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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : aerodynamik: einigermassen verlässliche studie gesucht



floh
02.08.2012, 09:34
servus gemeinde

wir haben gestern anlässlich des olymp. zeitfahrens ein wenig über nutzen von aerohelmen etc. diskutiert und vor allem, wieviel das unterm strich bringt.

natürlich kenne ich die faustregeln à la aerohelm eine sekunde pro km und auch die lustigen seiten wie lustaufzukunft oder die tests von endless-sports, die man beim goggeln so findet. seriös find ich die aber nicht. im letzen tour-test brachte der wechsel auf einen aerohelm keinen messbaren vorteil, sogar einen nachteil. also alles irgendwie schummrig.

gibt es also verlässliche studien insbesondere zu zwei fragen:

Wieviel bringt ein aerohelm? gute kopfhaltung mal vorausgesetzt.
wo soll die trinkflasche hin? hinter dem sattel soll laut manchen messungen sogar schlechter sein als am rahmen. und wenn am rahmen, dann soll sitzrohr gar besser als unterrohr sein?



wer kann hier mal licht ins dunkel bringen?

danke, f.

[k:swiss]
02.08.2012, 09:43
Dukesim scheint gerade off zu sein...:D

hulster
02.08.2012, 09:59
servus gemeinde

wir haben gestern anlässlich des olymp. zeitfahrens ein wenig über nutzen von aerohelmen etc. diskutiert und vor allem, wieviel das unterm strich bringt.

natürlich kenne ich die faustregeln à la aerohelm eine sekunde pro km und auch die lustigen seiten wie lustaufzukunft oder die tests von endless-sports, die man beim goggeln so findet. seriös find ich die aber nicht. im letzen tour-test brachte der wechsel auf einen aerohelm keinen messbaren vorteil, sogar einen nachteil. also alles irgendwie schummrig.

gibt es also verlässliche studien insbesondere zu zwei fragen:

Wieviel bringt ein aerohelm? gute kopfhaltung mal vorausgesetzt.
wo soll die trinkflasche hin? hinter dem sattel soll laut manchen messungen sogar schlechter sein als am rahmen. und wenn am rahmen, dann soll sitzrohr gar besser als unterrohr sein?



wer kann hier mal licht ins dunkel bringen?

danke, f.

Fakt ist, Unterschiede in der Aerodynamik sind messbar. Fakt ist, die Ergebnisse müssen sich unterscheiden, da die Testbedingungen nicht identisch sind. Fakt ist, dass die aerodynamsichen Vorteile im Verhältniss zum Luftwiderstand deines Körpers gering sind.
Also lass uns das Pferd andersherum aufzäumen. Wenn du nicht gerade zu den Top-Amateur-Fahrern oder Profis gehörst, wird es DEUTLICH mehr bringen, an deiner Sitzposition zu feilen.

Highp
02.08.2012, 10:02
Fakt ist, Unterschiede in der Aerodynamik sind messbar. Fakt ist, die Ergebnisse müssen sich unterscheiden, da die Testbedingungen nicht identisch sind. Fakt ist, dass die aerodynamsichen Vorteile im Verhältniss zum Luftwiderstand deines Körpers gering sind.
Also lass uns das Pferd andersherum aufzäumen. Wenn du nicht gerade zu den Top-Amateur-Fahrern oder Profis gehörst, wird es DEUTLICH mehr bringen, an deiner Sitzposition zu feilen.

Danke für die Antwort, jetzt müsste nur noch die dazu passende Frage gestellt werden.

fausto-coppi
02.08.2012, 10:16
Der wohl seriöseste Aerohelmtest aller Zeiten: *Klick* (http://nyx.at/bikeboard/show_video.php?t=ber_elements&e=16687)





Sorry, konnte ich mir in diesem Zusammenhang nicht verkneifen.... :D

Patrice Clerc
02.08.2012, 10:17
servus gemeinde

wir haben gestern anlässlich des olymp. zeitfahrens ein wenig über nutzen von aerohelmen etc. diskutiert und vor allem, wieviel das unterm strich bringt.

natürlich kenne ich die faustregeln à la aerohelm eine sekunde pro km und auch die lustigen seiten wie lustaufzukunft oder die tests von endless-sports, die man beim goggeln so findet. seriös find ich die aber nicht. im letzen tour-test brachte der wechsel auf einen aerohelm keinen messbaren vorteil, sogar einen nachteil. also alles irgendwie schummrig.

gibt es also verlässliche studien insbesondere zu zwei fragen:

Wieviel bringt ein aerohelm? gute kopfhaltung mal vorausgesetzt.
wo soll die trinkflasche hin? hinter dem sattel soll laut manchen messungen sogar schlechter sein als am rahmen. und wenn am rahmen, dann soll sitzrohr gar besser als unterrohr sein?



wer kann hier mal licht ins dunkel bringen?

danke, f.

Eigentlich hast du die Antwort oben selber schon gegeben: zwischen viel und gar nichts. Oder um es mit Radio Eriwan zu sagen: "Es kommt darauf an."

Dass das so ist, zeigen die widersprüchlichen Tests. Manchmal scheint der Aerohelm wichtiger zu sein als ein Aero-Vorderrad im Vergleich zu einem simplen Ksyrium, manchmal bringt er gar nichts (Tour). Interessant auch der Trend, von den Aerohelmen mit Schwanz wieder weg zu kommen und einfach eine möglichst kleine Eierschale ohne Öffnungen zu verwenden.

Eigentlich müsste Herr Trott wieder brummende Auftragsbücher haben. ;)

Bezüglich Trinkflasche gilt das selbe: absolut widersprüchliche Aussagen bezüglich der Position.

Meine Meinung: diese Fragen müssen im Rahmen des Gesamtsystems betrachtet werden.

Hansi.Bierdo
02.08.2012, 10:19
Der wohl seriöseste Aerohelmtest aller Zeiten: *Klick* (http://nyx.at/bikeboard/show_video.php?t=ber_elements&e=16687)

Ja, da war NoPain in großartiger Form! :D


Die einzigen Messungen, die ich kenne, sind die von der Tour mitm Uwe Peschel (http://www.1a1b1r.com/files/www_1a1b1r_com-20080529161521-zeitfahren_material_0107.pdf).

454rulez
02.08.2012, 10:53
;4030695']Dukesim scheint gerade off zu sein...:D

der ringt noch immer nach luft, nachdem wiggins und co mit 08/15-rahmen und hed 3 die konkurrenz auf speci shiv/trek speed concept und zipps nach belieben bügeln

Patrice Clerc
02.08.2012, 11:04
In Ergänzung zum meinem obigen Text:

Bezüglich Flaschenposition geht der Trend wieder in Richtung Unterrohr, wobei der Unterschied zum Sitzrohr gering ist. Auch der Unterschied zur Position hinter dem Sattel war nie enorm gross. Möglicherweise ist Unterrohr am besten, da dort der Zugriff am einfachsten ist und man nur kurz unaerdynamisch nach der Flasche fischen muss. Diese Aussagen beziehen sich auf meine Erinnerung bezüglich eines Tests, der kürzlich auf wattage referenziert wurde (habe den Link leider nicht mehr).

Bezüglich Helm würde ich sagen, dass ich mir heute (wenn ich jetzt diese Gedanken hinsichtlich eines möglichen Kaufs machen würde) einen jener Aerohelme kaufen würde, die ohne Schwanzflosse auskommen. Damit verbaut man sich wohl nichts. Alternativ könnte man sich sogar einen geschlossenen Massenstart-Helm überlegen, wie er von den Anglosachsen gelegentlich gefahren wird. Man könnte den bei tieferen Temperaturen auch bei normalen Rennen einsetzen.

floh
02.08.2012, 12:49
Fakt ist, Unterschiede in der Aerodynamik sind messbar. Fakt ist, die Ergebnisse müssen sich unterscheiden, da die Testbedingungen nicht identisch sind. Fakt ist, dass die aerodynamsichen Vorteile im Verhältniss zum Luftwiderstand deines Körpers gering sind.
Also lass uns das Pferd andersherum aufzäumen. Wenn du nicht gerade zu den Top-Amateur-Fahrern oder Profis gehörst, wird es DEUTLICH mehr bringen, an deiner Sitzposition zu feilen.
darum ging's mir nicht.

mich interessiert lediglich, ob es tests gibt, die die unterschiede einigermassen seriös (am besten windkanal) quantifizieren.

dass es einfachere methoden zum schneller fahren gibt, ist mir klar.

Patrice Clerc
02.08.2012, 12:51
Dann such mal die von mir erwähnte, zu der auf Wattage ein Link gepostet wurde. Falls du die findest, dann bitte den Link hier posten. IIRC gings dort um Trinkflaschen-Positionen, möglicherweise auch noch im Vergleich zu Trinkrucksäcken.

Clouseau
02.08.2012, 12:56
der ringt noch immer nach luft, nachdem wiggins und co mit 08/15-rahmen und hed 3 die konkurrenz auf speci shiv/trek speed concept und zipps nach belieben bügeln

Hey, die Tabellen, Diagramme und Simulationen müssen ja auch erstmal "angepasst" werden.

floh
02.08.2012, 12:58
die hab ich mir gestern auch angeschaut, daher die info, dass das sitzrohr offenbar der bessere ort für die flasche ist: klick (http://www.analyticcycling.com/RiderAeroStudy.html#DrinkBottle)
allerdings sind die diagramme so klein, dass ich kaum was erkennen und ablesen kann.

aus der studie mit peschel ginge hervor, dass der helm 3w spart. das ist nicht die welt...

sendlinger
02.08.2012, 21:55
schon etwas älter, die Richtung wird aber wohl stimmen http://lustaufzukunft.de/pivit/aero/

Nevi
02.08.2012, 22:46
Gewinn an Aerodynamik in absteigender Reihenfolge

Windschatten vom Vordermann, Zeitfahrrahmen/ Triatlonrahmen (entsprechender Sitzposition durch entsp. Lenker), Sitzposition mit Überhöhung beim Rennrad, Helm, Scheibe am Hinterrad, Hochprofil-Laufräder

Auch wenn noch so viel mit Geld mit sündhaft teuren - für den laien in nicht nachvollziebaren Preisregionen - Laufräder umgesetzt werden soll, ist der "Gewinn" eher gering.

Erste Ziel sollte sein, eine möglichst Stirnfläche zu bieten, und zweitens die Verwirbelungen durch die Luftströmung gering zu halten. Der Kopf ist da Stromungstechnisch gesehen, "fehlpositioniert" und mit einem Helm kann man die Verwirbelungen "signifikant" reduzieren.

fitting12
03.08.2012, 08:33
darum ging's mir nicht.

mich interessiert lediglich, ob es tests gibt, die die unterschiede einigermassen seriös (am besten windkanal) quantifizieren.

dass es einfachere methoden zum schneller fahren gibt, ist mir klar.

Jetzt werd' mal nich frech!

Windkanal?




dass es einfachere methoden zum schneller fahren gibt, ist mir klar.

Welche Methoden sind das denn? Doch nicht etwa die blödsinnige Geschichte von Vinokourov das der angeblich Olympiasieger geworden ist, weil seine neuen Specialized S-Works Schuhe dem einen Leistungsgewinn von 6,5 Watt beschwert haben sollen?

Patrice Clerc
03.08.2012, 08:43
Gewinn an Aerodynamik in absteigender Reihenfolge

Windschatten vom Vordermann, Zeitfahrrahmen/ Triatlonrahmen (entsprechender Sitzposition durch entsp. Lenker), Sitzposition mit Überhöhung beim Rennrad, Helm, Scheibe am Hinterrad, Hochprofil-Laufräder

Auch wenn noch so viel mit Geld mit sündhaft teuren - für den laien in nicht nachvollziebaren Preisregionen - Laufräder umgesetzt werden soll, ist der "Gewinn" eher gering.

Erste Ziel sollte sein, eine möglichst Stirnfläche zu bieten, und zweitens die Verwirbelungen durch die Luftströmung gering zu halten. Der Kopf ist da Stromungstechnisch gesehen, "fehlpositioniert" und mit einem Helm kann man die Verwirbelungen "signifikant" reduzieren.

Es ist grundsätzlich richtig, was du schreibst. Allerdings hat tour in einem der vorletzten Hefte mit dem Helm genau nichts erreichen können. Es scheint also bei Aerodynamik immer auch sehr situativ zu sein. Auf Grund dieser Überlegung bleibe ich bei meiner Aussage und vermute, dass ein kleiner, aber geschlossener Helm am sinnvollsten ist. Ggf. etwas, wie es die britischen Zeitfahrer am Mittwoch eingesetzt hatten.

floh
03.08.2012, 08:44
Jetzt werd' mal nich frech!
das war keinesfalls meine absicht. ich wollte nur aussagen, dass ich keinen weg suche, um schneller voranzukommen, sondern dass wir uns eben genau über helme und trinkflaschen unterhalten haben und nun wissen möchten, wieviel aerohelme und andere flaschenpositionen an vorteil bringen (zb in watt).
solltest du in meinem posting einen frechen unterton entdeckt haben, so tut's mir leid, das lag mir fern.



Windkanal?
ja, die grossen teams sind zur positionsfindung doch immer wieder im windkanal. da wird sich so ein unterschied doch messen lassen?



Welche Methoden sind das denn?
vgl. oben. ich habe als fahrer natürlich mehr davon, meine position zu optimieren. das war uns klar, es ging eben wirklich spezifisch um helm und flaschen, sprich: um die gimmicks.

ps: dass man nomen grossschreibt, ist mir klar. da ich hier alles kleinschreibe, wäre es jedoch widersinnig.

Cyclomaster
03.08.2012, 09:19
Danke für die Antwort, jetzt müsste nur noch die dazu passende Frage gestellt werden.

Manchmal könnte man denken man ist bei Jeopardy.