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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Haltbarkeit und Wartung von Mavic Naben und Freilauf



High-Energy
26.02.2012, 01:30
N'Abend,
ich hätte mal eine Frage zu den Mavic Aksium Nabenkörpern des Jahrgangs 2012.

Hintergrund meiner Frage ist folgender Sachverhalt:
Auf einem neu anzuschaffenden Rad ist werkseitig ist der Aksium montiert und muss mitgekauft werden. Auf dem Rad wird aber ein anderer hochwertiger Radsatz eingebaut.

Ich überlege nun, ob ich den Aksium ins Rad der Gemahlin (49 kg) stecken soll oder auf meinem Alltagsrad (tägliche Fahrtstrecke 25 Km) fahren kann.

In verschiedenen Forumsbeiträgen der letzten 10 Jahre, insbesondere im MTB-Breich, wurde aber immer wieder geschildert dass der Freilauf "nur" mit einem Gleitlager aus Kunststoff auf dem exolierten Nabenkörper läuft. Daher muss man den Freilauf regelmäßig warten bzw. ölen. Dennoch wird irgendwannn (bei feuchten schmutzigen Betriebsbedingungen halt eher) die Eloxalschicht vom Gleitlager weggeschliffen sein und dann läuft das blanke Alu des Nabenkörpers natürlich sehr schnell ein. Damit wäre die Nabe hin. In manchen Forumsbeiträgen war dies schon bei geringen KM-Leistungen der Fall.

Auf der Webseite schreibt Mavic nun folgendes:

FTS-L:
Force Transfer System Light. Die entscheidenden Freilauf-Bauteile sind gezielt verstärkt: an der Kontaktfläche zwischen Sperrklinken und Nabenkörper mit zwei Edelstahl-Einsätzen - so kann der Freilaufkörper zu 100% aus Aluminium gefertigt werden.

Heißt dies, dass das Problem hierdurch nicht mehr existent ist, da das Gleitlager nun auf einem Edelstahlring läuft?

Der Händler konnte oder wollte dazu nichts sagen und bei Mavic direkt gibt es ja keine Kontaktmöglichkeit.

Wenn das Problem immer noch besteht, dann ist es wohl das vernünftigste den Aksium zu verscheuern?

Gruß

Bursar
26.02.2012, 08:36
FTS-L:
Force Transfer System Light. Die entscheidenden Freilauf-Bauteile sind gezielt verstärkt: an der Kontaktfläche zwischen Sperrklinken und Nabenkörper mit zwei Edelstahl-Einsätzen - so kann der Freilaufkörper zu 100% aus Aluminium gefertigt werden.

Heißt dies, dass das Problem hierdurch nicht mehr existent ist, da das Gleitlager nun auf einem Edelstahlring läuft?
Das hat mit dem Gleitlager nichts zu tun.
Dort, wo die Sperrklinken im Nabenkörper einhaken, ist jetzt Edelstahl statt Aluminium.

Thunderbolt
26.02.2012, 10:26
Ich hatte einen Satz Aksium gekauft.

Gut, sind etwas schwer, aber gehen schon.
Probleme mit Speichen oder Felgen hatte ich nicht.

Zuerst war der Freilauf von Werk aus kaputt, weil der Kunststoffring gebrochen war.
Für den fast halben Preis des ganzen Satzes einen FTS-L Freilauf gekauft.

Dann blieb trotz aller Mechanikerkunst der Freilauf immer leicht hängen. Wenn man das Rad gedreht hat, bewegten sich die Kurbeln mit und beim Schalten gab es immer so einen leichten Schaltwerkhüpfer.

Was für ein Schrott, ein ölgeschmiertes Gleitlager mit mindestens Mischreibung und einer Gummilippe. Das kann nicht halten und muss sich mitdrehen.

Rausgebaut, verkauft. Nie wieder Mavic. Ist ja ein bekanntes Problem.

Ich frage mich nur, ob das bei den teureren Laufrädern auch so ist. Sind das nur die lausigen Toleranzen bei den Aksiums, das Prinzip und der Freilauf ist ja gleich.

hde
26.02.2012, 12:11
Das hat mit dem Gleitlager nichts zu tun.
Dort, wo die Sperrklinken im Nabenkörper einhaken, ist jetzt Edelstahl statt Aluminium.

Indirekt schon: Diese und ähnliche Änderungen am verwandten FTS-X Freilauf für MTB-Naben verringern den Eintrag von Abrieb im Freilauf, der wiederum eine Hauptursache für den Verschleiß der Gleitlager in den frühen Versionen dieser Nabe ist.

Die Verwendung eines Gleitlagers ist nicht so unsinnig, wie oft behauptet: Die Belastbarkeit ist viel höher (von Mavic wurde bei der Einführung eine Steigerung auf fast eine Tonne angegeben, während das Vorgängermodell FTS mit Kugellagern durch 300kg zerstört werden kann), bei um ca 40g reduziertem Gewicht. Ein Gleitlager verschleißt auch nicht stärker als ein Kugellager (theoretisch sogar weniger, zumal es hier nur im unbelasteten Zustand läuft), ist aber empfindlicher gegen Verschmutzung oder Schmierstoffmangel. Deshalb sollte man die Warnungen vor dem Hochdruckreiniger hier ernst nehmen. Und um einen letzten oft gehörten Einwand zu kommentieren: Gleitlager auf Aluminium sind auch keine Sünde, im Gegenteil im Motorenbau recht häufig (z.B. als Nockenwellenlager).

High-Energy
26.02.2012, 13:31
Ich frage mich nur, ob das bei den teureren Laufrädern auch so ist. Sind das nur die lausigen Toleranzen bei den Aksiums, das Prinzip und der Freilauf ist ja gleich.

Die Technik auch der Naben in teuren LRS von Mavic sieht auf den technischen Beschreibungen identisch aus.

Anbei noch die Links der zwei technischen Datenblätter der Aksium bis 2008 und ab 2012. Leider ist dort nicht zu erkennen was an den Laufflächen der Naben genau verändert wurde. Sicher ist jedoch dass es wohl unterschiedliche Versionen der Nabe bis 2008, 2010 und 2012 gibt. Der FTS-L Freilauf scheint immer der gleiche zu sein.

http://www.tech-mavic.com/tech-mavic/technical_manual/data/docs/products/10_300.pdf
http://www.tech-mavic.com/tech-mavic/technical_manual/data/docs/products/10_152.pdf

High-Energy
26.02.2012, 13:38
Indirekt schon: Diese und ähnliche Änderungen am verwandten FTS-X Freilauf für MTB-Naben verringern den Eintrag von Abrieb im Freilauf, der wiederum eine Hauptursache für den Verschleiß der Gleitlager in den frühen Versionen dieser Nabe ist.

Die Verwendung eines Gleitlagers ist nicht so unsinnig, wie oft behauptet: Die Belastbarkeit ist viel höher (von Mavic wurde bei der Einführung eine Steigerung auf fast eine Tonne angegeben, während das Vorgängermodell FTS mit Kugellagern durch 300kg zerstört werden kann), bei um ca 40g reduziertem Gewicht. Ein Gleitlager verschleißt auch nicht stärker als ein Kugellager (theoretisch sogar weniger, zumal es hier nur im unbelasteten Zustand läuft), ist aber empfindlicher gegen Verschmutzung oder Schmierstoffmangel. Deshalb sollte man die Warnungen vor dem Hochdruckreiniger hier ernst nehmen. Und um einen letzten oft gehörten Einwand zu kommentieren: Gleitlager auf Aluminium sind auch keine Sünde, im Gegenteil im Motorenbau recht häufig (z.B. als Nockenwellenlager).

So ein Gleitlager ist wohl auch nicht das Problem, sondern dass es unter den Betriebsbedingungen eines Fahrrades wohl keine gute Idee ist es auf (eloxiertem) Alu laufen zu lassen. Im Nockenwellenlager ist es nicht schmutzig und eine konstante Druckschmierung ist gewährleistet.

Deswegen hatte ich gehofft, dass nun auch an dieser kritischen Stelle ein vergleichsweise belastbarer Stahleinsatz wäre. Denn im Alltagsrad macht es keinen Spaß längstens alle zwei Monate den Freilauf und den Gleitring zu schmieren.

High-Energy
26.02.2012, 17:31
Sehr gute Erklärung des Problems:

http://www.youtube.com/watch?v=FzoBeJ5HaOI
http://www.youtube.com/watch?v=n580sbSo9qc&feature=related

http://roguemechanic.typepad.com/roguemechanic/2006/05/how_does_a_mavi.html

Und hier noch mal in besserer Bildqualität:
http://www.youtube.com/watch?v=xWaMPG8HDYs&feature=related

Soweit ich dort erkennen kann sind die Laufflächen nicht eloxiert sondern sehen nach Alu blank aus!

Es gibt über die Jahre aber wohl unterschiedliche Ausführungen. Siehe Anhang für eingelaufene Naben!

Nach meinem derzeitigen Erkenntnisstand ist eine Wartung (=saubermachen und ölen) des Freilaufes alle 500 bis 1000 km angebracht. Dennoch wird der Nylon-Gleitring wohl recht schnell verschleißen und derr Freilauf muss regelmäßig für ca. 35 € erneuert werden.

Dafür scheint es wohl (sogar wenn die Nabe schon eingelaufen ist) mit dem Hub-Doctor Pro Rebuild Kit einen Fix aus dem Amiland geben:
http://stores.ebay.com/TheHubDoctor/_i.html?rt=nc&_sid=1012926&_trksid=p4634.c0.m14.l1513&_pgn=1

Allerdings heißt es dort passend bis 2009 was mich irritiert, da es ja ab 2010 wohl Änderungen (eben diese Stahleinlagen) gab.

Alles in allem unverständlich warum Mavic da so eine wartungsintensive Schwachstelle einbaut. Früher bei den FTS Naben war nämlich wohl ein Lager im Freilauf (siehe Anhang). :(

Thunderbolt
26.02.2012, 19:20
Indirekt schon: Diese und ähnliche Änderungen am verwandten FTS-X Freilauf für MTB-Naben verringern den Eintrag von Abrieb im Freilauf, der wiederum eine Hauptursache für den Verschleiß der Gleitlager in den frühen Versionen dieser Nabe ist.

Die Verwendung eines Gleitlagers ist nicht so unsinnig, wie oft behauptet: Die Belastbarkeit ist viel höher (von Mavic wurde bei der Einführung eine Steigerung auf fast eine Tonne angegeben, während das Vorgängermodell FTS mit Kugellagern durch 300kg zerstört werden kann), bei um ca 40g reduziertem Gewicht. Ein Gleitlager verschleißt auch nicht stärker als ein Kugellager (theoretisch sogar weniger, zumal es hier nur im unbelasteten Zustand läuft), ist aber empfindlicher gegen Verschmutzung oder Schmierstoffmangel. Deshalb sollte man die Warnungen vor dem Hochdruckreiniger hier ernst nehmen. Und um einen letzten oft gehörten Einwand zu kommentieren: Gleitlager auf Aluminium sind auch keine Sünde, im Gegenteil im Motorenbau recht häufig (z.B. als Nockenwellenlager).

Auah, das tut weh. Wenn man keine Ahnung hat... .
Weisst schon.

Das was Du mit Gleitlager im Motorenbau meinst, sind Gleitlager mit hydrodynamischer Schmierung.
http://alex-ro.com/Schmierung.html

Die funktioniert nur in einem sehr engen Bereich abhängig von Viskosität des Schmiermittels, Relativgeschwindigkeit der Lagerstellen, usw.

Sowas gibt es im Fahrradbau nicht.

Thunderbolt
26.02.2012, 19:43
Sehr gute Erklärung des Problems:

http://www.youtube.com/watch?v=FzoBeJ5HaOI
http://www.youtube.com/watch?v=n580sbSo9qc&feature=related

http://roguemechanic.typepad.com/roguemechanic/2006/05/how_does_a_mavi.html

Und hier noch mal in besserer Bildqualität:
http://www.youtube.com/watch?v=xWaMPG8HDYs&feature=related

Soweit ich dort erkennen kann sind die Laufflächen nicht eloxiert sondern sehen nach Alu blank aus!

Es gibt über die Jahre aber wohl unterschiedliche Ausführungen. Siehe Anhang für eingelaufene Naben!

Nach meinem derzeitigen Erkenntnisstand ist eine Wartung (=saubermachen und ölen) des Freilaufes alle 500 bis 1000 km angebracht. Dennoch wird der Nylon-Gleitring wohl recht schnell verschleißen und derr Freilauf muss regelmäßig für ca. 35 € erneuert werden.

Dafür scheint es wohl (sogar wenn die Nabe schon eingelaufen ist) mit dem Hub-Doctor Pro Rebuild Kit einen Fix aus dem Amiland geben:
http://stores.ebay.com/TheHubDoctor/_i.html?rt=nc&_sid=1012926&_trksid=p4634.c0.m14.l1513&_pgn=1

Allerdings heißt es dort passend bis 2009 was mich irritiert, da es ja ab 2010 wohl Änderungen (eben diese Stahleinlagen) gab.

Alles in allem unverständlich warum Mavic da so eine wartungsintensive Schwachstelle einbaut. Früher bei den FTS Naben war nämlich wohl ein Lager im Freilauf (siehe Anhang). :(

Danke, das erste Video beantwortet meine Frage, warum das bei den teureren Laufrädern nicht so häufig vorkommt. Die Konstruktion der Achse ist einfach aufwändiger.

Aber trotzdem, wenn die Nabe eingelaufen ist, ist erstmal Essig.
Diesen Fix kapiere ich nicht so richtig.

Tolle Wurst bei einem Laufradsatz für 700 Euro.

hde
26.02.2012, 19:55
..Dafür scheint es wohl (sogar wenn die Nabe schon eingelaufen ist) mit dem Hub-Doctor Pro Rebuild Kit einen Fix aus dem Amiland geben..



Diesen Fix kapiere ich nicht so richtig.

Ich könnte jetzt auch anfangen mit "Wenn man keine Ahnung hat...", aber ich will dann doch
konstruktiver sein: Ist ein Keramikkugellager, das statt des Gleitlagers eingesetzt wird, als
US Patent Application 20100322546 leicht zu finden.

Die Mavic-Ingenieure können einem wirklich leidtun: Erst entwickeln sie ein wesentlich stabileres und gleichzeitig leichteres Lager für ihren Freilauf, dann kommen Schlauberger, und ersetzen es wieder durch ein Kugellager, das dann auch noch mickriger ist als das Alte, das man durch das Gleitlager ersetzt hatte.

hde
26.02.2012, 20:21
Auah, das tut weh. Wenn man keine Ahnung hat... .
Weisst schon.
Das was Du mit Gleitlager im Motorenbau meinst, sind Gleitlager mit hydrodynamischer Schmierung.
http://alex-ro.com/Schmierung.html

Die funktioniert nur in einem sehr engen Bereich abhängig von Viskosität des Schmiermittels, Relativgeschwindigkeit der Lagerstellen, usw.

Deine Einlassungen zu Gleitlagern sind mir wohlbekannt, ich vermag die Relevanz in Bezug zu meinem Argument aber nicht erkennen. Viele Gleitlager (insbesondere die von mir erwähnten Nockenwellenlager) durchlaufen regelmäßig auch Betriebsbedingungen ohne hydrodynamische Schmierung (z.B. bei jedem Anlassvorgang des Motors). Die Belastungen sind dabei beträchtlich, sicher höher als in dem prinzipiell immer lastfrei laufenden Mavic-Freilauf.

High-Energy
26.02.2012, 20:30
Die Mavic-Ingenieure können einem wirklich leidtun: Erst entwickeln sie ein wesentlich stabileres und gleichzeitig leichteres Lager für ihren Freilauf, dann kommen Schlauberger, und ersetzen es wieder durch ein Kugellager, das dann auch noch mickriger ist als das Alte, das man durch das Gleitlager ersetzt hatte.

Nur dass keine Missverständnisse entstehen.

Ich finde ein Gleitlager prinzipiell auch nicht problematisch. Allerdings verstehe ich nicht warum es Mavic auf einer vergleichsweise windelweichen Alunabe laufen läßt. So eine wechselbare Stahleinlage in der Nabe würde vielleicht 10 Gramm wiegen.

Ich würde als Fix eher die Nabe abdrehen und eine Stahleinlage draufschrumpfen. Aber wer die Nabe schon ruiniert hat kann mit dem Amifix wenigstens für schmales Geld weiterfahren.

So wie es ist MUSS es ständig gereinigt und geölt werden. Je feuchter und dreckiger desto öfter. Vielleicht beim Schönwetter RR noch denkbar aber beim Alltagsbetrieb fragwürdig!

Thunderbolt
26.02.2012, 20:31
Deine Einlassungen zu Gleitlagern sind mir wohlbekannt, ich vermag die Relevanz in Bezug zu meinem Argument aber nicht erkennen. Viele Gleitlager (insbesondere die von mir erwähnten Nockenwellenlager) durchlaufen regelmäßig auch Betriebsbedingungen ohne hydrodynamische Schmierung (z.B. bei jedem Anlassvorgang des Motors). Die Belastungen sind dabei beträchtlich, sicher höher als in dem prinzipiell immer lastfrei laufenden Mavic-Freilauf.

Dreh es wie Du willst oder studiere Maschinenbau. Ich werde Dir jetzt nicht die Welt erklären oder mit Dir über die Notlaufeigenschaften von Silizium-haltigen Aluminiumlegierung diskutieren. Andere Baustelle, Fahrradbau ist Landmaschinentechnik.

Der Mavic-Kram ist konstruktiver Müll und wird auch durch einen Nachbesserungssatz nicht besser.

Um mal eine Anleihe bei den Medizinern zu nehmen.
Was hält, hat Recht.

OCLV
26.02.2012, 21:02
Der Mavic-Kram ist konstruktiver Müll und wird auch durch einen Nachbesserungssatz nicht besser.

Um mal eine Anleihe bei den Medizinern zu nehmen.
Was hält, hat Recht.

Angesichts von ca. 250.000 LRS pro Jahr kann man wohl davon ausgehen, dass der Mavic Freilauf dennoch als haltbar bezeichnet werden kann (auch wenn es bessere Lösungen gibt).
Die Hüfte meiner Oma macht schließlich auch irgendwann schlapp...

hde
26.02.2012, 21:17
... Ich werde ... jetzt nicht ... mit Dir über die Notlaufeigenschaften von Silizium-haltigen Aluminiumlegierung diskutieren...

Kluge Entscheidung.


Der Mavic-Kram ist konstruktiver Müll ... Was hält, hat Recht.

= Widerspruch.

Aber laß nur, hat eh keinen Sinn.

Old-man
27.02.2012, 18:30
Vielleicht könnte so eine Beschichtung (Rewitec) aus dem Automobilbereich die Standzeit des Nabenkörpers erhöhen?

http://www.rewitec.com/de/technologie/funktionsweise.html

Old-man
29.02.2012, 17:49
Weiterer Vorschlag:

Bei SKF gibt es Wellen-Reparaturhülsen in Abstufungen von ca. 0,50mm mit einer Wandstärke von 0,36mm.

http://www.skf.com/portal/skf/home/products?maincatalogue=1&lang=de&newlink=4_5_3

Der passende Innendurchmesser für die Nabe müsste ungefähr 24,94 - 25,04mm (je nach Verschleiß abweichend) sein. Den Gleitring des Freilaufes kann dann weiterverwenden. Ggf. muss man diesen im Innendurchmesser aufdrehen. Vielleicht passt er ja auch schon wenn der Verschleiß des Gleitringes groß genug ist.

Damit läuft dann der Gleitring nicht mehr auf der weichen Nabe sondern auf einer harten stählernen Hülse, die bei Bedarf auch wieder erneuert werden kann. Die Hülsen gibt es einzeln und die kosten so 20 bis 30,-€.

Schade dass Mavic das nicht schon ab Werk so löst....

Old-man
01.03.2012, 17:59
Scheint zwar niemand mehr zu interessieren, aber ich als Betroffeneer hab noch was gefunden:

Gleitlager aus Kunststoff:
http://www.igus.de/wpck/default.aspx?pagenr=2400&WT.srch=1&WT.mc_id=gadDE144&C=DE&L=de

Runtergejuckelte Nabenkörper sollten sich mit einer dieser Methoden soweit instandsetzen lassen, dass man halt den LRS an seine normale Verbrauchsdauer fahren kann. Danach muss man ja kein Mavic mehr fahren...

Nächste Woche bekommt ein Kollege sein neues Canyon. Da werden wir gleich mal die Nabe zerlegen und reinguggen was da nun drinnen ist.