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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stefigkeitsmessung



SamBike
18.05.2012, 09:47
Hallo zusammen!

Ne kurze Frage zur Lenkkopfsteifigkeit. Ich habe bemerkt dass Tour die Lenkkopfsteifigkeit bei 400 mm misst, und das Gewicht bei 1 m anhangt. Bei Bike Magazin ist es anderswie. Welche ist die realistische Methode? Warum eigentlich bei 400/1000 mm?

Vielen Dank!

los vannos
18.05.2012, 09:55
Die Tour war mit diesem Testverfahren glaub ich Vorreiter (ich kann mich auch irren). Es ist aber ein Aufbau eines Standarts, der leicht nachgebaut und wiederholt werden kann. Aber das das Gewicht bei 1m angehängt wird, ist irgendwie logisch. Such doch dazu mal etwaige Testverfahren zum Newtischen Gesetz raus. Und wie Kräfte über Hebelwege berechnet werden. Außerdem gibts von Tour auch aufschlussreiche Erklärungen, warum grad so getestet wird.
Die Kräfte die bei diesen Testverfahren angewandt werden, sind meistens die, die in Extremsituationen im Fahrbetrieb durch einen Fahrer auch auf den Rahmen wirken.
Dazu wird dann oft noch so getestet, bei welcher Kraft ein Rahmenb aus der Norm gerät, sprich sich deutlich verzieht oder bricht.

SamBike
18.05.2012, 10:46
Tja, doch Bike Magazin so weit ich kenne, benutzt ein andere Standard fuer die Messung. Ist das nicht eigentlich verwirrend?

Clouseau
18.05.2012, 10:57
Tja, doch Bike Magazin so weit ich kenne, benutzt ein andere Standard fuer die Messung. Ist das nicht eigentlich verwirrend?

Ein Standard ist das ja eigentlich nicht.

Wie die Rahmensteifigkeit gemessen wird ist ja niergendwo vorgeschrieben wie eine Norm.

Da kocht jedes Magazin (vermute mal gewollermassen) ein eigenes Süppchen.

Die Werte kannst zwischen den Mags nicht vergleichen. Vielleicht gibt es Formeln wie man das umrechnen kann, davon ist mir aber nichts bekannt.

(Die Tour, als Vorreiter, hat vor einigen Jahren Ihre Messmethode auch geändert dadurch kannst alte Rahmen (z.b. CAAD 3, Kleins, Principias) nicht mehr mit aktuellen Modellen vergleichen).

Geht es dir bei dieser Frage um den technischen Hintergrund, bzw. die saubere Methodik, oder hast du Befürchtungen einen schwabbligen Rahmen zu kaufen?

Gruß

C.

PS: Das Bike-Magazin würde ich ja nicht als Technikreferenz herranziehen. ;) :D

SamBike
18.05.2012, 11:07
Es geht wohl ueber den technischen Hintergrund. Weil logischer Weise, muss man das Gewicht bei 820 mm anstellen (doar wo das Rad im Kontakt zum Boden kommt). Deshalb verstehe ich nicht warum Tour bei 1.000 mm das 10 kg Gewicht stellt.

schlauberger
18.05.2012, 11:19
Es geht wohl ueber den technischen Hintergrund. Weil logischer Weise, muss man das Gewicht bei 820 mm anstellen (doar wo das Rad im Kontakt zum Boden kommt). Deshalb verstehe ich nicht warum Tour bei 1.000 mm das 10 kg Gewicht stellt.

Ohne den Testaufbau im Detail zu kennen: Eigentlich kommts doch nur auf das Moment an, das auf den Rahmen wirkt … und das kannst du mit verschiedenen Hebelarmen erreichen. Im Abstand von 820 mm müsstest du halt 12.2 kg anhängen.

SamBike
18.05.2012, 11:27
Hallo Schlauberger,

Im Abstand von 820 mm müsstest du halt 12.2 kg anhängen. - wieso hast du dass berechnet? :confused:

Patrice Clerc
18.05.2012, 11:30
Hallo Schlauberger,

Im Abstand von 820 mm müsstest du halt 12.2 kg anhängen. - wieso hast du dass berechnet? :confused:

Dreisatz und Hebelgesetz.

Aber das dürfte bei deiner Rechtschreibung bereits zuviel verlangt sein... :Angel:

(Ja, das war ein Vorwurf.)

schlauberger
18.05.2012, 11:31
Hallo Schlauberger,

Im Abstand von 820 mm müsstest du halt 12.2 kg anhängen. - wieso hast du dass berechnet? :confused:

Wieso? Weil ichs kann :D

SamBike
18.05.2012, 12:10
:D Bravo! Kannst du vielleicht erklaeren? :)

SpacemanSpiff
18.05.2012, 12:25
http://de.wikipedia.org/wiki/Hebelgesetz

tomb
18.05.2012, 12:32
http://de.wikipedia.org/wiki/Hebelgesetz
Hoffentlich greift die Kraft senkrecht am Hebel an, sonst hast Du den Salat mit weiteren Erklärungen. ;-)

SpacemanSpiff
18.05.2012, 12:41
Hoffentlich greift die Kraft senkrecht am Hebel an, sonst hast Du den Salat mit weiteren Erklärungen. ;-)

Dann gibts halt noch zwei Links dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Trigonometrie
http://de.wikipedia.org/wiki/Resultierende_Kraft

;)

Quarkwade
18.05.2012, 14:26
Mit Verlaub, ein gewisser Bildungsdünkel scheint mir hier schon zu regieren... :D

Daito
18.05.2012, 14:48
So lange die Steuerrohre mittig abgestützt werden, sagt kein Test was über die Praxis aus. Beim Fahren ist ja auch nicht das Steuerrohr fixiert und das Vorderrad lenkt nach links und rechts aus. Bei mir zumindest nicht und bei anderen konnte ich das auch noch nicht beobachten.

Normalerweise müsste man eine Stange durchs Steuerrohr stecken, auf Höhe der Aufstandsfläche des Vorderrades drehbar lagern (so wie es derzeit am Steuerrohr gemacht wird) und die Kraft auf Höhe der Vorbauklemmung einleiten. Da wird das Steuerrohr in Bezug zum Unter- und Oberrohr ganz anders ausgelenkt, was mit Sicherheit Einfluss hat auf den Praxisbezug.

martl
18.05.2012, 15:43
So lange die Steuerrohre mittig abgestützt werden, sagt kein Test was über die Praxis aus. Beim Fahren ist ja auch nicht das Steuerrohr fixiert und das Vorderrad lenkt nach links und rechts aus. Bei mir zumindest nicht und bei anderen konnte ich das auch noch nicht beobachten.

Normalerweise müsste man eine Stange durchs Steuerrohr stecken, auf Höhe der Aufstandsfläche des Vorderrades drehbar lagern (so wie es derzeit am Steuerrohr gemacht wird) und die Kraft auf Höhe der Vorbauklemmung einleiten. Da wird das Steuerrohr in Bezug zum Unter- und Oberrohr ganz anders ausgelenkt, was mit Sicherheit Einfluss hat auf den Praxisbezug.

Deinen Meßaufbau habe ich nicht verstanden. Wo genau willst Du was festspannen, wo was drehbar lagern, wo die Kraft einleiten und was messen? Soll ich das so verstehen, dass Du die seitliche Steifigkeit der Gabel mitmessen willst?

Es ist immer erlaubt, Meßaufbauten zu hinterfragen, aber offensichtliche krasse Fehler finde ich im Tour-Aufbau keine. Da kommen m.E. Werte heraus, die praxisrelevant und vergleichbar sind.

Daito
18.05.2012, 16:42
Stange durchs Steuerrohr stecken. Keine Gabel. Drehbar gelagert wo normalerweise der Reifen aufsteht. Meistens ist das die Straße. Steuerrohr wird frei gelassen, keine Abstützung. Krafteinleitung ca. 3cm über dem Steuerrohr. Da wo halt der Vorbau normalerweise ca. geklemmt wird und die Kraft in der Praxis eingeleitet wird.

Bei diesem Aufbau lenkt das Steuerrohr wie in der Praxis aus. Beim Tour-Test kommt zu viel Auslenkung aufs Unterrohr und zu wenig aufs Oberrohr. Fazit: Tour-Test entspricht nicht der Praxis und gibt andere Werte aus.

Clouseau
18.05.2012, 16:57
Stange durchs Steuerrohr stecken. Keine Gabel. Drehbar gelagert wo normalerweise der Reifen aufsteht. Meistens ist das die Straße. Steuerrohr wird frei gelassen, keine Abstützung. Krafteinleitung ca. 3cm über dem Steuerrohr. Da wo halt der Vorbau normalerweise ca. geklemmt wird und die Kraft in der Praxis eingeleitet wird.

Bei diesem Aufbau lenkt das Steuerrohr wie in der Praxis aus. Beim Tour-Test kommt zu viel Auslenkung aufs Unterrohr und zu wenig aufs Oberrohr. Fazit: Tour-Test entspricht nicht der Praxis und gibt andere Werte aus.

Bei irgend einem (Test)Aufbau wurde der Rahmen doch leicht ausgelenkt eingespannt.

Patrice Clerc
18.05.2012, 17:32
So lange die Steuerrohre mittig abgestützt werden, sagt kein Test was über die Praxis aus. Beim Fahren ist ja auch nicht das Steuerrohr fixiert und das Vorderrad lenkt nach links und rechts aus. Bei mir zumindest nicht und bei anderen konnte ich das auch noch nicht beobachten.Ist aber weitgehend so: beim Sprint verwindet sich der Rahmen und die beiden Räder laufen aus der Spur und stehen nicht mehr parallel.

Also genau das, das du selbstverständlich nie beobachten konntest.
1. Geht das zu schnell - bei 100 RPM sind das immerhin ca. 3.2 Richtungswechsel pro Sekunde (!).
2. Ist die Ausrenkung bei modernen Rahmen eben nicht mehr sehr gross.

Ich kann mich allerdings an Photos von Strassensprints erinnern, bei denen die Fahrer von vorne aufgenommen wurden. Da konnte man solche Effekte sehen. Das war mit aus heutiger Sicht relativ weichen, klassischen Stahlrahmen. Moderne Rahmen verwinden sich weniger stark; der Effekt ist also entsprechend schwieriger zu sehen..

Damit ist das folgende obsolet:


Normalerweise müsste man eine Stange durchs Steuerrohr stecken, auf Höhe der Aufstandsfläche des Vorderrades drehbar lagern (so wie es derzeit am Steuerrohr gemacht wird) und die Kraft auf Höhe der Vorbauklemmung einleiten. Da wird das Steuerrohr in Bezug zum Unter- und Oberrohr ganz anders ausgelenkt, was mit Sicherheit Einfluss hat auf den Praxisbezug.

Meine persönliche Meinung:
Es spielt keine grosse Rolle, ob solche Tests praxisgerecht sind. Weiche Rahmen werden beim im dümmsten Falle bei nicht ganz praxisbezogenen Tests vergleichsweise mehr ausgelenkt werden und steife entsprechend weniger. Zum Vergleichen - und nur das ist relevant - reicht das in jedem Fall.

schlauberger
18.05.2012, 17:41
:D Bravo! Kannst du vielleicht erklaeren? :)

Meine Antwort sollte ein dezenter Hinweis auf eine möglicherweise falsch formulierte Frage sein ;)
Aber die Antwort hast du ja trotzdem erhalten.


Stange durchs Steuerrohr stecken. Keine Gabel. Drehbar gelagert wo normalerweise der Reifen aufsteht. Meistens ist das die Straße. Steuerrohr wird frei gelassen, keine Abstützung. Krafteinleitung ca. 3cm über dem Steuerrohr. Da wo halt der Vorbau normalerweise ca. geklemmt wird und die Kraft in der Praxis eingeleitet wird.

Bei diesem Aufbau lenkt das Steuerrohr wie in der Praxis aus. Beim Tour-Test kommt zu viel Auslenkung aufs Unterrohr und zu wenig aufs Oberrohr. Fazit: Tour-Test entspricht nicht der Praxis und gibt andere Werte aus.

Die Testaufbauten unterscheiden sich nur bzgl. der wirkenden Querkräfte (senkrecht zur Rahmenebene). Die können aber gegenüber dem Moment um die Längsachse vernachlässigt werden, weil der Rahmen ja in der Praxis am Aufstandspunkt des Hinterrades gelenkig gelagert ist. Für das Moment ist es aber egal, wo auf der Stange die Kraft eingeleitet wird.

SpacemanSpiff
18.05.2012, 18:17
Mit Verlaub, ein gewisser Bildungsdünkel scheint mir hier schon zu regieren... :D

Das Wort musste ich dafür jetzt googeln ;-)

Daito
18.05.2012, 23:30
Red´ euch ein was ihr wollt. Der Tour-Test ist praxisfremd und spuckt falsche Werte aus. Das sah auch Hans Christian Smolik so. Man kann einen Rahmen für den Test oder für die Praxis steif bauen. Oder für beides. Dann ist er für eines von beiden überdimensioniert. Aber die Marketingabteilung richtet das schon wieder.

Patrice Clerc
19.05.2012, 09:11
Red´ euch ein was ihr wollt. Der Tour-Test ist praxisfremd und spuckt falsche Werte aus. Das sah auch Hans Christian Smolik so. Man kann einen Rahmen für den Test oder für die Praxis steif bauen. Oder für beides. Dann ist er für eines von beiden überdimensioniert. Aber die Marketingabteilung richtet das schon wieder.

Ich sehe im Sinne deiner Aussage erstmal gar nichts ein. Das liegt einerseits daran, dass der Tour-Test nachvollziehbar beschrieben wurde und als sinnvoll erkennbar ist. Zum anderen wird's daran liegen, dass du deine Meinung nicht begründen konntest.

Ich denke noch nicht mal, dass ein steifer Rahmen störend und damit unpraktikabel ist. Aber das wäre ein anderes Thema und hat mit der Validität der Steifigkeitsmessung nicht direkt zu tun.