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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 170er oder 175er Kurbellänge?



Kathrin
12.06.2004, 13:47
Hallo,

was für eine Kurbellänge soll ich bloss nehmen??

Die 170er Kurbellänge wäre besser, da ich eine höhere Trittfreuquenz fahre.

Die 175er Kurbellänge wäre für mich von der Länge her besser (Schrittlänge 81cm, 173cm Gesamtkörperlänge).

Bis jetzt hab ich mir da nie einen Kopf drum gemacht und ihr wisst ja, am neuen Rad soll alles immer besser werden ;) und nun bin ich ziemlich ratlos bzgl. der Kurbellänge. Zu welcher würdet ihr mir raten??

Danke und Gruß

Kathrin

amen brutha
12.06.2004, 13:57
Na, auf die Antwort der Experten bin ich gespannt!

Amen

Crisu
12.06.2004, 14:18
Hallo Kathrin!

Wie wäre es denn mit 172,5?

Ein guter Kompromiss, wenn ich mir Deine Präferenzen so durchlese.

didi4711
12.06.2004, 14:19
Bevor jetzte 1000 Links und gute Tipps kommen:

Bei deinen Maßen kommt max. 172.5 mm in Frage. Ich habe vor einiger Zeit mir ein Massrad gekauft wobei mit der Biometricsoftware von Pinarello die Laenge ausgerechnet wurde, wobei erwaehnt werden muss, dass ich Schuhgroesse 43 habe. Falls Du <= 41 hast ist 170 mm das richtige Mass. Des weiteren ist eine laengere Kurbellaenge besser, wenn Du hohe Trittfrequenzen faehrst. Du bekommst mit Sicherheit in einer der Antworten einen Link, wo der Zusammenhang erklaert wird.

Didi

Iceman
12.06.2004, 14:56
Also jetzt hast du mich neugierig gemacht. warum ist es mit einer hohen trittfrequenz besser, das man 175er nimmt???
würde mich jetzt echt interessieren, zumal ich eine hohe trittfrequenz fahre, du nur bei bergfahrten heruntergeht...

PS: rennradschuhgrösse 44.

Bulli
12.06.2004, 14:56
Hi,
an Deiner Stelle würde ich höchstens 172,5er Kurbeln nehmen.
175 ist eher was für die grösseren Leute.
Gruss,
Marcel

Kathrin
12.06.2004, 17:37
Bevor jetzte 1000 Links und gute Tipps kommen:

Bei deinen Maßen kommt max. 172.5 mm in Frage. Ich habe vor einiger Zeit mir ein Massrad gekauft wobei mit der Biometricsoftware von Pinarello die Laenge ausgerechnet wurde, wobei erwaehnt werden muss, dass ich Schuhgroesse 43 habe. Falls Du <= 41 hast ist 170 mm das richtige Mass. Des weiteren ist eine laengere Kurbellaenge besser, wenn Du hohe Trittfrequenzen faehrst. Du bekommst mit Sicherheit in einer der Antworten einen Link, wo der Zusammenhang erklaert wird.

Didi
Ich habe Schuhgröße 41. 172,5 gibt es nicht in der Zusammensetzung.

amen brutha
12.06.2004, 17:50
Bei deinen Maßen kommt max. 172.5 mm in Frage. Ich habe vor einiger Zeit mir ein Massrad gekauft wobei mit der Biometricsoftware von Pinarello die Laenge ausgerechnet wurde, wobei erwaehnt werden muss, dass ich Schuhgroesse 43 habe. Falls Du <= 41 hast ist 170 mm das richtige Mass.

Didi

Donnerwetter!


Falls Du <= 41 hast ist 170 mm das richtige Mass. Des weiteren ist eine laengere Kurbellaenge besser, wenn Du hohe Trittfrequenzen faehrst. Du bekommst mit Sicherheit in einer der Antworten einen Link, wo der Zusammenhang erklaert wird.

Didi

Das mir BITTE BITTE auch erklären.

Meine Erwartungen sind tatsächlich übertroffen worden.

Amen

amen brutha
12.06.2004, 17:52
Äh Kathrin das mit Deinen 25xx postings ist ein Programmfehler - oder? Wenn nicht gehe ich davon aus das Du hier nicht mit liest sondern nur mit schreibst. Oder falls Du mit liest dann verstehst Du nicht was Du hier liest oder?

Amen

diddlmaedchen
12.06.2004, 17:59
Hey, armer Bruder :D deine Schafe nerven...man findet den Text gar nicht mehr. :schaap: :lupe:

diddlmaedchen
12.06.2004, 18:01
Hallo,

was für eine Kurbellänge soll ich bloss nehmen??

Die 170er Kurbellänge wäre besser, da ich eine höhere Trittfreuquenz fahre.

Die 175er Kurbellänge wäre für mich von der Länge her besser (Schrittlänge 81cm, 173cm Gesamtkörperlänge).

Bis jetzt hab ich mir da nie einen Kopf drum gemacht und ihr wisst ja, am neuen Rad soll alles immer besser werden ;) und nun bin ich ziemlich ratlos bzgl. der Kurbellänge. Zu welcher würdet ihr mir raten??

Danke und Gruß

Kathrin

81er SL ist nun auch nicht sooo groß, da würde ich 170er Kurbeln nehmen bzw. gar nicht über längere nachdenken...Was wird das denn für eins ? Hast du schon Rahmen + Gabel ?

Kathrin
12.06.2004, 18:27
@ diddlmaedchen:
Rahmen kommt nächste Woche oder so :) Das wird wieder ein Kobarahmen.
www.koba.ch, der Expertrahmen. Ist als Auslaufmodell preiswert zu bekommen. Rahmengröße 55cm, Mitte-Oberkante gemessen. Gabel: Alu von Kinesis. War bis jetzt immer die Road D gewesen. Farbe: electric bleu

greyscale
12.06.2004, 18:49
@Kathrin:

Kannst du mir bitte den Gefallen tun, DocHammer nicht auch noch zu zitieren;).

P.

Kathrin
12.06.2004, 18:54
@Kathrin:

Kannst du mir bitte den Gefallen tun, DocHammer nicht auch noch zu zitieren;).

P.

alles klar.

Zitat? wo??? :angel:

didi4711
12.06.2004, 19:11
Ich habe Schuhgröße 41. 172,5 gibt es nicht in der Zusammensetzung.

Wieso gibt es 172.5 mm in der Zusammensetzung ??? Die gibt es die eigentlich immer, wenn auch nicht in jedem Katalog. Falls Du 172.5 mm nicht bekommst dann nimm halt 170 mm, denn 175 mmm ist definitiv zu viel.

Didi

Kathrin
12.06.2004, 19:16
172,5 gibt es nicht in der Zusammensetzung.
blöd von mir ausgedrückt. Die Kurbel gibt es nur in 170er Länge oder 175er Länge.

Ich werde dann die 170er Länge nehmen.

Danke.

Nomade
12.06.2004, 20:35
Ich würd jetzt aber trotzdem gerne wissen warum eine 175er Kurbel besser für hohe Trittfrequenzen sein soll?

amen brutha
12.06.2004, 20:38
Ich würd jetzt aber trotzdem gerne wissen warum eine 175er Kurbel besser für hohe Trittfrequenzen sein soll?


Kann mich nur anschliessen.

Amen

pinguin
12.06.2004, 21:11
Armer Bruder, du bist mit deinem beschissenen Signaturbild wirklich das Allerletzte... :-((

@Kathrin: Hier steht vieles zum Thema Kurbellänge. Vor allem die weiterführenden Links sind nicht schlecht. Auch der Gegenpart zu Sheldon (letzter Link) ist lesenswert, finde ich.

http://www.sheldonbrown.com/cranks.html

p.

mullEY
13.06.2004, 12:36
wie kann man jemanden auf die ignore liste setzen?

(ernst gemeint)

gruß

mullEY

zauberer
13.06.2004, 12:39
wie kann man jemanden auf die ignore liste setzen?

(ernst gemeint)

gruß

mullEY

du klickst auf Kontrollzentrum und dann links fast ganz unten ist der Link.
dort den Namen des Users eintragen und fertig :Bluesbrot

mullEY
13.06.2004, 12:44
danke schön.
endlich kein spam mehr vom 'amen brutha'.
kann ich nur jedem empfehlen :)

seas

Crossfahrer1
13.06.2004, 12:59
Wenn jemand die passende Beinlänge und das entsprechende Training hat,dann dreht er mit 175mm Kurbeln genauso schnell wie mit 170mm Kurbeln!

@ Amen
Ich würde mich ja echt freuen wenn von Dir mal etwas sinnvolles zu irgendeinem Thema kommen würde und nicht immer nur Megadummes Geschwalle in Stichworten:D
Ich denke die meisten anderen User sehen das genau so :D

Kathrin
13.06.2004, 14:54
Wenn jemand die passende Beinlänge und das entsprechende Training hat,dann dreht er mit 175mm Kurbeln genauso schnell wie mit 170mm Kurbeln!

ich kann mit dem MTB (175er Kurbel) nicht so schnell treten wie mit dem Renner (170er Kurbel).

didi4711
13.06.2004, 15:50
blöd von mir ausgedrückt. Die Kurbel gibt es nur in 170er Länge oder 175er Länge.

Ich werde dann die 170er Länge nehmen.

Danke.

Sorry, wenn ich nochmals nerve, aber 172.5 mm gibt es von Campa + Shimano, leider nur nicht standardmaessig bei Bruegelmann oder Rose. Aber ein guter Radhaendler kann dieser Groesse besorgen

Didi

pinguin
13.06.2004, 16:10
Kathrin will aber weder C. noch S. - deswegen das Problemchen...

Kathrin
13.06.2004, 16:11
Sorry, wenn ich nochmals nerve, aber 172.5 mm gibt es von Campa + Shimano, leider nur nicht standardmaessig bei Bruegelmann oder Rose. Aber ein guter Radhaendler kann dieser Groesse besorgen

Didi
ist aber keine Campa und Shimano sondern eine Sugino. und ich lese gerade in der Mail vom Händler, das es die auch in 172,5mm gibt. :icon_redf :sorry:

Nach ein paar mal hin und her schrieb der Händler folgendes:
"Bei Ihrer Kombination aus Schrittlänge ( spräche für 175 mm ) und Frequenz ( spräche normal eher für 170 ) könnte es sein, dass Sie mit 175 mehr Leistung, als Produkt aus Frequenz und Hebel, ins Rad bekommen."

PAYE
13.06.2004, 17:19
@kathrin
Bist du denn mit deiner bisherigen Kurbellänge nicht zufrieden gewesen? Meiner Meinung nach ist die Änderung der Kurbellänge ein kleines Experiment, das ggf. zu Knieproblemen führen könnte, wenn du Pech hast. Eine grössere Kurbellänge wird auf jeden Fall dazu führen, dass du dein Knie am obersten Punkt der Umdrehung etwas weiter abknicken musst als bei der kürzeren Kurbel. Zweiter Punkt ist die deutlichere Nähe von Schuhspitze zu Vorderrad bei der längeren Kurbel, bei Schuhgrösse 41 wohl jedoch kein Problem.

Kathrin
13.06.2004, 18:30
@ PAYE: mit meiner bisherigen Kurbellänge (170) hatte ich bisher keine Probleme.

secundo
13.06.2004, 19:44
@ Kathrin

Was ich dir dazu sagen kann:
Hab dich ja bis jetzt nur im sitzen gesehen :D. Aber nach deiner Beschreibung bist du nur unwesentlich kleiner als ich. Auch die Schrittlänge ist nur geringfügig weniger als bei mir. Ich hab am Alten wie auch am Neuen Rad eine 172,5 Kurbel und komme damit sehr gut klar. Wichtig finde ich, dass ich keine Knieprobleme bekomme. Also: 170er oder 172,5er müsste passen. Die 175er denke ich, ist zu lang.

gruss s.

The Scrub
13.06.2004, 21:01
@ Amen
Ich würde mich ja echt freuen wenn von Dir mal etwas sinnvolles zu irgendeinem Thema kommen würde und nicht immer nur Megadummes Geschwalle in Stichworten:D
Ich denke die meisten anderen User sehen das genau so :D[/QUOTE]
Wie Recht Du damit hast.....

giancarlo
13.06.2004, 21:37
Knieprobleme wegen der 175er halte ich für unwahrscheinlich, wenn man es vorsichtig angeht (ähnlich wie bei verstellten Sattel).
Hier ist noch eine Auswertung von D. Müller (früher Profi), der da ein paar Untersuchungen gemacht hat:

http://www.msporting.com/planung/10_14.htm
unterer Bereich der Seite

"Wir haben in den letzten beiden Jahren ebenfalls Tests mit unterschiedlichen Kurbellängen gemacht. Der Athlet hat international beachtliche Erfolge, ist 1.65m gross und bevorzugt eher kupiertes Gelände. Die Testausrüstung bestand aus einem Paar 170mm und einem Paar 172.5mm Kurbeln. Die Kniewinkel betragen bei der kurzen Kurbel min. 64.54 Grad und max. 148.27 Grad. Bei der langen Kurbel werden die Kniewinkel min. 63.66 Grad und max. 150.17 Grad. Das bedeutet, dass schon bei einer geringen Körpergrösse aus biomechanischer Sicht die längeren Kurbeln zu bevorzugen wären. Als Messeinrichtung diente das SRM System von Schoberer-Rad-Messtechnik. Bis heute kann die Testreihe mit folgenden Aussagen zusammengefasst werden: Mit den längeren Kurbeln wird eine 5% geringere Tretfrequenz (Mittelwert über mehrere unterschiedliche Trainings) festgestellt. Gleichzeitig wird aber bei gleicher Herzfrequenz eine um 8% grössere Wattzahl ermittelt. Die Untersuchungen bezüglich Nervensystem und Energiesystem ist noch nicht abgeschlossen. Eine definitive Empfehlung, ob nun wirklich die Kurzen, oder längeren Kurbeln die besseren Resultate bringen, lässt sich nicht abgeben. Dies ist erstens vom Charakter des Wettkampfes abhängig, zweitens von den effektiven Hebelverhältnissen des Sportlers (Kniewinkel) und drittens vom Muskelaufbau des Sportlers (Anteil langsamer zu schnellen Muskelfasern). Ich bin davon überzeugt, dass Athleten mit tendenziel schnelleren Muskelfasern (Sprinter und Rollertypen) mit kürzeren Kurbeln die besseren Resultate erzielen. Athleten mit tendenziel langsameren Muskelfasern (Etappenfahrer, Bergfahrer) erreichen mit längeren Kurbeln die besseren Resultate.

Diese Feststellungen sind sicher Erklärungen, wieso im heutigen Strassenrennsport unterschiedliche Athletentypen zu Erfolgen kommen, und andererseits die Universalrennfahrer, wie sie früher durch Hinauld und Merckx verkörpert wurden, nicht mehr anzutreffen sind.

Als einzige Empfehlung kann ich nur eine Warnung geben. Es ist äusserst kontraproduktiv, während der Saison die Kurbellänge mehrmals zu wechseln. Die Bewegungsökonomie wird dabei strapaziert und die Wettkampfresultate werden schlechter. Dies sollten vor allem Biker beachten, welche auf dem Mountain-Bike längere und auf dem Strassenrad kürzere Kurbeln verwenden. Diesen würde ich unbedingt auf dem Strassenrad auch längere Kurbeln empfehlen."
(c) Trainingsplanung im Radsport
http://www.msporting.com/planung

didi4711
13.06.2004, 22:09
Das ist ein sehr guter Beitrag. Wenn ich dazu komme, werde ich nochmals suchen auf welcher Homepage ich gelesen hatte, dass laengere Kurbeln gut fuer eine hohe Trittfrequenz sind. Da das auch meinem bisherigen Weltbild widersprach, blieb das gut bei mir haengen. Leider habe ich den Link nicht mehr. Wobei man sich bei solchen Beitraegen immer der Autor mitbetrachten sollte, denn Homepages kann jeder anlegen. Ich werde das auf jeden Fall posten, so oder so.

Didi

sNIp3r
13.06.2004, 23:03
Für den Otto-Normalradler wird das Thema mit der Kurbellänge meines Erachtens überbewertet.

Der Unterschied beträgt 5 mm(!), oder umgerechnet weniger als 3%.

Beim Fahren ergeben sich nur minimale Differenzen. Fast so wie der aerodynamische Vorteil rasierter Beine.

Trinomad
13.06.2004, 23:20
Für den Otto-Normalradler wird das Thema mit der Kurbellänge meines Erachtens überbewertet.

Der Unterschied beträgt 5 mm(!), oder umgerechnet weniger als 3%.

Beim Fahren ergeben sich nur minimale Differenzen. Fast so wie der aerodynamische Vorteil rasierter Beine.

Stop! Falsch! Bin gerade von 172,5er Kurbeln auf 175er umgestiegen und mußte feststellen, dass sich diese "weniger als" 1,5% schon gewaltig auswirken.

sNIp3r
13.06.2004, 23:30
Das ist Dein subjektiver Eindruck.

Ist ja auch immer so wenn man was Neues hat. Vor allen Dingen wenn man liest das das was man gekauft hat besser sein soll.

Ich hab auch schon alle Kurbellängen durch. Zwar nie im direkten Vergleich, aber trotzdem. Unterschiede habe ich nirgendwo festgestellt.

Crossfahrer1
14.06.2004, 08:18
Übrigens.......................................... ...... :D
Lenz A.aus Austin/Texas fährt auch mit 175mm Kurbeln.Ich hatte das Vergnügen bei der Tour 2003 sein Bergrad zu begutachten und auch selber in der Hand zu haben.
Und dem guten Lenz sagt man ja nun nicht wirklich geringe Drehzahlen nach :D
Also wenn hier jemand schreibt,es macht keinen Unterschied welche Kurbellängen man fährt ,dann hat er absolut keine Ahnung oder keinen Druck in den Beinen um den Unterschied feststellen zu können.
Selbst kleinere Pros benutzen oft Kurbeln mt 175mm und selbst 177,5 und 180mm sind an normalen Rädern(Keine Zeitmaschinen!) sehr oft zu finden.
Wenn das alles keinen Unterschied macht dann stell ich mir dch so meine Fragen............................................ ....... :Applaus:

snowdan
14.06.2004, 08:38
für mich war der umstieg von 170 auf 172,5 sehr positiv, ob 175 noch besser wäre weiss ist nicht, werde ich nächste saison mal probieren, wenn meine fsa platt ist (bzw die blätter). SL 87.

hotwheel
14.06.2004, 12:36
Hallo Katrin,

ich habe auch 81 cm Schrittlaenge und fahre 175 mm an 52er Rahmen. Ich komme recht gut damit klar aber wie einige Vorposter schon erfwaehnten ist 172,5 ein Kompromiss.

Gruss Michael

plutonas
14.06.2004, 12:58
.

C40
14.06.2004, 17:03
Übrigens.......................................... ...... :D
Lenz A.aus Austin/Texas fährt auch mit 175mm Kurbeln.Ich hatte das Vergnügen bei der Tour 2003 sein Bergrad zu begutachten und auch selber in der Hand zu haben.
Und dem guten Lenz sagt man ja nun nicht wirklich geringe Drehzahlen nach :D
Also wenn hier jemand schreibt,es macht keinen Unterschied welche Kurbellängen man fährt ,dann hat er absolut keine Ahnung oder keinen Druck in den Beinen um den Unterschied feststellen zu können.
Selbst kleinere Pros benutzen oft Kurbeln mt 175mm und selbst 177,5 und 180mm sind an normalen Rädern(Keine Zeitmaschinen!) sehr oft zu finden.
Wenn das alles keinen Unterschied macht dann stell ich mir dch so meine Fragen............................................ ....... :Applaus:

...korrekt, sehe ich auch so! :Applaus:

Gruß C40

C40
14.06.2004, 17:07
Wenn die Kurbel kuerzer ist, kann man laenger waehrend einer Kurve pedal treten. Ich wuerde so kurz wie moeglich nehmen, hat aber auch mit der oberschenkel zu tun.

IMHO stimmt das so nicht, man sollte so lange Kurbeln wie möglich fahren, um die maximale Leistung auf die Pedale zu bringen. ;)

Gruß C40

Kathrin
27.06.2004, 17:25
So, die neue Kurbel ist dran. Es ist dann doch die 175er Kurbel geworden. Eben die erste Fahrt damit gehabt.

Ergebnis:
- ich habe meine maximale TF nicht erreicht :rolleyes: :ü
- habe deutlich die längere Kurbel gemerkt
- beim normalen Fahren ist meine TF nicht runter gegangen, war etwas höher als sonst :D (sonst: 85-95, heute 90-100, mal gucken, ob sich das bei weiteren Fahrten bestätigen wird)
=> die längere Kurbel ist ein Gewinn für mich.

HeikoP
27.06.2004, 19:38
Hi.

Nichts destro Trotz kann es auch durch den vergrößerten Kniewinkel auch zu Knieproblemen kommen.
1.müsste der Sattel um die vergrößerte Kurbellänge gesenkt werden (5 mm), um nicht zu hoch zu sitzen. Demzufolge liegt der "obere Totpunkt" des Knies 1 cm höher. Mir wäre das irgendwie unangenehm.

Aber das natürlich immer individuell.
Habe selbst Schrittlänge 92-93 und fahre 175-er Kurbeln. Meine theoretische Sitzhöhe läge bei mindestens 81,4 cm. Stelle ich den Sattel höher als 78,5 cm, gibt es nach 50 km Schmerzen in der Pattella. Stelle ich ihn noch tiefer, ist es einfach vom Gehühl her Sch...ße.


Da sieht man dann, wozu solche Formeln taugen. Für GAR NÜSCHT. Und ob man bei längeren Kurbeln 5% mehr Leistung aufs Pedal bekommt, dürfte dem Hobbyfahrer eigentlich egal sein, solange die Sitzposition ausreichend bequem ist.

Gruss
Heiko

Kathrin
27.06.2004, 19:50
............


Der erste Eindruck (waren ja nur 40km) war sehr bequem, mal gucken, wie es wird, wenn ich 5-7h drauf sitzen werde. Wenn ich Probleme mit den Knien habe, dann nur, weil ich zu niedrig sitze und zu dicke Gänge fahre, das ist ja sehr einfach zu lösen (höher sitzen und hohe TF)

Die Sitzhöhe (Pedalachse-Satteloberkante) und der Abstand zum Lenker (Sattelspitze-mitte Lenker) sind zum Vorgänger gleich geblieben, nur der Lenker muß noch nen Stückchen tiefer, da reicht es, wenn ich den Vorbau umdrehen werde.

HeikoP
27.06.2004, 20:49
Der erste Eindruck (waren ja nur 40km) war sehr bequem, mal gucken, wie es wird, wenn ich 5-7h drauf sitzen werde. Wenn ich Probleme mit den Knien habe, dann nur, weil ich zu niedrig sitze und zu dicke Gänge fahre, das ist ja sehr einfach zu lösen (höher sitzen und hohe TF)

genau das meinte ich:
da man ja die Sattelhöhe so einstellt, dass das Knie durchgedrückt ist, wenn man mit der Ferse gerade noch aufs Pedal kommt(so oder so ähnlich), wird durch die längere Kurbel lediglich der Auslenkwinkel des Oberschenkels nach oben hin erhöht, bzw. die Position des Kniegelenks nach oben verlagert. Dies entspricht beim durchtreten des oberen Totpunkts mit der längeren Kurbel (175) einer 1 cm tieferen Sattelstellung bei nutzung der kürzeren Kurbel (170).

Und wie du selbst sagst, kann das manchmal problematisch sein, muss es aber natürlich nicht, zum Glück :) .

Gruss
Heiko

axelball
27.06.2004, 22:31
äh katrin, hab das jetzt geade erst gesehen (und auch nicht alle antworten gelesen: verzeih, falls ich irgendeinen wiederhole!), aber:

mit 81 schrittlänge doch eher 170er kurbeln. habe selber 86 (bei 1,84 größe, wir männer haben ja kürzere beine) und auf meinem lieblingsrad sind auch 170er: auf dem anderen 172,5er, unterschied ja, vorteil nein.

Jakl
28.06.2004, 12:05
Also ist das auch wieder nur eine Glaubens-/Gewohnheitsfrage? Oder gibt es Richtwerte, die sagen ab dieser Schrittlänge diese Kurbellänge und so weiter? Ich hab Knieprobleme(Knropel..) da lieber ne kürzere Kurbel?

:confused:

Horstinator
28.06.2004, 15:10
Natürlich sind kurze Kurbel für hohe Drehzahlen besser!!!
Da steht man sich theoretisch erst bei höheren Drehzahlen selber im Weg.
Bei längeren Kurbel hat man mehr Kraft am Berg, weil längerer Hebel, ganz klar.

Wie bei Benzin- und Diesel-Motoren. Der eine dreht höher mit kurzem Hub, der andere nicht, hat aber mehr Drehmoment.
(Kraftstoffeigenschaften vernachlässigt)

Manno, was für Techniker!!!!