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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bewusster Murks im Fahrradbau ?



EDGE
09.07.2012, 00:23
http://www.murks-nein-danke.de/murksmelden/fahrradgangnaben-sachs/

http://www.nzz.ch/aktuell/digital/murks-nein-danke-stefan-schridde-interview-1.17325425

Die Seite ist auch sonst gut.

Wie erlebt Ihr als Hobbyschrauber oder Profis die Rennrad-Teile von den üblichen Verdächtigen ?

Seit mir eine Shimano 105 Nabe nach 1 Jahr abgebraten ist (nur Stadtbetrieb) hab ich da so meinen Verdacht.

Auch die 10fach Shimanosachen halten doch nur ein Bruchteil dessen, was man wirklich produzieren könnte.

Vielleicht ein alter Hut, aber gerade zB auch bei Contireifen hab ich manchmal echt das Gefühl, dass hier "Weichmacher" (siehe Bericht) drin sind.

Dingens
09.07.2012, 00:37
(…)

Seit mir eine Shimano 105 Nabe nach 1 Jahr abgebraten ist (nur Stadtbetrieb) hab ich da so meinen Verdacht.



Wenn Du in diesem Jahr nicht gerade 10.000 km ausschließlich bei Regen abgespult hast: never ever.

EDGE
09.07.2012, 00:45
Wenn Du in diesem Jahr nicht gerade 10.000 km ausschließlich bei Regen abgespult hast: never ever.

Wieso verschleissen 10fach Ketten schneller als 9 fach ?

Wieso wird alles kurzlebiger ?

dulsbergham
09.07.2012, 01:15
Wieso verschleissen 10fach Ketten schneller als 9 fach ?

Wieso wird alles kurzlebiger ?

Weil wegen dünner und so. Gilt auch für Ritzel, KBs, gute Bremsbeläge, leichte Reifen, Carbonbremsflanken .....;)

i-flow
09.07.2012, 02:41
Wieso verschleissen 10fach Ketten schneller als 9 fach ?
Ist doch trivial - siehe einen Beitrag weiter oben ;)

Wieso wird alles kurzlebiger ?
Weil die Leute es kaufen. Ganz einfach :D

Wenn ich sage, dass mir 8x reicht, ich die geringeren Kosten fuer Verschleissteile gut finde und das Zeug auch laenger haelt ... dann schauen mich hier im Forum die meisten schief an :icon_mrgr

LG ... Wolfi :D

greyscale
09.07.2012, 08:29
Ist wohl schon wieder Sommerloch?


http://www.murks-nein-danke.de/murksmelden/fahrradgangnaben-sachs/

http://www.nzz.ch/aktuell/digital/murks-nein-danke-stefan-schridde-interview-1.17325425



Das ist doch nur wehleidiges Volksgemurmel auf Bildzeitungs-Niveau.

Für was werden denn Teile konstruiert? Für die Ewigkeit? Kann man machen wird natürlich dann auch etwas teurer...

Schlussendlich wird man sich bei der Auslegung immer in einem Dreieck aus Bezahlbarkeit, Gewicht, Langlebigkeit bewegen. Zieht man an einem Zipfel des Dreiecks, bewegen sich auch die anderen beiden.




Die Seite ist auch sonst gut.


Die Seite ist wehlei... Ach nee, das hatten wir schon;).




Wie erlebt Ihr als Hobbyschrauber oder Profis die Rennrad-Teile von den üblichen Verdächtigen ?


Die meisten Teile halten bei mir so lange, dass ich sie nicht austausche, weil sie fertig sind, sondern, weil ich was Neues haben möchte.



Seit mir eine Shimano 105 Nabe nach 1 Jahr abgebraten ist (nur Stadtbetrieb) hab ich da so meinen Verdacht.


Bei der 105:eek:? Shimano baut auch Schrott: Deore-Naben oder Nexus-Schaltnaben sind sicher nur für 20.000 km gut. Aber - siehe oben: Wofür sind die konstruiert?



Auch die 10fach Shimanosachen halten doch nur ein Bruchteil dessen, was man wirklich produzieren könnte.


Gewäsch;)! Man kann den 10-fach Schaltwerken vorwerfen, dass sie frickeliger einzustellen sind als das ältere Zeug. Aber verschleißtechnisch ist 10-fach mbMn besser als das 9-fach Geraffel.



Vielleicht ein alter Hut, aber gerade zB auch bei Contireifen hab ich manchmal echt das Gefühl, dass hier "Weichmacher" (siehe Bericht) drin sind.

Welcher Bericht? Und ja: Vermutlich ist da irgendein Weichmacher drin und sei es Gummi... Schonmal drüber nachgedacht, wofür diese "4000" hinter "GP" stehen könnte?

Oh Mann, wie mir dieses typisch deutsche, völlig unqualifizierte Global-Gejammer auf die Eier geht. Komm', verkauf' deine Räder und schließ' dich in deiner Bude ein! Die Welt da draußen ist schlecht...

'Tschuldigung, das musste 'raus.

g.

Cubeteam
09.07.2012, 08:56
Die Teile hatten heutzutage eindeutig nicht mehr so lange wie früher, aber wer eine aktuelle 105er Gruppe innerhalb eines Jahre kaputt bekommt (Ketten / Kassetten und Bremsbelagverschleiß ausgenommen), sollte sich mal ernsthaft überlegen, was er falsch gemacht hat.

Ohne Sturz sollte so eine Gruppe, von den normalen Verschleißteilen abgesehen, locker Ihre 40000 Kilometer mitmachen.

Dass die Sram Getriebe Naben deutlich schlechter geworden sind, ist in der Tat auch richtig, aber 10 Jahre laufen die im normalem Betrieb immer noch durch. Die 50 Jahre einer alten Dreigang sind es aber in der Tat nicht mehr.

Mr.Hyde
09.07.2012, 08:57
Greyscale hat's ja im Prinzip schon gesagt. Häufig steht hinter verminderter Haltbarkeit der Zwang, die Fertigungskosten zu senken. Man schaut, wie wichtig dem Kunden die Kosten sind, und wie wichtig die Haltbarkeit (bzw. wie viel der normale Kunde überhaupt mit seiner Dreigangnabe fährt...), und dann stellt man fest, dass die meisten Kunden eben billig wollen, un ja doch nicht viel damit fahren, also wird das Produkt in der Hinsicht optimiert. Günstigere Werkstoffe, andere Prozesse, einfachere Konstruktionen... Gleiches mit der Ersatzteilversorgung. Jedes Winzteil der letzten Jahrzehnte lagernd zu haben kostet Unsummen, wirklich brauchen tun's dann nur ganz wenige (siehe Annahmen oben), also kann man hier deutlich Kosten sparen.
Letztlich bekommt der Kunde, was der Markt verlangt.

Anderes Thema sind unfähige Menschen in der Radbranche, die ein neues Produkt aus Nichtwissen verhunzen, das gibt's wirklich zu hauf, und da könnte man sich wirklich drüber beschweren, aber das ist in den Links oben ja gar nicht angesprochen.

Clouseau
09.07.2012, 09:02
Anderes Thema sind unfähige Menschen in der Radbranche, die ein neues Produkt aus Nichtwissen verhunzen, das gibt's wirklich zu hauf, und da könnte man sich wirklich drüber beschweren, aber das ist in den Links oben ja gar nicht angesprochen.

:goodpost:

:Applaus:

cazone
09.07.2012, 09:13
Es würde auch sicher anders gehen.
Und wer das mit einem Handwink als Globalpanikmache zurückweist ist blind.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phoebus_cartel
http://www.arte.tv/de/Die-Wegwerfer/3714422.html

Ich finde die Murksseite ein klasse initiative.
Und diese fast schon philosophische (deutsche) Haltung zur Produktqualität duchaus lohnenswert.


c*

hde
09.07.2012, 09:38
Diese Märchen von den früheren Qualitätsprodukten entstehen halt, weil nur gut gepflegte Liebhaberteile bis heute überleben, und jetzt einen falschen Eindruck vermitteln. Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, daß auch in den 60/70/80er-Jahren unglaublicher Schrott produziert wurde; es gab Kaufhausräder mit Billigstdreigangnaben, nicht billige Rennräder mit leicht abbrechenden Plastikschaltungen, usw. Ganz zu schweigen natürlich von der bescheidenen Funktionalität, dem Gewicht und der mangelnden Sicherheit (Klotzbremsen, Felgenbremsen auf Chromfelgen, ...).

Clouseau
09.07.2012, 09:56
Diese Märchen von den früheren Qualitätsprodukten entstehen halt, weil nur gut gepflegte Liebhaberteile bis heute überleben, und jetzt einen falschen Eindruck vermitteln. Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, daß auch in den 60/70/80er-Jahren unglaublicher Schrott produziert wurde; es gab Kaufhausräder mit Billigstdreigangnaben, nicht billige Rennräder mit leicht abbrechenden Plastikschaltungen, usw. Ganz zu schweigen natürlich von der bescheidenen Funktionalität, dem Gewicht und der mangelnden Sicherheit (Klotzbremsen, Felgenbremsen auf Chromfelgen, ...).

Ist doch bei der Musik auch so.

:D:ü

Patrice Clerc
09.07.2012, 09:59
Diese Märchen von den früheren Qualitätsprodukten entstehen halt, weil nur gut gepflegte Liebhaberteile bis heute überleben, und jetzt einen falschen Eindruck vermitteln. Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, daß auch in den 60/70/80er-Jahren unglaublicher Schrott produziert wurde; es gab Kaufhausräder mit Billigstdreigangnaben, nicht billige Rennräder mit leicht abbrechenden Plastikschaltungen, usw. Ganz zu schweigen natürlich von der bescheidenen Funktionalität, dem Gewicht und der mangelnden Sicherheit (Klotzbremsen, Felgenbremsen auf Chromfelgen, ...).

Das sehe ich weitgehend gleich. Ein Rennrad aus der oberen Einsteigerklasse (800 bis 1200 Euro) ist allen vergleichbaren (*) Rennrädern aus z. B. den 80er-Jahren in praktisch allen Belangen überlegen, auch der Haltbarkeit.

(*) Benötigte Arbeitszeit, um ein solches kaufen zu können

los vannos
09.07.2012, 10:15
Ich bezahl gern etwas mehr, wenn die Teile dafür länger halten.
Ich bin nicht so überverwöhnt, als daß ich immer alles wieder "neu" haben muß. Gute Sachen dürfen bei mir gerne lange in Benutzung sein.
Meine 8-Fach 600er STIs z.B., die haben jetzt garantiert schon mehrere 100TKm drin. Das mach mal mit neueren Modellen. Und Wolfi, ich schau Dich dabei bestimmt nicht schief an, sondern eher im Gegenteil.

Das Problem ist aber, das der Markt etwas Anderes verlangt. Qualität ist heute nicht mehr das Wichtigste. Nein eher Quantität - billig muss es sein. Auch wenn die Haltbarkeit darunter leidet. Hauptsache es ist billig und sieht gut aus. Was drinne steckt ist zweitrangig. ....und das ist traurig.
Trotzdem sollte man den Tatsachen ins Auge fassen und es akzeptieren.

Hersteller, die Langlebiges produzieren, fallen auf. Und auch wenn sie teurer sind. Kunden die darauf Wert legen, lassen sich vom Preis nicht abschrecken.
Sebst in der Fahrradbranche gibt es genügend neue Produkte, die länger halten. Und grad durch sowas, wie ein Forum, werden diese gut haltenenden Produkte herauskristalisiert.

Marco Gios
09.07.2012, 10:15
Seit mir eine Shimano 105 Nabe nach 1 Jahr abgebraten ist (nur Stadtbetrieb) hab ich da so meinen Verdacht.

Das ist bei Shimano seit zig-Jahren ein offenes Geheimnis: Die Naben sind ab Werk gerne zu stramm eingestellt und zu wenig gefettet. Das greift mittlerweile auch auf anderen Hersteller wie Campa über.
Daher einfach vor dem ersten Einsatz Lagerspiel prüfen und im Zweifel lieber öffnen, nachfetten und genau justieren, dann hat man lange Freude dran.

Insofern bestätigt sich die "Murks-These" nicht direkt bei der Herstellung, aber beim Zusammenbau dieses Teils. Aber wie beschrieben ist man dem nicht schutzlos ausgeliefert.

greyscale
09.07.2012, 10:28
Es würde auch sicher anders gehen.
Und wer das mit einem Handwink als Globalpanikmache zurückweist ist blind.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phoebus_cartel
[...]

Ich finde die Murksseite ein klasse initiative.
Und diese fast schon philosophische (deutsche) Haltung zur Produktqualität duchaus lohnenswert.


c*

Blind bin ich sicher nicht, nur habe ich keine Lust, hinter jedem Busch eine Verschwörung zu vermuten.

Dein Wikipedia-Zitat bezieht sich auf etwas, an das sich sicher kein Lebender mehr erinnert;). Sicher gibt es auch huete noch Absprachen zwischen Konkurrenten. Ich glaube aber nicht, dass es sich im Obsoleszenzbereich lohnt, etwas abzusprechen.

Wenn etwas weniger haltbar konstruiert ist als man es aulegen könnte, ist das keine Bösartigkeit, sondern eine Antwort auf die Marktanforderungen Preis und Gewicht.

Und der "deutsche Ansatz zur Produktqualität", wie du das nennst, ist sicher erstmal ein guter. Mein Herz ist da auch bei den Ingenieuren. Dumm nur, wenn das Produkt dann zu teuer, zu schwer oder niemals fertig wird. Es verkauft sich dann halt schlecht;).

Die Mischung aus Enigneering und Controlling macht halt das Produkt.

g.

Dramato
09.07.2012, 10:37
Kann mir jemand erklären, warum für die Einstellschrauben an Schaltwerk und Umwerfer serienmäßig Kreuzschrauben verbaut sind?
Da schüttle ich immer wieder den Kopf.

greyscale
09.07.2012, 10:38
Kann mir jemand erklären, warum für die Einstellschrauben an Schaltwerk und Umwerfer serienmäßig Kreuzschrauben verbaut sind?
Da schüttle ich immer wieder den Kopf.

Möchtest du lieber Torxe?

g.

Dramato
09.07.2012, 10:41
Möchtest du lieber Torxe?

g.

Inbus. Ich tausche prinzipiell.

HeFra
09.07.2012, 11:04
Also meine XX Umwerfer haben Torx und meine X.0 und Red Schaltung hat Inbus und einen Schlitz, falls der Inbus ausnudelt.

Kauf halt was ordentliches ;)

los vannos
09.07.2012, 11:14
Also meine XX Umwerfer haben Torx und meine X.0 und Red Schaltung hat Inbus und einen Schlitz, falls der Inbus ausnudelt.

Kauf halt was ordentliches ;)

Ein XX Umwerfer am RR.... :krabben:

Und grad eine Red im Murks-Thread als was "Ordentliches" zu präsentieren, aahaa :hmm:

Mein Red Umwerfer hat übrigens auch Kreuzschlitz......

kai.deus
09.07.2012, 11:37
@greyscale

Ich glaube du interpretierst da etwas völlig falsch. Es geht hier nicht um Leichtbau oder Verlust von Haltbarkeit bei gezwungen billiger Produktion.
Da würde ich dir recht geben, dass dort ein geringerer Lebenszyklus nicht im Vordergrund steht.

Allerdings gibt es Produkte, die bewusst so konstruiert sind, dass sie nach der Garantie den Geist aufgeben.
Du kannst nicht leugnen, dass dies für den Hersteller einer wunderbare Sache ist. Außerdem ist es schwer nachzuweisen, weil es entweder nicht auffällt oder man es als konstruktionsbedingte Notwendigkeit verkaufen kann und sich ja beim neuen Produkt auch wieder verbessern können muss.

Im verlinkten Interview wird auch von einprogrammierten Lebenszyklen gesprochen, welche nach einer bestimmten Anzahl an Ladevorgängen einen Defekt melden und das Produkt nun "kaputt" ist.

Diese schlechte Nachweisbarkeit so zu Werten, dass so etwas nicht existiert und System in allen möglichen Bereichen hat, ist ein wenig optimistisch.
Außerdem bin ich kein Deutscher, sondern ein Europäer und kannst die: "Du bist Deutsch und kacke"-Beleidigung stecken lassen.

MfG

Kai

Marco Gios
09.07.2012, 11:42
... und kannst die: "Du bist Deutsch und kacke"-Beleidigung stecken lassen.

Was bist du denn so angepisst, mit dem falschen Bein aufgestanden oder was? Ich kann da bei schlechtesten Willen keine Beleidigung aus Greyscales Beitrag herauslesen.

kai.deus
09.07.2012, 11:50
Wenn ich jetzt antworte gibts sicher eher darüber ne Diskussion, als über das interessante Thema.
Ich lass es also bleiben:rolleyes:

Stefftschik
09.07.2012, 12:02
@greyscale

Allerdings gibt es Produkte, die bewusst so konstruiert sind, dass sie nach der Garantie den Geist aufgeben.

MfG

Kai

Und wie stellt der Hersteller das deiner Meinung nach sicher bei Fahrradkomponenten, mit denen der Eine 15000 km pro Jahr wie offensichtlich viele hier und der Andere nur 2000 km?
Diskutieren wir hier nun über Druckerpatronen oder wie der Titel des Threads lautet über Fahrräder?

EDGE
09.07.2012, 12:24
Und wie stellt der Hersteller das deiner Meinung nach sicher bei Fahrradkomponenten, mit denen der Eine 15000 km pro Jahr wie offensichtlich viele hier und der Andere nur 2000 km?
Diskutieren wir hier nun über Druckerpatronen oder wie der Titel des Threads lautet über Fahrräder?

Es ging nicht um die Shimano 105 als Gruppe, die schlecht sein soll, sondern eine Hinterradnabe war nach unter 5000km wirklich hin, rauher Lauf und der Freilauf war auch im Eimer. Freilauf kostet soviel wie die ganze Nabe. Sonst bin ich ja nicht unglücklich mit Shimano, die STI halten bisher schön (105) aber die Ultegra 6700er und 6600 Kettten halten einfach zu wenig lange zu früher.

Auch mein Fujitsu-Siemens Monitor (gekauft vor 5 Jahren) hielt gerade mal so lange wie die Garantiezeit war, danach konnte man ihn nicht mehr einschalten. Jetzt hab ich wieder einen solchen F.Siemens in grössser, bin jetzt schon gespannt wenn Ende ist.

Es geht hier schon um va Rennradteile, aber auch anderes wäre interessant zu wissen.

Bin kein Fan von Verschwörungstheorien, aber das mit dem Drucker und den Akkus, die eine fixe Lebensdauer einprogrammiert haben (zB 1000 Ladevorgänge, obschon die Akkus weit länger halten würden) machen einen schon sauer.

Schräger Vogel
09.07.2012, 12:36
Die Beobachtung, dass neue Artikel weniger haltbar sind, erscheint mir gefühlt schon richtig. Das gilt aber eher für technische Geräte wie Fernseher, Computer aber auch Autos.
Früher lief eine Löwe-Ferseher bei meinen Eltern 15 Jahre, ohne dass irgend eine Störung aufgetreten wäre. Heute bemerkt man bereits in der Garantiezeit Ausfälle.
Könnte letztlich aber auch daran liegen, dass immer mehr (vom Verbraucher gewünschte) Funktionen die Technik verkomplizieren. Die Dinge, egal ob Waschmaschine, Auto oder PC, waren früher technisch einfacher und deshalb störunauffälliger. Früher funktionerte alles mehr oder wenig mechanisch, heute gibts in jeder Barbie-Puppe ne Halbleiterplatte.
Wenn ich mir mein erstes Auto, ein Opel Kadett C, anschaue, den konnte ich komplett selbst reparieren. Bei meinem heutigen Auto fällt es mir schwer, die Glühbirne auszutauschen.
Bei den Gruppen fand ich die 9fach-Gruppen fast am wertigsten, vor allem die 7700.

Der Behauptung, die Hersteller produzieren Produkte, die kurz nach der Garantiezeit nicht mehr funktioneren, kann man entgegensetzen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man sich dann wieder ein Produkt dieser Marke kauft, gegen Null strebt.

speedy gonzalez
09.07.2012, 12:44
http://www.focus.de/digital/computer/chip-exklusiv/tid-26038/defekte-handys-fernseher-kameras-hardware-mit-verfallsdatum_aid_762736.html

los vannos
09.07.2012, 12:49
.....
Bei den Gruppen fand ich die 9fach-Gruppen fast am wertigsten, vor allem die 7700.
.....


Unter den Shimano-Gruppen die Beste aller Zeiten. Wurde nur von der Jubi-Version selbiger übertroffen. Selbst als Campa-Fahrer hab ich mir davon eine zurück gelegt.
Aber da fällt es m.M. deutlich auf. Die Technik der 9-Fach STIs wurde "überarbeitet".
Und was haben wir Endverbraucher davon? Gerissene Schaltzüge, verklemmte Schalthebel usw.. Es gibt genügend Beispiele für schlecht laufende Nachfolger (also 6600/7800 STIs). Die Threads diesbezüglich im TF zeugen ja deutlich davon.

Clouseau
09.07.2012, 12:50
Witzig finde ich ja das hier lamentiert wird über schwindsüchtige Teile und wie robust doch früher alles gewesen ist.

Mir sind "früher" auch Teile kaputt gegangen, hatten Verschleiss oder waren einfach Schrott.

Auf der anderen Seite sind alle scharf auf neuestes Zeugs, neue Gerüchte und Bilder. Mittlerweile haben die Radteile ja fast Produktionszyklen wie Computer und Handies.

Es werden Teile für 2013 Anfang 2012 präsentiert, jetzt noch so kleine Bildl eines Prototyps am Rad eines Pros wird begierig gesucht.

Da passt doch irgendwie was nicht zusammen.

speedy gonzalez
09.07.2012, 12:57
Da passt doch irgendwie was nicht zusammen.

alle wollen halt wachstum und irgendwie muss es ja dazu kommen!
spätestens wenn es um zinsen und geldanlegen geht, fangen dann viele wieder an zu heulen, wenn sie nicht gewünschten zinssatz x kriegen.

damit muss man sich nun mal abfinden.

Clouseau
09.07.2012, 13:00
alle wollen halt wachstum und irgendwie muss es ja dazu kommen!
spätestens wenn es um zinsen und geldanlegen geht, fangen dann viele wieder an zu heulen, wenn sie nicht gewünschten zinssatz x kriegen.

damit muss man sich nun mal abfinden.

Auch ne witzige Nummer, "alle" wollen eine gute Rendite für ihre Anlagen aber gleichzeitig wird über Hedgefonds, Investoren etc. gescholten.

speedy gonzalez
09.07.2012, 13:04
Auch ne witzige Nummer, "alle" wollen eine gute Rendite für ihre Anlagen aber gleichzeitig wird über Hedgefonds, Investoren etc. gescholten.

so sieht das leider aus. ein kumpel von mir macht in sachen versicherung/finanzberatung, der kann leider bezüglich seiner kunden ein lied davon singen. der ist da eher freund von klassischen anlageformen, wo man auch halbwegs sicher betrag x erhält.

einige wollen lieber xy und sind dann ein klassischer fall für die lehmann brüder...

los vannos
09.07.2012, 13:07
Witzig finde ich ja das hier lamentiert wird über schwindsüchtige Teile und wie robust doch früher alles gewesen ist.

Mir sind "früher" auch Teile kaputt gegangen, hatten Verschleiss oder waren einfach Schrott.

Auf der anderen Seite sind alle scharf auf neuestes Zeugs, neue Gerüchte und Bilder. Mittlerweile haben die Radteile ja fast Produktionszyklen wie Computer und Handies.

Es werden Teile für 2013 Anfang 2012 präsentiert, jetzt noch so kleine Bildl eines Prototyps am Rad eines Pros wird begierig gesucht.

Da passt doch irgendwie was nicht zusammen.

Klar sind früher auch Teile kaputt gegangen (vor allem Verschleißteile :ü),
aber das was Du da ansprichst, geht mir persönlich auch gehörig gegen den Strich.
Eine 2013er Gruppe kommt Ende August auf den Markt und wird Anfang 2012 schon vorgestellt.
Das ist eine 2012er Gruppe, aber mit 2013 hat das wenig zu tun.

Und nur mal so vom Ding her. Nur weil es die Profis fahren, ist es noch lange nicht gut.
Die Pros machen sich keinen Kopf über Haltbarkeit, Einstellbarkeit und Aussehen.
Die haben einen Sponsor. Der stellt es ihnen zur Verrfügung - da bezahlt ein Anderer für.
Habt Ihr noch nie beobachtet wie die mit dem Material umgehen?
Schlechte Vorbilder - Allein deshalb muß ich nicht das haben, was die haben.

Clouseau
09.07.2012, 13:11
Und nur mal so vom Ding her. Nur weil es die Profis fahren, ist es noch lange nicht gut.
Die Pros machen sich keinen Kopf über Haltbarkeit, Einstellbarkeit und Aussehen.
Die haben einen Sponsor. Der stellt es ihnen zur Verrfügung - da bezahlt ein Anderer für.
Habt Ihr noch nie beobachtet wie die mit dem Material umgehen?
Schlechte Vorbilder - Allein deshalb muß ich nicht das haben, was die haben.

Das ist mir schon auch klar, aber du kennst die Threads hier doch auch (besonders im Zusammenhang der großen Rundfahrten): "Was fährt Herr Mustermann da für ein XYZ Teil, gibt es das zu kaufen usw..."
Oder das allseitsbeliebte "Sitzen wie die Pros..."

greyscale
09.07.2012, 13:14
http://www.focus.de/digital/computer/chip-exklusiv/tid-26038/defekte-handys-fernseher-kameras-hardware-mit-verfallsdatum_aid_762736.html

Du hast Drucker, Kamera und Telefon am Fahrrad verbaut? Bin beeindruckt;)?

Fangen wir nochmal damit an, wie Teile heute gebaut werden.

Irgendwann meint irgendeine Marketingabteilung, evtl. auf Basis von Marktbetrachtungen:D, man bräuchte ein neues Produkt.

Für dieses neue Produkt wird dann ein Design entwickelt, ein Kostenrahmen vorgegeben und eine Spec (Pflichtenheft) erstellt.

In dieser Spec stehen idealerweise alle Eigenschaften des zu entwickelnden Teils drin, in unserem Fall also z. B. Haltbarkeit, Gewicht, Oberflächenbeschaffenheit, Aufdrucke...

Die Spec wird dann den Entwicklungsabteilungen vorgeworfen, die dann mit dem festgelegten Budget schauen, wie sie die Spec einhalten können. Aufgrund des meist äußerst knappen Budgets ist da idR keine Planübererfüllung hinsichtlich der geforderten Eigenschaften drin. Das fertige Teil kann das, was gefordert und abgetestet wird, nicht mehr, nicht weniger.

Da ist der Verschlussmechanismus der "kleinen" digitalen Spiegelreflex-Kameras ein schönes Beispiel: Die sind auf ~30.000 Auslösungen ausgelegt - bei den Pro-Kameras sind das meist 100.000 -. Man kann mehr einbauen, das muss dann aber auch bezahlt werden. Hält das Ding 30.000 Auslösungen, (bei den Normalnutzern düfte das 30 Jahre dauern) ist alles i. O., hält es länger hat man halt Glück gehabt.

Ich behaupte aber mal, dass der Nutzer schon eher als nach 30 Jahren das Produkt tauschen möchte...

g.

Robitaille20
09.07.2012, 19:08
Weil wegen dünner und so. Gilt auch für Ritzel, KBs, gute Bremsbeläge, leichte Reifen, Carbonbremsflanken .....;)

Das heißt dann definitiv wer sich eine 11 fach Schaltung kauft liegt falsch weil ein noch größerer Verschleiß da ist :D

Oliver73
09.07.2012, 19:12
http://de.wikipedia.org/wiki/Obsoleszenz

Clouseau
09.07.2012, 20:07
http://de.wikipedia.org/wiki/Obsoleszenz

Das hat doch Nachhaltigkeit als Lieblingswort der Medien abgelöst.

Oliver73
09.07.2012, 20:09
Das hat doch Nachhaltigkeit als Lieblingswort der Medien abgelöst.

Sonst wäre es mir ja nicht in Erinnerung geblieben.

So wie die Prokrastination:D


Das einfachste...sparsam radeln, dann hat man länger Freude dran. Oder alternativ mehr Räder, dann kann man die Last verteilen:Angel:

EDGE
09.07.2012, 20:09
Man merkt schon, hier hats ein paar umsatzabhängige Händler hier, die nix von der Sache halten:Applaus:

Clouseau
09.07.2012, 20:33
Man merkt schon, hier hats ein paar umsatzabhängige Händler hier, die nix von der Sache halten:Applaus:

Ahhh jaa...

medias
09.07.2012, 20:37
Dampfplauderer ohne plan.
Man merkt schon, hier hats ein paar umsatzabhängige Händler hier, die nix von der Sache halten:Applaus:

EDGE
09.07.2012, 20:44
Dampfplauderer ohne plan.

Schön dass Du Dich geoutet hast. Cl. oben ebenfalls.

Aber ist nebensächlich.

Die einen kaufen jedes Jahr neu, die anderen eben nicht.

Clouseau
09.07.2012, 20:49
Schön dass Du Dich geoutet hast. Cl. oben ebenfalls.

Aber ist nebensächlich.

Die einen kaufen jedes Jahr neu, die anderen eben nicht.

Nimmst du eigentlich das gleiche Zeugs wie Tom vom Deich?

Mr.Hyde
09.07.2012, 20:53
Man merkt schon, hier hats ein paar umsatzabhängige Händler hier, die nix von der Sache halten:Applaus:

Mir doch Wurst, was in der Radbranche umgesetzt wird oder nicht, ganz ehrlich sogar. Ich zitiere mal die DIN EN ISO 8402:



Qualität ist die Gesamtheit von Eigenschaften und Merkmale eines Produkts oder einer Dienstleistung, die sich auf deren Eignung zur Erfüllung gegebener Erfordernisse beziehen.


Wenn der Kunde die Anforderung "Kosten" höher gewichtet als "Haltbarkeit", kommt halt häufig was billigeres, weniger haltbares raus, weil "billig" am Markt dann erfolgreicher ist als "haltbar", und "haltbar" meistens einen Zielkonflikt mit "billig" bildet.

Das habe ich neulich selbst wieder miterleben dürfen, ich durfte an einer Machbarkeitsstudie bezüglich eines neuen Kohlenstofffaser-Kunststoff-Verbund-Fahrradrahmens mitmachen. Es gibt ein schönes neues Verfahren, um günstig und mit sehr guten technischen Eigenschaften Rohre herzustellen. Die unterscheiden sich in ihren Eigenschaften aber etwas von den derzeitigen Carbonrahmenrohren (sind unter anderem robuster, haltbarer ;)). Es ging dann darum, wie man aus den Rohren einen Rahmen machen kann, was der denn im Detail können muss, damit man ihn verkaufen kann, und erstmal an wen man ihn überhaupt verkaufen kann. Jetzt war das Team durchaus fahrradenthusiastisch (im Sinne von Leichtbau, exklusive Teile, schöne, teure Räder) besetzt, die technischen Eigenschaften wurden erstmal als viel zu wichtig eingeschätzt. Nach dem ersten Quality Function Deployment wurde uns dann klar, dass man das Teil so gar nicht verkauft bekommt, weil der Markt der Leute, die so viel Geld ausgeben, wie für die gewünschten Eigenschaften (Gewicht, Steifigkeit, technisch hochinnovative Lösungen) notwendig gewesen wäre, viel zu klein ist. Das wäre gar nicht mit dem Verfahren sinnvoll gewesen in der kleinen Stückzahl.

Umkehrschluss: Wenn ich Stückzahl verkaufen will, muss ich sehr günstig produzieren.

Und da die meisten Fahrer günstiger Räder/Komponenten (ich rede da eher von Sachen unterhalb z.B. der 105er Schaltung, aber auch da ist sicher ein großer Kostendruck vorhanden) auch nicht sooo viel fahren (zum Bäcker, Sonntags eine kleine Radtour, sowas halt, eher bei gutem Wetter), sind günstige Herstellkosten einfach viel wichtiger als lange Haltbarkeit.
Günstig und weniger lange Haltbar ist da schlicht die höhere Qualität für den Kunden, bezogen auf die ISO 8402. Ein Sonntagsfahrer honoriert es nicht, wenn das Rad 100000km fährt, das interessiert ihn doch gar nicht. Dem reichen im Prinzip schon 20000km Haltbarkeit.

Wenn man alles so entwickeln würde, wie das mache scheinbar gerne hätten, dann wären die meisten Hersteller wohl inzwischen Bankrott. Wenn ich sehr haltbar will, muss ich eben entsprechend gemachte Produkte kaufen, die gibt es auch heute noch, die kosten halt meist etwas mehr, als die günstigen Produkte.

Tristero
09.07.2012, 21:20
Geplante Obsoleszenz sicher ein wichtiges Thema in vielen Bereichen des Konsumgütermarktes, aber im Sportbedarf eher weniger, weil sich die Artikel bedingt durch den technischen Fortschritt und durch wechselnde Moden auch so schnell genug entwerten (Ausnahmen mag es in Randbereichen - Verschleißteile - geben).

Anders sieht es in Bereichen des Marktes aus, in denen es überwiegend um Ersatzinvestitionen geht: Glühbirnen, Haushaltsgeräte, etc.

niconj
09.07.2012, 21:56
Es mag schon was dran sein. Vergleicht mal ein XTR Schaltwerk aus den Neunzigern mit einem von Heute.

Nico.

tigerchen
09.07.2012, 22:35
Ich will jetzt nicht große Sprüche klopfen, aber ich habe keine Haltbarkeitsprobleme. Drei Räder, alle laufen, wie es sollte. Das Einzige, was mich nervt, sind Nahtschutzbänder der Continental-Schlauchreifen, die sich permanent lösen.
Also, Firma Conti, verdammt nochmal, es ist Zeit, dass ihr das in den Griff bekommt. Sonst fange ich an, Tufo zu kaufen!

Cyclomaster
09.07.2012, 22:43
Nimmst du eigentlich das gleiche Zeugs wie Tom vom Deich?

Der Gedanke ist mir auch gekommen.

coroner
10.07.2012, 06:35
Ich bezahl gern etwas mehr, wenn die Teile dafür länger halten.

Ich bezahl nicht mehr, damit sie länger halten aber halt auch nicht weniger damit sie schneller kaputt gehen.
Ich will, das Markenware sich wie Markenware verhält und nicht wie Asia-Billigschrott :ä

Wobei Asia-Billigschrott durchaus in Ordnung ist, wenn ich weiss was ich kriege und es trotzdem kaufe, darf es auch sein was es ist, Schrott.

tom37
10.07.2012, 09:29
Das >> ASIA<< kannst ruhig weg lassen ........Markenware kommt meist aus dem selben Land. :D

tom37
10.07.2012, 09:33
Ich will jetzt nicht große Sprüche klopfen, aber ich habe keine Haltbarkeitsprobleme. Drei Räder, alle laufen, wie es sollte. Das Einzige, was mich nervt, sind Nahtschutzbänder der Continental-Schlauchreifen, die sich permanent lösen.
Also, Firma Conti, verdammt nochmal, es ist Zeit, dass ihr das in den Griff bekommt. Sonst fange ich an, Tufo zu kaufen!

Das wäre aber vom "Regen in die Traufe", bei meinen Tufos löste sich des öfteren das Stoffband ("Nahtschutz" bräuchte der Gardena eh´ nicht).

tigerchen
10.07.2012, 09:41
Das wäre aber vom "Regen in die Traufe", bei meinen Tufos löste sich des öfteren das Stoffband ("Nahtschutz" bräuchte der Gardena eh´ nicht).

Gut, dass du es angemerkt hast. Danke.

skunkworks
10.07.2012, 19:02
Es mag schon was dran sein. Vergleicht mal ein XTR Schaltwerk aus den Neunzigern mit einem von Heute.

Nico.

Ich denke auch, dass Shimano in puncto Qualitaet nachgelassen hat.

Die Vorstellung, dass Teile im Radsport verschleissoptimiert konstruiert besonderen Gewinn bzw. einen Wettbewerbsvorteil bringen ist eine Illusion, der - wie ueblich - die Herrschafften der Marketing und Aktienabteilung erlegen - nicht nur im Radsport.
Das klappt naemlich nur bis zum Vertragsende des Initiators ;)
Danach kommt der Absturz, den dann die Mitarbeiter, Kunden und ggfs Aktionaere ausbaden.
Schlechtere Qualitaet bzw. Verschleiss-(auch immer DEFEKT)-Provokation werden einer Qualitaetsmarke so irreparablen Schaden zufuegen, dass sich so etwas am Ende nie rentieren wird.

Wie antwortete Herr Zapf doch gleich auf die Frage: "Warum gehen sie eigentlich nicht an die Boerse?"
Zapf: "Man holt sich doch die Raeuber nicht selbst ins Haus!"

Auch wenn wir im Allgemeinen gerade extreme Anti-Evolutions-Bestrebungen haben parasitaerer Natur:
Das Intelligentere wird sich durchsetzen.

coroner
10.07.2012, 19:27
Das >> ASIA<< kannst ruhig weg lassen ........Markenware kommt meist aus dem selben Land. :D

Blöderweise hast Du da gar nicht so unrecht ;)

[k:swiss]
10.07.2012, 20:18
Ich denke auch, dass Shimano in puncto Qualitaet nachgelassen hat.



Das denke ich nicht!
Gerade bei schaltwerken, Schalthebel und anderer Hardware bestand einiges Potential was man nutzen kann.
Eher die Verschleissteile, wie Ketten und Ritzel sind durch Überzüchtung nicht mehr so haltbar wie früher. Thats it! Dem kann man aber auch entgegenwirken.
Vieles wurde auch durch verbesserte Herstellungmethoden und den einsatz neuer materialien optimiert.
Ich will einfach nicht die "früher war alles besser Mentalität gelten lassen", den so war es nicht! so richtigen Murks habe ich in den letzten Jahren nicht gesehen.

Der Point Break (Leistung-Halbarkeit)ist imho noch nicht erreicht.

Patrice Clerc
10.07.2012, 20:48
;4005126']Das denke ich nicht!
Gerade bei schaltwerken, Schalthebel und anderer Hardware bestand einiges Potential was man nutzen kann.
Eher die Verschleissteile, wie Ketten und Ritzel sind durch Überzüchtung nicht mehr so haltbar wie früher. Zu 11fach kann ich nichts sagen. 10fach ist für mich nicht erkennbar weniger haltbar als Schaltgruppen mit weniger Ritzel. JFTR: ich bin bei 6fach eingestiegen.

Im Gegenteil: verglichen mit den Campi-Gruppen bis Ende 80er-Jahre sind heutige Lager wesentlich besser gedichtet (trifft auf alle zu - Naben, Pedale, Steuersatz); Kabel sind auch besser gedichtet, laufen besser. Schaltungen sind ebenfalls nicht verschleissanfälliger geworden und funktionieren dank Schrägparallelogramm besser, sinngemäss dito für die Bremsen. Auch die Felgen sind leichter rund zu halten, da deutlich grossvolumiger als bspw. GP4 und (zumindest Alufelgen) entgegen euren Befürchtungen im allgemeinen auch mehr oder weniger deutlich schwerer.

Ich verstehe den Kulturpessimismus hier wirklich nicht.

Oliver73
10.07.2012, 20:55
Und um es mal in aller Deutlichkeit zu sagen, hier im Forum werden die Teile kaputtfotografiert, immer putzen und fotografieren. :D

Das hält das beste Material nicht aus.


Ok, das Gegenteil ist auch nicht so gut. Eine nie geputzte Kette hält vielleicht 3.000 Kilometer, eine öfters geputzte 3000000 Meter:Angel:

Oder auch länger. Man darf eben den Verschleiss nicht messen.

arrakis
11.07.2012, 08:13
Maximale Haltbarkeit wird doch von den meisten bei hochpreisigen Fahrradteilen gar nicht erwartet, bzw. ausgenutzt. Oder wer kauft sich ein Superrecord anstatt einer Record, weil sie vermeintlich länger hält!? Nach ein paar Jahren (wenns so lange dauert) wird sowieso schon wieder die aktuelle Topgruppe drangeschraubt, alleine aus modischen Gründen. Warum soll da der Hersteller für die Ewigkeit bauen?

Pedalierer
11.07.2012, 12:56
Ich kann das Geheule nicht nachvollziehen. Meine 10x Campa-Kettenhalten mind. 6.000 km und kosten ca 25 €.

Ansonsten habe ich bis auf einen gerissenen Wasserträger (auf Kulanz getauscht) noch keinen Defekt gehabt außer den üblichen Verschleißteilen oder Sturzfolgen. Aber mehr als ein Kassette habe ich bis dato auch nicht komplett verschlissen (und das war ne minderwertige Miche Primato).

Also bis auf Ketten, Lenkerband und Reifen/Schläuche gibt es nix was ich an den Rädern tauschen muss. Wo ist denn da der angeblich eingebaute Murks??

(ich rede hier von 60 tkm, da sollte man doch Schwund erkennen können?)

Schnecke
11.07.2012, 15:27
Ich kann das Geheule nicht nachvollziehen. Meine 10x Campa-Kettenhalten mind. 6.000 km und kosten ca 25 €.

Ansonsten habe ich bis auf einen gerissenen Wasserträger (auf Kulanz getauscht) noch keinen Defekt gehabt außer den üblichen Verschleißteilen oder Sturzfolgen. Aber mehr als ein Kassette habe ich bis dato auch nicht komplett verschlissen (und das war ne minderwertige Miche Primato).

Also bis auf Ketten, Lenkerband und Reifen/Schläuche gibt es nix was ich an den Rädern tauschen muss. Wo ist denn da der angeblich eingebaute Murks??

(ich rede hier von 60 tkm, da sollte man doch Schwund erkennen können?)

Du wechselst Deine Raeder zu oft wenn das alles an Verschleiss ist, also passt die Sache doch. :D

Im Ernst: Ich kann auch nicht erkennen wo das Problem liegt. Dinge gingen auch frueher kaputt oder sind verschlissen und vieles haelt heute sogar laenger (z.B. Zuege durch bessere Dichtung etc.). Ketten, Reifen (Schlaeuche haben bei mir in der Regel Loecher bevor sie auseinanderfallen), Ritzel etc. haben auch frueher nicht ewig gehalten, das ist einfach normaler Verschleiss. Wer das nicht ersetzen will muss wandern. Was allerdings aergerlich ist ist wenn Masse nicht passen (Fertigungstoleranz) bzw. staendig neue Normen auftauchen. Aber die Firmen meide ich dann eben wenn es mir zuviel ist, genauso wie Produkte von Herstellern mit denen ich nicht zufrieden bin (z.B. pannenanfaellige Reifen).