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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sitzposition: Sattel vor/zurück, Sitzhöhe



Glücki
22.08.2012, 15:09
Gibt es dazu - außer Trial and Error - eigentlich allgemein gültige Erkenntnisse zur Einstellung der Sattelposition?

1. Sattel vor/zurück:

Ich kenne nur den Grundsatz mit Knielot durch Pedalachse.
Ist das das Optimum oder auch nur eine grobe Faustregel?
Gibt es außer der Knielot-Messung noch andere Faustregeln, was die Sattelvor- bzw. zurückstellung betrifft?


2. Sitzhöhe

Ich kenne diese Formeln Schrittlänge mal xy.
Gibt es es abweichend davon allgemeine Grundsätze, für was eine bewusst höhere oder niedrigere Sitzposition besser oder schlechter ist?

Danke!

Holsteiner
22.08.2012, 15:23
Sind beides Faustregeln für die erste Grundeinstellung.

Das mit der Pedalachse passt bei mir z.B.
Bei der Sitzhöhenformel muss ich bei mir einen Zentimeter draufpacken.

Das Ganze hängt ja auch davon ab, ob du Lang-oder Kurzbeiner bist - ob zu im Verhältnis lange oder kurze Oberschenkelknochen hast - ob du evtl. extrem kurze oder lange Füße hast - wie flexibel du im Rücken bist - usw...

Orfitinho
22.08.2012, 19:48
Das Knielot ist keine Faustformel, sondern so soll es sein.

Wobei es nicht schlimm ist, wenn das Knie noch weiter vorne ankommt (siehe Trias, die machen das immer).
Nur dahinter sollte es nicht sein, da dies:
1. zu Kniebeschwerden geben kann
2. man Kraft vergeudet.

Glücki
22.08.2012, 19:57
Das Knielot ist keine Faustformel, sondern so soll es sein.

Wobei es nicht schlimm ist, wenn das Knie noch weiter vorne ankommt (siehe Trias, die machen das immer).


Was ist der Grund, dass es bei Trias anders gemacht wird?

Kann man sagen: je mehr Neigung des Oberkörpers nach vorne, desto mehr Sattel weiter nach vorn?

Holsteiner
22.08.2012, 21:02
Das Knielot ist keine Faustformel, sondern so soll es sein.
Wobei es nicht schlimm ist, wenn das Knie noch weiter vorne ankommt (siehe Trias, die machen das immer).
Nur dahinter sollte es nicht sein, da dies:
1. zu Kniebeschwerden geben kann
2. man Kraft vergeudet.

Nein. Das mit den Trias und Zeitfahrern hat andere Gründe.
Es ist und bleibt eine Fausformel, die nicht für jeden Körperbau gelten kann.

Hansi.Bierdo
22.08.2012, 21:23
Was ist der Grund, dass es bei Trias anders gemacht wird?

Kann man sagen: je mehr Neigung des Oberkörpers nach vorne, desto mehr Sattel weiter nach vorn?

Jein, aufm TT fährt man einen steileren Sitzwinkel und viel Überhöhung. Der Fahrer dreht sich ums Tretlager als Drehpunkt herum nach vorne. Die Winkel in Hüfte und Knie bleiben dabei nahezu gleich. Aber so landet das Knielot vor der Pedalachse. Das passiert i.d.R. auch bei großen (Rennrad)Fahrern, die viel Überhöhung fahren.

Wenn du mal eine Biometrie machst, wird der Mensch (wenn er ein Guter ist) dein Ratt weniger nach Formeln, als vielmehr nach Winkeln innerhalb gewisser Bereiche einstellen, die von deinen Proportionen und deiner Beweglichkeit abhängen. Wenn du Probleme, Schmerzen oder so hast, investier die Kohle. War mein best investiertes Geld am ganzen Rennrad, nach jahrelangem "das scheint dazuzugehören" hab ich seit zwei Saisons keine Rücken-, Nacken- und Knieschmerzen mehr und meine vermeintlichen Sitzprobleme haben sich auch verflüchtigt. Mittlerweile kann ich viele Sättel und günstigere Polster fahren, alleine was man da sparen kann. ;)

schlauberger
22.08.2012, 21:25
Das Knielot ist keine Faustformel, sondern so soll es sein.

Aha. Gibts auch eine Begründung dafür? Ich hör immer nur die Regel, eine einleuchtende Begründung hab ich noch keine gefunden (und es ist nicht so, dass ich nicht gesucht hätte …)


Nur dahinter sollte es nicht sein, da dies:
1. zu Kniebeschwerden geben kann

Warum? Dem Knie ist doch die Richtung der Schwerkraft egal :D


2. man Kraft vergeudet.

Schon eher nachvollziehbar, wenn man sich beim Treten auf dem Sattel nach hinten schiebt …

Holsteiner
22.08.2012, 21:30
Jein, aufm TT fährt man einen steileren Sitzwinkel und viel Überhöhung. Der Fahrer dreht sich ums Tretlager als Drehpunkt herum nach vorne. Die Winkel in Hüfte und Knie bleiben dabei nahezu gleich. Aber so landet das Knielot vor der Pedalachse...

Gut erklärt...hatte ich, ehrlich gesagt, keinen Bock drauf!
Da geht es ausschließlich um Aero.

Hansi.Bierdo
22.08.2012, 21:45
Aha. Gibts auch eine Begründung dafür? Ich hör immer nur die Regel, eine einleuchtende Begründung hab ich noch keine gefunden (und es ist nicht so, dass ich nicht gesucht hätte …)

Je weniger man "von oben" tritt, umso mehr Kräfte wirken auf die Kniescheibe. Manchen Leuten scheint das egal zu sein, andere bekommen Knieprobleme davon. Schaden tut es jedenfals nichts, sich in etwa an die Knielotregel zu halten. Genauso wie Schrittlänge mal 0,885 sind das einfach nur "good points to start with". ;)

Holsteiner
22.08.2012, 21:48
Je weniger man "von oben" tritt, umso mehr Kräfte wirken auf die Kniescheibe. Manchen Leuten scheint das egal zu sein, andere bekommen Knieprobleme davon. Schaden tut es jedenfals nichts, sich in etwa an die Knielotregel zu halten. Genauso wie Schrittlänge mal 0,885 sind das einfach nur "good points to start with". ;)

Schrieb ich ja...aber mir glaubt ja mal wieder niemand! ;)

Hansi.Bierdo
22.08.2012, 21:55
Schrieb ich ja...aber mir glaubt ja mal wieder niemand! ;)

Ich unterstreich es nur noch mal. ;)

Das ganze bikefitting sollte man weniger dogmatisch, als pragmatisch sehen. Was dem einen taugt, ist für den anderen Gift. Schaut euch nur mal an wie unterschiedlich die Leute im Peloton sitzen. Da sieht man das immer ganz gut. :Applaus:

Holsteiner
22.08.2012, 21:58
Ich unterstreich es nur noch mal. ;)

Das ganze bikefitting sollte man weniger dogmatisch, als pragmatisch sehen. Was dem einen taugt, ist für den anderen Gift. Schaut euch nur mal an wie unterschiedlich die Leute im Peloton sitzen. Da sieht man das immer ganz gut. :Applaus:

Ja, da braucht man nur mal den Unterschied zwischen Wiggins und Cobo sehen. Unterschiedlicher geht es nicht.
(Beides Sieger großer Rundfahrten - ganz nebenbei bemerkt!)

schlauberger
22.08.2012, 22:17
Je weniger man "von oben" tritt, umso mehr Kräfte wirken auf die Kniescheibe.

Hmm … denkst du, die (leicht) geänderte Schwerkraftrichtung macht soviel aus? Denn die ist ja der einzige Unterschied, wenn man den Sattel ums Tretlager rotiert. Wie lösen das Liegeradfahrer? :confused:

Hansi.Bierdo
22.08.2012, 22:32
So wurde es mir zumindest bei meiner Biometrie erklärt. Und was ich auch schnell fühlte, war das ich "mehr Kraft in die Kurbel reinkrieg". Ich saß nämlich auch zu weit hinten. Seit ich vor der Pedalachse liege hab ich keine Knieprobs mehr. ;)

Beim Liegerad sieht es für mich so aus, dass z.B. die ambitionierten HPV-Piloten, die mit viel Druck fahren können, oder auch die Brevetfahrer, sich auch in etwa dran halten. Wenn man deren Position gedanklich mal entsprechend ins Aufrechte dreht, ist nämlich nur noch der Oberkörper anders, während Hüft- und Kniewinkel nach ganz normalem Radfahren aussehen.

schlauberger
22.08.2012, 23:11
So wurde es mir zumindest bei meiner Biometrie erklärt. Und was ich auch schnell fühlte, war das ich "mehr Kraft in die Kurbel reinkrieg". Ich saß nämlich auch zu weit hinten. Seit ich vor der Pedalachse liege hab ich keine Knieprobs mehr. ;)

Ich will das ja nicht komplett ausschliessen, kann es mir aber nicht erklären. Klar, wenn man wirklich weit zurückrutscht, ändert sich die Belastung, da man das Bein tendentiell mehr nach vorne anheben muss (gegen sein Gewicht). Das erklärt aber nicht die genaue Festlegung der Knielot-Position, die ich deshalb zu einem guten Teil für Tradition halte.
Ich sitze übrigens auch deutlich weiter vorne, aber nicht wegen der Knie.


Beim Liegerad sieht es für mich so aus, dass z.B. die ambitionierten HPV-Piloten, die mit viel Druck fahren können, oder auch die Brevetfahrer, sich auch in etwa dran halten. Wenn man deren Position gedanklich mal entsprechend ins Aufrechte dreht, ist nämlich nur noch der Oberkörper anders, während Hüft- und Kniewinkel nach ganz normalem Radfahren aussehen.

Ich glaube, du denkst zu stark in x-y und zuwenig in Polarkoordinaten (Abstand Hüftgelenk – Tretachse und Winkel der Verbindungslinie) ;) Dass deren Position eben nicht aufrecht ist, ist ja genau der Unterschied zum Rennradfahrer. Diese Rotation ums Tretlager lässt aber die Knielot-Regel nicht zu.

Holsteiner
22.08.2012, 23:51
Bei der normalen Radposition arbeitest du gegen/mit die/der Schwerkaft.
Beim Liegerad stemmst du dich gegen die Rückenlehne, was dabei sozusagen die Schwerkraft in Richtung "horizontal" ersetzt.
Der Winkel "Knie zur Pedalachse" bleibt dabei unverändert.

Orfitinho
23.08.2012, 00:53
Warum? Dem Knie ist doch die Richtung der Schwerkraft egal :D


Die Richtung der Schwerkraft schon, aber nicht die Richtung der eingeleiteten Kräfte.
Das Knie verträgt es einfach nicht, wenn der Kniewinkel zu groß wird und
dann Kräfte von unten eingeleitet werden.
D.h. nicht, daß es bei jedem sofort weh tut, wenn das Knie mal weiter hinten
ist, aber auf die Dauer holt man sich wahrscheinlich was.

Ich selber merke es sofort, wenn der Sattel zu weit hinten ist und muss
dann ein paar Tage pausieren. Wenn ich weit genug vorne sitze, kann ich tagelang völlig
beschwerdefrei fahren.

Man kann natürlich auch nach vorne treten, aber das scheint mir nicht sehr effizient.

Bruno
23.08.2012, 15:44
Det is allet Voodo!

Grundeinstellung als Anhalt bei neuem Rad oder Setup o.k.
Dann 4-er/5-er Inbus in die Trikot-Tasche und langsam eine kleine Runde drehen, austesten. Machen auch Pros und treiben mecanos z. T. in den Wahnsinn, weil sie vor jedem Start einen mm rauf oder runter wollen.

Knie halten viel mehr aus, als gerne behauptet! Probleme komme viel eher von falscher Belastung im Alltag, falsches Schuhwerk, "ungesunde" Böden etc.

Auf dem Rad ruht das meiste Gewicht immer (egal wie eigestellt) auf dem Sattel! Die Kraft beim Treten ist nur ein Bruchteil dessen, was so ein Knie bei normalem Laufen an Körpergewicht halten muss.

Selbst beim Joggen: Die ganze Dämpfungshysterie ist ebenso Unfug wie das vorsorgliche Trinken.
Ein (gesundes) Knie ist selbstverständlkich in der Lage, alle auftretenden Kräfte selbst beim Rennen auf Asphalt sogar barfuß zu "schlucken".
…aber sagt das Addidas und Nike nicht…:D

Glücki
23.08.2012, 19:51
Dann 4-er/5-er Inbus in die Trikot-Tasche und langsam eine kleine Runde drehen, austesten. Machen auch Pros und treiben mecanos z. T. in den Wahnsinn, weil sie vor jedem Start einen mm rauf oder runter wollen.


Also doch Trial and Error.

Noch eine Frage: Wenn man dann nun nach langem Versuchen eine gute Sitposition gefunden hat und diese "dokumentieren" möchte - wie macht man dies eigentlich bei der Sattelvor-/zurückstellung? Jeder Sattel ist ja unterschiedlich lang. Misst man:
Sattelspitze - Lenker?
Oder
Sattelende - Lenker?

schlauberger
23.08.2012, 20:46
Bei der normalen Radposition arbeitest du gegen/mit die/der Schwerkaft.
Beim Liegerad stemmst du dich gegen die Rückenlehne, was dabei sozusagen die Schwerkraft in Richtung "horizontal" ersetzt.

Das stimmt natürlich. Die Hüfte muss irgendwie fixiert werden – über die Schwerkraft oder den Sitz. Das ist aber auch im Szenario «Sattel weiter hinten als nach Lotregel erlaubt» der Fall (wenns nicht zu extrem ist).


Der Winkel "Knie zur Pedalachse" bleibt dabei unverändert.

Wie misst du denn diesen Winkel?


Die Richtung der Schwerkraft schon, aber nicht die Richtung der eingeleiteten Kräfte.
Das Knie verträgt es einfach nicht, wenn der Kniewinkel zu groß wird und
dann Kräfte von unten eingeleitet werden.

Wenn die Sitzposition ums Tretlager rotiert wird, rotieren die ins Knie eingeleiteten Kräfte mit – relativ zum Knie sind sie also genau gleich, ebenso der Kniewinkel. Das einzige, was ändert, ist die Richtung der Schwerkraft.


Ich selber merke es sofort, wenn der Sattel zu weit hinten ist und muss
dann ein paar Tage pausieren. Wenn ich weit genug vorne sitze, kann ich tagelang völlig
beschwerdefrei fahren.

Die beobachteten Beschwerden beim horizontalen Verstellen des Sattels könnten auch daher stammen, dass die Sattelhöhe nicht mitkorrigiert wird (und damit die Distanz Hüftgelenk – Tretachse geändert wird).


Det is allet Voodo!

Der Meinung bin ich auch. Jedenfalls, solange man die «richtige» Position genauer als auf ein paar cm bestimmen will.


Misst man:
Sattelspitze - Lenker?
Oder
Sattelende - Lenker?

Kontaktpunkt der Sitzhöcker zum Sattel – Lenker.

setarkos
23.08.2012, 21:57
Gibt es dazu - außer Trial and Error - eigentlich allgemein gültige Erkenntnisse zur Einstellung der Sattelposition?

1. Sattel vor/zurück:

Ich kenne nur den Grundsatz mit Knielot durch Pedalachse.
Ist das das Optimum oder auch nur eine grobe Faustregel?
Gibt es außer der Knielot-Messung noch andere Faustregeln, was die Sattelvor- bzw. zurückstellung betrifft?


2. Sitzhöhe

Ich kenne diese Formeln Schrittlänge mal xy.
Gibt es es abweichend davon allgemeine Grundsätze, für was eine bewusst höhere oder niedrigere Sitzposition besser oder schlechter ist?

Danke!

1. Kneilot, wenn es auf der Kniescheibe genommen wird, sollte etwas vor der Pedalachse landen.
Höhere Frequenz -> etwas weiter vorne / niedirgere Frequenz -> eher durch Pedalachse
Ich würde das Knielot erstmal nicht durch die Pedalachse gehen lassen, sondern so dass es die Achse vorne tangiert.

2. Bei maximaler Streckung des Beins (Kurbelarme parallel zum Sattelrohr) sollte der Winkel im Knie zwischen 30° und 35° liegen.

Wenn du damit anfängst, hast du den Ausgangspunkt der meisten Biometriker, darüber hinaus gehören dann Dehntest und auch immer ein bisschen Trial & Error.

Glücki
24.08.2012, 12:19
2. Bei maximaler Streckung des Beins (Kurbelarme parallel zum Sattelrohr) sollte der Winkel im Knie zwischen 30° und 35° liegen.


Das erscheint mir aber sehr viel. O.k., das Bein sollte vielleicht nicht komplett gestreckt sein, aber m.E. doch fast. Nach meinem Empfinden wäre bei 30-35 Grad gebeugte Knie der Sattel zu niedrig.

Wie kommst du auf die Gradangaben?

Glücki
24.08.2012, 12:21
Kontaktpunkt der Sitzhöcker zum Sattel – Lenker.

Wie soll man denn dies millimetergenau messen? Halte ich für schwierig...

setarkos
24.08.2012, 14:57
Das erscheint mir aber sehr viel. O.k., das Bein sollte vielleicht nicht komplett gestreckt sein, aber m.E. doch fast. Nach meinem Empfinden wäre bei 30-35 Grad gebeugte Knie der Sattel zu niedrig.

Wie kommst du auf die Gradangaben?

Also es kommt natürlich darauf an, wo man den Winkel misst - da gibt es drei Knochen an Fußgelenk, Knie und Hüfte zum Anhalten.
Miss mal nach, weniger als 30° ist zu gestreckt; klingt komisch - iss aber so ;)

schlauberger
25.08.2012, 00:38
Wie soll man denn dies millimetergenau messen? Halte ich für schwierig...

Was bringt es denn, wenn du Sattelspitze/-ende millimetergenau messen kannst, wenn du dann nicht gleich drauf sitzst?
Einfach gleichen Sattel nehmen, dann ist es egal :D

Rysva
04.09.2012, 11:29
Die Faustregel: "Lot durch die Kniescheibe soll durch die Pedalachse fallen" hat für mich weniger mit Knieproblemen sondern mit Physik zu tun: es soll dadurch sichergestellt werden, das im Punkt der größten Kraftentfaltung auf dem Pedal das Bein optimal auf dem Pedal steht (bei waagrechter Fußstellung) und somit optimal die Kraft übertragen werden kann.

Das ist übertragen bei den Liegeradlern, behaupte ich mal, auch so, die wollen ja auch eine möglichst optimale Kraftentfaltung.

Ich stecke z.Z. wegen diesem Thema mit einem Vereinkameraden in einer heftigen Diskussion weil er behauptet, Sattelstützen mit Kröpfung wurden aus Komfortgründen entwickelt und er sich deswegen eine dranschrauben möchte. Die mögen ja komfortabler sein sage ich ihm, aber es bringt ihm ja nix, wenn er damit zu weit hinten sitzt und sich deswegen seine Sitzposition verhunzt. :hmm:

Bitte korrigiert mich wenn ich falsche liege...

setarkos
04.09.2012, 11:36
Die Faustregel: "Lot durch die Kniescheibe soll durch die Pedalachse fallen" hat für mich weniger mit Knieproblemen sondern mit Physik zu tun: es soll dadurch sichergestellt werden, das im Punkt der größten Kraftentfaltung auf dem Pedal das Bein optimal auf dem Pedal steht (bei waagrechter Fußstellung) und somit optimal die Kraft übertragen werden kann.

Wo der Punkt der optimalen Kraftübertragung liegen sollte, hängt sehr von der Position des Oberkörpers ab. Tendenziell führt die Methode mit dem Lot an der Kniescheibe mMn sogar noch zu einer Sitzposition zu weit hinten, da man das Lot am vorderen Rand der Kniescheibe misst und nicht in der Mitte des Kniegelenks oder wo genau im Kniegelenk es auch immer am meisten Sinn machen würde (weiß ich nicht).
Deswegen sollte mMn, wenn man es vorne an der Kniescheibe misst, etwas für der Achse landen.


Ich stecke z.Z. wegen diesem Thema mit einem Vereinkameraden in einer heftigen Diskussion weil er behauptet, Sattelstützen mit Kröpfung wurden aus Komfortgründen entwickelt und er sich deswegen eine dranschrauben möchte. Die mögen ja komfortabler sein sage ich ihm, aber es bringt ihm ja nix, wenn er damit zu weit hinten sitzt und sich deswegen seine Sitzposition verhunzt. :hmm:

Bitte korrigiert mich wenn ich falsche liege...

Er soll das einfach mal mit ner billigen gekröpften probefahren. Manche Leute sitzen lieber weiter hinten - der Punkt der optimalen Kraftübertragung muss ja nicht bei 3/9 Uhr sein, sondern der ist nunma da, wo das Knie überm Pedal ist - die Kraftentwicklung ist dann halt etwas rotiert; so wie beim Triathleten.
Würde dir aber tendenziell zustimmen s.o.

Patrice Clerc
04.09.2012, 11:46
Knie [-] Probleme komme viel eher von falscher Belastung im Alltag, falsches Schuhwerk, "ungesunde" Böden etc.Auf's Radfahren bezogen kommen Knieprobleme vemutlich v.a. von falschen Sitzhöhen (zu hoch ist ganz übel) und falschen Pedalplatten-Einstellungen, ggf. auch von falscher (zu langer) Kurbellänge, wobei die Kurbellänge IMO keinen ausgeprägten Einfluss haben.

Weiter hinten zu sitzen wird nur dann einen negativen Einfluss auf die Knie haben, wenn es mit einem der von mir genannten Punkte oder ähnlichem kombiniert wird.

setarkos
04.09.2012, 11:52
Auf's Radfahren bezogen kommen Knieprobleme vemutlich v.a. von falschen Sitzhöhen (zu hoch ist ganz übel) und falschen Pedalplatten-Einstellungen, ggf. auch von falscher (zu langer) Kurbellänge, wobei die Kurbellänge IMO keinen ausgeprägten Einfluss haben.

Weiter hinten zu sitzen wird nur dann einen negativen Einfluss auf die Knie haben, wenn es mit einem der von mir genannten Punkte oder ähnlichem kombiniert wird.

D'accord.
Zu weit hinten ist dann halt manchmal auch zu hoch - oder weit wenn man von der maximalen Entfernung von Pedal zu Satteloberflächenmitten ausgeht.
Bei der horizontalen Sattelposition geht's dann eben eher um den Rücken.

spoke
04.09.2012, 19:41
Die Faustregel: "Lot durch die Kniescheibe soll durch die Pedalachse fallen" hat für mich weniger mit Knieproblemen sondern mit Physik zu tun: es soll dadurch sichergestellt werden, das im Punkt der größten Kraftentfaltung auf dem Pedal das Bein optimal auf dem Pedal steht (bei waagrechter Fußstellung) und somit optimal die Kraft übertragen werden kann.

Das ist übertragen bei den Liegeradlern, behaupte ich mal, auch so, die wollen ja auch eine möglichst optimale Kraftentfaltung.

Ich stecke z.Z. wegen diesem Thema mit einem Vereinkameraden in einer heftigen Diskussion weil er behauptet, Sattelstützen mit Kröpfung wurden aus Komfortgründen entwickelt und er sich deswegen eine dranschrauben möchte. Die mögen ja komfortabler sein sage ich ihm, aber es bringt ihm ja nix, wenn er damit zu weit hinten sitzt und sich deswegen seine Sitzposition verhunzt. :hmm:

Bitte korrigiert mich wenn ich falsche liege...


Das ist wieder der Denkfehler, dass man bei "Pedal vorne" die meiste Kraft einleitet. Noch mal: Das Lot gibt die Richtung der Schwerkraft an und hat nichts mit den Kräften im System Bein-Pedal zu tun.
Das Knielot ist ein Erfahrungswert, der bei normalen Proportionen und Rahmengeometrien eine vernünftige Gewichtsverteilung (Balance) auf dem Rad sicherstellt.