher Abmessungen auf dem Rad sitzt, und dass die geringen Bewegungen des Oberkörpers keine Rolle spielen. Und vor allem hat man den zappelnden Fahrer nicht, welcher die Messung verfälscht.
Glauben, das ist ähnlich wie der Glaube daran, dass sich die kinetische Energie des Fahrradfahrers mit 1/2*m*v^2+1/2*J*(v/r)^2 hinreichend genau bescheiben lässt. Das ist einfach das wie es die Wissenschaft es heute macht. Glaubst Du daran? Ich schon(Da sieht man mal wie gläubig ich bin :D).
Das gleiche gilt für die Geschwindigkeit: durch die höhere Geschwindigkeit bekommt man besser messbare Werte, da die Kraftbeträge größer sind. Da ändert sich aber vernachlässigbar wenig bei einer Geschwindigkeit von 20km/h am aerodynamischen Zusammenhang, das ist das aktuelle Wissen.
Wind und Deich werden ja soweit berücksichtigt, dass man verschiedene Anströmungswinkel berücksichtigt. Und da ist es auch egal, dass diese sich alle paar Sekunden ändern, denn dann ändert sich eben auch der Widerstand, im Schnitt kommt man dann aber auf die gleiche Leistung.
Die Sachen zur Sitzposition stehen nicht zur Debatte, das ist einfach ein weiterer Faktor des Systems.
Ich bleibe dabei, dass die ganzen Aero-Sachen ziemlich das gleiche in der Realität bringen, wie das was man als Ergebnisse in den wissenschaftlichen Untersuchungen bekommt.

MitchBHV
25.01.2012, 19:35
Und nun glaub mal nicht, dass die anderen Triathleten mit flattershirt oder angezogener Bremse durch die Gegend gefahren sind :-))

...aber sicherlich auch nicht alle auf Rundrohrrahmen, nech?

In der Abfahrt kommt es auch noch auf andere Dinge an, nämlich auf eine stabile Position auf dem Rad und ein wenig Mut. Das P2 gehört, wie mein Rahmen auch, zu den Rahmen die eine stabile Basis für solche Aktionen bieten.
Dafür liegt er aerodynamisch eben nicht in der Spitzenklasse - was meine These dann ja quasi wieder unterstützt...

Auf Lanzarote habe ich ganz ähnliche Dinge erlebt...

MitchBHV
25.01.2012, 19:48
Und vor allem hat man den zappelnden Fahrer nicht, welcher die Messung verfälscht.


Ja, was denn nu?
Ich denk, der hat keinen Einfluss?

Und richtig: Cervelo testet immer noch mit Foam-Dave, wenn die Ergebnisse publiziert werden sollen.
Cervelo testet auch mit realen Fahrern des Cervelo Test Team - diese Ergebnisse kommen aber nicht zur Veröffentlichung.

Ich frage mich, warum?

Aerokram bringt etwas.
Aber nicht das, was die Laborergebnisse versprechen. Beileibe nicht...

20% - gemessen! Aber mit wirklich konsequent aerodynamischem Rahmen jenseits der UCI Regeln und optimaler Sitzposition und Aerolaufrädern und weiteren kleinen Optimierungen (Flasche zwischen den Unterarmen, versteckte Bremsen, usw.) - mit Aerohelm vielleicht einen Tick mehr.

Matoguitar
25.01.2012, 20:08
Hier ein weiterer "Test" (nennen wir es mal so) des Canyon Aero Bikes:

http://www.cyclingnews.com/reviews/canyon-aeroad-cf-9-0-team-review

Die key message:

"Canyon cuts out the middleman to offer a lot of bang for the buck, and they’ve nailed the details, but we found the Aero CF’s ride performance to be fairly average"

MitchBHV
25.01.2012, 20:22
"Canyon cuts out the middleman to offer a lot of bang for the buck, and they’ve nailed the details, but we found the Aero CF’s ride performance to be fairly average"

Für die des englischen nicht so mächtigen:

"Canyon schaltet den Zwischenhandel aus, um einen großen Gegenwert fürs Geld zu liefern, und sie legen großen Wert auf Details, die Fahrleistungen jedoch würden wir als recht durchschnittlich bewerten."

Mountidiedreiundzwanzigste
25.01.2012, 21:38
....

Ich warte ja ehrlich gesagt auf den Tag wo einer mit dem ersten Aero Cyclocrossrad oder MTB kommt und der Welt weis macht / weiß machen will , dass man damit die entscheidenden Vorteile hat :D Lange kann das nimmer dauern;)

die gab's schon in den 90ern:274115 Oder die später verbotenen weil unästethischen "Latex"anzüge, Regina Stiefel z.B.
http://thm-a01.yimg.com/nimage/085e1b62ff0c7814
Komischerweise haben's die Motocrosser bislang nicht für nötig gehalten ihre Hobel aerodynamisch zu optimieren. ;)

Wenn wir mal zusammen rechnen, was an Watt schon bei diversen Tests zusammen kam (Werte frei nach TvD:
Reifenvorteil 20 W
Aerorahmen 25 W
Aerotrinksystem 5 W
Helm 10 W
Laufräder 40 W
Aeroanzug 20 W
Schuhe 5 W
Aero Pedale 3 W
Aerolenker 20 W

Wer braucht denn da noch ein Pedelec? Da spare ich bald mehr als der Pedelec Motor Kraft hat. Jetzt verstehe ich auch die roadbike, wenn das Rad den Fahrer beim Aufsetzen nach vorne katapultiert.
So ist es, jetzt noch das Berner Schaltwerk montiert und alle Lager durch Keramiklager ersetzt = läuft von allein. :D


Interessanter Faden - mit ganz viel Spekulation und wundervollen Expertenmeinungen.

Sehen wirs doch mal so, wie es ist:

Der Rennradrahmen ist von den technischen Möglichkeiten her inzwischen ziemlich am Ende seiner Evolution angelangt. Rahmen unter 800 Gramm, die trotzdem Bocksteif sind und sich in Serie zu Rädern unter 6 Kilo aufbauen lassen.
Was soll da noch neues kommen?

Neues aber will das Publikum eben sehen.

Wenn ich also beim Gewicht keine Revolution mehr bieten kann, solange ich keine außerirdische Technologie anwenden kann, muss ich eben andere Trends schaffen.
Man stelle sich vor, auf der Eurobike stehen die Hersteller an ihren Ständen und antworten auf die Frage, was sie neues im Programm hätten, mit einer revolutionären neuen Farbpalette.
Und neuen Aufklebern.

Und sonst so?
Ach, das reicht nicht?

Nun gut, denken wir mal nach...
Hobbyfahrer sind oft Solofahrer.
Zeitfahrer sind auch Solofahrer.
Bei Zeitfahrern ist "Aero" ein Schlagwort (nicht ohne guten Grund).
Also versuche ich als Hersteller doch nun den Faktor, der bisher ausschlaggebend war (Gewicht und Steifigkeit), durch einen neuen Faktor zu ersetzen - in dem Entwicklungspotential steckt.
Ich mache "Aero" zum Schlagwort für den Hobby(solo)fahrer!
Schnell ein paar Studien aus dem Triathlonsport zu Rate gezogen und publikumswirksam dargestellt und fertig ist der neue Hype.

Mal ehrlich: Das Rennrad ist im Gegensatz zur Zeitfahrmaschine und zum Triathlonrad aerodynamisch eine Katastrophe.
Nicht allein wegen des Rahmens.
Jeder, der sich mit dem Optimieren von Sitzpositionen auskennt, wird freimütig sagen, dass die Optimierung einer Sitzposition auf dem Rennrad, im Gegensatz zur Triathlonmaschine, nichts mit Aerodynamik zu tun hat. Hier steht die Biomechanik ganz klar im Vordergrund. Und solange ein Rennrad mit Rennbügeln ausgestattet ist und ein Steuerrohr besitzt, das in etwa so hoch baut wie der Eiffelturm, wird das auch so bleiben.
Da ändert auch der aerodynamisch optimierte Rahmen nichts.
Und da ändert es auch nichts, Studien heranzuziehen, die nicht auf das Rennrad mit seiner klassischen Fahrerposition umgesetzt werden können.

Der Aerorahmen beim Rennrad ist einfach nur eine logische Weiterentwicklung eines Produktes, das so nah an der Perfektion ist, dass eine weitere Steigerung der erreichten Standards nur noch unter unverhältnismäßig großem Aufwand möglich wäre.

Neues muss her.
Ein federleichtes Rennrad für den Berg, ein aerodynamisches Rennrad für die Solofahrt, eine Zeitfahrmaschine für den Temporausch. Und jedes Jahr eine neue Lackierung...

Kauft Leute, kauft :)

Mehr muß dazu nicht mehr gesagt werden, natürlich braucht man noch einen Singlespeeder, Crosser und ganz wichtig ein 29er und für die Alpenüberquerung ein Endurobike...

Mountidiedreiundzwanzigste
25.01.2012, 21:47
Jetzt mal zur Praxis:
Beim Steinbecker Triathlon gehts erst den Berg rauf und dann wieder runter.
Ich habe mich den Berg hochgequält und mich hat dann ein Gegner ganz langsam überholt, ebenfalls am Anschlag. Ergo fast gleiche Wattzahl.

Als es dann den Berg runter ging, bin ich dann an Ihm (und nicht nur an ihm) quasi vorbeigeflogen. Der hatte dann nach dem Wettkampf verzweifelt nach dem nicht vorhandenen Motor gesucht.

Ohne das man die o.g. Werte einfach aufaddieren darf, die Gesamtperformance ist schon nicht ganz ohne.
Gesamtperformance bei mir: Cervello P2C, SRAM S80, BELL Aero-Helm. Natürlich vernünftige Sitzposition und Einteiler.
Und nun glaub mal nicht, dass die anderen Triathleten mit flattershirt oder angezogener Bremse durch die Gegend gefahren sind :-))

Du bist süß. :Angel: Wenn dich jemand am Anschlag überholt schließt du daraus, daß er die gleiche Wattzahl tritt? Schon mal was von Leistungsgewicht gehört? Soll ich dir mal meine Geschichte erzählen: Kumpel mit leichtem BH und Hochprofil ich mit ollem Titanrahmen und Mavic R-SYS!!! Berghoch beide am Anschlag, ich 5 Minuten eher oben, bergab war ich trotzdem wieder schneller. Anderes mal, unter Zeugen (T.I. und sponjic) alter Mann mit 12 Gang Titanrennrad (aus Stahl) und original Scott Trialenker (das Geweih) macht uns berghoch wie in der Ebene alle platt und er hat weniger geschnauft als wir. Was lerne wir daraus? Nix. ;)

Ach so, an den Möchtegern-Insch: Die Trek Jungs sind schon deine Gurus so oft wie du sie zitierst, nur woher weißt du, daß die Infos die die rausgeben auch richtig sind? Wie lautet die alte Inscheniörsweisheit: Glaube nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Dies wirst du bei deiner Diplomarbeit aber auch noch lernen, sollte es je soweit kommen.

mangart
25.01.2012, 22:23
Für die des englischen nicht so mächtigen:

"Canyon schaltet den Zwischenhandel aus, um einen großen Gegenwert fürs Geld zu liefern, und sie legen großen Wert auf Details, die Fahrleistungen jedoch würden wir als recht durchschnittlich bewerten."



hoffentlich führt der post :Applaus::Applaus::Applaus: nicht zu einem neuen 99 seiten langen fred :D:D:D:D

Mountidiedreiundzwanzigste
25.01.2012, 22:30
hoffentlich führt der post :Applaus::Applaus::Applaus: nicht zu einem neuen 99 seiten langen fred :D:D:D:D

Die Zeiten sind lange vorbei... Canyon ist sowohl in der Protour als auch im TF angekommen und akzeptiert - die Preise inzwischen auch nicht mehr konkurrenzlos - sozusagen die Albrechtbrüder der Radindustrie.

MitchBHV
25.01.2012, 22:31
Pff...

Don't shoot the messenger :Angel:

MitchBHV
25.01.2012, 22:44
Die Zeiten sind lange vorbei...

Ich weiß eh nicht, was das immer soll.

Ich erinnere mich noch an die Zeiten, als der Laden noch "Radsport Arnold" hieß.
Damals hat Roman deutsche Top-Triathleten ausgestattet und den kompletten ASC Koblenz versorgt. Mein erstes QR hatte ich von dort.
Als der '99 mit dem Speedmax rauskam, waren die Dinger damals schon vielen anderen Triathlonrädern voraus - vom damaligen Stand der Technik her.

Kann mir einer bitte erklären, warum man hier "du-weißt-schon-wer" sagen muss, wenn die Marke zufällig ins Spiel kommt? Gerne per PN? Ich versteh das wirklich nicht:confused:

Mountidiedreiundzwanzigste
25.01.2012, 22:51
Ich weiß eh nicht, was das immer soll.

Ich erinnere mich noch an die Zeiten, als der Laden noch "Radsport Arnold" hieß.
Damals hat Roman deutsche Top-Triathleten ausgestattet und den kompletten ASC Koblenz versorgt. Mein erstes QR hatte ich von dort.
Als der '99 mit dem Speedmax rauskam, waren die Dinger damals schon vielen anderen Triathlonrädern voraus - vom damaligen Stand der Technik her.

Kann mir einer bitte erklären, warum man hier "du-weißt-schon-wer" sagen muss, wenn die Marke zufällig ins Spiel kommt? Gerne per PN? Ich versteh das wirklich nicht:confused:

Ganz einfach: Tourtests in Reihe gewonnen und das gegen etablierte und teure Marken, stand lange Zeit einfach für Versandräder wie Aldi für Discounter (mir ehrlich gesagt auch deshalb unsymbadisch (gehe lieber zum Händler guck, unterhalt und kaufe da, dazu noch Designvorreiter (tapered Gabel am Renner - würg) alles Dinge, die die Großen heute auch machen - so schafft man sich eben nicht nur Freunde. ;)

MitchBHV
25.01.2012, 22:55
Ah ja, sowas hab ich befürchtet...
Danke :)

Dukesim
26.01.2012, 00:06
Ja, was denn nu?
Ich denk, der hat keinen Einfluss?

Und richtig: Cervelo testet immer noch mit Foam-Dave, wenn die Ergebnisse publiziert werden sollen.
Cervelo testet auch mit realen Fahrern des Cervelo Test Team - diese Ergebnisse kommen aber nicht zur Veröffentlichung.

(...)

Hat für den Widerstand des Fahrrades wenig Einfluss, aber mit seinen Bewegungen beeinflusst er die Messung, das ist der Punkt. Man will ja das Fahrrad messen, und nicht wie sich die Kopfhaltung, ein krummer Rücken oder das Zittern des Fahrers nach einigen Teststunden auf den Widerstand auswirkt.
Darum gibt es auch keine Veröffentlichungen dazu, da die Faktoren unüberschaubar sind und seriöse wissenschaftliche Aussagen einfach nicht möglich sind. Wie man sieht ist so ein Windkanal unter sterilen Bedingungen gerade so in der Lage Werte zu liefern, denen man eine Aussage entnehmen kann.
Übrigens: wenn man Versuchen würde den Vorteil von besseren Reifen(geringerer Rollwiderstand) oder auch das Gewicht des Fahrrades so in Feldversuchen zu Untersuchen, dann würde man noch kläglicher scheitern, da einem der Luftwiderstand mit seinen Kapriolen völlig die Grundlage für konstante Testbedingungen entzieht. Auch hier macht man es wissenschaftlich und kennt die Gesetzte der Rollreibung und testet auf Rollständen, und kennt die Gesetze der Hubarbeit und macht Versuche mit der Waage(Darum ist das Gewicht auch so ein beliebtes Tuningziel, dafür hat jeder den "Windkanal" in der Küche stehen).
Das einzige woran sich die Leute momentan wirklich mit aller Theorie und Wissenschaft die Zähne ausbeißen sind die Einflüsse der Steifigkeit. Denn da misst die Kraft-mess-Kurbel nicht den Input, sondern den Output. Und der Input ist das was man allgemein unter "Anstrengung" bezeichnet(extrem schwer zu messen).

Dukesim
26.01.2012, 00:19
(...)
Ach so, an den Möchtegern-Insch: Die Trek Jungs sind schon deine Gurus so oft wie du sie zitierst, nur woher weißt du, daß die Infos die die rausgeben auch richtig sind? Wie lautet die alte Inscheniörsweisheit: Glaube nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Dies wirst du bei deiner Diplomarbeit aber auch noch lernen, sollte es je soweit kommen.

Ich habe mich in Sachen Strömungsmechanik und Aerodynamik stumpfer Körper eingelesen(zusätzlich zu dem was im Studium kommt). Und auch schon mit CFD an einfachen Profilen gearbeitet. Es klingt zwar komisch, aber bis vor kurzem ist die Fahrradindustrie wirklich noch auf Anfänger-Niveau unterwegs gewesen. Das Trek SC ist noch mit Allgemeinplätzen einfach zu erklären, die kann man also noch gut nachvollziehen, ich habe sogar vorhergesehen, dass die Zeitfahrräder so aussehen werden, wie sie es jetzt tun, das Trek ist da so das was meinen Vorstellungen am nächsten kommt(Das es nun zufällig Trek ist, ich kann nichts dafür). Was jetzt langsam kommt ist für einen Außenstehenden nicht mehr so einfach zu durchschauen, da geht es dann um Nachkommastellen und Nuancen bei den Profilen, es wird aber auch nicht mehr diese großen Vorsprünge geben.
Solche Sachen, wie Bontrager D3 bzw. Zipp Firecrest sind ebenso vom Prinzip absolut banal und plausibel, "wieso ist uns sowas einfaches schon nicht früher eingefallen". Im Detail hat jeder Hersteller aber eine etwas eigene Form, man sieht aber, dass die vom Prinzip her ähnlichen Laufräder ähnlich gut sind und die alten gnadenlos abhängen.

MitchBHV
26.01.2012, 01:32
...aber mit seinen Bewegungen beeinflusst er die Messung, das ist der Punkt. Man will ja das Fahrrad messen, und nicht wie sich die Kopfhaltung, ein krummer Rücken oder das Zittern des Fahrers nach einigen Teststunden auf den Widerstand auswirkt.

Tja, und das ist der springende Punkt.
So ein Fahrrad ist selten allein auf der Straße anzutreffen, zumindest im fahrenden Zustand nicht.
Und wenn, dann liegt der Fahrer fünf Meter dahinter und hat andere Probleme, als den Luftwiderstand. Vielmehr beschäftigt er sich dann gerade ausgiebig mit der Studie des Reibwiderstandes...


Darum gibt es auch keine Veröffentlichungen dazu, da die Faktoren unüberschaubar sind und seriöse wissenschaftliche Aussagen einfach nicht möglich sind.

Danke, für die Bestätigung meiner Aussagen aus so kompetentem Munde ;)


Wie man sieht ist so ein Windkanal unter sterilen Bedingungen gerade so in der Lage Werte zu liefern, denen man eine Aussage entnehmen kann.

Die Frage bleibt offen, was für eine Art von Aussage das dann ist.
Eine Aussage wie (Zitat Tour) "1:53 Minuten beträgt der Zeitgewinn mit einem Aero-Renner für langsame Fahrer (25 km/h) über 40 Kilometer." kann man ja dann bestenfalls als höchst spekulativ - und somit alles andere als wissenschaftlich seriös - bezeichnen.


Übrigens: wenn man Versuchen würde den Vorteil von besseren Reifen(geringerer Rollwiderstand) oder auch das Gewicht des Fahrrades so in Feldversuchen zu Untersuchen, dann würde man noch kläglicher scheitern, da einem der Luftwiderstand mit seinen Kapriolen völlig die Grundlage für konstante Testbedingungen entzieht.

Was dann im Umkehrschluss genauso für Aerodynamiktests im Labor gilt.
Ich erinnere mich noch an die unglaublichen Tests mit Neverreach (http://www.neverreach.com/NeverReachPro.html), einem Hydrationssystem, welches wie ein überdimensionaler Regentropfen hinter dem Sattel zu montieren - und mordsmäßig aerodynamisch war. 35 Sekunden sollte das Teil auf der Kurzstrecke rausholen, bis sich dann herausstellte, das die Vibration des gefüllten Systemes sämtliche Aerovorteile dadurch zunichte machte, das der Fahrer ständig bemüht war sein Rad in der Balance zu halten und spätestens beim Nachfüllen die 35 Sekunden doppelt verbaselt wurden, weil man das Ding quasi nur freihändig fahrend befüllen konnte.
Den einzigen Vorteil, den man mit so einem Ding hat ist, dass niemand sich traut in die Windschattenbox einzufahren und zu überholen, aus Angst davor, von dem Teil erschlagen zu werden...

Aber alle haben den Quatsch erstmal geglaubt. War ja Aero, hat der Windkanal gesagt.

Fazit:

Dem, der mir beweist, das mit den getesteten Aerorahmen auf der Straße tatsächlich auch nur annähernd das erreicht wird, was der Test aussagt, schenke ich eine Sitzpositionsoptimierung mit allen Extras - ich reise sogar auf eigene Kosten an und arbeite auf Wunsch nackt und mit Blumen im Haar. Mit Fotos.

So!

Stefftschik
26.01.2012, 08:07
Tja, und das ist der springende Punkt.
So ein Fahrrad ist selten allein auf der Straße anzutreffen, zumindest im fahrenden Zustand nicht.
Und wenn, dann liegt der Fahrer fünf Meter dahinter und hat andere Probleme, als den Luftwiderstand. Vielmehr beschäftigt er sich dann gerade ausgiebig mit der Studie des Reibwiderstandes...



Danke, für die Bestätigung meiner Aussagen aus so kompetentem Munde ;)


Die Frage bleibt offen, was für eine Art von Aussage das dann ist.
Eine Aussage wie (Zitat Tour) "1:53 Minuten beträgt der Zeitgewinn mit einem Aero-Renner für langsame Fahrer (25 km/h) über 40 Kilometer." kann man ja dann bestenfalls als höchst spekulativ - und somit alles andere als wissenschaftlich seriös - bezeichnen.



Was dann im Umkehrschluss genauso für Aerodynamiktests im Labor gilt.
Ich erinnere mich noch an die unglaublichen Tests mit Neverreach (http://www.neverreach.com/NeverReachPro.html), einem Hydrationssystem, welches wie ein überdimensionaler Regentropfen hinter dem Sattel zu montieren - und mordsmäßig aerodynamisch war. 35 Sekunden sollte das Teil auf der Kurzstrecke rausholen, bis sich dann herausstellte, das die Vibration des gefüllten Systemes sämtliche Aerovorteile dadurch zunichte machte, das der Fahrer ständig bemüht war sein Rad in der Balance zu halten und spätestens beim Nachfüllen die 35 Sekunden doppelt verbaselt wurden, weil man das Ding quasi nur freihändig fahrend befüllen konnte.
Den einzigen Vorteil, den man mit so einem Ding hat ist, dass niemand sich traut in die Windschattenbox einzufahren und zu überholen, aus Angst davor, von dem Teil erschlagen zu werden...

Aber alle haben den Quatsch erstmal geglaubt. War ja Aero, hat der Windkanal gesagt.

Fazit:

Dem, der mir beweist, das mit den getesteten Aerorahmen auf der Straße tatsächlich auch nur annähernd das erreicht wird, was der Test aussagt, schenke ich eine Sitzpositionsoptimierung mit allen Extras - ich reise sogar auf eigene Kosten an und arbeite auf Wunsch nackt und mit Blumen im Haar. Mit Fotos.

So!

Very :goodpost:

Knotter
26.01.2012, 08:27
Ach so, an den Möchtegern-Insch: Die Trek Jungs sind schon deine Gurus so oft wie du sie zitierst, nur woher weißt du, daß die Infos die die rausgeben auch richtig sind? Wie lautet die alte Inscheniörsweisheit: Glaube nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Dies wirst du bei deiner Diplomarbeit aber auch noch lernen, sollte es je soweit kommen.

:kniel:,bei Bachelor und jetzt gerade bei den Endzügen der Master Thesis gelernt.

In einem muss ich ihm aber recht geben. Was die Strömungsdynamik im Allgemeinen angeht, hat die Radindustrie total geschlafen, bzw sah keinen finanziellen Anreiz.

Ob man/wir/du oder ich das jetzt brauchen diskutieren wir ja sicher noch auf vielen weitern Seiten.:blah:

Clouseau
26.01.2012, 09:10
In ein paar Posts referieren gewisse Windkanal- und Aerospezialisten mit zahllosen Diagrammen und Grafiken über die immensen Vorteile der einzelnen Konstruktionen.

Ich freu mich.



Ich bin jetzt einfach mal so frei und zitiere mich selbst.

Wieder großer Sport der Thread.

mendel
26.01.2012, 09:52
Wobei bis jetzt alles gesittet geblieben ist, und ich für mich einige Erkenntnisse daraus ziehen konnte....

j o g o
26.01.2012, 09:59
Fazit:

Dem, der mir beweist, das mit den getesteten Aerorahmen auf der Straße tatsächlich auch nur annähernd das erreicht wird, was der Test aussagt, schenke ich eine Sitzpositionsoptimierung mit allen Extras - ich reise sogar auf eigene Kosten an und arbeite auf Wunsch nackt und mit Blumen im Haar. Mit Fotos.

So!

Wenn Du es schaffst eine Strecke zweimal bei exakt gleichen äußeren Bedingungen (Temperatur, Luftdruck, Wind...) exakt gleich schnell mit den gleichen Bewegungen (Trittfrequenz, Arm, Kopf, Oberkörper...) zu fahren einmal mit Rundrohrrad und einmal mit Aerorahmen, dann beweise ich Dir, dass der Aerorahmen was bringt.

Clouseau
26.01.2012, 10:12
Wenn Du es schaffst eine Strecke zweimal bei exakt gleichen äußeren Bedingungen (Temperatur, Luftdruck, Wind...) exakt gleich schnell mit den gleichen Bewegungen (Trittfrequenz, Arm, Kopf, Oberkörper...) zu fahren einmal mit Rundrohrrad und einmal mit Aerorahmen, dann beweise ich Dir, dass der Aerorahmen was bringt.

Ach, in diesen Bereichen bewegen sich die Unterschiede zwischen Aero- und Nichtaero... :D

...(das man Unterschiede evtl. im Labor messen kann ist unstrittig. Wobei es mit den Mitteln der Radhersteller, Magazine die Unterschiede wohl eher im Rauschen der Messunsicherheit untergehen. Wie das ganze dann auf der Straße draußen aussieht ist wieder was anderes und niemand kann behaupten das bringt was oder es bringt nichts....cooollll).

Das erinnert mich irgendwie an die Labortest diverser anderer Magazine bzw. Hersteller. Beispielsweise Kabel für Audiophile oder ähnliches...da ist die Grenze zwischen Physik, Esotherik und Autosuggestion ziemlich fliessend.

Knotter
26.01.2012, 10:14
und ich für mich einige Erkenntnisse daraus ziehen konnte....
:gut:

Der Markt ist hart umkämpft und das Objekt Rennrad für 90% der Nutzer schon recht ausgereizt, da muss man sich als Hersteller halt immer neue um sooo viel bessere Sachen einfallen lassen um einen Kaufanreiz zu schaffen.

Aber wer gibt für sein Hobby und das wird es wohl für 99% der Forumsuser sein, nicht gern Geld aus.

Clouseau
26.01.2012, 10:15
:gut:

Der Markt ist hart umkämpft und das Objekt Rennrad für 90% der Nutzer schon recht ausgereizt, da muss man sich als Hersteller halt immer neue um sooo viel bessere Sachen einfallen lassen um einen Kaufanreiz zu schaffen.

Aber wer gibt für sein Hobby und das wird es wohl für 99% der Forumsuser sein, nicht gern Geld aus.

Eben, aber dann sollte man die Diskussion auf der Ebene "Weil es mir einfach gefällt..." führen.

Knotter
26.01.2012, 10:21
Das erinnert mich irgendwie an die Labortest diverser anderer Magazine. Beispielsweise Audiophile-Kabel oder ähnliches...da ist die Grenze zwischen Physik, Esotherik und Autosuggestion ziemlich fliessend.

So einen Test hast du mir jetzt auch grad wieder in die Erinnerung gerufen. Soll ich das jetzt auf Aero Rahmen übertragen. Dann müsste es heisen, "fahr keinen."

Also zurück zur letzten Marketingblase<>der Wahrheit letzter Schluss, d. h. STW optimierter Rahmen mit Tretlagern in Monsterausmaßen und Steuerrohre dicker als meine Oberschenkel.

j o g o
26.01.2012, 10:22
Ach, in diesen Bereichen bewegen sich die Unterschiede zwischen Aero- und Nichtaero... :D

...(das man Unterschiede evtl. im Labor messen kann ist unstrittig. Wobei es mit den Mitteln der Radhersteller, Magazine die Unterschiede wohl eher im Rauschen der Messunsicherheit untergehen. Wie das ganze dann auf der Straße draußen aussieht ist wieder was anderes und niemand kann behaupten das bringt was oder es bringt nichts....cooollll).

Das erinnert mich irgendwie an die Labortest diverser anderer Magazine. Beispielsweise Audiophile-Kabel oder ähnliches...da ist die Grenze zwischen Physik, Esotherik und Autosuggestion ziemlich fliessend.

Wie willst Du zwei Messungen vergleichen, wenn die äußeren Bedingungen nicht gleich waren?
Wie stellst Du Dir eine reproduzierbare, aussagekräftige Messung auf der Straße vor?

Clouseau
26.01.2012, 10:28
Wie willst Du zwei Messungen vergleichen, wenn die äußeren Bedingungen nicht gleich waren?
Wie stellst Du Dir eine reproduzierbare, aussagekräftige Messung auf der Straße vor?

Das habe ich doch gemeint: Das funktioniert nicht.

Du sagst ein Aerorahmen bringt was ein anderer sagt dir es bringt nichts...


...hmm...so langsam bewegen wir uns in Richtung Philosophie. :D

Dukesim
26.01.2012, 10:29
Tja, und das ist der springende Punkt.
So ein Fahrrad ist selten allein auf der Straße anzutreffen, zumindest im fahrenden Zustand nicht.
Und wenn, dann liegt der Fahrer fünf Meter dahinter und hat andere Probleme, als den Luftwiderstand. Vielmehr beschäftigt er sich dann gerade ausgiebig mit der Studie des Reibwiderstandes...



Danke, für die Bestätigung meiner Aussagen aus so kompetentem Munde ;)



Die Frage bleibt offen, was für eine Art von Aussage das dann ist.
Eine Aussage wie (Zitat Tour) "1:53 Minuten beträgt der Zeitgewinn mit einem Aero-Renner für langsame Fahrer (25 km/h) über 40 Kilometer." kann man ja dann bestenfalls als höchst spekulativ - und somit alles andere als wissenschaftlich seriös - bezeichnen.



Was dann im Umkehrschluss genauso für Aerodynamiktests im Labor gilt.
Ich erinnere mich noch an die unglaublichen Tests mit Neverreach (http://www.neverreach.com/NeverReachPro.html), einem Hydrationssystem, welches wie ein überdimensionaler Regentropfen hinter dem Sattel zu montieren - und mordsmäßig aerodynamisch war. 35 Sekunden sollte das Teil auf der Kurzstrecke rausholen, bis sich dann herausstellte, das die Vibration des gefüllten Systemes sämtliche Aerovorteile dadurch zunichte machte, das der Fahrer ständig bemüht war sein Rad in der Balance zu halten und spätestens beim Nachfüllen die 35 Sekunden doppelt verbaselt wurden, weil man das Ding quasi nur freihändig fahrend befüllen konnte.
Den einzigen Vorteil, den man mit so einem Ding hat ist, dass niemand sich traut in die Windschattenbox einzufahren und zu überholen, aus Angst davor, von dem Teil erschlagen zu werden...

Aber alle haben den Quatsch erstmal geglaubt. War ja Aero, hat der Windkanal gesagt.

Fazit:

Dem, der mir beweist, das mit den getesteten Aerorahmen auf der Straße tatsächlich auch nur annähernd das erreicht wird, was der Test aussagt, schenke ich eine Sitzpositionsoptimierung mit allen Extras - ich reise sogar auf eigene Kosten an und arbeite auf Wunsch nackt und mit Blumen im Haar. Mit Fotos.

So!

Das kann Dir niemand beweisein, das ist nunmal so. Wie gesagt: Dir kann auch keiner was zum Rollwiderstand oder Gewicht beweisen. Geht auf der Strasse einfach nicht weil da alles wild durch einander geht. Trotztem bist Du Dir bestimmt sicher, dass das Gewicht dir am Berg einen Vorteil bringt und ein Reifen mit dünner Karkasse einen Vorteil im Rollwiderstand. Hier glaubst Du einfach an daran. Ein bisschen inkonsequent finde ich das schon.
Wobei ich mich auch fragen muss, wie mich jemand aufs Rad setzten soll, der so auf Kriegsfuß mit wissenschaftlichen Aussagen in Bezug auf Aerodynamik ist. Mit den Grundlagen bekommt man die Leute nämlich erst entspannt aber zu gleich auch aerodynamisch aufs Fahrrad.

mendel
26.01.2012, 10:54
Na ja, sollte eigentlich schon gehen:

Hausrunde 10 x mit Aerorahmen und 1o x mit Rundrohrrahmen fahren ( bei identer Sitzposition).

Je bestes und schlechtestes Ergebnis rausstreichen, und dann mitteln.

Dann sollte eine Praxisrelevante Tendenz zu erkennen sein.

HeinerCF
26.01.2012, 11:15
Laufradtests werden hingenommen. Rahmentest nicht. Warum?

medias
26.01.2012, 11:20
Weil LR was bringen, wie Reifen, merkt jeder selber. Rahmen ist halt Diffus

HeinerCF
26.01.2012, 11:22
Weil LR was bringen, wie Reifen, merkt jeder selber. Rahmen ist halt Diffus

Und der Rahmen nicht? Wenn die Messwerte übertragbar sind, bringt der Rahmen die gleiche Größenordnung wie die Laufräder.

medias
26.01.2012, 11:25
Vergessen.

Wir haben jetzt 12 Seiten uns ausgetauscht, die Aero Abteiling konne nichts Erhellendes beitragen.
Aber ob ich einen Veloflex Record fahre oder ein Conti 4 Season merke ich schon beim rausfahren aus der Garage.

MatthiasR
26.01.2012, 11:35
Die bereits mehrfach getätigte Anmerkung, dass eine verbesserte Aerodynamik bei niedrigeren Geschwindigkeiten eine größere Zeitersparnis als bei hohen Geschwindigkeiten bringt (bei gleicher Streckenlänge), willst du nicht zur Kenntnis nehmen?
Ich habe es ehrlich gesagt auch nicht geglaubt, deshalb habe ich es nachgerechnet. Es stimmt tatsächlich!

Dass es gerade im Training völlig egal ist, ob ich nun 45 km/h (mit Rundrohrrahmen) oder 45,76 km/h (mit Aerorahmen) fahre, steht auf einem anderen Blatt...

Gruß Matthias (der natürlich im Training keinen 45er-Schnitt fährt)


wie hast du den luftwiderstand über eine stunde training hin, mathematisch kalkuliert?

Vorab: Ich habe den Tour-Artikel nicht gelesen, weiß also nicht, wie detailliert dort beschrieben wurde.
Ich habe das Ganze etwas vereinfacht, z.B. habe ich den Rollwiderstand komplett vernachlässigt. Für die Rechnung habe ich drei Voraussetzungen verwendet:

- Die zur Überwindung des Luftwiderstands notwendige Leistung P ist proportional zur dritten Potenz der Geschwindigkeit, also P = c * v^3. In die Konstante c gehen der Luftwiderstandsbeiwert (aka cw-Wert), die Querschnittsfläche und die Viskosität der Luft ein, c nimmt also für unterschiedliche Rahmen unterschiedliche Werte an. Wie bereits ausgeführt spielen die Form und Position des Fahrers eine viel größere Rolle als der Fahradrahmen. Für den Vergleich werden diese aber als identisch angesehen, sodass nur der Rahmen den Unterschied macht. Im Folgenden werde ich c1 für den 'Rundrohrrahmen' und c2 für den besten Aerorahmen verwenden.
- Bei 45 km/h spart der beste Aerorahmen 24 Watt gegenüber einem 'Rundrohrrahmen' ein. Das scheint mir das Fazit des Artikels zu sein?!
- Um einen Ansatzpunkt für die Rechnung zu haben, postuliere ich, dass beim 'Rundrohrrahmen' für 36 km/h (= 10 m/s, also leicht zu rechnen) eine Tretleistung von 250 Watt erforderlich ist. SRM-Besitzer können das ja bestätigen oder verbessern...

Aus dem ersten und dritten Punkt folgt c1 = 250 W / (10 m/s)^3 = 0,25 kg/m.

Für 45 km/h (= 12,5 m/s) ist damit eine Leistung P1 = 0,25 kg/m * (12,5 m/s)^3 = 488 W notwendig (gerundet).

Mit dem Aerorahmen sind laut Punkt 2 also P2 = P1 - 24 W = 464 W für 45 km/h notwendig. Mit P2 = c2 * (12,5 m/s)^3 folgt daraus c2 = 0,237568 kg/m.

Tritt man nun mit dem Aerorahmen aber auch 488 Watt, so ergibt das eine Geschwindigkeit von 45,76 km/h. Auf einer Strecke von z.B. 45 km ist man dadurch ziemlich genau eine Minute schneller.

Fährt man auf dem Aerorahmen mit 250 Watt, ergibt sich eine Geschwindigkeit von 36,62 km/h. Der absolute Geschwindigkeitsvorteil ist also (erwartungsgemäß) kleiner als bei 45 km/h. Der Zeitvorteil für die 45 km Strecke beträgt allerdings 76 sec, ist also größer!

Gruß Matthias

Wasi
26.01.2012, 11:45
Die Beweisführung wurde durch genug Test belegt. Eine quitscheente schwimmt in der Badewanne und niemand muss sie in den Fluss schmeissen, um ihre schwimmfähigkeit unter realen bedingungen zu testen. In 5 Jahren wird dieser Therad ein ähnlicher Klassiker sein, wie threads zum Thema integrierter Steuersatz am crosser oder carboncrosser. Die Zukunft hat schon angefangen und wer mit veloflex Record reifen unterwegs ist und schon 800 gr Laufräder gefahren ist, wird garantiert auch mal einen aerorahmen ausprobieren;)

454rulez
26.01.2012, 11:46
- Bei 45 km/h spart der beste Aerorahmen 24 Watt gegenüber einem 'Rundrohrrahmen' ein. Das scheint mir das Fazit des Artikels zu sein?!


noch nicht mal das ist geklärt, da mir bis dato niemand erklären konnte (auch die tour schweigt sich diesbez. aus) wie sie auf diese 24 watt kommen - diese watt werden ja anhand des luftwiderstandes auch nur unter massgabe von annahmen errechnet (merkwürdigerweise :rolleyes: wurde ja mit dem cannondale susi als "referenzrahmen" ausgerechnet einer der zur zeit absolut grossvolumigsten rundrohrrahmen herangezogen - na sowas...)

24 watt? auf einem rundkurs, bei konstantem seitenwind, wind von vorne? welche windgeschwindigkeit?
oder wie bei den tour-laufradtests mit unterschiedlicher gewichtung der anströmwinkel?

medias
26.01.2012, 11:48
Die Beweisführung wurde durch genug Test belegt. Eine quitscheente schwimmt in der Badewanne und niemand muss sie in den Fluss schmeissen, um ihre schwimmfähigkeit unter realen bedingungen zu testen. In 5 Jahren wird dieser Therad ein ähnlicher Klassiker sein, wie threads zum Thema integrierter Steuersatz am crosser oder carboncrosser. Die Zukunft hat schon angefangen und wer mit veloflex Record reifen unterwegs ist und schon 800 gr Laufräder gefahren ist, wird garantiert auch mal einen aerorahmen ausprobieren;)

Welche Tests?
In 5 Jahren ist es eine andere Sau.

Patrice Clerc
26.01.2012, 12:01
Na ja, sollte eigentlich schon gehen:

Hausrunde 10 x mit Aerorahmen und 1o x mit Rundrohrrahmen fahren ( bei identer Sitzposition).

Je bestes und schlechtestes Ergebnis rausstreichen, und dann mitteln.

Dann sollte eine Praxisrelevante Tendenz zu erkennen sein.

Die Unterschiede zwischen Aero- und Nicht-Aero-Rahmen werden im Durchschnitt deutlich kleiner sein als die Unterschiede, die man bei den schnellen gegenüber den langsamen Fahrten mit dem jeweils gleichen Rahmen hatte. So wird sich nichts zeigen lassen.

855
26.01.2012, 12:04
ach ihr Maschinenbauer, Physiker, Ingenieure, Wattmesser, Laktatausrechner, Kalorienzähler...es gibt so schöne Hobbies für euch. musste es ausgerechnet das Radfahren sein?
ansonsten empfehle ich, bei dem schönen Wetter mal Mütze und Handschuhe auszupacken und eine Runde fahren zu gehen*. das macht den Kopf frisch...

*es darf auch ein Aero-Rahmen sein ;)

lucabrasi
26.01.2012, 12:06
Specialized Bicycles:
"This is what a road bike might look like if the 3:1 rule did not exist"

A 1-off Shiv built as a road bike and ridden daily by Specialized creative director, Robert Egger

http://i42.tinypic.com/fnei6x.jpg

medias
26.01.2012, 12:06
Ein wahrers Wort.

Patrice Clerc
26.01.2012, 12:10
Wenn Aero wirklich was bringen würde, könnte man den flächigen Rahmen auch mit der 3:1 Regel bauen. Das flächige, tragflügelartige Profil bringt üblicherweise mehr als eine leicht reduzierte Stirnfläche. Zumal die Stirnfläche des Rades mit drauf gesetztem Fahrer ohnehin nicht mehr besonders relavant sein dürfte, sondern wie gut die strömende Luft am Rahmen geführt wird.

Dass der Rahmen mit breiten, flächigen "Rohren" nicht konform zur 3:1 Regel gebaut, von den Pros benutzt und in den Handel gebracht wird, deutet darauf hin, dass Aero-Rahmen nichts oder zumindest nicht genug bringen. Sonst würde er eben mit halt etwas breiteren Rohren gebaut. :Bluesbrot

lucabrasi
26.01.2012, 12:20
Dass der Rahmen mit breiten, flächigen "Rohren" nicht konform zur 3:1 Regel gebaut, von den Pros benutzt und in den Handel gebracht wird, deutet darauf hin, dass Aero-Rahmen nichts oder zumindest nicht genug bringen. Sonst würde er eben mit halt etwas breiteren Rohren gebaut. :Bluesbrot

die studie zeigt nur das so ein aerorahmen noch besser sein könnte.

das bessere ist der feind des guten (j.w.g.)

Patrice Clerc
26.01.2012, 12:23
die studie zeigt nur das so ein aerorahmen noch besser sein könnte.

das bessere ist der feind des guten (j.w.g.)

Dann sollen sie's so bauen. Auch ein Unterrohr mit 12 cm Länge wird wegen der 3:1 Regel nur 4 cm breit (also nicht breiter, als heutige Rundrohre), wird aber dank der Länge und des Profils sehr aero sein können. Wenn's wirklich was bringt, dann mit diesen grossflächigen Rahmen. Die aktuellen Aerorahmen mit kleinen Aero-Details sind meiner Einschätzung nach etwa gleich sinnvoll wie die Aeroanbauteile der Shimano-AX-Gruppen von 1981: bringen sicherlich etwas, aber so wenig, dass es sich nicht lohnt und drum auch nicht durchsetzt (und bei den AX-Gruppen auch nicht durchgesetzt hatte).

trümmer
26.01.2012, 13:06
mit einer der Gründe warum gerade solche thears so lang werden liegt darin begründet das viele Schreiber Fakten und Phsik ignorieren und/oder überhapt keine Ahnung vom Thema haben. Dann helfen alle Argumente nichts.

Es gibt zwar die 3:1 Regel, aber auch eine Maximale Profillänge für die individuellen Rohre. Desweiteren wissen auch die meisten nicht Studierten das die Stirnfläche sehr wohl einen Einfluss auf den Widerstand hat....

MitchBHV
26.01.2012, 13:13
Das kann Dir niemand beweisein, das ist nunmal so. Wie gesagt: Dir kann auch keiner was zum Rollwiderstand oder Gewicht beweisen. Geht auf der Strasse einfach nicht weil da alles wild durch einander geht. Trotztem bist Du Dir bestimmt sicher, dass das Gewicht dir am Berg einen Vorteil bringt und ein Reifen mit dünner Karkasse einen Vorteil im Rollwiderstand. Hier glaubst Du einfach an daran. Ein bisschen inkonsequent finde ich das schon.

Das muss auch niemand beweisen, das sind Dinge, die man spürt. Man nennt das Popofaktor.
Das bessere Abrollverhalten eines Reifens merkt man, genauso wie eine bessere Haftung - dafür muss niemand ins Labor. Gewicht merkt man auch. Den Unterschied zwischen einem Rad mit 8 Kilo und dem anderen mit 7 Kilo spürt man, allerspätestens, wenn es das Zeug den Berg hochzuschleppen gilt...

So ganz inqonsequent ist das nicht.

Auch Unterschiede, was den Faktor Aero angeht, spürt man - sogar deutlich, wie ich ja selber auch schon schrieb. Aber erst dann, wenn Aerodynamik konsequent umgesetzt wird.


Wobei ich mich auch fragen muss, wie mich jemand aufs Rad setzten soll, der so auf Kriegsfuß mit wissenschaftlichen Aussagen in Bezug auf Aerodynamik ist. Mit den Grundlagen bekommt man die Leute nämlich erst entspannt aber zu gleich auch aerodynamisch aufs Fahrrad.

Das ist Unsinn - und das weißt Du auch selber.
Dich mag das erstaunen, aber es gibt beim Radfahren noch andere wichtige Dinge als umfassende wissenschaftliche Kenntnisse der Aerodynamik. Genaugenommen, wie ich in meinem ersten Post zu dieser Sache bereits verlauten ließ, spielt diese beim Rennradfahrer sogar eine eher untergeordnete Rolle. Hier sind eher Kenntnisse aus der Biodynamik und -motorik, der Ergonomie und der Orthopädie ausschlaggebend.
Aerodynamik spielt eine wirkliche Rolle erst beim Triathleten und beim Zeitfahrer - und auch da geht es mehr darum, Aerodynamik und Ergonomie gesundheitserhaltend und leistungsfördernd gegeneinander abzuwägen...

Auch bin ich nicht mit der Aerodynamik auf Kriegsfuß. Im Gegenteil, wenn ich mir die Bilder aus deinem Album so anschaue, bin ich in dem Bereich mindestens so weit wie Du; was das Material betrifft vielleicht sogar etwas weiter. :Angel:
Mit "wissenschaftlichen" Aussagen allerdings, welche aufgrund einer Normierung beruhen, bin ich im Rahmen meiner Tätigkeit dann aber doch sehr vorsichtig. Menschen sind mir zu individuell dafür - es ist einfacher, jemanden individuell auf ein Rad zu setzen, als die gleiche Person in irgendwelche Normen zu zwingen ;)

Leistungsverbesserungen im Triathlon, meinetwegen auch im Pro-Bereich, finden nicht auf Basis der aerodynamischen Vorteile eines neu erschienen Rahmens statt - sondern aufgrund einer Verbesserung der Fahrerposition, die der neu erschienene Rahmen ermöglicht.

Ich behaupte, dass die Aerodynamik, so wie sie bei den getesteten Rädern umgesetzt wird, nicht den Vorteil auf der Straße bringt, der vom Test suggeriert wird - und zwar auf der Grundlage, dass ich selber an meinem Material herumdoktore, schon verschiedenste Aerorahmen im Bereich des Triathlonsports gefahren bin und daher weiß, wie schwer diese wissenschaftlich ermittelten Sensationen auf der Straße, im realen Betrieb, umzusetzen sind. Im Triathlon ist das sogar noch einfacher, weil der Fahrer, ideal positioniert, tatsächlich 5 Stunden lang in einer Position fixiert ist. Beim Rennrad ist das deswegen schwieriger, weil der Fahrer seine Position ständig - je nach Fahrsituation - ändert.

Meiner Meinung nach ist eine Aussage wie "1:53 Minuten gewinnt ein langsamer Fahrer (25 km/h) mit einem Aerorahmen!" - und da sind wir dann wieder bei wissenschaftlicher Exaktheit - ungenau, bzw. unrealistisch. Wenn diese Aussage aufgrund eines Labortestes getätigt wird, müsste sie lauten: "1:53 Minuten gewinnt ein langsamer Fahrer (25 km/h) mit einem Aerorahmen, wenn er bei einer konstanten Anströmung in einer bestimmten Höhe über n.N. mit unveränderter Sitzhaltung und weitgehend ohne Bewegungen auf Rahmen X fährt."

Alles andere ist Marketing. Wissenschaftlich wäre es, den Luftwiderstandsbeiwert (Cw) als den einzigen Aerofaktor, der sich isoliert im Windkanal als Konstante tatsächlich ermitteln lässt, als Aussage zu nehmen.
Der Rest ist Rechnerei mit vielen Variablen, wenn es auf die Straße geht...

Patrice Clerc
26.01.2012, 14:13
mit einer der Gründe warum gerade solche thears so lang werden liegt darin begründet das viele Schreiber Fakten und Phsik ignorieren und/oder überhapt keine Ahnung vom Thema haben. Dann helfen alle Argumente nichts.

Es gibt zwar die 3:1 Regel, aber auch eine Maximale Profillänge für die individuellen Rohre. Desweiteren wissen auch die meisten nicht Studierten das die Stirnfläche sehr wohl einen Einfluss auf den Widerstand hat....

Wow! Ein Erleuchteter. Er ist sich aber leider zu schade, trotz seiner Fakten-Orientierung die maximal erlaubte Profillänge anzugeben und darauf hinzuweisen, wie der Rohrquerschnitt bei Anwendung der maximalen Profillänge und der 3:1 Regel aussehen könnte. Und dann abzuschätzen, ob und was ein Rahmen mit einem solchen Profil aerodynamisch noch leisten könnte. :Angel:

Und leider ist sich der Erleuchtete auch zu schade, richtig zu lesen. Wel er in dem Fall nämlich gelesen hätte, dass die Profilbreite auch meiner Meinung nach eine Rolle spielt, aber halt eine im Vergleich zur Profillänge untergeordnete. :Bluesbrot

Clouseau
26.01.2012, 14:15
Das muss auch niemand beweisen, das sind Dinge, die man spürt. Man nennt das Popofaktor.
Das bessere Abrollverhalten eines Reifens merkt man, genauso wie eine bessere Haftung - dafür muss niemand ins Labor. Gewicht merkt man auch. Den Unterschied zwischen einem Rad mit 8 Kilo und dem anderen mit 7 Kilo spürt man, allerspätestens, wenn es das Zeug den Berg hochzuschleppen gilt...

So ganz inqonsequent ist das nicht.

Auch Unterschiede, was den Faktor Aero angeht, spürt man - sogar deutlich, wie ich ja selber auch schon schrieb. Aber erst dann, wenn Aerodynamik konsequent umgesetzt wird.



Das ist Unsinn - und das weißt Du auch selber.
Dich mag das erstaunen, aber es gibt beim Radfahren noch andere wichtige Dinge als umfassende wissenschaftliche Kenntnisse der Aerodynamik. Genaugenommen, wie ich in meinem ersten Post zu dieser Sache bereits verlauten ließ, spielt diese beim Rennradfahrer sogar eine eher untergeordnete Rolle. Hier sind eher Kenntnisse aus der Biodynamik und -motorik, der Ergonomie und der Orthopädie ausschlaggebend.
Aerodynamik spielt eine wirkliche Rolle erst beim Triathleten und beim Zeitfahrer - und auch da geht es mehr darum, Aerodynamik und Ergonomie gesundheitserhaltend und leistungsfördernd gegeneinander abzuwägen...

Auch bin ich nicht mit der Aerodynamik auf Kriegsfuß. Im Gegenteil, wenn ich mir die Bilder aus deinem Album so anschaue, bin ich in dem Bereich mindestens so weit wie Du; was das Material betrifft vielleicht sogar etwas weiter. :Angel:
Mit "wissenschaftlichen" Aussagen allerdings, welche aufgrund einer Normierung beruhen, bin ich im Rahmen meiner Tätigkeit dann aber doch sehr vorsichtig. Menschen sind mir zu individuell dafür - es ist einfacher, jemanden individuell auf ein Rad zu setzen, als die gleiche Person in irgendwelche Normen zu zwingen ;)

Leistungsverbesserungen im Triathlon, meinetwegen auch im Pro-Bereich, finden nicht auf Basis der aerodynamischen Vorteile eines neu erschienen Rahmens statt - sondern aufgrund einer Verbesserung der Fahrerposition, die der neu erschienene Rahmen ermöglicht.

Ich behaupte, dass die Aerodynamik, so wie sie bei den getesteten Rädern umgesetzt wird, nicht den Vorteil auf der Straße bringt, der vom Test suggeriert wird - und zwar auf der Grundlage, dass ich selber an meinem Material herumdoktore, schon verschiedenste Aerorahmen im Bereich des Triathlonsports gefahren bin und daher weiß, wie schwer diese wissenschaftlich ermittelten Sensationen auf der Straße, im realen Betrieb, umzusetzen sind. Im Triathlon ist das sogar noch einfacher, weil der Fahrer, ideal positioniert, tatsächlich 5 Stunden lang in einer Position fixiert ist. Beim Rennrad ist das deswegen schwieriger, weil der Fahrer seine Position ständig - je nach Fahrsituation - ändert.

Meiner Meinung nach ist eine Aussage wie "1:53 Minuten gewinnt ein langsamer Fahrer..." - und da sind wir dann wieder bei wissenschaftlicher Exaktheit - ungenau, bzw. unrealistisch. Wenn diese Aussage aufgrund eines Labortestes getätigt wird, müsste sie lauten: "1:53 Minuten gewinnt ein langsamer Fahrer (25 km/h) mit einem Aerorahmen, wenn er bei einer konstanten Anströmung in einer bestimmten Höhe mit unveränderter Sitzhaltung und weitgehend ohne Bewegungen auf Rahmen X fährt."

Alles andere ist Marketing. Wissenschaftlich wäre es, den Luftwiderstandsbeiwert (Cw) als den einzigen Aerofaktor, der sich isoliert im Windkanal als Konstante tatsächlich ermitteln lässt, als Aussage zu nehmen.
Der Rest ist Rechnerei mit vielen Variablen, wenn es auf die Straße geht...

:goodpost:

Danke

MitchBHV
26.01.2012, 14:53
Wenn Du es schaffst eine Strecke zweimal bei exakt gleichen äußeren Bedingungen (Temperatur, Luftdruck, Wind...) exakt gleich schnell mit den gleichen Bewegungen (Trittfrequenz, Arm, Kopf, Oberkörper...) zu fahren einmal mit Rundrohrrad und einmal mit Aerorahmen, dann beweise ich Dir, dass der Aerorahmen was bringt.

Jaja - ich mach die Arbeit - und Du sahnst ab, nech? ;)

Merkst aber schon selber, wo das Problem ist, von dem ich hier rede?
In der Realität ist das eben so nicht umzusetzen - und bei dem bisschen Aerodynamik, was in den getesteten Rahmen drin steckt, ist der Einfluss unter realen Bedingungen so gering, dass niemand den suggerierten Vorteil wirklich spüren wird.

Ausrechnen kann ich alles - gib mir den richtigen Faktor und ich errechne Dir aus der Anzahl der funktionierenden Straßenlaternen in Deiner Stadt eine Beziehung zur mittleren Entfernung zwischen Erde und Sonne - aber Ausfahren ist eben was anderes...

lucabrasi
26.01.2012, 15:00
Jaja - ich mach die Arbeit - und Du sahnst ab, nech? ;)

Merkst aber schon selber, wo das Problem ist, von dem ich hier rede?
In der Realität ist das eben so nicht umzusetzen - und bei dem bisschen Aerodynamik, was in den getesteten Rahmen drin steckt, ist der Einfluss unter realen Bedingungen so gering, dass niemand den suggerierten Vorteil wirklich spüren wird.

Ausrechnen kann ich alles - gib mir den richtigen Faktor und ich errechne Dir aus der Anzahl der funktionierenden Straßenlaternen in Deiner Stadt eine Beziehung zur mittleren Entfernung zwischen Erde und Sonne - aber Ausfahren ist eben was anderes...


das problem ist doch nicht, dass der aerodynamische vorteil in der freien wildbahn nicht existiert oder signifikant geringer wäre, sondern einen versuchsaufbau herzustellen der die realität in allen facetten nachbildet.

das dies i.d.r nicht möglich ist, ist ja ein grundsätzliches problem bei allen physikalischen versuchen.
deshalb können aus diesen versuchen vor allem quantitative oder vergleichende schlüsse gezogen werden.

daher ist deine argumenationsführung in diesem zusammenhang leider obsolet.

MitchBHV
26.01.2012, 15:24
Das Problem ist, dass der unter Laborbedingungen ermittelte aerodynamische Vorteil in der Realität einfach nicht reproduzierbar ist - von daher sind eher entsprechende Tests obsolet...

Vor allem dann, wenn es um bestimmte Aussagen geht, die dann als Ergebnis eines solchen Tests präsentiert werden. Bei rein quantitativ oder vergleichenden Aussagen gibt es nichts zu meckern, da aufgrund eines Tests ja durchaus nachgewiesen werden kann, das Rahmen A um den Faktor X aerodynamisch günstiger ist als Rahmen B.

Die Frage, auf die hier einzugehen war, bezog sich aber darauf, was der Fahrer wirklich davon hat.

Etwas weiter oben kannst Du kurz nachlesen, was ich meine...